Guerre en Iran : un nouvel appel à opérer notre transition énergétique ?

Nous sommes devant la plus grande menace pour la sécurité énergétique mondiale de l'histoire. C'est l'agence internationale de l'énergie qui parle. Et si vous avez écouté Trump hier, ou en tout cas des extraits, vous avez compris que cette guerre en Iran n'est pas finie. Encore moins le blocage du détroit d'Hormuz, dont les Iraniens ont compris évidemment qu'il était l'arme la plus efficace. Rien ne nous dit d'ailleurs qu'ils rouvriront le passage, même en cas de négociation. Ce n'est pas la première grande crise que l'on traverse. A chaque fois, nous avons serré les dents en attendant que la crise passe à coups de boucliers tarifaires.

Et peut-être que cette fois-ci, le gouvernement devra-t-il se résoudre à aller dans cette direction ? Sébastien Lecornu a promis de nouvelles aides pour le début de la semaine prochaine. Il parle d'aides ciblées. Bien sûr, nous y viendrons. Mais l'autre question est de savoir si cette crise est la crise, le coup de semence qu'il nous fallait pour accélérer la transition énergétique et l'électrification massive de nos usages. Est-ce que pour cesser de procrastiner, c'est ce qu'il faut en fait ? Est-ce que ce n'est pas la prise de conscience, non pas écologique, mais la prise de conscience de notre extrême vulnérabilité géostratégique qui nous fait avancer ?

Une fois qu'on a dit ça, j'ai bien conscience que vous qui regardez votre jauge dans la voiture, vous dites que ça ne va pas nous aider pour demain. C'est vrai. Mais après-demain, est-ce que cette crise booste notre transition ? Est-ce qu'on en a les moyens ? Est-ce qu'on peut revenir au leasing social par exemple pour acheter des voitures électriques en plus fort ? Est-ce qu'on peut revenir au bonus écologique comme au début ? La rénovation énergétique des bâtiments, les pompes à chaleur. On a commencé, c'est très laborieux. Nous avons été très sages pendant la crise de 2022, souvenez-vous, après le début de la guerre en Ukraine.

On a passé cette période de chauffage à 19 degrés et de col roulé. Sommes-nous capables de recommencer à une autre échelle et plus longtemps avec le pétrole ? Si nous parvenons à nous défaire un peu du pétrole, est-ce que ça nous donne à nous un avantage géostratégique ? C'est le Téléphone Sun. Les amis, soyez les bienvenus. Le Téléphone Sun. 0145 24 7000. Christian, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Christian.

Oui, alors c'était en écoutant ce que vous disiez, j'avais une réflexion. C'est qu'on a eu effectivement plusieurs grandes crises, dont la crise Covid. Alors, elle n'était pas énergétique, mais c'est vrai que ça a été quand même un traumatisme national et international. Tout s'est arrêté plusieurs mois et on nous avait promis des mondes d'après meilleurs. Et puis les mondes d'après, je crois que ça n'a pas à souvenir. Et j'ai bien peur que cette crise énergétique, où on règle le problème dans l'urgence et que dans l'avenir, rien ne se passe sur long terme. Donc, je suis désolé, j'interviens en premier avec un petit peu de pessimisme.

Vous avez bien plombé l'ambiance pour le début du Téléphone Sun, Christian. Merci beaucoup. Merci pour votre intervention, en tout cas pour discuter ensemble autour de la table. Il y a Mathieu Plannes. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE. Il y a Mathieu Osano. Bonsoir à vous. Bonsoir. Vous êtes l'ancien directeur du FinTech de Shift Project. Vous avez aussi écrit Or Noir, la grande histoire du pétrole à la découverte. C'était en 2015. Mais on peut se replonger dedans. On peut se replonger aussi sur le podcast avec Thomas Négaroff. En six dates clés qui est en ligne sur l'appli Radio France. Bonsoir aussi, Pierre Charbonnier. Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Vous êtes chercheur au CNRS, professeur à Sciences Po. Et vous êtes aussi philosophe. Elle est intéressante, la remarque de Christian Mathieu Osano. Et c'est un peu ce que je disais tout à l'heure en introduction. On procrastine beaucoup dans ces histoires-là. Et à chaque fois, on se dit effectivement, oui, oui, un monde nouveau va apparaître. On va finir par penser différemment. On va finir par vivre différemment. Et puis, dès que c'est business as usual, c'est quand même tellement plus simple. Comment on fait pour éviter ça, cette fois-là ?

Oui, comment on fait pour éviter le syndrome de la grenouille qu'on est bouillante ? Vous savez, la grenouille qui est dans de l'eau chaude, on monte doucement le thermostat. Elle ne se rend jamais compte qu'elle est brûlée. Il y a eu la crise de 2022, l'invasion de l'Ukraine, qui a eu des effets brutaux sur l'industrie européenne. Avant ça, il y a eu la crise de 2008, qui a eu des effets également sur les économies européennes et sur les économies mondiales. On sait que l'augmentation des cours du baril en 2008, ça a été peut-être le facteur déclenchant du printemps arabe, avec des augmentations des prix alimentaires. On va rentrer dans une phase d'inflation probable.

On sait quand on y rentre, on ne sait pas quand on sort. On sait qu'il va y avoir des effets dominos à travers les prix des engrais, les prix de l'industrie. Il n'y a pas seulement que les carburants qui sont directement impactés. Donc, on est dans une situation inexorable. Pourquoi est-ce qu'elle est inexorable ? L'Europe est le plus gros importateur mondial de pétrole et de gaz. Donc, les Américains disent, quand vous n'êtes pas à la table, vous êtes dans l'assiette. When you're not at the table, you're on the menu. Donc, ça veut dire qu'on est face à une situation inexorable dont il faut se sortir. Et pour ça, il faut de la constance.

