Sacha Houlié : "L'engagement est le fait des plus aisés"

Un podcast France Culture.

Les jeunes loups de la Macronie obtiennent des postes inaccessibles dans l'ancien monde. Député de la Vienne à 28 ans, vice-président de l'Assemblée au même âge, réélu en 2022, il est désormais le président de la très prestigieuse commission des lois à l'Assemblée nationale. Surnommé Harry Potter à cause de ses lunettes rondes et d'un faux air de premier de la classe, cette ceinture marron de judo répète qu'il n'a pas la tête de ce qu'il est vraiment. Il aime le foot, le rap et les hippopotames. Il nous dira si la pratique du pouvoir conduit forcément au renoncement et s'il est le gauche de la Macronie a encore de l'avenir. Bonjour Sacha Houllier. Bonjour.

Merci d'être le quatrième invité de cette nouvelle saison de Sens Politique. Je rappelle le principe de cette émission, un invité, trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Merci à vous de nous écouter, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Alors Sacha Houllier, on a beaucoup entendu parler de vous ces derniers temps. Le 12 septembre, vous faites la une de Libération avec des députés de votre camp, mais surtout des députés de la NUPES, sauf la France Insoumise, pour réclamer la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension prévus dans le texte du gouvernement sur l'immigration.

Pouvez-vous nous raconter les coulisses de ce coup politique ?

D'abord, c'est une idée qu'on a apportée dans la loi pour qu'elle soit inscrite par Gérald Darmanin et Olivier Dussopt. Et c'est quelque chose qui vient de nos permanences parlementaires, parce que dans nos permanences parlementaires, se sont multipliées les demandes non seulement des associations, mais surtout des patrons, pour nous dire, j'ai un salarié, il travaille chez moi depuis plusieurs années, et aujourd'hui, il n'a pas de papier. Et quand on vous a fait une intervention pour le CHI de Poitiers, quand vous avez fait l'intervention pour le peintre, pour les cafés-restaurants de la ville, etc., vous vous dites, il y a un problème. Et puis, après, il faut faire adopter un texte.

Dans ce texte qui est radicalement à droite pour une partie, puisqu'il s'agit d'expulser les étrangers délinquants, radicalement à gauche pour une autre partie, puisqu'il s'agit de régulariser les travailleurs, vous avez besoin d'avoir des alliés, et ces alliés, il faut les chercher, et donc vous discutez avec tout le monde. Et comme, pour moi, c'est plus facile de discuter avec les partis de la gauche, et bien c'est ce que j'ai fait.

J'utilisais un coup politique, parce qu'aucun des députés à ce stade, qui co-signe votre tribune dans Libération, en tout cas pour les députés de gauche, n'a prévu de voter ce texte de loi. On peut penser à Fabien Roussel du PCF, Julien Bayou-Desvert, Boris Vallot du Parti Socialiste, alors que la majorité, votre majorité, cherche de nouvelles voies. Est-ce qu'on vous la reprochait ?

Certains, oui, mais la réalité, c'est qu'on ne peut pas commencer à dire est-ce que vous votez ou est-ce que vous ne votez pas, et puis s'arrêter là. Sinon, on arrête de discuter. On a une situation qui est de majorité relative, et moi ce que je veux dire, d'abord à ces partis de gauche, mais aussi à certains partis de droite, c'est que toutes ces idées, radicalement à droite ou radicalement à gauche, c'est des volontés qui vont être exprimées par leur parti politique pendant longtemps, qu'il faut faire, parce que c'est beaucoup d'hypocrisie dans un sens comme dans l'autre, et donc ça mérite qu'on surmonte un peu nos différences.

Donc, on a eu des réunions, on a eu 6 ou 7 réunions, parfois c'était animé, on s'est dit des choses qu'on ne se disait pas en public, et on s'est dit avec moins de forme qu'on se le dit en public, mais on a pu avancer sur un texte commun, où on dit sur quoi on est d'accord.

Alors, évidemment, ça ne se traduit pas en voix pour le texte, mais si ça peut faire réfléchir, et si ça peut convaincre d'abord l'opinion que ces mesures, elles sont nécessaires, et je crois que c'est en bonne voie, parce que les gens soutiennent ces mesures, elles sont populaires, et je pense qu'on fait vivre utile, parce qu'à la fin, il faudra que tout le monde prenne ses responsabilités devant l'isoloir, ou plutôt devant le bouton poussoir où on vote à l'Assemblée.

Il paraît que la France Insoumise devait être là au début, elle était au début de vos discussions en mois de mars, et qu'elle a changé d'avis après vos propos sur ce parti pendant les émeutes, qui selon vous n'appelaient pas au calme.

D'abord, je ne me censure pas parce que je discute avec des partis politiques, je n'ai jamais renoncé à mes opinions parce que j'avais des discussions, ou parce que j'avais des amis dans un camp politique. Naturellement, la France Insoumise ne sont pas mes amis, et donc je n'allais pas me censurer de dire ce que je pensais d'eux, lorsque leurs leaders, que ce soit Jean-Luc Mélenchon ou les autres, ont appelé à la violence, ont légitimé les émeutes au moment du mois de juin et du juillet dernier. Et si ça les a chagrinés, tant pis pour eux. C'est eux qui, finalement, se sont un peu coupés de toute une partie de ce que pense la gauche, puisque tout le reste de la gauche a signé cette tribune.

Vous demandez à votre camp, par cette tribune et par d'autres prises d'opposition, de se tourner un peu plus vers de potentiels alliés à gauche, alors qu'ils négocient souvent avec la droite. Vous regrettez cette posture ?

Non, parce que c'est ce qu'on fait quand vous regardez tout le pacte énergétique français, qui pourrait être résumé très simplement. Comment on va atteindre la neutralité carbone en 2050 ? Comment on fait 100% d'électricité dans l'énergie qui est consommée, 50% nucléaire, 50% renouvelable et avec zéro carbone ? Ça, on l'a fait avec la gauche. Ce sont les communistes qui ont voté les textes nucléaires, ce sont les socialistes et les écologistes qui ont voté le texte énergie renouvelable. Et lorsqu'il a fallu aller chercher des voix qui manquaient sur le projet de loi justice, c'est aussi vers les socialistes qu'on s'est tournés.

