Racisme et fascisation en France : comprendre, agir | Ugo Palheta & Omar Slaouti

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'ai pas un autre truc. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Défaire le racisme, affronter le fascisme. C'est le titre, on ne peut plus clair, du livre d'entretien publié aux éditions La Dispute par nos deux invités d'aujourd'hui, Omar Slaouti et Hugo Paglietta.

Bonjour.

C'est un livre de discussion avec trois interlocuteurs, Alexis Kukier, Pauline Delage et Aurore Koechlin. C'est ça ? Je vous présente rapidement l'un et l'autre, même si vous n'êtes pas des inconnus pour les spectateurs du média. Omar Slaouti, tu es militant antiraciste, engagé en particulier sur les questions de violences policières et les questions d'islamophobie. Tu es aussi conseiller municipal à Argenteuil. On t'a vu aux médias parler du collectif Rosa Parc, je me souviens. Hugo, tu es venu plusieurs fois sur ce plateau. Tu es sociologue, tu es militant, toi aussi.

Tu t'occupes d'un blog d'ailleurs qui s'appelle Minuit dans le siècle, un podcast, pardon, pas un blog, un podcast antifasciste, tu sais, les vieux comme moi ne s'y retrouvent plus. Et tu diriges aussi, tu co-diriges la revue en ligne Contre-temps. Et puis donc, tu es l'auteur de pas mal de livres maintenant, notamment autour de la question du fascisme et de l'antifascisme. On t'a vu plusieurs fois sur ce plateau ces derniers mois et même ces dernières années. Défaire le racisme, donc, affronter le fascisme, le moins qu'on peut se dire, c'est que c'est une question d'actualité. Je pourrais multiplier les références à des éléments d'actualité récentes.

Je pense en creux, par exemple, à cet assassinat de Federico Aramburu dans Paris il y a quelques semaines parce qu'il défendait un homme noir face à une agression raciste. Silence de cathédrale dans les médias français. Pas un mot des autorités à ma connaissance. On a un président de la République qui est allé consoler au téléphone un journaliste néofasciste lancé en politique parce qu'il avait été un petit peu molesté dans la rue et qui a fait savoir qu'il lui avait téléphoné. Mais en revanche, là, un homme est froidement assassiné par des fascistes pour avoir défendu un homme noir. Et il n'y en a pas question.

Il me semble que c'est un élément parmi beaucoup d'autres, en creux, qui peut évoquer, qui peut, disons, mettre en valeur à quel point, aujourd'hui, le racisme qui travaille la société française est entièrement tue. Et ça fait évidemment partie du problème. C'est une question que vous abordez beaucoup dans le livre, cette question médiatique. Qu'est-ce qui est admissible dans les médias ou pas ? Vous parlez notamment du moment important où Jean-Marie Le Pen est arrivé sur les plateaux en 1984 et rappelé au passage que deux ans avant, une lettre du président François Mitterrand à Antenne 2 avait demandé à ce qu'il soit reçu.

Parce qu'à cette époque-là, on ne laissait pas la parole aux gens comme ça. Il y avait des choses qu'on n'admettait pas et qu'on ne laissait pas dire. Mais reprenons depuis le début peut-être et parlons justement de cette question, puisque c'est l'un des éléments que vous abordez dans ce livre, cette question de l'égémodité idéologique. L'objet de ce livre d'entretien, c'est de reprendre un certain nombre de concepts, d'éléments de vocabulaire, de situations qui sont derrière et de les clarifier.

Évidemment, il y a une crise d'hégémonie, mais pour autant, ça n'explique pas la montée du racisme. Il faut bien comprendre que le racisme dont il est question est un racisme éminemment structurel qui prend sa source sur quatre siècles et demi d'esclavagisme, de colonialisme. La matrice est bien à cet endroit-là et ça structure de part en part la société. Alors, dans l'histoire, évidemment, qui est celle de la France impérialiste, il y a des moments plus ou moins forts. Il y a des moments où cette expression du racisme institutionnel, de ce racisme d'État, comme on dit, on y reviendra sans doute dans la conversation, prend toute sa place.

Et, a fortiori, lorsqu'il y a des crises multiples qui sont traversées aujourd'hui par tous ceux et toutes celles qui vivent en France. Une crise sociale, une crise économique, une crise sanitaire, qui n'est pas loin non plus de tous les scandales écologiques auxquels nous assistons aujourd'hui. Et une crise institutionnelle qui est évidemment, d'un certain point de vue, la conséquence de tout ça. C'est-à-dire que ceux et celles qui nous gouvernent ont fini par perdre, en réalité, eh bien, toute prétention de gouverner pour beaucoup de ceux et celles qui sont gouvernés.

Alors, c'est 2018, les mouvements des Gilets jaunes, mais on pourrait dire aussi, et nous, on veut faire le lien, avec ce qui s'est passé en 2005, révolte dans les quartiers populaires. S'il nous intéresse ici de voir comment, au détour de ces crises multiples, quelles sont à la fois les réactions du gouvernement que nous avons en place, qui perd pied totalement, c'est-à-dire que ça se traduit, entre autres, par une augmentation, une accélération de l'autoritarisme d'État. C'est un des éléments très forts. Dans un contexte d'aggravation du non-libéralisme, c'est-à-dire des creusement des inégalités sociales.

Et pour que tout ça puisse faire ciment social auprès de ceux et celles qui sont censés voter pour eux, eh bien, montrer du doigt certaines catégories de la population. Aujourd'hui, les musulmans, les musulmanes, mais on n'oublie pas les ziganes, par exemple, qui sont franchement, pour nous, les premières victimes de ce racisme d'État. S'il fallait mettre dans la hiérarchie raciale, où se situent les uns les autres, sans aucun doute, que ce sont des catégories politiques, on s'entend bien, celles qui renvoient aux ziganes, aux gens du voyage, sont situées tout en bas. Eh bien, dans ce contexte-là, c'est l'attitude qu'a le gouvernement, mais en face, il y a aussi des résistances.

