Le débat de midi du lundi 10 août 2026

Bonjour et bienvenue dans le débat de midi. Le taux de chômage bat des records et dans ce contexte, 82% des emplois créés ces dernières années l'ont été dans des métropoles. Dans le reste du pays, c'est toujours le même schéma, l'entreprise principale ferme, la désindustrialisation s'installe, les jeunes s'en vont et ensuite c'est l'État qui s'en va à la poste, parfois les tribunaux et les hôpitaux. On a déjà fait une quarantaine de kilomètres pour aller voir des médecins.

Pédiatres, c'est une catastrophe, il n'y en a pas. Dentistes, il n'y a pas de dentistes.

J'ai vécu dans un pays en voie de développement. Je pense que j'avais moins de problèmes à trouver un médecin qu'ici en Ardèche.

Et pourtant, depuis le Covid, des milliers de Français quittent les métropoles pour ces villes à taille humaine où l'on y trouve des logements deux fois plus grands, deux fois moins chers, avec des jardins au calme. Pour l'économiste qu'on reçoit aujourd'hui, il faut se méfier des discours catastrophistes. Des villes moyennes créent des emplois et attirent des habitants. La fracture serait donc aussi un récit politique commode mais inexact. Alors cette fracture territoriale existe-t-elle vraiment ? Est-ce un problème économique ou une question culturelle ? Et pourquoi ce sentiment d'abandon nourrit-il la colère politique ? La France a-t-elle sacrifié ces villes de taille moyenne ?

C'est notre débat du jour. Et il y a déjà plein de messages envoyés au 01-45-24-7000. Il y a Gilles qui nous écrit depuis Vierzon, la maternité a failli fermer, le tribunal a été réduit à une maison de justice, les incivilités augmentent et il n'y a plus personne pour répondre. Oui, l'État nous a abandonnés. Et Sophie nous écrit, elle, depuis Poitiers, je travaille dans la fonction publique territoriale. L'État est présent partout, dans les écoles, les hôpitaux, les mairies. Le problème, c'est qu'on manque de moyens, mais dans les métropoles aussi. Alors, pour débattre de ce sujet ce midi, trois invités stimulants, dont Fabien Verdier. Bonjour.

Vous êtes l'ancien maire sans étiquette de Châteaudin, président du mouvement pour le développement des villes sous préfectures. Vous représentez 235 villes sous préfectures et leurs 12 millions d'habitants. Pour vous, la France vous a abandonnés. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Pour plein de raisons, il y a des raisons qui sont multiples. La désindustrialisation, vous l'avez dit, la mondialisation, ce que disait Gilles Avirzon. Fermeture de maternité, fermeture de tribunaux, de prud'homme, etc. Les 80 km heure, c'est la France, les TER. Et si vous prenez l'industrie, la désindustrialisation, 65 à 70% de l'industrie française encore aujourd'hui est dans les villes de moins de 20 000 habitants, dans nos villes sous préfectures, à Châteaudin, à Saint-Claude, à Vierzon. Et quand la France abandonne son industrie depuis 20 ou 25 ans, en fait, on abandonne les classes moyennes dans les villes moyennes.

Merci Fabien Verdier, on aura l'occasion d'y revenir. Olivier Bouba-Olga, bonjour. Bonjour. Vous êtes économiste, professeur à l'université de Poitiers, spécialiste de l'aménagement du territoire. Vous dites que le discours de la fracture territoriale est binaire et caricaturale. Les villes moyennes se victimisent ?

En tout cas, pour penser le monde, on a besoin de mobiliser des catégories. Mais c'est vrai qu'on a tendance à utiliser des catégories souvent un peu binaires. Donc ce qu'il y a beaucoup diffusé dans le débat public, c'est cette opposition entre métropole d'un côté et France périphérique de l'autre. Qu'est-ce qu'on met de chaque côté ? Ce n'est pas si simple que ça. Là, aujourd'hui, le débat, ce serait autour de les territoires qui souffrent, la France périphérique, ce serait les villes moyennes.

Une ville moyenne, c'est à partir de 10 000 et ça va jusqu'à 100 000 ? On a du mal à se mettre d'accord ?

Même ça, ça fait débat au sein de la recherche. Donc c'est un critère de taille. Ville moyenne, ça veut dire qu'on est entre des petites villes et des grandes villes et des métropoles. On est un peu à un niveau intermédiaire. En fait, la limite de ces catégorisations, que ce soit métropole, France périphérique, ou grande ville, ville, moyenne, petite ville, ou urbain, rural, c'est qu'on a une diversité beaucoup plus forte que ça, l'hétérogénéité au sein de chaque catégorie. Donc vous avez des métropoles qui vont bien, d'autres moins bien, des villes moyennes qui vont bien, d'autres moins bien, des petites villes qui vont bien, etc.

Et à la limite, si on devait résumer les dynamiques en cours, ça oppose plutôt des grandes régions. C'est plutôt un grand quart nord-est, la diagonale des faibles durs cités qui vont plutôt moins bien.

