TikTok : l'éclairage de la psychologie du développement

désolé pour le petit retard que nous avons pris donc nous poursuivons cet après-midi chers collègues avec l'audition de Monsieur Grégoire borst que nous remercions beaucoup de sa présence directeur du Laboratoire de psychologie du développement et d'éducation de l'enfant le labsidé au Centre national de la recherche scientifique après vos anecdotes à l'Université Paris-Sud et de poste doctorat Harvard vous êtes spécialisé en psychologie du développement et en neurosciences cognitive de l'éducation vous étudiez notamment la manière dont le cerveau se développe au cours du temps avec des périodes selon l'âge de stabilisation au contraire de reconfiguration étant alors plus ou moins sensible à son environnement ceci vous permet notamment d'analyser les conséquences de l'utilisation des réseaux sociaux sur nos fonctions cognitives en tenant compte de cette complexité liée à l'âge nous sommes donc curieux de bénéficier de vos éclairages sur ce point notamment au regard de l'usage qui est fait par les enfants les adolescents de Tik Tok c'est à dire un usage relativement important puisqu'il se situerait autour de 1h30 à 1h45 par jour ou plus de 10 heures par semaine pour les 4-18 ans à ajouter au temps passé sur les autres applications nous avons ici notamment savoir si vous avez pu établir des rapports de cause à effet entre une exposition forte à des écrans et par exemple un retard de développement cognitif si oui pour quel âge vous menez également un projet de recherche novateur sur la capacité des adolescents à identifier les fausses informations auxquelles ils sont exposées sur les réseaux sociaux et sur leur capacité à résister à inhiber alors première intuition en matière de traitement de l'information et là encore nous sommes nous sommes curieux d'en apprendre davantage sur vos premiers résultats je ne dois de vous rappeler que cette audition est captée entre retransmises en direct sur le site du Sénat avant de vous laisser la parole pour votre exposé luminaire je me dois de procéder au formalités d'usage pour les commissions d'enquête et vous rappeler qu'un faux témoignage dans notre commission et passible des peines préveuses articles 434 13 14 et 15 du code pénal et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure merci bien vous avez la parole une quinzaine de minutes et puis je pense que on aura un échange intéressant et pas mal de questions à vous poser bon déjà merci beaucoup pour cette invitation je suis effectivement très heureux de pouvoir vous parler de l'adolescence avec beaucoup de représentations qui peuvent être parfois assez négatifs de cette période je vais essayer de vous montrer aussi qu'il y a des aspects très positifs à cette période et quels sont les enjeux finalement de cette exposition aux écrans et à l'utilisation des réseaux sociaux en ayant peut-être un premier premier commentaire c'est que finalement on sait peu de choses c'est quand on se place du point de vue des données qu'on a aujourd'hui de disponibles on a peu de données de ce point de vue là et ce qui crée une difficulté un peu particulière vous allez voir que même avec des données similaires les interprétations de ces données sont très différentes donc je vais essayer de présenter ça très rapidement dans les 15 minutes puis évidemment vous vous hésitez pas à me poser des questions ensuite de façon plus générale sur Tik Tok mais aussi sur d'autres réseaux sociaux parce que je regardais ce matin la littérature scientifique sur Tik Tok finalement il y en a pas enfin ou très très peu c'est à dire qu'on a très peu de données aujourd'hui sur les problématiques de Tik Tok du point de vue de ce que ça produit sur le cerveau en développement et sur les compétences cognitives et socio-émotionnelles de l'enfant et de l'adolescent ce qu'on essaye de faire dans mon laboratoire qui est un laboratoire du CNRS qui est la particularité d'être en Sorbonne c'est le premier laboratoire français psychologie scientifique qui a été créé il y a 128 ans qui est toujours resté un laboratoire de psychologie scientifique aujourd'hui c'est 60 personnes qui essayent finalement de comprendre le développement et les apprentissages de l'enfant et de l'adolescent dans le cadre d'un tissu biologique en pleine maturation on a depuis maintenant une vingtaine d'années la capacité à pouvoir visualiser le cerveau en développement d'essayer de comprendre finalement la dynamique du développement cognitif et socio-émotionnelle au regard du développement cérébral et ce qu'on sait aujourd'hui sur ce développement cérébral c'est que finalement ce développement cérébral il n'est pas je dirais linéaire il s'opère de façon dynamique non linéaire il s'opère de façon assez synchrone à différents rythmes dans les différentes régions cérébrales mental qui est juste derrière votre front qui permet finalement tous les toutes les mécanismes de régulation que ce soit des mécanismes de régulation cognitive comportementales impulsivité et émotionnel et de cette asynchronie entre un système limbique qui va finir sa maturation très tôt et ce système préfrontal qui finira sa maturation beaucoup plus tard va créer cette période de la vie qui est l'adolescence et qui se définit par un certain nombre de comportements associés que vous connaissez peut-être pour ceux qui ont la joie d'avoir des adolescents chez eux et ou qui ne sont pas sorciers et avec et avec une période de maturation cérébrale dont on ne parfois on oublie un peu cette dimension là c'est que cette période de maturation cérébrale dure très longtemps elle dure jusqu'à 20-25 ans donc on reste adolescent d'une certaine manière jusqu'à 25 ans du point de vue de son développement cérébral et donc ça en cascade plein de ça ouvre plein de questions sur la question par exemple de la responsabilité juridique ça ouvre des questions sur la santé des adolescents est-ce que c'est on est adolescent quand on a 18 ans du point du Cérébra en tout cas la réponse est non on n'est pas adolescent on n'est pas adulte jusque à 18 ans on est adulte beaucoup plus tard et la deuxième chose c'est qu'évidemment cette ce développement cérébral il est très façonné par l'environnement c'est à dire quand on s'intéresse au développement cérébral il faudrait pas caricaturer ce que nous faisons en neurosciences évidemment on s'intéresse à l'environnement dans lequel se développe l'enfant parce que puisque ce cerveau se développe pendant plus de 20 à 25 ans Aix utero il est évidemment très fortement influencé par l'environnement dans lequel se développe l'enfant on peut penser évidemment là à l'environnement social dans lequel se développe l'enfant on sait que dès 4 mois après la naissance cette maturation du cerveau va différer en fonction de l'environnement social de l'enfant parce que cet environnement social va créer des propriétés non optimales pour le développement cérébral de l'enfant mais évidemment donc l'exposition aux écrans et à ce que font les enfants sur ces écrans mais la dernière chose et je le présente tout de suite c'est qu'évidemment il y a des mécanismes de compensation compensation je dirais de d'environnement non optimaux pour la maturation cérébrale très tôt dans la vie ou plus tardivement du fait de l'exposition si aux écrans par exemple on a des mécanismes de neuroplasticité dans le cerveau humain qui nous permettent de compenser pour je dirais des environnements qui ne sont pas optimaux pour le développement cérébral et ces mécanismes de neuroplasticité c'est ces mécanismes qui permettent à ce cerveau de se transformer donc d'apprendre l'apprentissage est sous tendu par des transports de notre cerveau et ça c'est vrai pendant la période de la maturation du cerveau de 0 à 25 ans mais c'est vrai en dehors de ces périodes de maturation cérébrale à tous les âges de la vie cette neuroplasticité est en place et nous permet d'acquérir de nouvelles compétences on peut toujours apprendre on peut toujours compenser à d'autres périodes de la vie et donc toutes ces nouvelles connaissances sur le cerveau ça invite aussi finalement à re questionner nos modèles du développement cognitif et socio-émotionnel on a été pendant très longtemps influencé dans nos disciplines par un modèle extrêmement prévalent qui est le modèle 10 piagien qui était un modèle finalement dans lequel on pensait que l'intelligence de l'enfance se développait par grand stade cumulatif de l'intelligence et qu'en gros on passait d'un bébé qui avait intelligent qui avait essentiellement accès à une intelligence on va dire relativement concrète sensorim motrice à un adolescent qui avait enfin accès à une pensée hypothétique audiéductive qui lui permettait de penser de façon abstraite et donc ça ça fait à peu près 60 ans qu'on sait que c'est un modèle qui est erroné de la façon dont il faut penser le développement cognitif et socio