Lorsqu'il a fallu convaincre sur la programmation du ministère de l'Intérieur, c'est encore vers les socialistes qu'on s'est tournés aussi.

La secrétaire d'État Priska Thévenot vient d'annoncer que le service national universel, le SNU, serait généralisé et obligatoire. Est-ce que le jeune militant socialiste que vous étiez aurait adhéré au SNU ?

Je pense qu'il y a pas mal de choses à revoir avant la généralisation du SNU, notamment sur les modules qui sont proposés. Si c'est finalement pour promouvoir l'engagement et le civisme, c'est une bonne chose, mais on n'y est pas encore. Aujourd'hui, on a beaucoup de volontaires. Et au-delà du parc des volontaires, au-delà du nombre de gens qui se sont portés volontaires, qui sont plutôt issus des CSP+, c'était pas tout à fait notre cible au départ, on doit se poser la question de pourquoi on n'attire pas ceux pour lesquels le dispositif était créé. Ceux pour lesquels le dispositif était créé, le SNU, c'était plutôt les classes populaires qu'on devait accompagner vers l'engagement.

Donc vous, pour l'instant, vous dites que c'est trop tôt, que ce n'est pas une bonne idée de le rendre obligatoire ?

Et qu'il faut regarder si on a rempli les objectifs. On sait qu'on n'a pas rempli tous les objectifs avant une potentielle généralisation.

Est-ce que vous vous dites aussi que puisqu'il coûte plus d'1,5 milliard d'euros par an, ce SNU, c'est de l'argent qu'on pourrait mettre ailleurs ?

On peut toujours choisir de redéployer l'argent. Moi, vous savez, je fais cet exercice-là sur les exonérations de cotisations, sur les salaires les plus importants, entre 2,5 et 3,5 SMIC, de sorte que je pense qu'on peut toujours bien utiliser l'argent. La question, c'est est-ce qu'on remplit les objectifs ? Et je vous ai dit que vis-à-vis des classes populaires, on n'y est pas tout à fait. Et quand on regarde ce qui se passe sur les émeutes ou plein d'autres choses, on peut se dire qu'il faut des dispositifs qui se tournent vers ces enfants des classes populaires.

Et pour ces enfants des classes populaires, il y a aussi le logement. On va écouter une première archive sonore, Sacha Houllier. Elle date du 27 juillet 2017 à Orléans, alors qu'il détaille déjà sa politique migratoire. Emmanuel Macron vient d'être élu président de la République. Et voilà la promesse qu'il fait.

La première bataille, c'est de loger tout le monde dignement. Je ne veux plus, d'ici la fin de l'année, avoir des femmes et des hommes dans les rues, dans les bois, ou perdus. C'est une question de dignité, c'est une question d'humanité et d'efficacité là aussi.

Est-ce que la politique souffre des promesses non tenues, Sacha Houllier ?

Non, d'abord, c'est un engagement qui est noble, qu'a pris le président de la République. La difficulté, c'est qu'il est extrêmement difficile à remplir. On a doublé le nombre de places d'hébergement d'urgence. On a investi énormément, y compris à Poitiers, quand vous voyez des centres qui sont aujourd'hui ouverts pour les personnes victimes de violences conjugales. Il y a eu beaucoup de dispositifs qui ont été créés. On vit en même temps une crise du logement qui est absolument folle, parce qu'on ne prête plus d'argent. Les taux sont trop importants, parce qu'on ne construit pas assez.

Parce que ce qu'on construit doit être norme aussi, et c'est normal, puisqu'il faut faire la transition écologique, notamment dans les logements. Et donc, cette promesse, elle est extrêmement difficile à tenir, et force est de constater qu'on n'y est pas, même six ans après.

Mais pourquoi la faire, dans ce cas-là ? Tout le monde sait qu'elle est très difficile à tenir, cette promesse. Aujourd'hui, il y a 300 000 sans-abri en France, selon la fondation Abbé Pierre.

Parce que, d'abord, je pense que cet objectif, il est louable, et on devait le faire. Après, c'est la date, les moyens, et pourtant, on n'a pas lésiné sur les moyens. Mais je pense que c'est quand même ce vers quoi doit attendre tout politique, c'est-à-dire que tous les gens doivent avoir un toit, et tous les gens doivent avoir un travail. Si on arrive à se mettre d'accord que c'est un objectif commun, on fait un pas. Après, il y a les moyens à mettre pour cela.

Mais on en est loin, parce que, vous le savez, cette rentrée est marquée par l'inflation. 32% des Français ont du mal à se nourrir, selon le baromètre du Secours Populaire, sorti en septembre. Un étudiant sur trois saute un repas en raison de son budget. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ce bilan, vous, l'ancien socialiste et l'ancien militant de l'UNEF ?

Je suis à l'aise avec les actions, parce qu'en fait, on est un peu rattrapé par la crise à chaque fois. Vous prenez tous les sujets sur lesquels les Français ont du mal. Le carburant. Il y a eu toutes ces ristournes qui ont été faites à la pompe, et aujourd'hui, on cherche d'autres modèles pour garder l'argent qui nous permet d'investir dans la transition écologique, mais en même temps pour que le prix de l'essence baisse. Prenez le gaz et l'électricité. On a dit qu'on ne ferait pas la taxe sur les super-profits. Elle existe. La taxe sur les super-profits, elle existe. Elle est dans la loi de finances 2023. Elle a rapporté 26 milliards.

Et c'est ce qui fait qu'on a pu faire le bouclier tarifaire qui fait que les Français payent un peu moins cher que les autres le gaz et l'électricité. Et puis, il y a l'inflation alimentaire. Alors, je sais que ça n'est pas généralisé. Encore que tout étudiant qui le demande peut avoir accès au repas, à 1 euro au Proust. Sinon, c'est réservé aux boursiers. Mais les situations d'urgence le permettent. Et puis, il y a le panier anti-inflation. Il y a la loi qui va permettre de renégocier à la baisse les prix dans l'alimentaire. Bref, sur tous les postes de dépense du quotidien des Français, on a vraiment cherché à avoir des réponses.