Et donc, on est dans une sorte de possibles qui peuvent nous mener, évidemment, vers des chemins beaucoup plus beaux, beaucoup plus jolis que ceux à quoi on assiste aujourd'hui, avec des perspectives de révolte, de résistance. Et c'est une réalité. Il y a beaucoup, beaucoup de révolte dans la situation. Mais en même temps, la possibilité du fascisme n'est pas à exclure. Donc, on est, encore une fois, à cette croisée des chemins, au détour de ces crises multiples.

C'est-à-dire que le racisme, il permet de construire une cinquième colonne, un ennemi à l'intérieur, finalement, qui est très fonctionnel au maintien de l'ordre, qui est une ressource de maintien de l'ordre, dans une situation où, c'est ce que tu disais, le consentement est de plus en plus difficile à obtenir de la part des populations aux politiques qui sont mises en œuvre. Et c'est ça, la crise d'hégémonie à laquelle les pouvoirs répondent par un surcroît de racisme ?

Effectivement, la crise d'hégémonie ne permet pas de comprendre la prégnance du racisme en France, son caractère structurel, systémique, la contribution de l'État à son maintien, à son emprise, etc. Mais par contre, il permet de comprendre l'intensification du racisme que l'on mesure, en fait, à travers près de 20 ans de lois, de décrets, de circulaires, ciblant les exilés, ce qu'on appelle les migrants et les migrantes, les musulmans et les musulmanes, les roms, etc.

C'est-à-dire qu'il y a à la fois cette prégnance historiquement constituée au fil des siècles et qui explique que cette arme du racisme, de la xénophobie, de la homophobie, de la nécrophobie, etc., est immédiatement disponible pour la classe politique, pour les gouvernements, et efficace d'une certaine manière. Parce que sinon, on ne comprendrait rien au fait que l'extrême droite est à, je ne sais pas, quasiment 35%, en tout cas annoncé au premier tour, que la droite extrême et raciste de Pécresse, si on ajoute, si on met tout ça bout à bout, de fait, les racistes en politique, et ceux qui défendent explicitement des politiques racistes, sont très puissants.

Donc, ça montre qu'il y a une efficacité de cette arme du racisme dans le champ politique, malgré tout. Et cette efficacité ne s'explique pas, à mon sens, si on ne mesure pas la profondeur de l'ancrage raciste dans la société française. Effectivement, le fait que ça structure de part en part cette société.

Et donc, les gouvernements, et ça ne tient pas à la personne de Macron, tous les gouvernements depuis au moins 20 ans, si ce n'est en fait 40 ans, on pourrait revenir d'ailleurs un peu plus en arrière sur notamment l'islamophobie et la manière dont elle s'est structurée au début des années 80 notamment, et tout le discours s'est formé notamment à partir de ce moment-là, le discours islamophobe que l'on connaît aujourd'hui. Bon, mais voilà, c'est tous les gouvernements successifs.

Donc, peu importe la personnalité au pouvoir, que ce soit Sarkozy, Hollande, Macron, c'est des personnalités très différentes qui viennent d'ancrages partisans différents, mais ils ont tous mené des politiques convergentes sur ce plan-là, qui sont des politiques notamment anti-migratoires, islamophobes, etc. C'est-à-dire qu'il y a un fond qui est là

depuis très longtemps, structurel, que vous évoquez tous les deux, et qui est mobilisable, qui peut constituer une ressource de gouvernement quand on en a besoin, et on en a particulièrement besoin depuis le début des années 80. Peut-être qu'on peut revenir là-dessus, parce que c'est un des éléments, et c'est tout l'objet de votre livre, d'aborder les unes après les autres toutes les questions constitutives de la question racialiste et raciste. Tu dis, je crois, c'est toi, dans la conversation, Hugo, tu rappelles, mais ce n'est pas forcément évident pour tout le monde, que le racisme est consubstantiel à l'essor du capitalisme et à son développement historique.

C'est un passage très synthétique, mais globalement, ce livre est constitué de petites synthèses extrêmement efficaces, très utiles, je trouve, pour avoir les idées claires. C'est un petit passage très synthétique là-dessus. C'est une vraie question, sur laquelle tout le monde n'est pas d'accord, même les militants. Est-ce que le racisme est consubstantiel au développement du capitalisme ? Est-ce qu'on peut imaginer ce développement-là, donc, d'un certain mode de production, d'un certain type de rapport entre possession des moyens de production et travail ? Est-ce qu'on peut l'imaginer en dehors du développement de formes de racisme ? Et tu montres assez bien que ce n'est pas le cas.

Est-ce qu'on peut peut-être revenir là-dessus en quelques mots ?

Il y a plusieurs éléments, mais il y a des éléments historiques, sur notamment le rôle joué par l'esclavage et ce qu'on appelle le commerce triangulaire dans l'émergence du capitalisme et notamment de rapports de production capitaliste dans les pays du Nord global, la France, l'Angleterre notamment, et le rôle que ça joue, par ailleurs, aux États-Unis.

On pourrait encore dire que ça, c'est circonstanciel. Ça s'est fait comme ça. Oui, l'accumulation a été accélérée comme ça, mais tu parles d'une différenciation, quand même, au sein des populations qui est nécessaire à l'établissement.

Il y a un élément, effectivement, qui est discuté par des historiens autour des origines du capitalisme. Est-ce qu'on peut imaginer l'émergence du capitalisme sans cet élément-là ? Bon, il y a des thèses divergentes sur ce plan, y compris entre historiens, marxistes, etc.

Mais effectivement, il y a la question historique, il y a la question de la fonction que remplit continuellement le racisme dans le fonctionnement de la société capitaliste, de distribution de la main-d'oeuvre dans les différents secteurs, de surexploitation de franges entières du prolétariat, de la classe travailleuse, par exemple les travailleurs dits sans papier, de division, évidemment, division matérielle dans les lieux de travail, sur les entreprises, avec différents statuts d'emploi qui souvent recoupent en partie des statuts raciaux dans les sociétés du Nord globales, de division aussi politique.

Bon, de fait, un des grands obstacles à la force en quelque sorte potentielle de la classe travailleuse, qui est largement majoritaire numériquement en France, c'est la division raciale, en réalité. Quelque chose que Marx avait vu en Angleterre au milieu du XIXe siècle quand il parlait de la question irlandaise. Il disait tant que la question irlandaise, et notamment, du coup, où l'indépendance du Nord ne sera pas résolue, la classe ouvrière britannique sera en incapacité de partir en quelque sorte à la conquête du socialisme.