émotionnel de l'enfant et de l'adolescent en fait très tôt le bébé a déjà capable et déjà capable de penser abstraite et finalement ça vous aura pas non plus échappé que en tant qu'adulte ça nous arrive encore de faire un certain nombre de d'être sujet à certains biais de raisonnement et bien de prise de décision et donc finalement le modèle il ne fonctionnait pas parce qu'il pensait le développement cognitif comme une marche en avant finalement d'un bébé qui avait très peu de compétences à un adulte qui avait toutes les compétences et ça crée aussi finalement une représentation du développement cognitif qui considérait qu'il y avait une énorme du développement cognitif avec certains stades de l'intelligence auxquels il fallait passer à certains âges et finalement c'est pas du tout ce qu'on observe la norme du développement cognitif et du Développement social émotionnel celle hétérogénéité c'était qu'en fait toutes les trajectoires développementales sont différentes toutes les trajectoires d'apprentissage sont différentes et ça c'est la norme du développement et donc évidemment ça pose des contraintes quand on essaye de comprendre l'effet de l'exposition aux écrans sur des trajectoires développementales et trajectoires d'apprentissage qui sont différentes les d'un individu à un autre avec évidemment aussi sortir de cette notion que c'est forcément quand on est jeune que c'est négatif et forcément moins négatif quand on est plus âgé parce que c'est non conforme à ce qu'on sait du développement cérébral et non conforme de ce qu'on sait du développement cognitif et socio-émotionnel et finalement progressivement alors dire qu'il y a que de l'hétérogénéité ça pourrait dire que on ne peut pas être identifier des mécanismes qui produisent le changement au cours du temps ou au cours des apprentissages pas tout à fait que vous êtes tous d'accord et toutes d'accord que toutes les marées sont différentes et pour autant c'est marrer sont toutes régies par un même principe physique c'est exactement pareil pour le développement et les apprentissages toutes les courbes sont différentes et pour autant elles sont régies par des mécanismes qui sont similaires et notamment par ces mécanismes que vous voyez en haut de cette diapositive qui s'appelle système 3 troisième système de pensée dans le cerveau humain qui relève finalement de tous ces mécanismes de régulation régulation émotionnelle régulation cognitive régulation de nos comportements et donc ce qu'on dit c'est que finalement un des enjeux si ça c'est un des mécanismes qui produit le développement cognitif socio-émotionnel et notre capacité réussi à maîtriser notre impulsivité c'est probablement là-dessus aussi qu'il faut penser l'éducation finalement aux médias parce que ça fait partie d'une certaine manière en tout cas ça participe à nos capacités de régulation face aux médias et face à l'utilisation de ces médias alors on sait on propose effectivement que ces mécanismes peuvent être des mécanismes fondamentaux pour le développement cognitif socio-émotionnel et pour la régulation des comportements parce qu'on nous avons des études effectivement longitudinales qui montrent que quand on s'intéresse aux prédicteur de la réussite éducatif future donc ici ce qu'on essaye de prédire c'est pas nécessairement la réussite scolaire on n'est pas en train de se demander comment on obtient des bons résultats PISA mais comment on peut une fois qu'on est sorti du système éducatif avoir toutes les compétences qui sont nécessaires pour être en bonne santé pour avoir un bien-être qui soit important pour qu'on ait une bonne réussite professionnelle une bonne réussite de vie quand on regarde quelles sont ses indicateurs on retombe sur cette ce type de compétences qui sont des compétences de régulation notamment notre capacité de maîtrise de et donc quand on mesure sa capacité de maîtrise de soi entre quatre et 11 ans et quand on la compare par exemple aux quotient intellectuel entre 91 ans et par rapport au milieu social socio-économique dans son issus ses enfants ce qu'on voit c'est que même quand on contrôle pour le caractère prédictif du quotient intellectuel et du milieu social d'origine de l'enfant ce qui explique en grande partie votre réussite éducative c'est vos capacités à vous maîtriser c'est-à-dire votre capacité de régulation de vos comportements donc il y a un enjeu effectivement à ce que ça puisse être un des leviers finalement quand on pense une éducation de façon globale à la réussite éducative qui passe aussi par l'utilisation des écrans et la régulation face à l'utilisation des écrans il y a ces mécanismes au cœur de cette capacité là c'est le nombre de d'enfants qui ont été inclus dans l'étude depuis les années 70 donc c'est une étude qui a commencé en 1975 et qui a fini en 2004 2005 ce qui vous montre aussi des problématiques qui sont les nôtres aujourd'hui c'est que l'énergie ouais c'est une corde en fait qui est suivie sur 30 ans mais ce qui montre bien effectivement la difficulté qui est la nôtre aujourd'hui c'est qu'on essaye d'avoir des réponses sur l'utilisation par exemple des réseaux sociaux est-ce que ça peut produire sur le développement cognitif et socio-émotionnel avec un temps de recul qui est extrêmement faible c'est ce type d'études qu'il faudrait que nous puissions avoir pour avoir finalement des données définitives par rapport à ce que ça peut produire au cours du développement montrer rapidement c'est tout simplement pour vous dire que c'est juste pour illustrer ce que vous venez de dire sur la capacité de de facteur prédictif là sur la maîtrise de soi qui conditionneuse vous pouvez juste nous expliquer le coût du chamallow jamalo c'est une façon d'évaluer cette maîtrise de soi donc c'est pas ce qui a été utilisé dans cette étude dans cette étude c'est des observations au sein de la cellule familiale des observations à l'école des questionnaires qui sont utilisés mais généralement pour évaluer ses capacités de maîtrise de soi on utilise une petite tâche comportementale dans lequel on va proposer à un enfant à marshmallow alors ça peut être n'importe quel type de friandise dont il est particulièrement friand et on va lui dire tu peux manger une marshmallow maintenant ou si tu attends quand je reviens je t'en donne un deuxième et à ce moment-là vous sortez de la pièce l'enfant ne sait pas combien de temps dure la tâche et vous regardez le temps entre le moment où vous lui avez donné la friandise et le moment où il va finir par manger cette friandise il y a un temps limité qui est 15 minutes mais ce qui est relativement long quand vous avez trois ans d'attendre 15 minutes devant une friandise pour obtenir une deuxième friandise puisque tout l'enjeu c'est bien ça c'est d'arriver à évaluer votre capacité à résister à la récompense immédiate le plaisir associé à manger le marshmallow tout de suite pour obtenir une gratification différée plus importante dans le futur de marche Malo deux fois plus de plaisir et donc on voit bien là pourquoi ça pourrait être un prédicteur de la réussite éducative future parce que finalement à partir du moment où on se fixe des objectifs à long terme qu'ils soient professionnels qui soient personnel qui soit relatif à notre santé c'est bien dans cette activité que nous nous engageons c'est-à-dire cette capacité finalement à résister par exemple à boire un troisième verre de vin pour éviter à long terme les risques d'augmentation par exemple du cancer c'est exactement la même chose c'est la même activité dans laquelle on s'engage d'où le caractère prédictif de ce type de compétences donc c'est ce qu'on essaye de finalement d'étudier dans le laboratoire que je dirige en combinant des approches comportementales de génétique des approches aussi de contextualiser on essaye de comprendre aussi qu'est-ce que ça produit dans une salle de classe finalement l'ensemble de ces compétences et quelles sont les compétences qui permettent de prédire la réussite éducative future des enfants la particularité du laboratoire c'est travailler à tous les âges de l'enfance et de l'adolescence on commence dès le bébé on va jusqu'à la fin de l'adolescence c'est-à-dire jusqu'à 20-25 ans et ça c'est une particularité du laboratoire et on travaille sur beaucoup de domaines différents on travaille et sur la problématique de l'exposition à l'information et la résistance aux fausses informations mais on travaille aussi sur la lecture les mathématiques sur la prise de décision sur le raisonnement humain sur les questions de créativité et on croise ensemble de ces approches méthodologiques pour essayer de comprendre finalement quelles sont les mécanismes qui produisent le développement cognitif socio-émotionnel la régulation émotionnelle chez les adolescents je vais avancer un tout petit peu vite une des choses sur lesquelles on travaille beaucoup laboratoire c'est la question des