Et comme la crise est très forte, comme il y a plein de marqueurs qui, jour après jour, se révèlent, on est obligé d'être très agile, ce qui est aussi assez difficile en termes de réponses politiques à apporter.

Pour le dire autrement, il y a énormément de Français qui ne voient pas les effets de l'inflation parce qu'ils ont les moyens de la contrer. Est-ce que, pour poser la question autrement, il n'y aurait pas une méconnaissance aussi de la réalité de ce que c'est la précarité sociale dans votre camp, au sein de La République En Marche, de la Macronie ?

Non, ça, je ne crois pas. Parce que, pour le coup, il y a quand même beaucoup de gens qui sont issus de la société civile, qui connaissent ou qui ont couï des enfants, des parents ou des difficultés.

Il y avait 19 ministres millionnaires dans le précédent gouvernement. Seuls 15% des catégories populaires votent pour vous.

Non, mais il est incontestable qu'aujourd'hui, il y a une classe politique générale, et pas seulement pour Renaissance, générale, qui est plus aisée. Parce que l'engagement et le fait des plus aisés. Et, enfin, personne ne peut se voiler la face. Moi, j'ai une famille très populaire. Il y en a d'autres qui, d'ailleurs, s'en revendiquent. Le ministre de l'Intérieur, par exemple. Et donc, on sait qu'on est aussi minoritaire dans la classe politique. Et que, par ailleurs, si nos familles sont populaires, nous, on a des métiers qu'on a exercés qui sont plutôt dans les classes sociales les plus favorisées. Moi, je suis avocat. J'ai exercé 6 ans de métier d'avocat.

Effectivement, ça n'est pas ouvrier. Ça n'est pas, je ne sais pas, routier. Il y a plein de métiers qui sont beaucoup plus populaires que ça.

Mais vous venez d'une famille modeste. Et vous avez confié à la revue Charles, en avril 2018, avoir parfois vécu le mépris social. Vous dites même que vous avez pu cultiver un sentiment de revanche sociale. Aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron qui est souvent jugé comme méprisant par une grande partie des Français. Est-ce que vous pouvez comprendre qu'il faisait ce sentiment vis-à-vis de lui ?

Je ne le comprends pas forcément parce que je n'ai pas le même ressenti qu'eux. Parce que peut-être que j'ai plus d'échanges avec le président et donc je vois d'autres facettes de sa personnalité. Moi, qu'est-ce qui s'est passé ? Quand je suis arrivé à la fac de droit, oui, à Poitiers, j'avais un blouson de moto un peu bariolé et un casque tout autant. Et donc, on m'a dit que je n'avais rien à faire ici. Bon, ça m'a donné la force de me battre pour être dans les tout premiers. Et puis après, aller le plus loin possible dans les études, devenir avocat. Et un peu par hasard, après la création des génériques Macron, ce n'était pas gagné en 2015, devenir député.

Bon, ce que je veux dire, c'est qu'il y a tout un travail à faire sur soi, avec les autres, peut-être parfois aussi un peu contre les autres pour pouvoir se battre. Et ce n'est pas donné parce qu'il y a plein de moments où on peut abandonner. Donc le but en politique, pour nous, c'est de gommer tous les facteurs qui pourraient nous faire abandonner. Et c'était le discours d'Emmanuel Macron, moi qui m'avais convaincu en 2015, au tout début, où il disait on n'aura pas tous les mêmes chances dans la vie, mais le but, c'est au départ quand même, de nous placer sur la même ligne de départ.

Vous écoutez Sens Politique sur France Culture. Nous sommes en compagnie de Sacha Houllier, député Renaissance de la Vienne, président de la Commission des lois à l'Assemblée nationale. Et bien justement, on va y revenir sur ce passé de militant. Sacha Houllier, nous allons écouter ensemble une deuxième archive sonore qui vous concerne. On est en 2009. Le gouvernement Fillon vient de proposer une loi pour l'autonomie des universités et de nombreux étudiants dont vous faites partie s'y opposent.

Le message qui a été délivré et qui a été bombé sur toute la rue Victor Hugo, il est le suivant. C'est étudiant mobilisé contre l'LRU, contre la masterisation, contre les suppressions de postes.

Quel étudiant étiez-vous, Sacha Houllier ? On dirait que vous étiez bien différent d'aujourd'hui.

Non, j'étais un étudiant militant et je suis aujourd'hui un élu militant sur le terrain, auprès des gens qui ont des difficultés, avec des revendications. Et ça, pour le coup, je suis un député assez remuant, ça se sait, et y compris, je suis capable de dire lorsque ça fonctionne et lorsque ça ne fonctionne pas. Et pour le coup, y compris pour ce qui concerne les universités, dans la loi justice, pour la question des étudiants et l'accès au métier du droit, dans la réforme des bourses qu'on a poussée avec les jeunes, avec Macron, qui, avec Sylvie Retailleau, ont fait la réforme qui devait être faite depuis 30 ans.

Ça fait 30 ans qu'on doit faire la réforme des bourses pour l'effacement des seuils de bourse, pour l'augmentation des bourses étudiantes, et on va y arriver. Et c'est grâce à l'action de, finalement, tout le syndicat, et plutôt l'organisation de jeunesse que j'ai créée à l'époque, et de la ministre de l'enseignement supérieur. Donc, j'ai toujours cette part de militant en moi qui fait qu'on se bat, y compris pour des très vieux combats.

Alors, on revient en 2015 avec vos amis de Poitiers, on vous a entendu à l'époque, vous aviez 20 ans, mais un peu plus tard, vous êtes avec cette bande dont certains sont, aujourd'hui encore, en politique, Stéphane Séjourné, secrétaire général de Renaissance, l'ancien député en marche, Pierre Persson, et vous lancez Les Jeunes avec Macron le 30 juin 2015, mais bien avant qu'il se lance à la présidentielle. À quel moment précis sentez-vous qu'Emmanuel Macron, 38 ans, va se lancer à la conquête du pouvoir ?