Et il dit même qu'il a révisé sa position sur cette question, qu'au départ, il pensait que la solution était du côté de la classe ouvrière britannique d'une certaine manière, et de son combat, on va dire, face aux employeurs, face aux patrons. Et en fait, il donne la priorité, il le dit dans une lettre à Engels, en réalité, à la lutte de fait anticoloniale et antiraciste menée par les Irlandais dans ce contexte-là.

Il faut, je crois, bien mesurer le caractère central, constitutif du racisme dans le capitalisme, ce qui fait qu'on peut, c'est notamment un marxiste noir américain qui utilise cette expression de capitalisme racial, pour dire à quel point le racisme est constitutif du capitalisme tel qu'il s'est historiquement constitué. On peut toujours imaginer un capitalisme qui se serait constitué différemment. Disons, il s'est constitué comme ça, et de fait, ça a marqué tout son développement et la manière dont il fonctionne encore aujourd'hui de manière ordinaire et systémique.

Marx a cette formule, un peuple qui en opprime un autre ne saurait être libre. Et je pensais effectivement à cette, ça, à la distribution inégalitaire, absolument inégalitaire, des fonctions, des conditions, des dignités qu'implique le mode de production capitaliste, pour faire tenir ça, il faut nécessairement des processus par lesquels on va reléguer des morceaux de la population, justifier éventuellement leur écrasement, ou en tout cas aux yeux des dominants, la situation de ces gens qui ne sont pas comme nous, donc ce n'est pas très grave qu'il leur soit fait. Ça casse l'empathie aussi, tout simplement. Le racisme, ça déshumanise. Et voilà, je pensais à cet aspect-là.

Voilà, donc à côté de cette question structurelle, à côté de cette question historique, cette fois-ci, effectivement, de l'impérialisme, des processus d'accumulation, et d'un cas français en particulier, sur lequel vous revenez aussi, du capitalisme français, qui peut-être plus que les autres, très tôt, est un capitalisme rentier. Un capitalisme qui tire ses revenus de l'exploitation rentière, notamment des colonies, des ressources coloniales, il y a ce lien fondamental. Maintenant, la crise d'hégémonie actuelle oblige un recours intensifié, disons, au racisme, pour répondre, de la part du pouvoir d'État, à des contestations qui peuvent être dangereuses.

Je ne sais pas si on peut partir de là pour en arriver, justement, à cette situation actuelle, qui est le fruit d'une série d'évolutions, notamment législatives, toujours dans le mauvais sens, ces 20 dernières années. Il y en a une que vous rappelez, notamment au passage, et que, personnellement, j'avais oublié, c'est celle autour du contrôle au faciès. Au temps de Manuel Valls et de Hollande, on sait que l'une des promesses socialistes, comme d'habitude, c'était la fin du contrôle au faciès, qui est une des manifestations les plus évidentes du racisme structurel, du racisme d'État.

Non seulement, ça n'a pas été aboli, bien sûr, par les socialistes au pouvoir, mais il y a eu un recours, que vous rappelez, devant, je crois, la Cour de cassation, qui a fini devant la Cour de cassation, pour faire condamner l'État pour les contrôles au faciès, en 2015. Et en 2016, la Cour de cassation tranche, en limitant cette condamnation, elle fait mine de l'entériner, mais elle crée une exception où tout réside, en fait. Et elle dit, sauf... Donc, ça n'est pas admissible, le contrôle au faciès, en fonction de l'apparence du citoyen, sauf si on se trouve dans une portion du territoire qui est notoirement concernée par la délinquance, de manière particulièrement intense.

ce qui revient à différencier et à des fins de gouvernement le statut juridique des factos, en tout cas les pratiques que le droit autorise, en fonction du lieu et donc des populations

qui résident sur place. Je voudrais revenir un petit peu en arrière sur la fameuse spécificité du capitalisme français, d'un capitalisme rentier. Hugo pourrait aussi en parler. Il y a des intérêts qu'il faut absolument ménager à l'extérieur, et donc il y a une militarisation qui va de pair. Et cette militarisation pour les intérêts extérieurs va se conjuguer aussi avec ce développement de cet autoritarisme auquel on assiste aujourd'hui. Ce développement des forces de l'ordre, comme ils disent, qui se traduisent par des reconquêtes de fameux territoires perdus. Et ce n'est pas sans lien avec la question qui vient d'après sur cette territorialisation de la France.

Ces endroits où la police n'est pas amenée à contrôler outre mesure et les endroits où elle est certainement amenée à contrôler particulièrement pour les raisons que tu viens d'évoquer. Mais c'est extrêmement important et on essaie de s'y attacher dans ce livre-là, mais un peu en se mettant en même temps en phase avec ce que des gens comme Saïd Bouabama et d'autres écrivent. Il y a un lien très fort entre les questions impérialistes et le racisme en France, c'est-à-dire l'idée que la construction de l'ennemi intérieur n'est pas sans lien avec la construction de l'ennemi extérieur.

Et de sauvegarder, évidemment, le patrimoine, entre guillemets, là aussi, je mets plein de guillemets, avec des forces militaires. Et on peut dire, parler de forces militaires en ce qui concerne la France, y compris du point de vue intérieur. Les forces de police qui sont déployées dans les quartiers populaires, ce sont des forces éminemment militarisées. Alors déjà, il y a des forces militaires, d'une part, ça existe, les gendarmes, c'est une réalité et la mort d'Adama en témoigne.

mais il y a une militarisation de ces forces policières partout dans les quartiers populaires qui sont, quartiers populaires, terme un peu fémisant pour parler des quartiers, de fait, de par la ségrégation sociale et raciale, habitées par des Noirs, des Arabes, évidemment des pauvres et aussi des femmes de familles monoparentales parce que c'est là où elles se retrouvent pour beaucoup d'entre elles puisqu'elles ne peuvent pas se loger ailleurs. Alors oui, lorsque Stop Contrôle au Faciès a poursuivi l'État pour discrimination, qu'on s'entende bien, les policiers n'ont jamais été du tout mis sur le banc des accusés.

Ceux qui avaient contrôlé au Faciès continuent à travailler comme ils se doivent. C'est l'État qui a été condamné.