Toute la boîte à outils de la décarbonation, de la sortie des énergies fossiles, elle est prête. Elle est prête depuis longtemps. Maintenant, il faut l'utiliser. Il faut l'utiliser de manière systématique à travers des politiques industrielles, pour les transports, pour l'industrie, pour l'agriculture, accompagnées avec des mises à jour de la manière dont on finance, dont on paye. On sait très bien que si, par exemple, on a une politique systématique de développement du chauffage électrique avec des pompes à chaleur, ça, ça suppose d'avoir une filière qui se développe, qu'on aide. Les gens peuvent, si on s'y prend bien, faire des économies massives au bout du bout.

Et là, de toute façon, on est pris entre Caribe des Silas, on est pris entre Trump et Poutine. Il faut sortir de cette pince. Mais ça demande la constance.

On y viendra, j'allais presque dire au calendrier, en fait, parce qu'encore une fois, les gens qui nous écoutent et qui ont des problèmes d'essence vous entendent, j'imagine, et probablement sont d'accord avec vous. Mais après, il y a quand même le temps très long avant de faire de l'économie pure avec vous, Mathieu Pelle, je voudrais me tourner vers vous, Pierre Charbonnier, le chercheur au CNRS, mais aussi le philosophe, en réalité. Qu'est-ce qu'il nous faut, en fait, pour qu'un tournant soit décisif ? Est-ce que...

Parce qu'on a l'impression, là, dans les discussions qu'on commence à avoir dans ce pays, et même en Europe, qu'au fond, l'argument géostratégique a plus de poids que l'argument écologique ? Et est-ce que vous vous dites, bah, c'est pas grave, parce qu'à la fin, on arrive au même résultat, finalement ? Ou est-ce que ça vous désole ?

Oui, on pourrait, effectivement, s'en désoler. Et la question... Enfin, je veux dire, c'est légitime de se poser la question. C'est vrai que si on reprend les choses un petit peu dans le déroulé historique, du point de vue de l'enjeu climatique et écologique, on a d'abord une série d'alertes scientifiques, et avec l'espoir que, là, on peut dire, le pouvoir de la vérité suffise à faire changer les structures économiques, je pense que, malheureusement, on est bien obligé de constater que ça n'a pas suffi.

Dans un second temps, il y a eu une alerte, on peut dire, d'ordre social, qui était déjà liée à cette question de la dépendance à l'égard d'énergie, qui sont à la fois chères, instables, et finalement pas si abondantes que ça. Mais, là aussi, l'urgence sociale, qui, par exemple, avait été mise à l'agenda au moment du mouvement des Gilets jaunes, ça n'a pas non plus suffi. On a beaucoup parlé de transition juste, on continue à en parler, mais, malheureusement, en fait, la question de la transition juste, aujourd'hui, est devenue quasiment un prétexte pour ne pas faire de transition, en supposant toujours qu'elle ne sera pas juste.

Aujourd'hui, et en fait, bon, en réalité, depuis 2022, on arrive dans une nouvelle séquence, c'est ce que, moi, j'appelle dans mes différents travaux l'écologie de guerre, mais on peut appeler ça, en fait, plus simplement, en fait, un processus de stimulation de la décarbonation sous pression stratégique. Mais c'est ce que vous avez très bien résumé, en fait, en disant, on réalise l'amplitude de notre dépendance, c'est ce qui a été résumé tout à l'heure par mon collègue, que nous sommes de très gros importateurs, très voraces de ces énergies-là, ça nous met dans une dépendance qui est économique, mais qui est aussi stratégique.

Alors, en 2022, au moment du début de la guerre en Ukraine, malheureusement, elle se poursuit toujours, l'Europe pensait pouvoir utiliser l'argument stratégique contre la Russie en fermant Nord Stream et en disant, vous les Russes, vous pensiez nous avoir mis sous votre dépendance via l'énergie, c'est nous qui allons renverser cette dépendance en coupant le flux d'approvisionnement et en réorientant nos systèmes industriels économiques. En réalité, cette tentative qui était, à mon avis, très louable et très ambitieuse n'a pas suffisamment été suivie d'effet.

Il y a même eu, en fait, après un phénomène de backlash, parce que l'inflation des prix de l'énergie ont quand même créé, malheureusement, pas mal de dommages sur l'industrie et sur ses emplois. Aujourd'hui, on revient dans cette situation et le même type de discours réapparaît, sortant de cette dépendance. Alors, c'est une excellente chose. Le problème est que, d'abord, on en reparlera, j'imagine, mais il n'y a pas vraiment d'agenda politique structuré autour de ça. Il n'existe pas, me semble-t-il, en France et en Europe, en fait, de personnalité politique qui aurait fait de cette question un cheval de bataille à partir duquel cette personnalité, en fait, prétendrait au vote dans les urnes.

Et puis, le problème s'est redoublé, parce qu'en 2022, les États-Unis, sous présidence Biden, ont resté quand même, dans l'ensemble, alignés avec nos intérêts. Ce n'est absolument plus le cas aujourd'hui. C'est ce que disait Mathieu Ouzano tout à l'heure en parlant de prise en étau par Trump et Poutine. C'est totalement vrai. Ça change totalement la donne.