Lors de la création de son parti en 2016. Nous, quand on lance Les Jeunes avec Macron un peu avant, c'est parce qu'on est aux Jeunes socialistes, on écrit des textes, on milite, on a plein d'initiatives et puis en réalité, en 2015, OPS, on est un peu raillé pour ça. On nous prend un peu pour les losers de la bande, presque les renégats, et on dit, bon, écoutez, c'est pas très grave, si vous voulez plus de nous, on va faire un autre truc de notre côté et on le fait pour s'amuser. En juin 2015, on crée Les Jeunes avec Macron, on le fait pas sous les ouras et on le fait pas de façon extrêmement majoritaire, on est extrêmement minoritaire. Et finalement, on va quand même beaucoup s'amuser.

On le fait anonymement au départ, presque, parce que personne ne sait qui on est, parce qu'on répond pas aux demandes d'interview, parce qu'on monte notre site, parce qu'on réunit des gens et on fait notre truc dans notre coin. Et ça va bien au-delà de ce qu'on avait imaginé.

Vous vous dites pas qu'il va être président de la République deux ans plus tard ?

Non, pas du tout. Non, à l'époque, nous, c'est comment on fait en sorte qu'il ait l'espace politique pour passer des lois et finalement, comment on peut le soutenir. Mais le président de la République en 2017, c'était une lointaine idée.

Qu'est-ce qui vous a fasciné chez Emmanuel Macron ?

Je pense la détermination, le volontarisme de renverser des montagnes. Cette idée, qui était très incarnée autour des travailleurs et autour de tous ces jeunes qui entreprenaient, de dire d'où que vous veniez, quoi que vous fassiez, c'est possible de réaliser vos rêves et c'est possible par le travail, par l'ascension sociale, par la logique de l'effort de pouvoir s'accomplir soi-même. Et on gommait toute une partie de l'inégalité qui nous avait fait naître différemment, géographiquement parlant, parce que, que ce soit dans les quartiers populaires ou que ce soit à la campagne, on sait qu'on n'a pas les mêmes chances que si on habite en centre urbain.

Et cette promesse-là, il l'a tenue, selon vous ?

En partie. En partie, oui, parce qu'il y a plein de gens qui ont pu se révéler. En partie, oui, parce que le chômage des jeunes a énormément baissé et que ça fait des choses.

Parce que la pauvreté a augmenté.

Alors, il y a eu d'abord l'effet Covid et la pauvreté en France, elle a augmenté, mais on l'a beaucoup plus fait refluir. On a beaucoup plus d'effets contre la pauvreté que tous les pays voisins du fait du Covid. Toutes ces crises, elles accroissent la pauvreté et les inégalités. Que ce soit la crise climatique, que ce soit la crise énergétique, que ce soit la crise sociale ou que ce soit la crise Covid, toutes ces crises, à chaque fois, elles accroissent les inégalités et on n'a pas manqué de crise ces dernières années.

Je vous dis ça parce que certains de vos anciens amis de cette bande de poitiers, on peut penser par exemple au député Aurélien Taché, élu en marche en 2017, qui siège aujourd'hui chez les écologistes de la NUPES, ont pu être déçus, ont quitté la Macronie. Est-ce que cette idée vous a déjà effleuré l'esprit, Sacha Houlié ?

Non, mais alors que vous ayez des déceptions en politique, c'est intrinsèque à la politique. Parce que vous vous levez le matin avec 10 combats en tête, vous allez perdre 9 fois et si vous gagnez une fois dans la journée, c'est que vous allez passer une super journée. Donc évidemment, ça peut entraîner le découragement. Après, moi j'ai choisi d'être là où je suis et je pense qu'on n'est jamais plus fort et j'espère le prouver avec la commission des lois que lorsque l'on se bat y compris dans la majorité pour changer les choses.

Donc sur certains aspects, notamment sur le combat idéologique sur la taxe sur les super profits, aujourd'hui, je crois qu'il est unanimement admis que lorsqu'il y a des profits de guerre ou lorsqu'il y a des profits pour la guerre en Ukraine ou lorsqu'il y a des rentes exceptionnelles, ça mérite un impôt exceptionnel.

Mais on n'y est pas encore ?

On y est parce que c'était dans la loi de finances 2023 et ça a été un peu de boulot.

Pour vous, c'est suffisant ?

Ce sont des combats qu'on a gagnés et ça mérite d'autres combats qui doivent être aussi gagnés.

Vous n'avez jamais été déçu politiquement ou personnellement par Emmanuel Macron ?

Quand ça a été le cas, j'ai eu l'occasion de lui dire. Personnellement.

A quel moment ? Je ne peux pas.

Non, c'est une discussion qu'on a de confiance et je pense que c'est bien de pouvoir se dire les choses.

Sur quelle thématique ?

Parfois sur la lutte contre les discriminations. Parfois, je trouve qu'on est beaucoup trop durs sur notre appréciation de la lutte contre le changement climatique ou pour le climat parce que quand vous entendez la première ministre de Barbade qui se rend sur le Champs-Elysées et qui dit qu'on est le pays au monde qui a fait le plus, même si ça reste insuffisant, je donne bien le point à nos opposants sur ce sujet, je me dis qu'on est mal jugés. Il y a de ça et puis il y a tout ce qu'on voudrait comme micro-combat et qu'on n'arrive pas à remporter parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de forces contrées en face.

Et qu'est-ce qu'il vous répond quand vous lui adressez une critique ?

Ça, c'est pareil. Parfois, il écoute. Parfois, l'idée fait son chemin et quelques mois plus tard, on a réussi à convaincre. Alors, on nous dit pourquoi vous n'avez pas convaincu avant ? On a essayé, monsieur le président.