inégalités éducatives comment les combattre pas simplement comment les observer donc certains nombre de projets qu'on mène en ce moment au laboratoire qui vise justement à essayer par exemple de définir qu'est-ce qui explique des difficultés en mathématiques et en français dans les élèves qui sont scolarisés dans les réseaux d'éducation prioritaire et quel type de d'intervention on peut penser en fonction du profil cognitif de chacun de ces élèves parce que on a des difficultés en Mathé en français pour des raisons très différentes on n'a pas que des problématiques en mathématiques parce qu'on a des problématiques par exemple qui sont purement de cognition numérique on peut avoir d'autres types de problématiques dont ces problématiques dont on a parlé ces mécanismes transversaux impliqués dans tout type d'apprentissage et puis la dernière chose sur lequel on travaille en ce moment beaucoup c'est un projet de recherche qu'on mène en partenariat avec Nathan et Ipsos qui finalement vise dans son versant fondamental à essayer de comprendre quelle est la dynamique de la capacité à discerner les vrais les fausses informations chez les adolescents c'est à notre connaissance la seule étude qui existe au monde sur cette question sur la question de cette capacité intrinsèque cognitive des adolescents à développer cette capacité à discerner les vrais des fausses informations donc ce qu'on fait c'est qu'on leur présente des postes qui peuvent être des posts Instagram des posts Twitter des postes Facebook alors on utilise plutôt Instagram parce que c'est ce qu'ils utilisent comme réseau social sur lequel ils vont entre guillemets s'informer et sinon c'est YouTube qu'ils utilisent en priorité c'est leur premier réseau d'informations ça reste YouTube aujourd'hui et on leur présente une information on leur demande sur une échelle de 1 à 4 de déterminer à quel point cette information est vraie ou fausse s'il mette un ça veut dire qu'il considère que l'information est fausse 6m4 il pense que l'information est vrai et donc ensuite on peut moyenner pour les informations qui sont vraies pour des informations qui sont fausses et on peut regarder s'il y a un delta en fait entre les scores que les adolescents attribuent à l'une ou l'autre des deux catégories est-ce que vous voyez ici c'est un graphique en 6e 5e 4e 3e et à l'âge adulte ce que vous voyez c'est qu'en 6e il y a pas de différence entre les scores attribués pour les vrais et les fausses informations pour des adolescents de 6e ensuite il y a un effet développemental progressif et une capacité progressive qui se développe donc ça c'est une étude transversale c'est-à-dire qu'on a comparé des sixièmes à des 5e à des quatrième année troisième et en ce moment on mène deux études longitudinales deux cohortes qu'on suit dans différents pays au Maroc en France mais aussi au Brésil et en Inde sur lequel on va regarder la dynamique en fait de cette capacité et quelles sont les prédicteurs de cette capacité à discerner les vrais des fausses informations en pouvant contrôler par un pour un certain nombre finalement d'autres facteurs qui peut être par exemple tant d'exposition le temps passé sur les écrans le temps passé sur les réseaux sociaux et on a essayé en parallèle de se poser la question de savoir qu'elle pouvait être des pistes pédagogiques finalement d'amélioration de ses capacités à discerner les vrais des fausses informations donc on mène ce type de recherche dans des démarches de recherche participative et collaboratives dans lequel on compte je vais y arriver on va co-créer ces interventions avec des enseignants dans un premier temps d'un combat co-créer la situation d'évaluation va co-créer avec eux les interventions que nous allons mener dans les classes et puis ensuite avec un deuxième groupe d'enseignants on va ils vont collecter dans leur classe une évaluation avant intervention une évaluation après intervention donc on est exactement dans le cadre d'une démarche expérimentale classique qu'on pourrait mener en laboratoire et ensuite certaines classes vont suivre une intervention et d'autres classes vont suivre une autre intervention la seule chose qui distingue les deux informations les deux informations font appel à ce qu'on utilise aujourd'hui dans nos classes c'est-à-dire l'éducation aux médias et l'information on va prendre comment sourcer une information comment finalement se poser la question du type de documents auxquels on est confronté le type de source quel est le média qui a diffusé cette information et puis la seule chose qu'on fait dans l'autre intervention qui va changer un peu c'est qu'avant de leur présenter finalement ce qui relève du sourcing de l'information on va leur présenter des informations relatives finalement alors capacité à comprendre leur propre biais de penser quand ils sont face à une information donc on leur dit attention vous avez un cerveau qui a des biais et parfois qui va pouvoir penser qu'une information est vraie alors même que c'est simplement parce qu'elle est plus émotionnelle que d'autres informations parce qu'elle a un caractère plus surprenant et que ça ça peut nous penser à penser qu'une information est vraie et donc ensuite on peut comparer les deux types d'intervention est-ce qu'on observe pour ce qui relève des infox c'est sur la gauche de la diapositive ce qui est attendu c'est que pour les infoges le score qui est attribué avant intervention en bleu soit plus diminué après intervention en gris donc c'est bien ce qu'on observe pour ce qu'il relève de l'éducation médiane l'information dans lequel on va simplement avoir un certain nombre d'interventions autour des biais qui sont les nôtres quand on essaye d'évaluer de l'information est-ce que vous voyez sur la droite les deux colonnes de droite en bleu et en gris c'est l'éducation aux médias l'information donc les deux vont dans le bon sens mais le seul qui produit un effet significatif c'est quand on rajoute finalement à l'éducation aux médias à l'information quelque chose qui relève des biais de notre propre cerveau face à l'information ça je dirais que c'est le fait qu'on trouve pas forcément de différence significative c'est pas très problématique ce qui est beaucoup plus problématique c'est ce qui se passe sur la droite ce qui se passe sur la droite c'est ce qui se passe pour les véritables informations et là vous avez l'hypothèse inverse c'est-à-dire que si votre démarche ou votre intervention fonctionne vous devriez avoir des scores qui sont attribués aux vraies informations qui vont augmenter entre avant et après l'intervention c'est exactement ce qu'on observe dans l'intervention dans lequel on fait de l'éducation médiale l'information plus dans lequel on donne des informations relatives au cerveau qui prend des décisions face à ces informations par contre quand on se borne à expliquer comment on source l'information on a des effets négatifs sur la la capacité à discriner discriminer les informations puisque on rend finalement les adolescents sceptiques de toutes les informations très rapidement oui sur la question des écrans je vais je voulais on peut y revenir mais simplement vous dire que la particularité du cerveau adolescence et qu'il est très focalisé sur les récompenses il a il répond plus fortement et notamment son système limbique va répondre beaucoup plus fortement à une récompense espérée et ça explique aussi pourquoi les adolescents s'engagent plus dans des situations de prise de risque c'est parce que ils ont tendance leur cerveau répond beaucoup plus fortement à une récompense espérée c'est ce que vous voyez dans cette partie droite du de la diapositive on peut en bleu vous avez des adolescents et leur noyau à combat ce qui est une des structures du système limbique et notamment appliqué dans les comportements d'addiction beaucoup plus s'activer quand ils sont dans une situation où ils peuvent espérer une récompense c'est ce qui explique aussi pourquoi ils sont beaucoup plus orientés vers des comportements effectivement répétitifs dans lequel ils peuvent obtenir des récompenses la deuxième chose c'est que je vous ai parlé de cette tâche du marshmallow et cette capacité à réguler leur comportement et leur impulsivité et ce qu'on voit c'est que tout au long de l'adolescence ils ont plus de difficultés à réguler leur impulsivité donc c'est des périodes qui sont propices finalement à s'engager dans des dans un certain nombre de conduite répétitives dans lequel ils peuvent espérer des récompenses et c'est d'autant plus vrai quand ils sont contexte social quand ils sont en contexte social ils sont encore plus orientés vers les récompenses immédiates c'est à dire vers le plaisir immédiat par rapport à la capacité à différer leur plaisir dans le long terme donc je vais en venir aux écrans je vais sauter tout ça parce que ça va être beaucoup trop long simplement vous me posiez