Est-ce que la donne réellement a changé, Mathieu Plane, par rapport aux crises précédentes et par rapport à ce qu'on a vécu aussi précédemment ? On va entendre Florence dans un instant qui parle de blocage des prix, de blocage des prix de l'énergie, mais est-ce que vous avez le sentiment, vous, que la donne a changé aujourd'hui ? Pardon, allez-y.

Oui, enfin, elle change dans le sens où les effets de répétition doivent avoir, au bout d'un moment, une prise de conscience, je pense, par rapport, effectivement, à cette dépendance et le fait de subir ces chocs.

Ça s'observe, ça, chez vous, ou pas ?

Non, ça s'observe. Alors là, c'est trop court. On en est quand même au début. Ce qu'on sait, c'est qu'on ne maîtrise pas du tout, en fait, le scénario économique, parce que c'est une dépendance géopolitique. Et en réalité, l'impact de la crise va dépendre de l'évolution du conflit, des choix des États-Unis, notamment. Et que là, pour le moment, on essaye d'éponger comme on peut, quelque part. Et donc, c'est vrai que, peut-être que chez les citoyens, les politiques, au fond, ça permet peut-être d'accélérer certains agendas. Ou alors, est-ce qu'à chaque fois, il y a des mini-chocs et on oublie ? Et est-ce qu'on revient à la normale comme avant ?

Moi, je pense qu'au bout d'un moment, on se rend compte que, quand même, on a un intérêt assez fort à être moins dépendant des énergies fossiles. Parce que, d'abord, ça a été dit pour des questions stratégiques, mais c'est nous coûte cher aussi. Ça nous coûte cher et ça se voit assez vite sur le portefeuille des Français. Mais vous êtes toujours face à cette tragédie des horizons. C'est-à-dire qu'à court terme, malgré tout, vous prenez un choc.

Mais vous dites mini-chocs. Est-ce que c'est un mini-choc ou un maxi-chocs, quand même ?

C'est un maxi-chocs dans le sens où il y a une intensité forte. Mais si vous faites des scénarios de prévision, aujourd'hui, ce qui tient la route, c'est que vous n'êtes pas dans un truc en escalade où vous restez durablement avec un prix du baril entre 130 et 150 dollars, par exemple. Là, qui serait autre chose ? Ce que donnent la plupart des prévisionnistes qui travaillent sur ces choses-là, c'est que vous avez un pic et que petit à petit on descend. Pourquoi ? C'était un peu différent, le conflit d'ailleurs, l'invasion de l'Ukraine par la Russie. On savait que ça serait certainement quand même, les effets pouvaient être plus durables.

Et puis, il y avait l'histoire du gaz russe, quand même. On avait une dépendance très forte. Là, on voit que la problématique, c'est le détroit d'Hormuz. Donc, il y a d'autres problèmes. Mais si vous arrivez à se faire sortir les bateaux, a priori, vous pourrez quand même un peu limiter les dégâts. Même si vous ne savez pas qu'elles peuvent être les évolutions. Après, il y a la reconstitution de certaines infrastructures. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on est dans une amplitude de scénario possible qui est très forte. Et nous, en fait, on en subit les conséquences.

Voici Florence qui nous attend. Bonsoir Florence. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, alors moi, je vais être beaucoup plus terre-à-terre. Moi, je pense qu'il faut absolument qu'on arrive à un blocage des prix de l'énergie. Alors, là, on vient de vivre les élections municipales. Donc, moi, je suis élue dans ma commune. Le prix de l'énergie va monter en flèche et va grever le budget des communes. Et moi, ce que je voudrais, c'est que toutes les communes se réunissent et s'unissent auprès d'associations des maires de France et demandent un peu fortement au gouvernement d'appliquer le blocage des prix de l'énergie. Voilà. Parce que, pour moi, il n'y a pas d'autre solution.

Et ça ne coûterait rien au gouvernement parce que les sociétés pétrolières qui font des milliards de chiffres d'affaires depuis le début de la crise, on peut dire des milliards, et qui vont au final distribuer des dividendes sur les bénéfices qu'elles vont faire, pourraient participer, se montrer solidaires pendant cette période que nous vivons.

Merci, Florence Mathieu Plann. D'abord, est-ce que, oui, les entreprises pétrolières se sont faites des milliards ? Je vous pose la question parce qu'on a eu Total, là, tout à l'heure, dans le journal, dont on a appris que, visiblement, il s'en était fait au moins un, en tout cas, un milliard de dollars. Oui, en anticipant. En anticipant sur la route.

Là, c'est vrai qu'on voit les marges des raffineries ont quand même très nettement augmenté. C'est à l'instant, notamment sur les raffineries de gazole. La question, après, oui, souvent, d'ailleurs, on parlait, à un moment, on a parlé des super profits. Oui, en 2022, donc, il y a une espèce de rente qui se crée parce que vous êtes dans un secteur un peu particulier. Et donc, au passage, vous pouvez, s'il y a une forte demande et vous avez des problèmes d'offres, effectivement, vous pouvez capter plus fortement cette rente. Donc, ça, c'est un problème, très clairement, et ça contribue à faire augmenter les prix à la pompe. Alors, ce n'est pas l'essentiel, mais c'est une partie des choses.

Par contre, le blocage des prix pose d'autres problèmes. Vous pouvez le faire très temporairement. D'abord, c'est à quel niveau vous voulez bloquer. Vous loupez peut-être un peu le fait, justement, peut-être d'inciter les gens à sortir plus vite des énergies fossiles si vous bloquez les prix, parce que vous vous habituez les gens. Vous faites avec des bas prix. Et puis, après, ceux qui produisent, si les prix sont trop bas et que ces prix sont en dessous de leur coût de production, ils n'ont aucun intérêt à produire. Donc, vous avez des risques, dans ce cas-là, de pénurie. Ou alors, vous le faites et vous compensez.