Il y a une autre promesse qui n'a pas été tenue, Sacha Houllier, de la part du président de la République, c'est celle de réduire le vote RN. Le 7 mai 2017, le jour de son élection à la présidence de la République, devant la pyramide du Louvre, Emmanuel Macron se tourne vers les électeurs de Marine Le Pen et fait cette promesse « Je ferai tout pour qu'il n'ait plus aucune raison de voter pour les extrêmes ». Le parti de Marine Le Pen a progressé de plus de 1,3 million de voix entre 2017 et 2022. Ça, pour l'ancien socialiste que vous avez pu être, ça doit être difficile.

Mais parce que les marqueurs du vote RN évoluent. Si vous prenez les marqueurs du vote RN en 2017, c'était le taux de chômage. Le taux de chômage, il n'a jamais autant baissé que depuis qu'on est en responsabilité. Si vous prenez les marqueurs de vote RN aujourd'hui, ça pourrait être l'immigration. Sauf qu'en réalité, nous, on est en train de montrer qu'en dehors de l'Europe, on a faux. C'est vrai pour les Royaumes-Unis qui sont sortis de l'Union européenne et qui voient une immigration record. 600 000 entrées sur son territoire alors qu'ils ont mis des solutions, qu'ils avaient mis en place dues au Brexit pour examiner les demandes à l'extérieur.

C'est vrai pour Jordi Améloni qui a fait toute sa campagne en disant qu'il fallait s'affranchir des règles européennes et qui finalement, à la première crise migratoire, demande l'aide de l'Union européenne. Donc, toutes les solutions qu'on apporte, c'est autant de réponses à des électeurs qui peuvent être apeurés par ça.

Donc, il n'y a aucune responsabilité de votre camp ou d'Emmanuel Macron dans ce vote RN. On pourrait prendre, par exemple, les dernières législatives en 2022, le Front Républicain qui s'effondre, notamment parce que des candidats Renaissance n'appellent pas à faire barrage contre l'extrême droite. La première ministre qui renvoie le RN et l'FI dos à dos en dehors de l'arc républicain. Certains de vos collègues qui votent pour des députés RN à la vice-présidence de l'Assemblée nationale en juin 2022. Est-ce que le cordon sanitaire

Chirac est terminé ? Nos responsabilités. La réalité, c'est aussi que la vie politique, elle s'est aussi totalement recomposée et qu'aujourd'hui, vous avez un tripartisme qui, je pense, est appelé à durer plus longtemps que ce qu'on nous promet. Et donc, il y a toute une stratégie de légitimation du Rassemblement national pour lesquelles on a pu faire des erreurs. Vous avez parlé du vote pour les députés RN aux vice-présidences.

C'était une erreur.

Ah oui, clairement. Après, dorénavant, ils ont les fonctions, ils sont représentatifs et c'est difficile de les en exclure sans victimisation de leur part. Donc, c'est une grande difficulté pour nous. Et après, vous avez aussi une très grande difficulté pour nous qui est de répondre aux attentes de tous les électeurs français, donc les craintes, la peur de faire les efforts pour surmonter le changement climatique. Donc, vous prenez la loi climat, la peur de faire les zones de faible émission, les heures artificialisation nettes, de changer sa voiture, de rénover tous les logements, la peur des immigrés alors que, pour le coup, ce n'est pas ceux qui sont les plus présents dans la campagne.

Je reviens un instant, pardonne-moi.

Et pour tout cela, effectivement, c'est des choses qu'on n'a pas toujours reçues, mais avec des efforts qui sont...

Je reviens un instant sur ce vote des vice-présidents. C'est important parce qu'il y aura un vote le 2 octobre pour le renouvellement de ce bureau de l'Assemblée nationale. Pour ceux qui nous écoutent, c'est là où les députés votent pour leurs représentants et notamment pour les vice-présidents en poste que vous avez occupés. en 2022, certains de vos collègues ont mis un bulletin RN dans l'urne à la place de, par exemple, des écologistes qui se présentaient pour respecter le score que le RN a eu, c'est-à-dire 89 députés. Vous, vous l'avez mis, ce bulletin dans l'urne, Sacha Houllier ?

Non.

Et vous en voulez à vos collègues de l'avoir fait ?

Non, parce que je comprends l'idée de leur respect de la logique institutionnelle. En revanche, c'est un débat qu'on aura la semaine prochaine pour la reconduite. J'imagine qu'aujourd'hui, ils vont vouloir figer les choses sur ce sujet-là. Je comprends leur position sur l'idée que chacun a le droit à sa juste représentation en fonction des urnes. En revanche, je m'abstiendrai de revoter pour les élus RN pour lesquels je n'avais déjà pas voté par ailleurs.

Qu'est-ce qui a été le plus dur depuis que vous avez rejoint Emmanuel Macron, Sacha Houllier ?

Peut-être de renoncer à ma vie privée ?

Renoncer à votre vie privée ?

Quand vous êtes élu et à force, quand vous êtes vice-président ou président de la commission des lois, d'abord, ça nécessite beaucoup de travail. C'est-à-dire que vous ne vous implantez pas en circonscription en vous tournant les pouces le week-end. Ça veut dire qu'au restaurant, à n'importe quel moment, y compris quand vous déjeunez avec votre femme ou que vous dînez avec votre femme pour votre anniversaire de rencontre, on peut venir discuter avec vous ou n'importe quoi. Et puis, ça veut dire que parfois, même quand vous promenez avec votre maman, vous pouvez faire l'objet de commentaires qui ne sont pas toujours élogieux. Et donc, oui, je pense que c'est le plus dur.

Votre permanence de député a été vandalisée à plusieurs reprises au moins sept fois. Vous avez reçu des insultes, du vandalisme, du fumier déposé à la même été, incendié. Qu'est-ce qu'on ressent quand on est ciblé ainsi ?

Au départ, il peut y avoir un petit peu de peur, après ça passe vite. Ce qu'on ressent, c'est plus de la vexation. Parce qu'on se dit avec tous les efforts qu'on fait, que les gens ne soient pas d'accord avec nous. Moi, je le comprends. Ça s'appelle la démocratie. Mais que les gens portent atteinte à l'intégrité ou physique ou après au matériel, sachant qu'en plus, tout ça fait l'objet ensuite de réparations qui coûtent cher, je reste convaincu que c'est profondément stupide. Donc, c'est vexant parce que ça nous prive d'outils pour lesquels on trouve, grâce à la permanence, on trouve des logements sociaux à des gens qu'on en a besoin.