la question de la causalité je vais vous répondre que c'est particulièrement difficile à établir et que c'est bien ça la difficulté que nous avons aujourd'hui c'est que la plupart des études sont des études corrélationnelles donc on ne sait pas si c'est le temps d'écran qui produit des effets sur le développement cognitif et socio-émotionnel ou si c'est le développement cognitif et socio-émotionnel qui explique un temps accru passer devant les écrans et c'est très difficile pour l'instant de pouvoir dissocier cela et d'autant plus qu'on sait qu'il y a des variables latentes c'est-à-dire d'autres variables qui peuvent expliquer le lien entre le temps passé devant les écrans et le développement cognitif et socio-émotionnel par exemple le statut socio-économique des familles on sait que les enfants qui vivent dans des milieux sociaux économiques moins favorisés passent plus de temps devant les écrans du fait je dirais des conditions de vie aussi de ces familles et avec des familles monoparentales avec des horaires des calés donc des risques de passer plus de temps devant les écrans et que le statut socio-économique des familles explique aussi en partie des différences de développement cognitif et socio-émotionnel donc le lien que vous pouvez observer il peut être dû finalement à une troisième variable qui est le statut socio-économique très rapidement si on regarde sur les réseaux sociaux et le bien-être je voulais simplement vous montrer ces deux études elles sont intéressantes elles sont tirées exactement de la même base de données ces deux études tirées de la même base de données qui est une énorme base de données qui est disponible sur des données américaines et anglaises ou quand vous Colliez l'ensemble de ces données vous avez accès à 500000 données d'adolescents qui peuvent lier le temps qu'il passe sur les réseaux sociaux et leur bien-être et on peut évaluer différentes dimensions du bien-être et si vous regardez tout ça dans les deux cas vous avez aussi au même constat il y a un lien significatif entre les deux mais qui est de l'ordre de 0,4% du bien-être expliqué par le temps passé devant les réseaux sociaux je répète 0,4% . et dans un cas à gauche l'étude conclue à dire que dans ces cas-là il n'y a pas d'urgence d'une certaine manière en terme de santé publique l'autre étude qui observe exactement la même chose vous dit qu'il y a donc une urgence en termes de santé publique donc c'est là où nous en sommes aujourd'hui c'est à dire que sur la même base de données vous avez deux conclusions qui aboudissent finalement statistiquement à la même conclusion mais qui va ensuite en termes de qu'est-ce que ça pose comme problématique en termes de santé publique arriver à des conclusions radicalement différentes ces deux études globalement ce qu'elle recherche c'est est-ce qu'il existe un lien entre le temps que vous passez sur les réseaux sociaux enfin que les adolescents passent sur les réseaux sociaux pardon et le bien-être ressenti par ces adolescents ces deux études vous faites tourner des modèles statistiques plus ou moins complexes mais globalement ce qu'elle ce à quoi elles aboutissent quel que soit ses études là c'est que globalement le temps passé devant les réseaux sociaux explique 0,4% du bien-être des adolescents ou de la variation du bien-être des adolescents mais les deux concluent à la même chose à gauche vous avez une chercheuse qui disent ben si c'est 0,4 % il n'y a pas de problématique de santé publique et des chercheurs à droite qui vous disent s'il y avait 0,4%, c'est donc un problème de santé publique sa boîte je conclue pas là dessus c'est à vous de conclure je vous dis simplement que on en est là aussi c'était même avec des données qui sont basés objectivés et sur les mêmes bases de données on a on arrive à des conclusions radicalement différentes pour ce qui est relève des réseaux sociaux et des difficultés psychologiques si on regarde de 1990 à 2017 on n'a pas d'explosion contrairement à ce qu'on peut entendre je sais certains collectifs donc je nommerai pas il y a pas d'explosion des difficultés relatives au bien-être des adolescents quand on regarde un certain nombre de modèles statistiques un peu complexe sur des bases de données qui sont des bases de données qui sont consolidées de ce point de vue là c'est là qu'on est sur des très grosses bases de données donc entre 1990 et 2017 vous avez pas d'explosion des difficultés psychologiques rencontrées par les adolescents du fait et encore une fois ça ne serait qu'une corrélation du fait de l'émergence de plus de numérique dans leur vie quotidienne c'est une corrélation globale et j'y viens vous avez entièrement raison donc une des choses qu'on peut essayer de faire aussi c'est de se poser la question finalement de se dire qu'est-ce qui se passe quand on regarde dans un échantillon un peu plus restreint si vous regardez au cours du temps sur plusieurs semaines la variation du bien-être des adolescents en fonction du temps qu'il passe sur les réseaux sociaux est-ce que là vous pouvez trouver des associations vous trouvez des associations c'est ce que montre ce diagramme en bas de cette diapositive mais ce que vous voyez c'est que on a deux informations différentes quand on regarde en intra-individuel c'est pour un individu donné la variation du temps qu'il passe sur l'écran et la variation de son bien-être on a plutôt un effet de plus il passe du temps sur les écrans plus on a une diminution de son bien-être c'est très relatif c'est en quelques pour cent et que paradoxalement pour ceux qui dépassent plus de 3 à 4 heures de temps passé ces réseaux sociaux on a une augmentation du bien-être donc c'est même pas linéaire en termes de temps qu'on passe devant ces écrans-là c'est-à-dire qu'on voit qu'au sein quand on prend les extrêmes de la distribution ici on a les 1% les plus extrêmes de la distribution qui passent le plus de temps sur les réseaux sociaux eux pour chaque heure en plus qu'il passe devant les réseaux sociaux on a un bien-être associé qui augmente et si vous regardez en inter individuel j'essaye de rentrer dans toute la complexité de ces données si vous regardez entre les individus à ce moment là quand vous êtes sur les 5% qui consomment le plus les 95% de la population excusez-moi qui regarde des écrans chaque heure passait entre 0 et 2 heures sur les écrans à plus et plutôt associé à une augmentation du bien-être donc globalement on peut pas je dirais d'une certaine manière conclure de façon absolue dans un sens ou dans un autre pour dire il y a des efforts extrêmement négatifs de ces réseaux sociaux ou extrêmement positif c'est ni l'un ni l'autre c'est toute façon des effets extrêmement faibles et là où je vous rejoins qui vont dépendre en fait fondamentalement des prédispositions psychologiques de ces adolescents en fait si on regarde l'adolescence comme une population où les adolescents comme une population homogène on se trompe dans le constat que nous faisons parce qu'effectivement ces réseaux sociaux seront finalement des amplificateurs de difficultés psychologiques préexistantes chez l'adolescent et c'est ça la complexité qu'on va avoir c'est à dire que quand vous regardez par exemple ce qui peut se passer sur un réseau social en termes de comparaison sociale si vous avez une bonne estime de vous-même et que vous allez sur un réseau social et que vous vous rentrez dans une situation de comparaison sociale ça va plutôt avoir un effet positif sur votre estime de vous si vous venez avec une estime de vous qui est négative ou mauvaise vous allez sur un réseau social cette comparaison sociale va aboutir à une diminution de votre estime de soi un effet de bulle c'est-à-dire plus on passe du temps plus on s'enferme globalement j'ai globalement terminé c'était simplement pour vous montrer cette étude là encore une fois toutes les études je vous ai montré c'est des études qui sont extrêmement récentes c'est des études de 2019-2020 2021 2022 cette étude c'est une étude de 2020 qui essaie de regarder finalement sur un temps très long les rapports alors c'est pas une corde c'est du transversal on va prendre différents âges et on regarde pour chacun de ces âges les associations qui peuvent exister entre la satisfaction dans la vie on n'est pas ici dans le bien-être on est bien d'accord c'est la satisfaction et vous savez qu'en France parfois la satisfaction est très mauvaise mais le bien-être est bonne et bon ou l'inverse donc ça ça veut pas forcément dire que ça te dit quelque chose des difficultés psychologique rencontrées par les adolescents mais par contre si on regarde la satisfaction dans la vie et le temps passé sur les réseaux sociaux on voit qu'en fonction des filles et des garçons alors je suis désolé c'est un tout petit peu genre et en rouge c'est les filles en bleu c'est les garçons mais entre 10 et 13 ans vous avez des fenêtres