En 2015, il y a eu un appel de la part de Valls à l'époque et en 2016, le juge de cassation confirme la condamnation mais il a juste que tu signifies à juste titre que ceci étant il est tout à fait raisonnable de contrôler là où on estime qu'il puisse y avoir potentiellement plus de délinquance et donc de fait on légitime le contrôle au Faciès avec en plus quelque chose qui est assez pervers du point de vue de la spirale négative dans laquelle nous sommes embarqués puisqu'on va plus contrôler les Noirs et les Arabes de fait on va retrouver plus de délits chez ces populations-là qu'ailleurs et on sait ensuite parce que police ça rime avec justice nous savons par ailleurs que les personnes qui sont nées à l'étranger se retrouvent en comparution immédiate ou en détention provisoire de manière beaucoup plus conséquente que les autres c'est fois trois fois quatre que ceux par rapport à ceux qui sont nés en France et on sait enfin que lorsqu'on arrive devant le juge en comparution immédiate ou en détention provisoire on a jusqu'à sept huit fois plus de faire de la prison pour les mêmes faits et donc on a de fait une sorte de spirale où on retrouve des Noirs et des Arabes beaucoup plus en prison ça c'est pour répondre à Zemmour qui de manière factuelle dit regardez il y a beaucoup plus de Noirs et d'Arabes en prison au regard de ce qu'ils représentent évidemment tout est fait pour et c'est non seulement une spirale dégâtive mais c'est même une sorte de profession autoréalisatrice c'est-à-dire que les flics de base disent on a raison de les contrôler puisque finalement c'est bien eux qu'on retrouve en prison et bien cela relève pour nous justement d'un des mécanismes du racisme institutionnel il ne s'agit pas de dire que tel juge ou tel juge sont racistes il y en a sans doute mais ce n'est pas un autre propos mais de voir comment une institution telle que la justice peut produire une discrimination raciale à partir de ce type de procédé racisme institutionnel qui n'est pas propre à la France qui est propre à tous les pays où il y a bien évidemment aux Etats-Unis en particulier puisque c'est de là d'où émane ce concept mais qu'on s'entende bien il y a des concepts mais ce n'est pas fait pour voler pour décrire certaines réalités qui sont les nôtres dans les quartiers populaires et si je dis ça parce que c'est très important de le dire c'est que les résistances dans les quartiers populaires c'est d'abord par ceux et celles qui y vivent et sans qu'ils fabriquent qu'ils produisent des concepts en tant que tels ça fait un paquet de temps et d'années qu'ils disent qu'il y a des contrôles en faciès il a fallu qu'il y ait des enquêtes menées par deux sociologues en particulier mais plus d'autres après pour pouvoir entre guillemets objectiver la situation mais ça en dit long sur l'invisibilisation sur comment on silencie finalement les premières victimes du racisme dans ce pays là

Au moment donc de cette affaire en 2015 de la plainte pour contrôle aux faciès c'est la gauche qui est au gouvernement enfin censément la gauche ce sont François Hollande Emmanuel Valls il y a beaucoup à dire et on est peut-être même au cœur du problème quand on évoque cette question du rapport de la gauche de gouvernement au racisme

Effectivement gauche tout dépend de ce qu'on met dans le terme de gauche c'est plus du gouvernement que de la gauche Valls ministre de l'intérieur dès le début du quinquennat Hollande se vante à l'Assemblée pour répondre à la droite qu'il a expulsé davantage de sans-papier que la droite auparavant donc voilà c'est ce type de gauche là Valls c'est le rejeton de toutes les trahisons de la gauche coloniale et néocoloniale quasiment sur un siècle voire un siècle et demi c'est une bonne synthèse ouais mais effectivement juste pour faire le lien avec ce qu'on disait tout à l'heure sur la crise d'hégémonie je pense qu'un élément qui est quand même très important aussi et qui permet de comprendre la montée du fascisme montée idéologique et montée électorale et montée aussi un peu militante qu'on voit dans la rue avec des agressions de plus en plus répétées dont ce que tu évoquais tout à l'heure sur ce rugbyman qui a été assassiné en plein Paris par balle c'est pas simplement les forces de la domination les partis de droite etc.

qui sont en crise de légitimité c'est y compris les formes qu'a prise la contre-hégémonie au cours du dernier siècle et demi qui était le mouvement ouvrier et les deux partis en gros qui ont dominé la scène politique à gauche pendant toute cette période en tout cas pendant un siècle disons le parti communiste et le parti socialiste qui étaient de fait surtout le parti communiste des partis de masse qui est organisé dans les classes populaires et dans certaines franges des classes intermédiaires c'est un élément aussi du vide d'hégémonie du vide de croyance du vide de légitimité qu'il y a dans la société française et qui prête à tous les confusionnismes etc.

dont on parle beaucoup mais pour comprendre ça il faut bien comprendre cet élément là et après il faut différencier il y a je dirais les trahisons de la social-démocratie et de ses alliés aussi bien dans les expériences gouvernementales des années 80 que sous Jospin entre 1997 et 2002 et encore davantage en ayant été encore plus loin sous Hollande qu'il y a cet élément là il y a la gauche radicale qui n'est pas parvenue à véritablement faire émerger une alternative politique même si effectivement il y a la présence entre 2017 et là 2022 de Jean-Luc Mélenchon à un niveau élevé qui a supplanté électoralement le centre gauche et c'est un élément malgré tout intéressant évidemment il y a les défaites même s'il y a eu quelques victoires mais globalement les défaites du mouvement social notamment du mouvement syndical et puis il y a cet élément qui est crucial dans la situation de notre point de vue et c'est ce qu'on défend dans le livre c'est le fait que la gauche a été non seulement aux abonnés absents sur la question raciale la question du racisme la question notamment de l'islamophobie depuis 20 ans mais pas simplement ça c'est qu'une grande partie de la gauche a fait partie du rouleau compresseur islamophobe depuis 40 ans et du rouleau compresseur d'ailleurs xénophobe aussi c'est-à-dire anti-migrant et là on pourrait revenir effectivement dans les années 80 avec l'affaire notamment des grèves dans l'industrie automobile au début des années 80 c'est un moment très important qui a lancé dans l'émergence de l'islamophobie où trois ministres socialistes le parti socialiste est au pouvoir commence à faire le tournant de la rigueur le tournant austéritaire et il y a des grèves dans l'industrie automobile menées notamment par des travailleurs immigrés non européens et il y a trois ministres socialistes au roi de fer et au roux des ministres importants qui tiennent des discours profondément islamophobes xénophobes on y revient dans le livre donc il y a cet élément là et au même moment le PC tient à la fois mène des politiques racistes dans plusieurs villes qu'il dirige et tient des discours racistes xénophobes anti-migrants sous la à travers Georges Marché le principal dirigeant du parti communiste