On résout des situations administratives qui sont insolubles, qui détient de séjour, qui des passeports, qui des cartes d'identité, qui des relations avec la caisse d'allocation familiale, la caisse primaire d'assurance maladie. Bref, c'est quand même la permanence d'un député, c'est la première des France Service. Et ça, je pense que les gens qui en ont besoin s'en rendent compte.

Des maisons France Service, vous voulez dire, parce que vous avez créé avec Emmanuel Macron pour essayer de rendre plus facile l'accès à certains services publics qui n'existent plus dans certains territoires. À votre avis, Sacha Oli, dans quel état est le pays ?

Tout le monde s'accorde pour dire qu'il est fracturé. Donc, c'est une réalité. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont de plus en plus de mal à vivre ensemble. D'abord, sur la question des idées politiques, ensuite, sur la question des zones géographiques, ensuite, sur la question des origines à la fois sociales et, j'ose dire un gros mot, ethniques. Parce qu'il y a des revendications qui sont celles d'être ou de ne pas être français, y compris pour des gens qui ont la nationalité française. Donc, oui, il y a une fracture qui est profonde à plein d'égards différents. C'est pas plus grave que ça. Ça me paraît suffisamment grave, quand même.

Je trouve que ce constat, il montre que l'affaire n'est pas insoluble mais qu'elle est quand même difficilement engagée.

Le renseignement français disait au mois de janvier dernier, avant la réforme des retraites, que le pays était dans une situation d'explosion sociale. Est-ce que vous la redoutez quelques années après la crise des gilets jaunes ?

Quand vos confrères m'avaient posé cette question il n'y a pas longtemps, j'avais dit que le pire n'était jamais certain. Qu'il y ait des revendications sociales qui soient extrêmement vives, c'est moins grave que lorsque les revendications sociales elles sont tues et renfermées à l'intérieur. C'est-à-dire que les gens s'expriment encore et donc ils ont encore fond de la démocratie. Ce qui m'inquiéterait le plus, c'est la résignation totale. Presque une mauvaise humeur ou une rancune latente qu'on pourrait entendre et qui peut être aussi un des symptômes de l'abstention qu'on connaît aujourd'hui.

Est-ce que quand on a cette permanence vandalisée, attaquée, est-ce qu'on se remet en question aussi ?

Forcément, on se dit qu'est-ce que j'ai mal fait ou qu'est-ce qui a manqué pour que les gens se décident de casser. Après, vous savez, quand on est dans la Vienne, on a un oeil attentif sur ce qui se passe à Sainte-Soline, on a un oeil aussi sur, quand on est à la commission des lois, sur ce qui se passe en termes d'actions malveillantes, violentes ou radicales. Et donc, on sait qu'on ne peut pas non plus tout maîtriser de ce point de vue-là.

Alors aujourd'hui, vous êtes le plus jeune président de la commission des lois de l'Assemblée. Vous avez succédé à Yael Brunpivet, elle élue présidente de l'Assemblée nationale en juin 2022. C'est quoi la prochaine étape pour vous ?

La commission des lois, c'est pas mal déjà. Je pense que quand on est... On a beaucoup dit qu'avec la majorité relative, l'Assemblée avait recouvré ses pouvoirs. Et donc, le but, c'est de le montrer.

Vous savez, quand on fait une audition du milieu d'intérieur juste après les événements qu'il y a eu sur la réforme des retraites après le 16 mars, après Sainte-Soline, et qu'on a des réponses très précises sur l'ordre public, lorsque je suis le premier élu qui va visiter l'IGPN, l'Inspection Générale de la Police Nationale, qui convoque la patronne de l'IGPN et le patron de l'IGGN pour la gendarmerie en audition à la commission des lois pour leur demander qu'est-ce que vous faites pourrait se faire respecter la déontologie des policiers, des gendarmes, qu'est-ce qui se passe dans ces institutions et comment on donne le meilleur visage de la police et de la gendarmerie.

Et pour quel résultat ça a chaoulié ?

D'abord, ça n'a jamais été fait et donc c'est une des applications du bureau de la sécurité que de dire qu'il y a un contrôle parlementaire des forces de l'ordre et je pense qu'il y a un résultat qui est assez concret, c'est qu'aujourd'hui on en parle et que c'est normal On en parle

mais est-ce que ça change ?

D'abord, c'est normal de dire que la police a le monopole de la violence légitime, c'est ce qui lui confère finalement une place particulière et que ces violences si elles ne sont ni proportionnées ni nécessaires alors ça devient des violences qui sont du fait de la police des violences policières et qu'elles sont sanctionnables pour cela et que ça remet un peu du droit, ça remet un peu de la rationalité là où dans beaucoup d'émotions d'aucuns accusent sans avoir aucune preuve et d'autres nient des faits qui sont pourtant établis.

Donc c'est pour ça que vous avez refusé d'entrer au gouvernement lors du dernier remaniement de juillet dernier on vous a proposé le poste de ministre des Outre-mer c'est pas rien ?

Ministre délégué aux Outre-mer oui.

C'était le délégué qui bloquait ?

C'est pas que pour ça mais je pense que on peut pas faire

Ah c'était le délégué qui bloquait ?

On peut pas faire le constat du fait qu'on a beaucoup de prérogatives en tant que président de la commission des lois et abandonner ses fonctions à la première occasion et pour le coup on a eu des discussions avec le ministre de l'Intérieur avec la première ministre avec le président de la république dans lequel moi je pensais qu'il n'y a pas de relation hiérarchique entre le ministre de l'Intérieur et moi aujourd'hui et je n'en souhaitais pas.

Ah vous ne vouliez pas que Gérald Doirmanin soit votre ministre de tutelle ?

Entre autres oui.

Vous avez eu trop de désaccords avec lui ?