développementales qui sont pas tout à fait de les mêmes dans lequel il faut avoir des points de vigilance c'est un peu plus plutôt au début de l'adolescence pour les filles parce qu'elles rendent plutôt dans l'adolescence qu'on a des liens négatifs entre satisfaction de vie et temps passé sur les réseaux sociaux c'est plutôt entre 13 et 15 ans pour les garçons et puis ensuite on a un autre pic vers 19 ans donc on voit que la complexité va jusqu'à aussi aller regarder en fonction du genre et en fonction du genre en fonction de différentes périodes de l'adolescence on va avoir des associations différentes entre le temps passé sur les écrans et la certification dans la vie et j'en termine sur n'importe merci beaucoup monsieur professeur de toutes ces à la fois de cette démonstration et de ses démonstration ou partir d'un côté de cette non démonstration moi je voulais vous alors je relève une chose qui va être une limite à notre à notre entretien c'est que vous avez annoncé très humblement en début de cette séance qu'il n'y a pour le moment pratiquement pas de publication scientifique sur Tik Tok en particulier et nous notre commission d'enquête porte sur TikTok en particulier mais évidemment elle porte aussi sur sur l'ensemble des réseaux sociaux pour pour en venir à ce que à la dernière partie de votre exposé ma première question elle porte sur le fait de savoir si c'est si le sujet c'est celui du bien-être parce que on peut aussi considérer que si les réseaux sociaux rendent quelqu'un qui passe 5 heures par jour sur les réseaux sociaux et qui va devenir neuneu il peut très bien avoir un bien-être largement supérieur à celui qui n'y passe que quelques secondes et qui se posent des problèmes surtout au moment de l'adolescence des problèmes de de personnel par conséquent [Musique] ma question porte également sur le plan du développement cognitif et de l'acquisition des connaissances alors de ce point de vue là pour le moment je reste sur ma faim j'ai l'impression que j'ai mais c'est évidemment qu'une impression et par conséquent à toutes tous les biais possibles bien entendu on peut penser que quelqu'un qui passe trois heures par jour et si la moyenne est d'une heure et demie sur TikTok ça veut dire qu'il y en a qui passent 3 ou 4 heures par jour va hypothéquer le qu'il passe des acquisitions de connaissances plus enfin différentes disons et peut-être plus intellectuel plus professionnel et de ce point de vue est-ce que vous avez est-ce que vous avez des mesures il sent qu'il est au moins quelques mesures qui paraissent enfin non pas de mesure mais quelques décisions qui paraissent aller dans ce sens puisque TikTok en Chine a décidé de limiter à 40 enfin les Chinois ce n'est pas TikTok les Chinois ont décidé d'y mettre à 40 minutes par jour le temps d'utilisation de l'application ce qui n'était pas le cas chez nous qui vient de commencer à être le cas parce que devant l'ensemble des accumulations de de d'accusation TikTok propose une mesure beaucoup moins forte puisque c'est quand même limité à une heure mais c'est pas vraiment limité au bout d'une heure on interroge pour savoir si on veut continuer donc de ce point et la deuxième [Musique] la deuxième comment dire intuition c'est que apparemment dans la des principaux acteurs de la Silicon Valley soit limite considérablement soit interdites à leurs enfants de se servir des écrans donc ma question si vous voulez c'est le bien-être c'est une chose mais il y a aussi toute la partie acquisition de connaissance problème scolaire etc etc c'est ma première question ma deuxième question [Musique] et le troisième point c'est celui de la captologie c'est celui de la technologie dans le cadre de vos travaux de recherche est-ce que vous avez des informations ou les documents qui attestent de l'existence de comportement addictogènes spécifiques et tout le monde dit l'algorithme est beaucoup plus addictif est-ce que cet algorithme peut beaucoup plus addictif parce qu'il est beaucoup plus rapide notamment introduit un certain nombre de conséquences par rapport aux autres réseaux sociaux prendre ce que je sais pas surpris qu'on soit un peu sur les mêmes questions les uns les autres je propose de prendre la question de notre collègue merci beaucoup le président effectivement mes questions rejoignaient tout à fait celles de monsieur le rapporteur et quand j'ai décidé de j'avais décidé de poser la question tout de suite je pensais à l'histoire de l'addiction et du mal-être psychologique dont on parle beaucoup chez les jeunes et les adolescents en ce moment et alors je ne sais pas comment c'est fondé etc mais des pistes se creusent et effectivement les pistes se creusent autour de quoi on dit que les adolescents sont beaucoup plus déprimés depuis la période covid et maintenant de plus en plus de journalistes de scientifiques et tout disent que non c'est lié à la vêtement des réseaux sociaux et qu'on est dans cette période là il vous semblait contredire cette théorie effectivement avec un manque de données vous l'avez dit dès le départ votre conclusion semblait plutôt rassurante mais c'est un sujet j'ai des adolescents et des jeunes adultes à la maison et c'est un sujet de de d'inquiétude pour moi bien évidemment et j'ai bien compris tout ce que ça vous avez dit au sujet la capacité d'apprentissage de la maîtrise et moi je me demande toujours aussi de quel est le degré du plaisir et de l'apprentissage aussi quand un jeune les réseaux sociaux il sera sur peut-être en se disant qu'il va apprendre des choses et que ça rentre dans le contexte plus général de l'éducation donc je voulais savoir quel était vraiment la part de du plaisir et de et du timing pur de la part de l'apprentissage je voulais savoir aussi on a pas parlé de de problèmes de concentration qui rentre dans les problèmes cognitifs à mon avis c'est-à-dire que aussi d'un problème de l'éducation sens pure et de l'apprentissage il y a le problème de la concentration et le modèle de Tik Tok de ce point de vue là me semble me semble parce que je ne suis pas qualifiée pour le dire particulièrement néfaste et enfin ma deuxième question c'était de savoir si un fossé ne se creusait pas de manière presque rédhibitoire et en tout cas très dangereuse entre l'adulte et l'enfant puisque vous disiez vous-même que souvent les enfants étaient autonomes même sur les réseaux et plus le milieu est défavorisé et puis il passe de et les parents et l'éduc les parents dans le sens éducateur S sont évidemment indispensables dans le dispositif et si le fait d'utiliser un réseau comme Tik Tok ou un autre ne creuse pas de manière définitive se fausser entre l'adulte et l'enfant dans un contexte d'éducation globale [Musique] la question que je vous posais est-ce que vous avez communiqué avec l'Éducation nationale sur vos résultats parce que on sent bien dans ce que dans ce que vous nous dites que on peut plus qu'on sente plus se contenter aujourd'hui du lire compter mais qu'il faut rajouter un troisième savoir qui devient totalement indispensable de notre monde c'est l'esprit critique il faut l'enseigner sans doute très très tôt et sans doute beaucoup plus tôt que ce qu'on imaginait jusqu'à présent donc ce qui est une réflexion au sein de l'éducation nationale parce qu'on parle ici de la veille technologique de la veille juridique par rapport aux plateformes mais je pense que la veille pédagogique c'est peut-être sans doute aussi un des éléments forts que nous pourrions mettre en oeuvre voilà je vous remercie du coup je voulais vous laisser poser les questions prioritairement je rajoute juste une question ou un biais en fait sous votre contrôle vous nous expliquez que ce n'est pas le fait d'aller sur des réseaux sociaux qui frappent un gamin et plus ou moins capable d'apprendre c'est déjà la façon dont il est structuré sur sa capacité de de comment dire d'inhibition là ou de résistance qui qui conditionne la façon dont il appréhendra le réseau social mais une fois que vous nous avez dit ça on ne regarde plus comment dire la nature ou le profil des gamins qui sont sur Tik Tok une fois qu'ils y sont quelque soit leur capacité de résistance est-ce que vous pourriez nous préciser ce qui fait que on peut en croyant aller y passer cinq minutes y passer trois heures et est-ce que il passait trois heures c'est grave docteur en fait c'est votre présentation nous donne à penser que boivent finalement si les gamins sont équipés pour se reconcentrer par la suite c'est pas grave mais qu'est-ce qui fait que ça serait grave et qu'est-ce qui fait qu'on a des enseignants qui nous expliquent que ils discutent avec des gamins qui au début de l'année paraissent pas trop mal équipé et qui leur explique au bout d'un moment qu'à 23 heures ou 1h du mat ils sont sur Youtube Tik Tok YouTube ou autre qui est peu de données sur Tik Tok du fait de la de la du nombre d'abonnés récents d'une chose mais le