Mais à la fin, le problème, quand vous n'êtes pas producteur de ces énergies, en fait, c'est savoir qui paye. Est-ce que c'est l'État qui compense ? Est-ce que c'est les ménages qui l'absorbent ? Est-ce que c'est les entreprises qui prennent sur leur marge ? Donc, vous voyez, c'est comment on se répartit ce fardeau. Et on voit qu'il n'y a pas de solution miracle, au moment.

Mathieu Osano, est-ce que le prix est une incitation, finalement ? Et donc, si on bloque les prix, si on fait des mesures, et quelles qu'elles soient, au fond, on ne connaît pas le prix des choses. Et donc, on n'a pas la volonté de changer de système. C'est un peu rude pour les gens qui nous écoutent. Je suis en train de dire qu'on est vraiment dans la théorie, parce que j'entends bien combien ça peut être compliqué parfois. Mais est-ce que l'idée, ce n'est pas celle-là, au fond ?

C'est très difficile de se sevrer en étant enchaîné au radiateur. Il y a plusieurs... On est drogué aux énergies fossiles. Il y a aller dans une clinique chic en Suisse, au bord d'un lac, et apprendre à se passer sur le temps long. Là, on est sous pression. C'est des activités économiques qui s'arrêtent, ou qui sont fortement contraintes, que ce soit les infirmières libérales, les chauffeurs routiers. Et puis, ça, c'est que la première vague. Si ça dure, on aura des effets secondaires, potentiellement assez longuement sur les engrais, donc sur les prix alimentaires. Je crois que, de toute façon, on est déjà dans la nasse.

On, en tant que nation, et même l'Europe, puisque globalement, l'Europe, en dehors de la Russie, on est les plus gros importateurs mondiaux. On est déjà dans la nasse. On y était en 2022, on s'y est retrouvés en 2008. Qu'est-ce qu'on va pouvoir faire concrètement ? Et là, c'est aux politiques de répondre. Est-ce qu'il faut taper sur les marges de total ? Ou est-ce qu'il faut demander aux gens de serre la ceinture ? C'est aux politiques de le décider. Ce qui est clair, et j'y vois une lueur d'espoir, c'est qu'il y a un large consensus aujourd'hui qui émerge.

Enfin, je dis enfin, parce que je fais partie des gens qui disent ça depuis des décennies, que l'Europe a à la fois un intérêt climatique et un intérêt économique à se sortir d'un jeu dans lequel elle n'a aucune carte.

Et c'est vrai là-dessus, Pierre Charbonnier, que empiriquement, tout le monde est d'accord. Maintenant, j'entends la remarque de Florence qui dit, mais attendez, moi, mon problème, c'est maintenant, en fait. Elle est la maire d'une commune, mais d'administrer, c'est maintenant. Les métiers, attention, les aides-soignantes, etc. C'est maintenant, et c'est compliqué, effectivement, d'avoir ce discours qui dit, c'est peut-être l'occasion de faire ce tournant-là. Et en même temps, avec quoi voulez-vous que je le fasse, ce tournant-là ? Et on est quand même, on est un peu sur cette ligne de crête, non ?

Oui, oui, mais je crois que c'est vraiment la partie essentielle du débat. Il y a plusieurs temporalités qui s'entrechoquent. Moi, je pense qu'en fait, on n'a pas d'autre choix que de mettre en haut de la hiérarchie de priorité la temporalité de moyen et de long terme. Il est absolument nécessaire de se passer de ces énergies fossiles pour des raisons écologiques, pour des raisons économiques, pour des raisons stratégiques.

Ça veut dire qu'il faut, pardonnez-moi de vous interrompre, ça veut dire qu'il faut absorber le court terme maintenant, quoi.

Il faut serrer les dents sur le court terme. Exactement, c'est ce que je m'apprêtais à dire. C'est-à-dire qu'en fait, on sait très bien que le fait de se passer de ces énergies va avec un choc qui va toucher de manière très inégale la société. En fait, elle va toucher beaucoup plus les gens qui sont les plus dépendants de ces énergies. Et en fait, malheureusement, il se trouve qu'il y a beaucoup d'études qui permettent de le comprendre. Les gens les plus dépendants de ces énergies, ce n'est pas nécessairement celles qui en consomment le plus, mais c'est celles qui ne sont pas suffisamment riches pour que ce soit une petite partie de leur budget.

Ça, encore une fois, c'est un mécanisme qu'on a vu au moment des Gilets jaunes. Donc, comme nous sommes sortis de la phase Covid 2022, la phase quoi qu'il en coûte, en fait, où l'État décidait de jeter de l'argent pour éteindre le feu, le Premier ministre l'a dit assez clairement aujourd'hui, là, on change de logique, on est dans une logique de comment on répartit le choc ?

Et il est évidemment absolument nécessaire de le répartir de la manière la plus juste possible, mais maintenant, la manière la plus juste possible, ce n'est pas le bouclier tarifaire, c'est la captation des super profits des grandes entreprises énergétiques, de manière plus générale, d'ailleurs, le rétablissement de la justice fiscale et l'utilisation, en fait, de cette richesse publique pour une stratégie, on parlait tout à l'heure du leasing social, ça en est une partie, il y en a d'autres, il y a la question du logement, il y a la question de l'alimentation, c'est-à-dire un immense processus de réorganisation des rapports entre la richesse publique et la richesse privée et aussi un processus de réorganisation des infrastructures technologiques, énergétiques, civiles, qui nous font vivre, qui nous portent.