C'est pas que des désaccords mais je pense que pour être pleinement efficace il faut être suffisamment libre et cette relation hiérarchique que nous n'avons pas et même si on a des désaccords on travaille aussi très bien ensemble sur bien des aspects on a fait adopter des textes sur la programmation du ministre de l'Intérieur sur l'organisation des Jeux Olympiques je pense que c'est un dialogue qui est franc sincère toujours exigeant et qui permet de construire y compris la difficile loi immigration avec la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension.

Une question Instagram de Carlos Sacha-Houlier que fera l'aile gauche de la majorité en 2027 si le candidat vient de la droite ?

D'abord je pense qu'on n'est pas sur la course des petits chevaux tout le monde veut nous faire commenter une hypothèse qui n'existe pas et je rappelle 2015 en fait en 2015 personne n'imaginait que Emmanuel Macron serait candidat et président de sorte qu'aujourd'hui faire des supputations sur 2027 c'est un peu trop tôt.

En tout cas vous ne serez pas dans l'écurie de Gérald Darmanin.

Joker.

Est-ce que si vous avez refusé d'entrer au gouvernement lors du dernier remanement c'est pour vous consacrer à la conquête de la mairie de Poitiers en 2026 ?

Alors non c'est certainement pas pour dans cette optique là c'est pas ce calcul que je fais en revanche je pense qu'il y a une chose qui est absolument certaine c'est que quand vous êtes politique que vous voyez une ville qui a tous les atouts pour s'en sortir et où il y a des choses qui ne vont pas alors que pourtant c'est une ville écologiste sur le traitement des déchets sur l'organisation des transports en commun ou sur le rayonnement d'une ville où vous avez toutes les cartes en main pour faire la ville des régies à Poitiers on a inventé les régies publiques sur l'électricité sur l'eau puisqu'on a l'eau en commun dans tout le département vous vous dites qu'on pourrait faire un petit peu mieux certainement oui.

Mais vous ne vous présenterez pas en 2026 face à Léonore Monconduit l'actuel maire écologiste de Poitiers

la même réponse que pour 2027 on est en 2023 c'est peut-être un peu tôt pour en parler

Vous ne dites pas non Sacha Houllier merci d'être avec nous nous sommes toujours sur France Culture et c'est la tradition de cette émission l'invité ne vient pas les mains vides vous nous avez apporté une archive sonore on l'écoute on en parle juste après

Vous aurez peut-être reconnu

la voix de l'ancien président de la région Languedoc-Roussillon Georges Frèche en larmes un passage du film qui lui est consacré le président Yves Jelan sorti en 2010 pourquoi cet extrait ?

Il y a tout dans ce discours qu'il fait dans la campagne de 2010 il y a tout il y a son origine populaire revendiquée il y a son message sur la difficulté de la vie politique et l'humanité qui habite chaque homme politique je crois ou j'espère et puis il y a le mensonge et ça c'est presque fou parce qu'il y a tout ce qui caractérise le fait que les gens n'ont plus confiance parce que Georges Frèche raconte une histoire dont il avouera plus tard qu'elle n'est pas vraie et donc c'est à la fois brillant et puis terrifiant parce que ça dit beaucoup de la perte de confiance que peuvent avoir nos concitoyens donc j'ai trouvé que ce discours il incarne beaucoup de choses sur la façon dont on doit faire de la politique ou qu'on ne doit plus faire de la politique

Quelle histoire il raconte qui ne sera plus vrai Georges Frèche à ce moment-là ?

Il raconte que ses parents allaient à l'école les sabots sur le dos et qu'il est d'une origine très populaire et que pour le coup il s'en est sorti tout seul alors qu'il raconte un peu plus tard dans le film qu'en réalité tout ça était une pure invention et que ses parents étaient richissimes parce qu'ils avaient vendu des terrains pour la construction d'une ligne ferroviaire

Est-ce qu'il y a aujourd'hui trop de perdreaux de l'année en politique comme le dit Georges Frèche dans cet extrait ?

Il y en a eu certainement avec le fait du renouvellement mais on ne peut pas vouloir du neuf et avoir ensuite des gens qui sont neufs on leur a reproché et par contre ça montre aussi toute la rugosité du combat et le fait que des gens soient rugueux bagarreurs téméraires ça ne fait pas ni des surhommes ni par ailleurs des gens qui seraient dépourvus de tout sentiment

Êtes-vous favorable au retour du cumul des mandats et notamment député ou sénateur-maire ?

Non Dès mon engagement en 2007 au Parti Socialiste j'ai milité pour le non-cumul des mandats et je pense que ça n'est pas le cumul qui fait que vous êtes un élu enraciné ou pas moi j'ai la prétention presque l'iodestie de penser que je suis très enraciné à Poitiers ou dans la Vienne et pour autant je ne souhaite pas qu'on rétablisse le cumul des mandats pour ça et j'ai montré qu'on pouvait être un député qui est reconnu comme étant quelque part et sans avoir de mandat local en tout cas sans avoir de mandat d'élu local

Si vous vous présentez à la ville de Poitiers en 2026 quelle sera votre première mesure ?

Je vous ai dit que 2026 est encore un peu loin

Si vous étiez un rappeur Sacha Oulieu ce serait ?

Ce serait forcément un rappeur marseillais et je trouve que ce qu'a fait Joule sur l'union de tous les rappeurs marseillais c'est quand même très bien Après pour la nostalgie Ayam pour la provoque Médine

Vous aimez Médine ?

Alors j'aime le rappeur c'est pas une c'est pas une légende que je l'ai rencontré je suis intervenu dans un reportage qui lui est dédié ça n'empêche pas et je lui dis qu'il a commis une grave faute avec son tweet cet été et avec les prises de position qu'il a prises à cet égard et tout ça est transparent entre lui et moi par ailleurs

Quel est le plus beau match de foot que vous ayez vu ?