problème reste le même quoi juste pour compliquer j'aurais bien voulu avoir votre avis sur le fait que une application comme Tik Tok puisse amener des mineurs ne plus faire preuve de discernement au point que lors de défi lancé sur ce réseau social certains sont amenés à commettre des gestes comment dire on a parlé d'abruti d'abord oui d'abrutissant comme de mettre un animal dans un sèche-linge c'est ce qui s'est passé c'est ce qui s'est passé récemment voilà pour gagner un défi en ligne vous aviez une question complémentaire j'aime beaucoup je suis désolée de reprendre la parole mais dans l'utilisation d'un réseau comme Tik Tok pendant deux ou trois heures c'est peut-être une question qui est plus sociologique d'ailleurs mais dans la vie d'un adolescent ce temps-là a été pris sur quel autre temps est-ce que c'est le temps d'aller l'apprentissage scolaire est-ce que c'est le temps de la vie en famille est-ce que c'est le temps du loisir avec les amis c'est ça aussi que et Monsieur gatelin très rapidement dans le même sens mais en d'autres termes on est souvent dans une opposition entre conformité et transgression on se demande si sur ce type de réseau qui font des défis on n'est pas dans la conformité de la transgression est-ce que c'est quelque chose qui est particulier à l'âge adolescent et prêt à délaissant pour pas qu'il y ait de frustration le lapsidée n'est pas très loin donc si un jour vous voulez organiser un café pour décortiquer tout ça le labo n'est pas loin vous avez vous êtes toutes et tous les bienvenus non non mais parce que je crois que Monsieur bourse avait été auditionné par par la Commission sur la pornographie je vais je vais essayer de répondre sur les différents points alors c'est vrai que j'ai très peu abordé la question cognitive je l'ai très peu abordé parce que les données sont encore moins convaincantes de ce point là c'est à dire que j'entends bien qu'il y a une crainte je dirais légitime de ce point de vue là pour autant pour ce qui relève avec toute la limite qu'il peut y avoir à s'intéresser au temps d'écran ou au temps passé sur les réseaux sociaux on n'a pas de lien avéré systématique négatif avec le développement cognitif de l'enfant on va dire au-delà de trois quatre ans c'est-à-dire qu'en dessous de 3-4 ans il y a des données qui semblent être cohérentes et convergentes qui semble suggérer que ça entraîne non pas des troubles mais des retards sur l'acquisition du langage de la reconnaissance des émotions parfois de certains types de motricité par exemple la motricité fine qui ne sont pas des retards qui sont irrattrapables ensuite mais qui peuvent effectivement expliquer le temps passé dans des moments où notamment nous devrions être être humain en construction en interaction avec nos parents donc ça c'est la première chose plus tard il y a très peu de données qui semblent suggérer en tout cas qu'on a un effondrement massif du développement cognitif de l'enfant et de l'adolescent du fait du temps qu'il passe devant les écrans si ce n'est que et je vais tout de suite je dirais modérer ce que je vous dis et ça reviendra sur d'autres questions que vous m'avez posées si ce n'est qu'on sait qu'effectivement une des données sur lesquelles on a donné qui sont extrêmement convergentes c'est que ce temps passé devant les écrans et sur les réseaux sociaux notamment ceux sur lequel on a du mal à déterminer le temps qu'on nous y passons parce que c'est vrai pour eux c'est vrai aussi pour nous et que de toute façon dans toutes ces études à partir du moment où on est dans du déclaratif nous savons bien que nous sous-évalons le temps que les adolescents passent sur ces études là on sait que globalement la corrélation entre le temps passé réellement sur les écrans et le temps déclarer c'est de l'ordre de 20%. c'est non c'est même moins que ça c'est point 20 donc c'est entre l'indicateur qui va être 0,1 c'est très peu en fait c'est-à-dire que il y a pas en fait le déclaratif est assez problématique de ce point là on sait que ça a un effet sur la qualité du sommeil des adolescents donc c'est un effet sur la qualité du sommeil des adolescents et des adultes sauf que l'adolescence c'est une période de dans lequel on a je dirais une convergence de problématiques une problématique qui fait que du fait même de la structure à son de nos sociétés ils sont en déficit de sommeil beaucoup plus important qu'un n'importe quel autre période de la vie parce que leur cycle de sommeil est en train de se décaler de plus de deux heures que l'institution n'a pas modifié son temps scolaire c'est-à-dire qu'il n'a pas alors que on sait tous que c'est si vous voulez quelque chose qui coûte peu cher à l'institution et qui produit des effets massifs sur les apprentissages décaler deux heures la première heure de cours au collège vous allez voir c'est miraculeux c'est à dire que vous allez respecter enfin le temps finalement physiologique de l'adolescent parce que de toute façon il va se coucher à 11 heures il s'est décalé deux heures parce que son pic de mélatonine était en train de se décaler de deux heures donc si vous y rajoutez à ça l'écran vous allez avoir d'un décalage encore plus important et donc ça va jouer sur la qualité du du sommeil et comme le sommeil à deux finalement joue sur deux aspects extrêmement importants pour les apprentissages qui sont la neuroplasticité c'est à dire la capacité du cerveau à se transformer au cours des apprentissages et qu'elle joue également sur les capacités de mémorisation on voit bien comment ça peut avoir des répercussions sur les apprentissages mais il faut bien comprendre que c'est pas en soi l'écran ou le réseau social et sa structuration même qui produit cet effet c'est que ça produit un effet sur le sommeil et cet effet sur le sommeil a des effets en cascade sur les apprentissages donc c'est pas un effet direct mais c'est un effet indirect et donc ça veut dire que en termes de politique l'idée c'est ou en tout cas éducatif c'est plutôt de se dire comment on fait une éducation au sommeil et il y a des dispositifs qui semblent fonctionner de ce point là pour améliorer la qualité du sommeil chez les adolescents sur l'aspect cognitif alors oui bien sûr ça prend du temps sur autre chose ça on est tous d'accord c'est à si vous passez énormément de temps sur les écrans c'est du temps que vous ne faites pas à faire autre chose mais la difficulté c'est qu'est-ce que vous faites réellement sur votre écran quelle activité quel contenu auquel vous êtes explosé ça ne reste qu'un média donc la difficulté aussi c'est est-ce que vous êtes dans une situation de création Tik Tok c'est aussi de la création alors je on peut le regarder avec notre œil d'adulte on considérant que c'est totalement futile mais pour autant il crée quand même sur Tik Tok les adolescents donc ils sont pas engagés que dans une espèce de visionnage passif de vidéos sur Tik Tok ils font aussi de la création et donc c'est très différent si vous êtes engagé dans de la création de contenu que quand vous êtes simplement passif de en observation de certaines vidéos sur Tik Tok donc là dessus on n'a pas donné en fait parce que c'est très difficile de pouvoir analyser cette granularité là d'usage de ces écrans donc ça c'est pour le domaine cognit pour le domaine de cette loi oui je j'en ai entendu parler est-ce que c'est une bonne chose alors je vais faire deux réponses la première chose c'est que c'est une bonne chose mais déjà peut-être faudrait-il que nous nous assurions que les enfants n'est pas de compte et n'aillent pas sur TikTok avant 13 ans je rappelle que c'est interdit d'aller sur TikTok avant 13 ans donc on a déjà là un premier problème c'est comment on s'assure que les adolescents alors même qu'on a une limite d'âge quand même d'utilisation de ces réseaux sociaux sont et j'étais encore il y a quelques semaines dans un collège en 6e je leur posais la question de savoir qui avait un compte sur un réseau social et ils avaient tous sans exception un compte sur les réseaux sociaux et quand je leur disais mais vous savez pertinemment que c'est interdit oui mais il suffit de mettre une autre date de naissance donc là on est aussi dans un vrai problème c'est à dire qu'à un moment et on en revient à la problématique des parents et de l'éducation des parents autour de ces questions-là si on veut pouvoir accompagner l'usage de ces réseaux sociaux il va falloir aussi penser une forme de coéducation sur ces questions là c'est absolument pas normal qu'on laisse des enfants être utilisé ce type de réseaux sociaux parce que la question qu'on n'a pas abordé c'est la question aussi de l'exposition du contenu non approprié pour ses enfants et c'est bien là aussi un des problèmes c'est-à-dire que ils utilisent ces réseaux sociaux ils sont exposés à du contenu d'un approprié et ça ça peut avoir effectivement des conséquences notamment sur leur bien-être