Ça, c'est du temps de moyen et de long terme, mais la contrainte géopolitique, en fait, est incontournable. On commence à discuter, là, depuis quelques temps, d'un éventuel départ des États-Unis de l'OTAN, ça veut dire que le pacte géopolitique issu de la seconde guerre mondiale est en train de s'effondrer, on n'en connaît pas la temporalité, mais de toute façon, il est en train de s'effondrer. Donc, les États-Unis, s'ils ne nous fournissent plus le parapluie de sécurité, il n'y a pas non plus de raison qu'ils nous fournissent, on peut dire, le parapluie énergétique, le gaz et le pétrole qui nous vendent en quantité monumentale en ce moment.

Donc là, l'heure de l'autonomie stratégique, si on ne veut pas parler de grands morts, de souveraineté, etc., est venue. Mais nous avons des partenaires. La Corée est très angoissée, le Japon est très angoissé, bon, le cas de la Chine, on pourra en discuter, est spécifique. Nous ne sommes pas solo au monde, très loin de là. Nous avons les technologies, je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Mathieu Usano tout à l'heure, ce n'est pas un pari technologique risqué, loin de là. Maintenant, il n'y a pas d'incarnation politique pour cet impératif. Ça, vraiment, c'est un problème.

Il y a Mathieu Usano, il nous dit, Pierre Charbonnier, il a raison que dans ces cas-là, on voit bien qui sera touché le premier, en fait, qui sera plus en difficulté dans ce genre de crise. Bien sûr, c'est toujours les gens les plus fragiles. Mais si, pardonnez-moi de vous interrompre, si jamais on décide de mettre en branle un certain nombre de choses autour des transports, autour de la rénovation, etc., on a l'impression que c'est aussi les gens qui sont les plus fortunés qui pourront en profiter, notamment, même si... pour un leasing social, s'il y a une voiture électrique, etc. Est-ce que vraiment...

Pas si les politiques publiques sont bien faites. Encore une fois, la boîte à outils, elle est prête. Elle est bien bossée en France, en Europe. Il faut l'employer avec cohérence et audace. Arriver à gérer le fait que ce soient les personnes les plus vulnérables qui soient aidées en premier. Et il se trouve que c'est elles, politiquement, qui peuvent se retrouver gagnantes, aider à faire émerger une filière capable de produire les petits véhicules électriques populaires de demain et aider à faire émerger une grande filière industrielle, nationale ou européenne capable de massifier le déploiement des pompes à chaleur qui vont permettre aux gens de faire des économies de chauffage.

tout comme ils vont faire des économies sur leur carburant en passant d'un carburant fossile à un carburant entre guillemets électrique. Et là, on est sur du moyen, on est même sur du long terme.

La comparaison

que faisait Pierre Charbonnier avec 1945, toute proportion gardée, on a su, bon an, mal an, à cette époque, gérer le conflit entre le court terme et le long terme. Quand il n'y avait plus un seul pont entre le Havre et Paris, on ne s'est pas posé la question de savoir s'il fallait les reconstruire. Quand il s'est agi de reconstruire les villes en Allemagne, on l'a fait. Aujourd'hui, on peut, si on prend la mesure du défi historique face auquel on est.

Une toute petite chose, Mathieu Paine, avant de retourner au standard, si effectivement, on se dit qu'on n'a pas les moyens d'un bouclier tarifaire, c'est bien ce qu'on entend, effectivement, on n'a plus les moyens de rejouer ou quoi qu'il en coûte, le bouclier tarifaire, s'il existe, il sera très ciblé. Donc, si on n'a pas les moyens de ça, est-ce qu'on a de toute façon les moyens, là, dans un petit moyen terme, de revenir au leasing social pour une voiture électrique, de aider à nouveau les gens pour des pompes à chaleur, etc. Est-ce qu'on a les moyens de ça, là, demain ?

Après, il y a toujours un choix politique, c'est où est-ce qu'on oriente les priorités. Ce qu'on voit, c'est qu'il ne faut pas, il faut arrêter d'arroser le sable, quoi. Et ça, c'est problématique, surtout quand vous avez des contraintes budgétaires comme on a actuellement. Donc, c'est vrai qu'il faut mettre en place un certain nombre de mesures. Le problème, c'est que si elles sont assez massives, elles coûtent quand même assez cher, mais une fois de plus, c'est des questions et des priorités. Alors, c'est vrai que budgétairement, aujourd'hui, on n'est pas dans une situation extrêmement favorable.

Le problème, c'est qu'il y a quand même une demande sociale assez forte aussi pour agir quand même sur ces prix d'énergie fossile, ce qui n'est pas forcément une bonne chose aussi parce que si vous faites quelque chose de général, d'abord, ça coûte très cher, vous subventionnez ces énergies fossiles aux pays producteurs plutôt de ces énergies et du pétrole et en plus, vous ciblez mal parce que c'est plutôt les gros consommateurs qui ont plutôt des grosses voitures, pas ceux qui sont forcément obligés de prendre leur voiture. Donc, l'idée, c'est dans ce cas-là de cibler, cibler le mieux possible.