Alors que j'ai vu à la télévision le tout premier le OM Montpellier où l'OM perd 4-0 à la mi-temps et finit par s'imposer 5-4 c'est le moment où je suis devenu supporter de l'OM et le plus beau match que j'ai vu au stade c'est celui qu'on n'a pas gagné un OM OL en 2015 en mars 2015 au Vélodrome où il y a 0-0 où un but est refusé à l'Olympique de Marseille et c'est l'OM de Marseille au Bielsa

Pourquoi vous qui venez de la Vienne vous avez cette passion pour Marseille ?

Parce que mes parents m'interdisaient de regarder le football et ils m'ont laissé un été devant la télévision il y avait ce fameux match OM Montpellier et il y avait je pense qu'il n'était pas capitaine mais il y avait Laurent Blanc que j'admirais depuis la Coupe du Monde qui marque le but du 5-4 et je deviens absolument dingue de cette équipe

Est-il vrai que vous avez voulu rejoindre le commando ultra de l'OM les supporters ultra de l'Olympique de Marseille ?

Oui c'est vrai

Un pronostic pour le match OM-PSG de dimanche ?

Ah non c'est pas possible parce que je parie jamais sur l'OM par superstition

Est-ce que le foot est politique ?

Oui incontestablement oui

Pourquoi vous collectionnez les hippopotames dans votre bureau ?

C'est ma mère qui s'est mis à mes 30 ans à m'offrir des hippopotames par référence à la première peluche que j'avais eue et donc j'en ai de toutes sortes en verre en bois en pierre

Est-ce que vous avez un regret ?

Je n'ai que des regrets sinon je n'avancerai pas Je ne sais plus quel rappeur qui disait qu'il vaut mieux avoir des remords que des regrets et quelque part je pense que ce n'est pas tout à fait vrai parce que les regrets c'est toutes les choses qu'on n'a pas faites et qui restent donc à accomplir

Si vous aviez un vœu pour 2027

Un vœu pour 2027 ? Bah que l'on batte encore une nouvelle fois collectivement les forces républicaines le Rassemblement National

Qui ont ?

Et bah justement c'est ce ont qui est à construire je pense que il y a eu un dépassement Aujourd'hui j'ai coutume de dire à vos confrères dans les déjeuners qu'on fait que si le tripartisme dur c'est parce que Sacha Ollier est plus proche de Jean-Luc Mélenchon et que Eric Wirt est plus proche de Sacha Ollier que de Marine Le Pen ce qui montre un peu la continuité donc de la gauche républicaine à la droite républicaine on c'est ce ont

Toujours dans le dépassement donc

Je pense que on montre aujourd'hui que il y a une voie pour construire l'avenir d'un pays au delà des extrêmes et des radicalités qui qui parfois peuvent faire du bien dans la façon dont elles bousculent les opinions mais qui au pouvoir font souvent beaucoup de mal C'est l'effet Brexit c'est Trump c'est Bolsonaro et c'est l'imposture Mélanie parce que c'est une imposture quand on voit aujourd'hui la gestion de l'Empedouza

Que pèse l'aile gauche de la Macronie face à la politique menée et à la visibilité des ministres venus de la droite comme Bruno Le Maire Gérald Darmanin ou Edouard Philippe l'ancien premier ministre ?

Elle pèse les mesures qui sont adoptées c'est à dire que elle pèse les mesures sur la taxe les super profits dont je vous ai décrit Elle pèse 70 députés dans le groupe majoritaire et je pense que c'est quand même déjà pas mal

Vous ne vous sentez pas un peu isolé parfois ?

Je ne réfléchis pas comme ça c'est la réflexion qu'on pouvait avoir au départ sur le premier quinquennat et ça n'a pas été très productif Moi je pense que notre rôle aujourd'hui c'est de prendre des idées et de les faire progresser Regardez sur la mesure sur les métiers en tension par exemple c'est la première fois depuis 6 ans et peut-être même un peu plus qu'on parle positivement d'immigration dans le débat public Si je suis parvenu à faire ça déjà je pense que j'ai fait un peu œuvre utile

Est-ce que le macronisme survivra à Emmanuel Macron ?

Ça c'est une question qui mériterait d'être posée au bac de philo tellement elle est compliquée Non je ne sais rien je ne peux pas vous dire je ne sais pas J'avoue de vous dire je ne sais pas

Est-ce que vous arrivez à définir le macronisme ?

D'abord le dépassement quelque part Ensuite cette ambition de réactiver l'ascenseur social je pense que c'était une des promesses La lutte contre le chômage c'est-à-dire l'émancipation par l'activité et puis le côté européen c'est-à-dire que le multilatéralisme et l'idée que l'État seul ne peut pas tout Vous savez au Moyen-Âge on a inventé l'État parce que les fédéralités étaient dépassées par les entreprises par les corporations et au XXe siècle on a inventé l'Europe parce que les États étaient dépassés

Une dernière question de Carole sur Instagram Une œuvre d'art pour définir votre engagement politique ?

Guernica

Pourquoi ?

La lutte contre les forces obscures quelque part

C'est ce que vous faites vous avez l'impression en ce moment ça chaouli à l'Assemblée Nationale ?

C'est ce que je mets force à faire C'est ce que je mets force à faire

Comment ?

D'abord en faisant la transparence sur la vie politique ensuite en contrôlant l'administration du mieux que je peux la justice la police la gendarmerie et puis en donnant tous les moyens de l'action publique notamment en matière égalienne

Et vous avez l'impression d'y arriver ?

J'ai l'impression de faire de mon mieux c'est ce qui est déjà pas mal

C'est la fin de cette émission Merci Sacha Houillet d'avoir été l'invité de Sens Politique Je rappelle que vous êtes député Renaissance de la Vienne et président de la Commission des lois à l'Assemblée Nationale La semaine prochaine je recevrai Agnès Buzyn Vous pouvez lui adresser vos questions à l'adresse suivante senspolitique arrobase radiofrance.com Merci à toute l'équipe à la préparation de l'indispensable Anne-Claire Bazin à la réalisation Payerez le Gras à la technique Pierre-Éric Charles Vous pouvez réécouter cette émission sur vos applications de podcast sur l'application Radio France et sur franceculture.fr Merci de nous avoir suivis Très bon week-end sur France Culture Merci à tous