une lettre de Georges Marché au recteur de la mosquée de Paris en juin 1981 qui est absolument effarante effarante

qui est citée très régulièrement par l'extrême droite et ils ont raison de leur point de vue c'est très opportun pour eux de dire nous ne faisons que dire ce que disait Georges Marché il y a 40 ans

il dit la présence en plus il s'adresse au recteur de la mosquée de Paris pour dire la présence de 4 millions et demi de travailleurs immigrés pose aujourd'hui de graves problèmes en France donc c'est effectivement il faut stopper

il faut stopper l'immigration non simplement clandestine dites clandestine je ne reprends pas ce mot à mon compte mais l'immigration officielle l'immigration tout court il dit il faut stopper l'immigration tout court c'est le secrétaire général à ce moment là du parti communiste français qui dit ça donc si vous voulez évidemment le PC entre temps est revenu sur ce type de position même s'ils ont une politique qu'on peut discuter sur différents points etc mais en tout cas il y a eu un moment fondateur dans lequel la gauche c'est pas simplement qu'ils n'ont pas été présents qu'ils n'ont pas été efficaces qu'ils n'ont pas su ils ont participé à ce moment là le PS et le PC au rouleau compresseur qui était en train de se constituer sur anti-migrants et anti-musulmans voilà

et alors cet état de fait donc dont la gauche est très largement responsable on le voit et très tôt c'est ce qui explique qu'une manifestation comme celle qui a eu lieu le 10 novembre 2019 et qui est une victoire à mon sens qui est parmi les peu nombreuses victoires dont on peut faire état de ces 20 dernières années cette manifestation contre l'islamophobie qui donne un nom à ce contre quoi il faut lutter qui réunit dans la rue les premiers concernés et la gauche en tout cas une bonne partie de la gauche qui assume ce combat qui assume d'être aux côtés des concernés ça a déclenché une espèce de fureur médiatique et politique régulièrement il est reproché à ceux qui ont participé à cette manifestation à gauche et notamment à l'Union Populaire et à la France Insoumise d'y avoir participé vraiment comme un élément évident c'est quelque chose d'absolument inadmissible alors que c'est une manifestation qui est au contraire profondément dans son objet dans la tradition disons de la gauche de la vraie gauche

peut-être qu'on peut revenir un peu là-dessus la tradition je ne sais pas parce que même là-dessus il y a encore des questionnements on est quelques-uns à penser que dans le CV de la gauche la dimension colonialiste et raciste est partie prenante et donc ça ne nous étonne pas en effet qu'en 1983 pour reprendre cet exemple-là mais qui est selon Abdel Ali Ajat et Marwan Mohamed l'acte inaugural de l'islamophobie en France post-colonialisme où des ouvriers sont en grève sur des revendications évidemment ouvrières et s'y raccrochent évidemment un ensemble de revendications qui relèvent de la dignité liée au fait que quand on est musulman on aimerait avoir des horaires aménagés pour la prière etc.

des salubrées des choses qui existaient par ailleurs il n'y avait strictement aucun problème mais pour pouvoir délégitimer et c'est ça la stratégie pour pouvoir délégitimer les revendications pour pouvoir découper ces personnes arabes musulmanes du reste de la population il faut absolument invoquer le diable chiite l'islamisme radical pour pouvoir les montrer du doigt et potentiellement comme des ennemis de l'intérieur et c'est ce que n'hésite pas à faire Pierre Moroy et Gassin le faire évidemment sans trop se forcer par ailleurs encore une fois parce que les relents coloniaux sont toujours présents c'est à dire que c'est même pas une trahison de la gauche en réalité ce sont toujours des boutons pressoirs sur lesquels ils sont capables d'appuyer à tout moment pour réactiver cette machine là et puis pour faire le lien maintenant avec la question que tu poses ou du moins le propos que tu soulèves la manifestation la belle manifestation du 10 novembre 2019 elle fait suite à un attentat à la mosquée de Bayonne ce qui n'est tout de même pas rien on le dira au passage personne du gouvernement ne s'est déplacé aucun mot qui soit à la hauteur des enjeux contrairement aux autres et nous on n'est pas dans la concurrence victimaire simplement on regarde de manière factuelle que le traitement à la fois médiatique mais surtout ce qui nous intéresse ici politique n'est pas le même et de fait ça relève pour nous de l'islamophobie d'état et les personnes personnalités de gauche les partis même qui nous ont qui se sont retrouvés le 10 novembre 2019 nous ont rejoint c'est très important de le dire comme ça on n'a pas co-construit cette mobilisation ils ont rejoint une mobilisation de première première concernée contre l'islamophobie sur des bases politiques qui étaient les nôtres la dénonciation de l'islamophobie y compris d'état institutionnel etc et donc évidemment ça a été un grand moment un grand moment politique mais j'ai envie de dire un mot qui peut-être n'est pas très bien compris on essaye d'y travailler un petit peu dans le bouquin en tout cas moi beaucoup c'est la question de la dignité ça a été un grand moment de dignité parce qu'on s'est retrouvé dans une sorte d'entre-soi de victime du racisme structurel qui est absolument nécessaire dans ces périodes-là alors la dignité qu'on s'entende bien c'est pas un objectif en soi mais c'est un moyen extrêmement fort pour pouvoir mener les luttes ensuite en autonomie construire son calendrier d'action et puis faire en sorte que pour passer de l'égalité j'ai envie de dire de droit à l'égalité effective c'est extrêmement important parce que de fait il ne faut pas se raconter l'histoire comme dirait un certain camarade ça fait un certain nombre d'années maintenant qu'on en est à la deuxième, troisième, quatrième génération de personnes qui sont comme on dit issues de l'immigration le terme n'est pas joli du tout ils sont français de chez français mais de fait l'égalité effective n'est pas au rendez-vous alors que sur les papiers ils devraient l'être Pécresse a raison nous sommes des français de papier de ce point de vue-là dans le sens où il n'y a strictement rien qui se rattache du point de vue du droit effectif par rapport aux autres il y a encore des discriminations quand je dis ça c'est un peu par provocation mais qu'on s'entende bien cette idée de français de papier signifie qu'on n'est pas français comme les autres qu'on est encore français de manière différente et donc ce moment de dignité ces moments de dignité d'autonomie sont des passages nécessaires pour passer de l'égalité de droit à l'égalité effective et le 10 novembre 2019 ça a juste été un grand moment magnifique pour les résistances et pour faire le lien avec la question du fascisme tu le disais Hugo dans le livre et je le partage je le disais autrement ça fait partie de la dimension antifasciste parce que dans le logiciel de la fascisation aujourd'hui la question de la race est centrale évidemment la question de l'islamophobie l'est tout autant et de fait toute forme d'opposition de résistance à la racialisation de la société fait partie de fait intégrante de l'antifascisme et c'est tout le travail qu'on a essayé de faire d'articuler la lutte contre le racisme et la lutte contre le fascisme au détour de cet ouvrage ouais c'est pas une manière d'annexer des mobilisations en disant en fait c'est des manifestations antifascistes même si les gens ne s'y reconnaissent pas nécessairement dans ce terme d'antifascisme c'est de dire l'antifascisme réel tel qu'il se déploie réellement concrètement dans la situation et tel qu'il s'oppose à ce rouleau compresseur de fascisation de l'état de tout un secteur de la classe dominante des élites politiques médiatiques l'antifascisme réel c'est aussi ça c'est aussi les mobilisations contre l'islamophobie menées par les premiers et premières concernées avec le soutien plus ou moins fort de la gauche sociale et politique c'est aussi d'ailleurs on le mentionne les mobilisations de l'été 2020 contre le racisme d'état et les violences policières ce sont d'une certaine manière des mobilisations contre le fascisme d'ailleurs les fascistes ne s'y trompent pas au moment de la mobilisation à Place de la République l'été 2020 il y a Génération Identitaire qui fait un espèce de happening sur les toits en essayant de dénoncer le racisme anti-blanc et qui se fait déloger d'ailleurs mais je veux dire ils ne s'y trompent pas et ils ont d'une certaine manière raison et d'ailleurs une grande partie du milieu antifasciste aujourd'hui ce n'était pas forcément naturel évident il y a 15-20 ans etc.