Et alors, la difficulté, c'est que quand vous ciblez, vous voulez faire les choses aussi intelligentes, des fois, ça peut devenir un peu rapidement des usines à gaz. Mais j'allais dire que oui, de toute façon, il faut agir. La vraie réponse, c'est effectivement accélérer la transition, essayer de sortir ces énergies carbonées, mais politiquement, ce n'est pas une réponse, j'ai l'impression, en tout cas à court terme, qui suffit. En tout cas, on sent bien que...

Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on est quand même au début de cette émission-là et je pense que le gouvernement essaye de gagner un peu du temps en disant « what and see, on verra » et au bout d'un moment, il sera obligé d'agir de toute façon.

On attend tous de savoir, effectivement, puis on entend un discours de Trump qui dit « couple of weeks, couple of weeks » deux semaines, trois semaines et puis effectivement, ensuite, les choses avancent. On est en train de se demander si cette crise-là est celle du tournant pour nous avec Mathieu Plannes qui est directeur adjoint du département d'analyse et prévision de l'OFCE avec Mathieu Osano qui est l'ancien directeur du Shift Project avec Pierre Charbonnier qui est philosophe et chercheur au CNRS. France Inter le 18-20 01-45-24-7000 Et avec vous également, Yves, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Yves.

Oui, alors moi, je suis un récidiviste parce que je suis à mon deuxième choc pétrolier. Suite 73-74 m'a beaucoup inquiété. On est un peu nombreux,

Yves, dans ce cas-là, vous savez, à avoir l'âge d'avoir connu le premier aussi.

Oui, mais alors moi, je ne suis pas resté comme la grenouille, fabulette de M. Olivier Clerc. Nous avons, parce qu'on s'est rapidement retrouvé à plusieurs dans des associations de Castor, par exemple, et dès le départ, on a construit des maisons solaires. Ma première, c'était en 78 à Amiens. C'est une rénovation. J'ai aussi fait des maisons neuves dans la Drôme, dans la Somme. Et il y a d'ailleurs une très belle, une très bonne réalisation qui est l'école des Bouteaux à Ronis-sous-Bois.

OK, va ajouter.

Elle a cité, elle a, comment dire, un site internet, elle est en ossature bois, isolation paille, toiture plantée pour les enfants. Ils ont inventé des cheminées de tirage thermique pour son moteur pour la ventilation. Il y a plein, plein comme ça de solutions. Et maintenant, je suis devenu ingénieur, donc je connais tout ça par cœur. Ce qui est très inquiétant, on ne s'occupe que du domaine du bâtiment, je précise. Allô ?

Oui, je vous entends.

On ne s'occupe que du bâtiment. Il y a trois domaines. Il y a les transports, le bâtiment, l'industrie. Nous, on ne fait que le bâtiment et on constate que même aujourd'hui, 50 ans après, les solutions qu'on employait déjà à l'époque ne sont connues que par 5% des Français. 5%, je vous trouve d'ailleurs assez optimiste. Alors, quand je dis connues, je veux dire qu'ils en connaissent l'existence, pas le contenu. On va faire des foires expos, on va sur les marchés. On a un stand, d'ailleurs, lundi à Montdidier, il y a une fois, on aura un stand. Et on expose tout ce qu'on sait faire depuis 50 ans et on constate que les gens, c'est absolument aberrant.

Merci Yves. On vous souhaite une joyeuse foire en tout cas à Saint-Didier ou à Montdidier, à Montdidier, c'est ça. J'entends ce qu'il dit notre avis, Yves Mathieu-Ausanneau, mais la solution qu'il faut trouver est sur un moyen, sur un long terme. Elle n'est pas individuelle ici et là avec des belles initiatives. Elle parle de logement social, elle parle de grande échelle.

Oui, oui, mais toutes les solutions, qu'elles soient individuelles, locales, collectives, nationales, par filière, par territoire, il y a quand même des champions dans à peu près tous les domaines, mais c'est des petites pousses souvent qui demandent à être mis sous serre. On parle des faits de serre pour pousser, pouvoir se développer. Ça s'appelle des politiques industrielles comme on a su les bâtir en Europe quand on a construit l'Europe sur le charbon et l'acier, sur l'atome ou sur la modernisation de l'agriculture. C'est un moment comme ça auquel on est. Et il ne faut pas être défaitiste parce qu'en fait, dans cette histoire, l'argent n'est pas vraiment le facteur bloquant.

Ce qui est l'épargne. Il y a beaucoup d'épargne en France, en Europe. Il y a une grande convergence des sources qui ont bien documenté ça. Il se trouve qu'en France, on l'a particulièrement bien documenté. De, à gauche, l'Institut Rousseau, à droite, le Rexécode, en passant par le Trésor. Tous ces instituts de recherche économique tombent à peu près sur les mêmes ordres de grandeur de besoin d'investissement. C'est de l'ordre de 50-60 milliards par an. Alors, ça veut dire quoi 50-60 milliards ? Il se trouve que 50-60 milliards par an, c'est l'ordre de grandeur de notre facture de pétrole et de gaz qui est à peu près aussi l'ordre de grandeur de notre déficit commercial.

Vous voyez ce que je veux dire ? Si on investit, c'est si la nation se donne en cohérence et avec audace les moyens de construire l'économie post-énergie fossile, c'est faisable. Techniquement, économiquement, toutes les solutions sont prêtes. Elles ne demandent qu'à être développées en cohérence. Et c'est finançable parce qu'il y a beaucoup d'épargne en France et en Europe elle est souvent mal dirigée et que les ordres de grandeur des besoins d'investissement on parle de 1, 2, 3% du PIB.