alors que s'ils sont accompagnés par des parents on voit bien que c'est aussi une façon de pouvoir finalement réévaluer ce à quoi ils ont été exposés donc je dirais que sur cette problématique du de repousser la majorité numérique ça va dans le bon sens mais dans ces cas-là comment on fait pour s'assurer qu'avant 15 ans il n'aille pas sur ses réseaux sociaux c'est accès si on repousse de deux ans mais sans avoir de garantie qu'il n'y aille pas ça ne va rien changer c'est bien c'est bien le problème donc je pense qu'il y a un vrai par contre là une responsabilité de ces réseaux sociaux et de ses plateformes mais je inclus aussi Youtube je veux dire les discussions qu'on a eues à l'arcom avec Youtube de ce point de vue là était quand même surréaliste c'est-à-dire qu'on leur disait mais pourquoi vous ne mettez pas l'ensemble du contenu jeunesse sur Youtube jeunesse kids et on nous a répondu mais parce qu'il y a des adultes qui aiment bien regarder du contenu jeunesse mais je veux dire la responsabilité elle est bien la responsabilité je veux dire de respecter le droit des enfants qui soient pas exposé à du contenu non donc voilà il y a quand même là je pense des dispositions à prendre peut-être avant de se poser la question de repousser la majorité à 15 ans la dernière chose c'était la question de l'addiction alors la réponse elle est complexe il n'y a pas d'addiction du même ordre pour l'instant en tout cas en l'état de nos connaissances il n'y a pas d'addiction du même ordre que celle engendrée par de la prise de substances psychoactives ou de la consommation d'alcool parce qu'on nous n'avons pas pour l'instant en tout cas de données qui semble suggérer une modification par exemple de la concentration de certains récepteurs à la dopamine qui est un des neurotransmetteurs qui est impliqué dans l'addiction et dans la recherche du plaisir une fois que je vous ai dit ça ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'addiction et c'est très décrié comportemental c'est-à-dire des comportements d'ordre addictifs sur ces réseaux là mais il faut dissocier quand même ce qui relève d'une addiction de l'ordre de celle qu'on peut observer dans une addiction à la drogue et à l'alcool les mettrai ensemble parce que ce que ça produit sur un cerveau adolescence est strictement la même chose pour autant ça veut pas dire qu'il y a pas d'utilisation excessive de ce type de de réseaux sociaux mais ça reste très débattu donc sur les trois questions que vous m'avez posées voilà les réponses que je pouvais vous donner la question du covid et la question de la du débat qu'il y aurait entre savoir si ce qui est produit en termes de santé mentale sur les adolescents relèvent finalement d'une problématique qui relèverait plutôt soit d'une utilisation excessive des réseaux sociaux soit du temps de la covid la réponse elle est très difficile à trancher parce que il y a une covariation de plus de temps passé devant les écrans pendant la période de la coïd et effectivement d'une dégradation globale de la santé mentale des adolescents post covid quand on regarde le ce que produit le temps passé sur les écrans et l'association avec le bien-être ressenti des adolescents et donc les difficultés qui peuvent avoir en termes de symptômes dépressif si c'est 0,4 % qui est expliqué par le temps passé devant les écrans on peut se dire que quand on regarde par son par contre le stress chronique auquel on est exposé est-ce que ça peut produire sur l'anxiété et donc sur les risques des dépressions je dirais que le la jauge va plutôt sur le fait que la covid a été quand même une période très particulière dans laquelle je rappelle qu'il y a eu un discours très particulier aussi adressé aux adolescents le discours adressé aux adolescents il était quand même particulièrement anxiogène c'est vos comportements vont entraîner un risque accru pour vos familles qu'ils attrapent le covid et vous enfin je caricature mais on n'était pas très loin de vous allez être responsable de la mort de vos grands-parents et quand ils sont revenus dans l'école et quand et quand ils sont revenus dans l'école on n'avait pas forcément préparé le retour dans l'institution parce qu'on manque de psychologue de l'éducation nationale et que donc il n'y a pas pu y avoir au moment où ils sont revenus dans les écoles une discussion autour de cette période quand même très particulière qu'ils ont vécu dans pour un cerveau qui est encore une fois très particulier parce que ce qu'il recherche à l'adolescence et c'est difficile pour nous parents parfois de l'accepter c'est on passe d'un lien d'attachement qu'il se fait au sein de la cellule familiale un lien d'attachement qui se fait au sein d'un groupe social extérieur à la cellule familiale donc ils ont besoin des interactions sociales avec les autres et ces réseaux sociaux ils n'ont pas que des aspects négatifs c'est à dire que ils ont permis pendant le temps de fermeture des écoles aux adolescents de maintenir du lien social parce qu'il les utilise quand même pour maintenir du lien social de TikTok c'est un peu différent mais en tout cas sur les autres réseaux sociaux il les utilise et quand même essentiellement pour maintenir du lien social avec leur père sur la question de l'attention il faut dissocier deux choses ce qui est de l'ordre de est-ce que les capacités attentionnelles des adolescents aujourd'hui et des enfants s'est effondré la réponse est non ils ont les mêmes capacités à tententionner si vous utilisez des tests classiques qu'on utilisait il y a 20 30 ans pour évaluer les capacités attentionnelles des enfants ils ont les mêmes capacités attentionnelles mais ils sont dans un monde qui a radicalement changé ces deux choses différentes ils sont dans un monde dans lequel leur capacité à attentionnelles leurs ressources attentionnelles sont en permanence captées par de multiples sites par de multiples terminaux le portable d'un côté la télévision de l'autre plus au d'autres types d'interférences qui peuvent avoir dans l'environnement donc oui distribue beaucoup plus que nous leurs ressources attentionnelles et donc ce qui crée effectivement des difficultés de concentration mais ces deux choses différentes ils ont tout à fait la capacité de se concentrer ils ont tout à fait la capacité d'engager les ressources artelles et pour ceux qui jouent beaucoup aux jeux vidéos ils développent même sans doute des meilleurs ressources attentionnelles et une meilleure capacité attentionnelle que nous parce qu'on sait qu'effectivement les jeux les jeux vidéo ça a des conséquences positives sur le développement des ressources attentionnelles ce qu'on aime pas c'est les jeux de tir à la première personne très bon pour développer les capacités attentionnelles des enfants et des adolescents avec avec des avec des effets qui se maintiennent jusqu'à 2 ans après l'arrêt de l'utilisation des jeux vidéo on aimerait ça pour tous les apprentissages je veux dire des effets à deux ans après l'arrêt de l'intervention c'est absolument formidable ça veut pas dire que ça règle qu'il faut dire à tous les adolescents maintenant de jouer aux jeux vidéo c'est pas du tout en train de ce que ce que je suis en train de dire et donc ça joue sur les capacités de concentration il faut bien comprendre que les capacités de concentration c'est aussi un problème de motivation c'est de la motivation intrinsèque des adolescents à s'engager dans une situation d'apprentissage on en reviendra à ce moment-là à la notion de plaisir dans le cadre d'apprentissage qui quand vous le regardez avec le prisme peut-être d'un regard d'adolescent aujourd'hui se rend bien compte quand même qu'il y a un décalage de plus en plus fort entre ce qu'on lui apprend à l'école et la réalité dans laquelle il vit je veux dire on n'a jamais eu de de dissociation aussi forte entre nos systèmes éducatifs et la réalité du quotidien de ces adolescents et ne croyez pas qu'il ne soit pas en mesure d'analyser ça de façon extrêmement précise il voit bien qu'il hiatus quand même entre ce qu'on leur demande de faire aujourd'hui à l'école dans un monde dans lequel je rappelle qu'on a toutes et tous à disposition toute la connaissance qui a été créée dans l'humanité en 15 millisecondes et quand on y va leur dire il faut apprendre des connaissances je dis pas qu'il faut pas prendre de connaissances je dis que si on ne passe pas par une nécessité par une explication de pourquoi il faut apprendre des connaissances on se retrouve dans une situation très complexe donc quand on parle de l'éducation médias c'est jusque là qu'il faut aller aujourd'hui on a besoin de connaissances pourquoi parce que en fait on a besoin de connaissance pour pouvoir juger de l'information auquel on est exposé mais c'est pas du tout la même chose que ce qu'on disait avant on n'a même pas besoin de l'expliquer un élève il était là il respectait d'une certaine