se retrouvent en général dans les luttes pour en tout cas une partie du mouvement antifasciste dans les luttes contre l'islamophobie et contre l'évidence policière s'y retrouvent de manière assez active peut-être pas assez peut-être ça on peut discuter mais là notamment il y a des choses qui se sont débloquées d'ailleurs chez les nouvelles générations militantes qui se tournent vers l'antifascisme dans leur rapport à la question raciale on n'a pas exactement pour ceux qui ont un peu de mémoire militante les mêmes discussions les mêmes débats il y a des débats qu'on n'a plus justement ou qu'on n'a pas alors qu'on les avait dans les organisations antifascistes il y a 15 ans ou dans les organisations de gauche et on continue de les avoir d'ailleurs y compris dans le mouvement syndical sur l'islamophobie etc le terme voilà ça pour beaucoup de militants ou de militantes antifascistes aujourd'hui c'est pas le cas voilà donc la connexion elle se fait à mon avis mais elle ne se fait pas simplement dans le livre entre l'antiracisme et l'antifascisme elle se fait de façon peut-être trop embryonnaire pas encore assez puissante etc mais elle se fait dans la réalité dans le mouvement réel ça renvoie à ce lien

structurel de fait entre fascisation et expression développement du racisme

oui alors il y a une phrase que je cite ces derniers temps de l'écrivaine une phrase en tout cas un texte de Tony Morrison dans lequel un texte très court où elle évoque les rapports entre racisme et fascisme alors évidemment dans le contexte états-unien c'est des choses qu'on retrouve y compris sous la plume d'Angela Davis du Black Panther Party qui a aussi développé sa propre rhétorique antifasciste et ses propres rassemblements antifascistes à la fin des années 60 etc donc c'est quelque chose d'assez en réalité c'est central dans la pensée afro-américaine la pensée politique afro-américaine mais il y a l'idée que le premier mécanisme du fascisme par lequel il monte par lequel il s'enquisse par lequel il se développe c'est cette mécanique de production de l'ennemi intérieur dans le contexte états-unien évidemment l'ennemi intérieur depuis plusieurs siècles c'est les noirs et les mouvements noirs en particulier qui ont été décimés par l'état l'état fédéral états-unien par le FBI qui ont fait des assassinats ciblés qui ont emprisonné très largement les dirigeants des mouvements et dirigeantes des mouvements noirs américains dans le contexte français on le sent bien aussi que la mécanique fondamentale et de la fascisation et de montée des organisations fascistes ou néo-fascistes c'est l'islamophobie c'est pas le seul mais c'est un mécanisme absolument central et d'une certaine manière si les organisations néo-fascistes ont autant monté en France au cours des 20 dernières années c'est précisément parce que notamment la gauche sociale et politique a été nulle sur cette question nulle la situation ne serait absolument pas la même si nous avions réussi à mettre par exemple en 2003-2004 au moment où était discutée sans doute une loi emblématique de l'islamophobie d'état qui est la loi du 15 mars 2004 qui interdit les signes dits ostentatoires religieux à l'école mais qui en fait cible spécifiquement les musulmans en l'occurrence et le foulard notamment la situation ne serait pas la même si la gauche sociale et politique avait eu une riposte unie et combative radicale autour de cette question mais évidemment ça pose la question de pourquoi il n'y a pas eu ça et ça renvoie à ce que disait Omar sur le fait qu'il y a une lame de fond colonialiste qui a imprégné toute une grande partie de la gauche et majoritairement la gauche en réalité de ce point de vue-là on sera d'accord elle n'a pas été simplement nulle elle a été justement fidèle d'un certain point de vue non mais on est bien d'accord je rectifie parce que je sais qu'on est d'accord Hugo elle a été fidèle à elle-même y compris à son cursus mais ça va même plus loin pour le Black Panther Party c'est-à-dire que l'idée même que le fascisme est déjà éminemment présent quand on est noir aux Etats-Unis alors qu'il n'a pas atteint en tant que tel d'autres catégories de la population dans le processus de fascisation qui est un processus extrêmement complexe Ludivine Bantini et Hugo Paletta ont écrit un bouquin là-dessus Hugo précédemment sur le danger Le Pen c'est un processus extrêmement dynamique mais il faut bien comprendre que dans cette dynamique il se conjugue de manière différente selon la latitude pour parler des quartiers selon les couleurs de peau selon la dimension genrée et donc on peut dire sans aucun problème qu'il y a déjà actuellement des relents relents d'un régime fasciste quand on dissout une organisation comme le CCF le collectif contre l'islamophobie en France qui est de fait c'est incontestable la plus grosse association antiraciste de France en nombre d'adhérents une association de juristes qui ne fait que et certains l'auront beaucoup reproché le fameux que qui ne fait que aller chercher les affaires les judiciariser et essayer de gagner au niveau du tribunal sans obligatoirement être la pointe avancée des résistances contre l'islamophobie sur d'autres champs d'autres espaces sociaux bref on dissout le CCF on dissout la CRI on ferme une maison d'édition on casse environ 4000 portes 4000 portes sont qui fraturer ou alors à 5h du matin sont tambourinées de manière très très forte avec une violence extrême et au final on a 0,2% de personnes qui sont poursuivies éventuellement pour terrorisme et on ne sait pas encore où ça va nous mener c'est à dire que 99,8% des portes ont été fracturées évidemment pour rien sauf si comme dit Darmanin il s'agissait de donner un signal on est là dans quelque chose qui relève du fascisme alors ça ne veut pas dire que le fascisme n'a pas encore possibilité de se développer et de déployer tout ce qu'il est capable de faire