Mais enfin, si on n'est pas capable face à une situation aussi tragique et inexorable face au climat et face à un jeu géostratégique dans lequel on est en train de se faire bouffer, si on n'est pas capable en tant que nation de mettre 1, 2, 3% du PIB avec toute l'épargne qu'il y a,

je veux dire,

ça serait vraiment désespérant.

Il n'y a pas raison

de désespérer.

Pierre Charbonnier, vous vouliez intervenir.

Oui, je voudrais en fait en quelque sorte enfoncer le clou sur cette question parce que le grand problème en fait qui se pose quand on est contraint de faire ces transformations économiques dans la pression de l'immédiat, c'est qu'on les fait en invoquant souvent en fait des coûts, des sacrifices. Là, on commence à entendre des appels à essayer de conduire moins, essayer de rester chez vous. Ça commence à ressembler un peu à la période du Covid à laquelle personne n'a envie de revenir. Alors que l'essentiel quand même qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que la lutte contre le réchauffement climatique est un enjeu de révolution technique, de révolution en fait électrotechnique.

Il y a un pays dans le monde qui est le leader incontesté de cette révolution électrotechnique, c'est la Chine. Il se trouve que la Chine se trouve dans des situations de divergence technologique et géopolitique de plus en plus marquées par rapport aux Etats-Unis, divergence que nous aussi sommes en train de connaître. Sous la pression du blocage du Trois-Dormuz, tous les concessionnaires de voitures électriques en Asie sont bondés de clients.

Les ventes explosent dans l'immédiat parce qu'ils ont les infrastructures, parce qu'il y a des points de recharge partout, parce que c'est plus pratique d'avoir une voiture électrique que d'avoir une voiture thermique quasiment partout en Asie ou dans les parties les plus développées de l'Asie. L'Europe était le leader des technologies bas carbone avant la crise financière de 2007 et puis les investissements se sont arrêtés au long de l'austérité. Donc on a perdu plus d'une décennie. Il s'agirait maintenant de rattraper ce retard et là encore, j'insiste, il y a un consensus très très large mais ce consensus ne fait pas l'objet d'une mise à l'agenda politique.

Il y a beaucoup de questions Mathieu Planeux qui arrivent sur le coup Poitsem, notamment autour des fameuses recettes dues à l'augmentation du prix de l'essence, recettes prétendues de l'État ou pas prétendues de l'État. Y a-t-il des recettes effectivement de l'État ? Là-dessus, ça marche comment en fait ?

En deux mots, alors c'est là, ça dépend où on veut passer les projecteurs. C'est sûr que quand le prix de la matière première, donc du pétrole, augmente, la TVA, elle est proportionnelle en fait à ce prix hors taxe et donc vous récupérez plus de recettes de TVA. Si ça augmente de 50 centimes, vous récupérez 20% des 50 centimes. Donc effectivement, il y a plus de recettes de TVA. Ça, c'est la partie projecteur positive, en tout cas sur ces recettes-là. Mais de l'autre côté, vraiment, vous avez un effet de ce qu'on appelle volume, c'est-à-dire que si les prix de l'essence augmentent, les gens font un effort, ils consomment un peu moins, ils roulent un peu moins vite, etc.

Et donc, vous encaissez moins de recettes, ce qu'on appelle TICPE, qui sont sur les volumes, c'est-à-dire que ce n'est pas le prix qui compte, c'est le nombre de litres que vous vendez. Et donc, si les gens consomment moins d'essence, vous avez moins de recettes et donc ça vient compenser ça. Ça, c'est la première partie. Et puis après, l'autre partie, c'est que le choc énergie, un choc sur les énergies fossiles, en fait, c'est une facture supplémentaire sur l'économie française. En 2022, on a payé 115 milliards. Et donc, qu'est-ce que ça veut faire ? Ça vient effectivement impacter le pouvoir d'achat des ménages qui vont consommer moins, donc il y aura moins de TVA.

Ça vient réduire les marges des entreprises, donc il y aura moins de bénéfices qui vont moins investir, moins embaucher. Donc macroéconomiquement, en fait, vous avez moins d'activité, donc vous avez aussi moins de recettes fiscales. Donc globalement, c'est une mauvaise nouvelle pour l'économie. Sinon, ça se saurait. C'est-à-dire que si on avait des chocs énergétiques ou pétroliers qui permettaient de réduire les déficits, on devrait être content. Mais ce n'est pas du tout le cas. Ça veut dire que ça nous coûte de l'argent. À chaque fois, ça nous coûte de l'argent.

D'où l'idée, effectivement, de réduire notre dépendance parce que cette facture-là nous coûte très cher et que c'est les ménages, l'État, les entreprises qui la payent. Et donc, il vaudrait mieux recycler ce qu'on paye à l'extérieur vers des investissements chez nous qui nous permettent d'être plus indépendants et qui créent aussi de l'activité en France.

Et TVA 5.5, donc, si je vous suis,

pareil. Surtout pas. En plus, c'est quand même très difficile à mettre en place parce qu'au niveau européen, vous avez quand même des contraintes sur les niveaux de TVA. Et puis, 5.5, d'abord, il faut savoir que un centime, c'est 500 millions d'euros sur une année. Donc, vous voyez, ça fait quand même déjà plusieurs milliards que vous affectez. En plus, vous allez subventionner tout le monde, y compris des personnes qui peuvent se passer de la voiture ou avoir des modèles plus petits. Donc, c'est quand même une très mauvaise idée que de faire ça.