manière la situation d'interaction de tutelle entre un enseignant et un élève qui pouvait de toute façon acquérir des connaissances uniquement par le savoir qui lui était prodigué par l'enseignant c'est terminé elle est là cette révolution elle a eu lieu et donc je pense que quand on parle de l'attention et de la concentration souvent qu'on capte c'est ça c'est ce manque de motivation finalement des élèves à s'engager dans la situation d'apprentissage et on voit bien à partir du moment où ils sont intéressés je reprends l'exemple des jeux vidéo quel persévérance ils ont dans un jeu vidéo c'est incroyable le temps qu'il passe pour passer un nouveau niveau dans un jeu vidéo on aimerait bien qu'ils aient le même type de persévérance quand ils sont face à un problématique pas un problème de mathématiques et donc il faut rendre la situation d'apprentissage je dirais intrinsèquement motivante pour lui et la question du fossé entre l'adulte et l'enfant je pense que vous mettez le point sur quelque chose d'absolument fondamental c'est à dire qu'on sait qu'effectivement en tout cas chez les plus jeunes si vous voulez avoir des effets potentiellement positifs parfois aussi de l'utilisation des écrans vous avez besoin d'avoir une utilisation avec les parents de ses enfants et avec les parents pardon de ces écrans et donc cette notion qu'on ne peut pas laisser les enfants seuls devant les écrans elle est absolument fondamentale et en même temps il y a une réalité sociologique quotidienne qui est difficile et qui renvoie effectivement à des différences aussi de milieux social d'origine dans lequel quand vous êtes dans une famille monoparentale c'est beaucoup plus difficile d'être tout le temps en co-utilisation des écrans mais donc il y a aussi cette notion là pour éviter ce fossé il faut que les parents s'intéressent à ce que font leurs adolescents sur ces réseaux sociaux parce que c'est aussi un moyen d'une certaine manière de pouvoir compenser certaines dérives vous parliez de cette dérive de finalement par des mécanismes oui oui par des mécanismes finalement de conformisme social parce que c'est bien de se cela dont on parle cette problématique de discernement c'est aussi une problématique de l'adolescence on sait qu'à l'adolescence les adolescents sont beaucoup plus sujet au conformisme social c'est-à-dire qu'ils ont tendance à prendre la position qui est dominante dans le groupe et effectivement sur un réseau social c'est tout à fait ce qui peut se passer mais exactement ce qui se passe dans la réalité je veux dire de tout temps des adolescents ont martyrisé des animaux sauf que maintenant c'est médiatisé non mais enfin je veux dire je ne dis pas ça comme une perspective c'est d'une certaine manière se conformer en tout cas à une position transgressive dominante à un moment là qui est effectivement d'aller tester un certain nombre de limites aussi parce que effectivement c'est une encore une fois ce sont des limites imposées par les adultes et que au moment de l'adolescence effectivement on cherche ce lien social on cherche cette récompense sociale il faut bien comprendre quand on dit que le cerveau adolescent est orienté vers la récompense oui mais pas n'importe quel type de récompense il recherche des récompenses sociales ils recherchent un statut social dans son groupe d'appartenance donc d'où les dérives qu'on peut observer mais des rives qu'on observe aussi dans la vie réelle on les voit simplement un peu moins oui mais les défis les défis c'est le quotidien d'un adolescent j'ai le l'adolescent dans sa vie quotidienne est dans une situation de défi permanente parce que effectivement il est en compétition avec les autres pour un statut dans un groupe social ça n'empêche pas d'avoir des situations de coopération contrairement à ce que je peux entendre parfois on dit que les adolescents sont particulièrement individualistes c'est absolument pas vrai je veux dire les adolescents ils sont extrêmement prosociaux on voit bien d'ailleurs qui s'orientent vers des grandes causes qui sont particulièrement sensibles aux injustices il faut quand même prendre en compte que un cerveau adolescent face à une injustice ce qui s'active dans son cerveau c'est toutes les zones qui sont impliquées dans la douleur physique c'est une douleur physique pour lui et donc ça explique aussi les réactions parfois extrêmement excessives dans des cas d'injustice ou en tout cas dans la justice ressenti on s'arrête et ben j'ai non mais je crois que c'est quasiment tout répondu à tous les questions est-ce que le rapporteur une dernière question il me semble que j'avais j'avais noté deux autres choses les suivants la question de pourquoi on passe autant de temps sur les réseaux sociaux la Légion est effectivement la question de l'évaluation du temps que nous passons notamment dans des activités qui comme elles sont très courtes et avec des boucles de récompense qui sont assez rapides c'est-à-dire que typiquement Tic-Toc ce qu'il produit c'est de nous présenter des vidéos qui sont les plus proches de celles qu'on aimerait voir et donc ça nous ça crée une boucle finalement de récompense relativement courte des boucles de récompense on en a dans toutes les activités que nous menons dans notre vie quotidienne à partir du moment où on va manger une bonne un bon gâteau dans une pâtisserie on a notre réseau de la récompense qui s'active pour autant ce que font ces réseaux sociaux c'est qu'il joue sur des boucles de récompense extrêmement rapides et donc qui entraîne une motivation à persévérer sur ce réseau social là et c'est pour ça effectivement qu'on a tendance à avoir un temps une mauvaise estimation du temps que nous y passons donc c'est pour ça qu'on a besoin de contrôler effectivement sur le temps qu'on y passe ça peut être 40 minutes moi je suis toujours un peu sceptique sur l'idée que ce contrôle doit venir de l'extérieur et je crois que si on pose pense une éducation elle doit se penser sur une progressivité dans un premier temps je pense qu'effectivement il faut que les parents via le contrôle parental et je sais que c'était en discussion maintenant sur tout nouveauté terminale numérique à partir du moment où on l'allumera il y aura la possibilité de définir un contrôle parental je pense que c'est une bonne chose et que dans un premier temps du développement de l'enfant il a besoin d'avoir un contrôle de l'extérieur mais le véritable enjeu c'est qu'il arrive à s'auto réguler sur son sur ses usages parce qu'on pourra pas toujours être derrière lui c'est si ça le problème c'est qu'à un moment ils sont seuls donc si on n'arrive pas à les responsabiliser face à ça on va se retrouver dans une situation difficile et cette fois-ci je crois que j'ai fini merci beaucoup on est on est un peu rassuré à la fin parce que vous avez commencé par le fait que c'est la capacité quel est le terme est de résistance ou de ou d'inhibition qui comment dire qui fixe quelle sera la capacité d'apprentissage pour plus tard et on termine par le fait que on est bien sur des algorithmes TikTok ou un autre mais en l'occurrence d'autres spécialistes ergoniques nous ont expliqué pourquoi suite Tik Tok était plus addictif qui fait que on nourrit un circuit de la récompense gratuite et un peu bébête enfin ou un peu facile et que donc ça pose un problème sur sa capacité globale appréhender le monde voilà mais l'objectivation statistique c'était l'apport de ça et la deuxième chose peut-être la dernière chose sur lequel je voulais simplement conclure c'est de dire que si on veut réellement apporter des réponses éducatives à cette question là parce qu'elle se pose je veux dire on est dans un nouveau monde des nouveaux outils des nouveaux usages et donc il y a évidemment une éducation qui se pose je pense que vous l'avez posé en termes de pensée critique mais de façon beaucoup plus globale il y a aussi finalement enseigner à la façon dont on prend des choix on a finalement très très peu de connaissances sur notre propre psychologie sur le fonctionnement de notre cerveau quand même voir qu'aujourd'hui dans notre système éducatif la première fois on entend parler du cerveau c'est en 4e je veux dire ce qu'on utilise tous les jours dans une salle de classe pour apprendre et dans notre vie quotidienne c'est notre cerveau il y a un défaut de connaissance sur le cerveau qui est absolument gigantesque dans une situation quand même un peu paradoxale ou je dirais le triangle de la situation éducative l'élève le parent ou le responsable légal de l'enfant et l'enseignant n'ont aucune connaissance sur leur cerveau respectif et on espère que de là va émerger de l'apprentissage je pense que on peut trouver des meilleures situations effectivement pour améliorer l'apprentissage des élèves donc il faut leur parler d'un cerveau très tôt et comment il fonctionne face à ces outils là merci beaucoup merci beaucoup merci