on passe quand même du racisme d'état à l'état raciste qui est une nuance que vous faites qui est un peu le marqueur entre les deux il y a la fascisation en quelque sorte mais vous parlez aussi du saut du quantitatif au qualitatif c'est à dire que les mesures vont être de plus en plus intenses par un état autoritaire qui vont dans le sens de l'autoritarisme et d'une discrimination raciste comme ce que tu viens de décrire et puis à un moment donné où c'est plus seulement de facto plutôt en contradiction en tout cas pas complètement en ligne avec une norme il y a un moment donné où ça va devenir la norme je dirais c'est ça et où on fait un saut quantitatif et la fascisation en fait aboutir au fascisme au régime dont tu parlais quand tu commençais là en disant c'est ça

mais qu'on comprenne bien

donc il y a des rythmes différents selon on est à un moment on est à un moment entre peu avant l'élection présidentielle là où la question se pose cette question c'est peut-être ça l'enjeu mais bien évidemment entre Marine Le Pen et la droite classique c'est peut-être entre racisme d'état et état raciste

c'est ça oui mais évidemment pour beaucoup de ceux et celles qui sont arabes noirs musulmans musulmanes ziganes qui ont l'accent la mauvaise couleur de peau etc il y a là un moment extrêmement important c'est à dire que ça va pas rigoler un Macron Le Pen c'est pas n'importe quoi y compris avec une éventualité que Le Pen puisse gagner derrière cela sachant que tout est déjà prêt d'un point de vue législatif pour que Le Pen ait les coups des franches elle va faire bien sûr ses sorties de changements constitutionnels parce qu'elle veut mettre au goût du jour parce qu'il y a le triptyque le grand remplacement la remigration et le fait que l'islam n'est pas compatible avec la France ça se décline pour être très concrètement pour Zébourg aussi le fait de revoir la constitution pour faire en sorte que l'accès à l'indicité française et bien puisse être différent que l'accès au papier au papier la régionalisation puisse être aussi différent la discrimination la discrimination à l'embauche la discrimination à la préférence nationale c'est tout ça qui est aujourd'hui rendu possible par des années de néolibéralisme avec des gouvernements de gauche comme de droite et la loi séparatiste là-dedans évidemment qu'elle nous fait penser à un état raciste puisque de fait c'est pas la peine de nous raconter l'histoire comme la loi de 2004 elle vise expressément les filles et les femmes qui portent un foulard aujourd'hui nous en sommes là avec la loi séparatiste qui vise expressément les musulmans et les musulmanes de ce pays-là alors c'est pas écrit noir sur blanc les musulmans et les musulmanes il y a évidemment beaucoup plus de finesse que cela on n'en est pas encore là mais ceci dit dans les faits c'est ce à quoi on assiste aujourd'hui

alors l'issue de l'élection présidentielle qui approche elle va peut-être répondre à cette alternative finalement entre d'un côté racisme d'état qui se prolonge qui se développe encore peut-être au besoin ou carrément en état raciste saut qualitatif on peut aussi imaginer un meilleur scénario en tout cas ça va déterminer dans une certaine mesure les conditions des mouvements de résistance dont vous parlez abondamment en faisant fond sur ce qui s'est passé ces dernières années dans le livre