Et puis, globalement, oui, si on doit mettre de l'argent, il vaut mieux le mettre sur des investissements plutôt qui permettent de réduire notre dépendance au carbone.

Il y a beaucoup de messages aussi. Je suis en train de lire celui de Mathieu qui nous dit au lieu de vouloir nous vendre des voitures électriques, il faut baisser le prix des billets de train qui augmentent massivement et notamment pendant les vacances. On a Christine qui nous dit mesure rapide, un forfait train mensuel comme ça peut être le cas en Espagne ou d'ailleurs en Europe aussi, etc. Je vous vois faire non, Mathieu Osano.

C'est un peu plus compliqué. La question, c'est est-ce qu'on a assez de train pour mettre plein de gens dedans ? En fait, c'est là. Oui, c'est à nouveau le conflit entre le court terme et le long terme. C'est exactement. J'allais dire, c'est ce que disait,

c'est ce conflit-là dont parlait Pierre Charbonnier tout à l'heure entre l'immédiat

et le plus loin terme. Alors, à chaque crise, il va être de plus en plus difficile à résoudre. Mais, on sait que si on veut pouvoir avoir des trains confortables et abordables, il faut plus de trains. Donc, ça s'appelle à nouveau une politique industrielle, une politique de la demande et puis un programme d'équipement pour les opérateurs de trains, à commencer par la SNCF, de façon à avoir plus de trains qui circulent. C'est ça, en fait, la transformation vers la sortie des énergies fossiles. C'est développer systématiquement toutes les alternatives aux usages de la bagnole tout seul dans une grosse voiture. Partout, c'est possible.

Il se trouve que dans plein d'endroits, c'est possible jusqu'à y compris en grande banlieue et même à la campagne. Mais ça, ça suppose des politiques d'investissement cohérentes, audacieuses et dans lesquelles, surtout, surtout, tout le monde a bien compris l'intérêt collectif. Et l'intérêt collectif de long terme pour les Européens, c'est de sortir des énergies fossiles. On marquera l'histoire à jamais parce qu'on sera les premiers à montrer que la catastrophe climatique n'est pas une fatalité. C'est quand même pas rien. Et puis, on s'acquérera des avantages incroyables parce qu'on saura fonctionner en dehors de ce système qui est en train de nous faire crever à petit feu.

Pierre Charbonnier, vous vouliez intervenir. On vous entend.

Oui, je pense que c'est très important de souligner qu'en fait, il ne faut pas mettre en compétition les solutions de substitution, d'efficacité et de sobriété. Quand on nous dit ce qu'il faut, ce n'est pas plus de voitures électriques, c'est plus de trains, ça veut dire qu'il ne faut pas faire rouler autant de véhicules, il faut amputer la demande ou des choses comme ça. En fait, ça ne répond pas aux mêmes usages. Les gens qui prennent leur voiture pour aller au travail ou emmener leurs enfants à l'école, très souvent, ils y sont contraints, ils ne peuvent pas le faire en train et ils ne peuvent pas non plus du jour au lendemain forcément simplement ne plus rouler.

Ce qu'il faut, c'est combiner les mécanismes de sobriété, d'efficacité et de substitution technologique par des politiques publiques cohérentes et surtout arrêter avec quelque chose avec lequel on a perdu énormément de temps, en tout cas en France et en Europe, c'est cette mise en compétition entre différentes formes de conquête de la décarbonation. Ça, c'est vraiment absolument essentiel et encore une fois, il n'y a pas de représentation politique de cette stratégie-là.

Oui, c'est un peu comme si on mettait en concurrence différents métiers qui en fait contribuent à la même cause et ça, ça s'appelle faire de la politique, d'arriver à ce que en tant que nation, on se mette en mouvement chacun dans nos spécialités, chacun dans nos domaines, dans nos secteurs, nos territoires de façon à nouveau cohérente et audacieuse.

Regardez cette question que je reçois à l'instant et qui dit la géostratégie se joue sur ce qui est indispensable à chacun et la prochaine guerre se jouera probablement non pas sur le pétrole mais sur les terres rares. Pas forcément tort notre ami auditeur.

Ouais, on peut spéculer comme ça, on peut quand même regarder ce qui s'est passé.

Ils ont essayé quand même, ils ont déjà essayé de mettre un peu en chantage si j'ose dire la construction de leurs terres rares.

Un panneau solaire, même s'il est fabriqué en Chine, une fois qu'il est installé en France, il peut fonctionner pendant des décennies. Idem pour une éolienne ou pour une centrale nucléaire. Même si tous les équipements ne sont pas fabriqués en France ou en Europe.

Le mieux étant qu'ils soient fabriqués en France, c'est pas l'instant.

Le pétrole ou le gaz, si vous ne l'avez pas, pas de bras, pas de chocolat. C'est quand même pas du tout la même histoire.

Écoutez, l'histoire est à faire en quelque sorte. J'espère qu'on aura l'occasion de n'en reparler. Je vous remercie tous les trois chaleureusement. Il est parti, Mathieu Plannes, il avait un rendez-vous ailleurs, mais on le remercie vraiment. Merci à tous, merci à tous pour vos nombreux appels. Surtout, je ne pars pas sans remarquer. Thomas Langlin qui réalise cette émission tous les soirs. Philippe Lefebure en est le rédacteur en chef. La programmation est assurée par Pierre de Certaines, par Amory Bauchet, par Nathalie Poitvin. Merci aussi aux jeunes padawans Mathias Dubois qui s'occupent du site et de la doc. A la technique ce soir, il y a Mélissa Etroit et il y a aussi Fabrice Desmaz.