oui alors effectivement mais dans tous les cas ce qui est certain c'est qu'en termes de résistance antifasciste il y aura la nécessité d'articuler la lutte contre tous les éléments et processus de fascisation qui si Macron est élu vont continuer à s'opérer parce que tous les éléments qu'on a évoqués seront encore là et les mêmes causes produisant les mêmes effets on aura d'autres lois islamophobes on aura une radicalisation très certainement xénophobe anti-migrants etc donc il faudra être présent sur ce terrain de lutte pour les antifascistes évidemment pour les antiracistes et idéalement pour l'ensemble de la gauche sociale et politique et il y aura évidemment et il y a toujours dans l'antifascisme la nécessité de lutter pied à pied sur tous les terrains je dirais à la fois dans le combat politico-culturel comme dirait Gramsci jusqu'au combat plus social dans les entreprises par exemple ou le combat à proprement parler politique y compris sur la scène électorale mais le combat contre les organisations néofascistes que ce soit d'ailleurs le RN et Reconquête parce que d'une certaine manière Reconquête va sans doute nous poser des problèmes relativement nouveaux en tout cas on va voir mais le FN était une organisation qui était devenue très peu militante qu'il n'a jamais été énormément mais notamment sans doute parce que Ralfron a fait le boulot dans les années 90 pour les empêcher de se développer comme organisation militante la situation serait sans doute d'ailleurs aurait sans doute été bien pire si Ralfron n'avait pas fait ce travail dans les années 90 de leur refuser le terrain de refuser leur banalisation de les empêcher de tenir tranquillement leur rassemblement leur manifestation leur meeting etc mais en tout cas Reconquête cherche à se construire manifestement davantage sur le terrain ils ont recruté des cadres notamment du RN et de la droite et manifestement ils mènent une campagne plus militante que le RN et dans la période qui vient ça va jouer la loi séparatiste quand il a fallu mobiliser contre elle notamment avec l'article 36 qui a ressuscité l'article 24 de la loi sécurité globale qui interdisait de filmer la police sur la loi sécurité globale il y avait tout le monde dans la rue et c'était heureux il y avait un front très très large de lutte et il fallait ce front là il a été impossible de reconstruire contre la loi séparatiste encore une fois y compris quand on réinjectait un article de loi largement problématique notamment qui permet aux jeunes et aux moins jeunes des quartiers populaires de filmer la police alors ceci dit il y a des belles expériences politiques sur ces dernières années lorsque le comité Adama avec des secteurs ouvriers cheminots et des secteurs des gilets jaunes se retrouvent pour manifester ensemble c'est sans aucun doute une façon de construire nos résistances antiracistes et antifascistes de demain c'est-à-dire l'idée de rasseoir la question sociale au centre du débat et en même temps au centre parce qu'il peut y avoir plusieurs centres il n'y a aucun problème pour nous déracialiser l'ensemble des autres questions c'est-à-dire dire en gros très clairement que ce ne sont pas les noirs les arabes les musulmans qui posent problème dans cette société là et tenir les deux bouts nous semble extrêmement important la bonne nouvelle c'est que depuis quelques semaines et c'est heureux la question sociale de fait s'est invitée dans le débat des présidentielles donc ça ouvre évidemment des perspectives de ce point de vue là et qu'on s'entende bien aussi parce que ça aussi c'est une bonne nouvelle il y a évidemment des césures profondes entre le fait d'être un manifestant manifestante gilet jaune rond-point et une personne qui habite les quartiers populaires où il y a une ségrégation raciale extrêmement poussée bon ceci étant le prix de l'essence c'est le même pour nous tous la disparition des services publics c'est le même pour nous tous il y a une casse sociale un creusement des inégalités sociales qui est une réalité patente en France à laquelle s'ajoutent évidemment des inégalités raciales tout le travail sans doute des militants militantes antiracistes et antifascistes c'est d'articuler l'ensemble de ces fronts de lutte de pouvoir faire sens et il se trouve qu'il y a un appel qui vient de sortir qui s'appelle on s'en mêle alors on s'en mêle en plusieurs mots on s'en mêle des pédales on se mêle des présidentielles on se mêle des présidentielles qui émanent de militants militantes qui ont une réelle légitimité parce qu'inscrits dans les mouvements de résistance justement pour le droit commun d'ailleurs la plupart du temps mais aussi avec des spécificités du type quartier populaire qui ont lancé à cet appel en appelant dans le contexte actuel de racisme exacerbé de creusement des inégalités sociales telle qu'on le connaît et bien d'appeler à voter pour Mélenchon mais en toute indépendance sans donner un blanc-seing aux personnages à l'Union populaire ou à la France insoumise et surtout c'est ça le plus important c'est ça le plus important d'être partie prenante de la recomposition de la gauche après les élections c'est-à-dire que ceux et celles qu'on invisibilise qu'on silencie qu'on exclut même d'un certain point de vue des luttes du mouvement ouvrier du point de vue de la mémoire c'est-à-dire que ça n'existe quasiment pas et on en parle un petit peu dans ce bouquin-là et bien c'est pas se réinviter dans le débat mais c'est par effraction voilà rentrer par la fenêtre pour faire en sorte que les quartiers populaires soient dans le débat de la reposition politique de la gauche parce qu'il n'y aura pas de gauche tel que nous on l'entend s'il n'y a pas la question raciale et entre autres avec l'ensemble des questions sociales qui sont abordées question raciale évidemment lutte contre l'islamophobie lutte contre les violences policières mais aussi lutte contre tous les impérialismes français ici et ailleurs ces bombardements au Yémen avec des armes françaises par l'Arabie saoudite cette politique à l'endroit d'Israël qui permet sans aucun problème d'annexer plus que des territoires mais de coloniser toute une population depuis que la Palestine existe est dans un silence juste assourdissant et on le dit aussi parce que c'est pas rien ce racisme d'Etat s'il fallait parler d'un racisme d'Etat flagrant c'est le sort qui est fait aux migrants et migrantes en coupant la route des Balkans en 2015 c'est des milliers c'est trois fois plus de migrants et migrantes qui sont morts en mer Méditerranée sans compter ceux et celles qu'on a rejetées dans ces frontières extérieures de Schengen qu'on a délocalisé en Libye en Turquie ou ailleurs où il y a des viols où il y a de l'esclavagisme etc.

et bien c'est toutes ces questions là qu'on veut mettre dans l'agenda d'une recomposition politique de gauche et c'est très simple si ça n'existe pas il n'y aura pas de gauche du moins il y aura une gauche qui ressemblera à celle de Anne Hidalgo c'est à dire finalement à pas grand chose et de ce point de vue c'est heureux que ça se casse la gueule du point de vue de la social-démocratie telle qu'elle existe jusqu'à maintenant mais ça crée des espaces qui ne peuvent pas être réduits uniquement à ce qui existe autour de Mélenchon ça doit être largement au-delà et c'est ce à quoi travaille entre autres ce collectif On s'en mêle

C'est un choix stratégique donc pour défaire le racisme affronter le fascisme je reprends le titre de ce livre donc merci à vous Hugo Payeta Omar Slaouti d'être venu présenter ce livre de conversation que je recommande chaudement parce qu'il met les idées au clair et il donne des armes

Merci à toi Merci à vous