Ce qu'on appelle la France du vide dans les...

Voilà, donc on a d'autres grilles de lecture à mobiliser pour bien comprendre ce qui se passe.

Natacha Polony, bonjour. Bonjour. Vous êtes éditorialiste, fondatrice de l'Audace, une revue trimestrielle financée par ses lecteurs, qu'on conseille, qui a d'ailleurs donné lieu à un dossier sur cette question. Pour vous, cette bataille entre métropoles et villes moyennes est aussi une bataille culturelle ?

Oui, parce qu'évidemment qu'il y a les questions statistiques, il y a les données, et on ne peut jamais généraliser, je suis d'accord, on ne va pas commencer à dire que toutes les villes moyennes se portent mal, que toutes les métropoles se portent bien, ça n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est de savoir si l'État, si la République, tient sa promesse qui est l'égalité entre les citoyens. Et quand on dit l'égalité entre les citoyens, la question à se poser, c'est est-ce qu'aujourd'hui, un jeune qui grandit, que ce soit en Corrèze, que ce soit en Ardèche, est-ce qu'il peut exercer sa liberté ?

Est-ce qu'il peut réaliser ses rêves et être maître de son destin au même titre qu'un jeune qui grandit à Paris, à Bordeaux, à Marseille ? C'est ça la vraie question. Et derrière, il faut essayer de décliner et de comprendre pourquoi. Et là où Fabien Verdier a raison, c'est que la désindustrialisation a joué un rôle majeur et en fait, derrière, l'abandon par la puissance publique de la conscience de son rôle au profit d'une forme de technocratie qui, en gros, décidait de la vie des gens depuis l'État centralisé. Au lieu d'essayer de comprendre quelles étaient les problématiques. Et les problématiques, c'est comment je vais bosser quand je suis dépendant de ma voiture ?

Comment est-ce que je fais quand ma ville est en train de dépérir parce que l'entreprise principale a fermé ? Il n'y a plus de commerce de centre-ville. On cite Vierzon. Vierzon, il y a quelques années, c'était 27% de vacances commerciales dans la ville. C'est-à-dire, tout simplement, des vitrines vides, plus de commerce. Tout est renvoyé vers la grande distribution. Et derrière, c'est une paupérisation qui s'installe.

Le débat est lancé. Dans un instant, on aura justement en ligne le maire d'une ville moyenne qui nous dira qu'on peut s'en sortir quand on est une ville de taille moyenne. Il nous dira comment. Et selon vous, chers auditeurs, chers auditrices, la France à deux vitesses existe-t-elle ? Habitez-vous dans un désert médical ? Vous sentez-vous abandonné quand vous vivez dans une ville de taille moyenne ? Et si oui, comment ? Appelez-nous au 01 45 24 7000. On revient tout de suite après une visite de Porto Vecchio, signée Julien Doré.

C'était Julien Doré, Porto Vecchio. En synthèse, le débat de midi.

Il est midi 13. La France a-t-elle sacrifié ces villes de taille moyenne ? On en débat avec l'éditorialiste Natacha Polony, l'économiste Olivier Bouba-Olga et Fabien Verdier, le président du Mouvement pour le Développement des Villes Sous-Préfectures. Mais je voulais donner la parole au maire d'Hissoir. Bertrand Barraud, vous êtes là avec nous. Bonjour. Bonjour. L'histoire, alors, pour ceux qui ne connaissent pas cette magnifique ville, est située entre Clermont-Ferrand et le Puy-en-Velay, 15 000 habitants. Et les liaisons depuis Paris sont difficiles. Il n'y a pas d'aéroport. Et pourtant, Bertrand, votre ville est un exemple de réussite économique.

Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ?

Réussite économique, en effet. Mais pour une ville moyenne située au milieu des moyennes montagnes du Matisse Central, on a la chance d'avoir une industrie qui fonctionne bien, qui embauche. Elle est liée à l'aéronautique. Vous avez, par exemple, des alliages de Spacey qui sont fabriqués à Hissoir. Mais l'agriculture, aussi, dans nos communes environnantes et rurales, est plutôt en bonne salentité, malgré la sécheresse en ce moment. C'est les céréales, c'est ça ? Et oui, céréales, mais à la fois élevages, les deux. Les deux. Et dans les deux cas, la situation est plutôt bonne avant cet été. Donc, oui, tout ça se porte bien. De même, j'ai envie de dire, même le commerce.

Voyez-vous, par exemple, les enseignes, jusqu'ici, avaient du mal à venir dans les villes de moins de 50 000 habitants. Aujourd'hui, j'ai la chance d'avoir à Hissoir une FNAC qui vient d'ouvrir en plein centre-ville, par exemple, de même pour le tissu artisanal. Et tout ça est peut-être lié au fait qu'on est une ville moyenne, au sens où je pense qu'on est peut-être plus agile.

Voyez-vous, il y a encore une quinzaine d'années, quand l'hôpital, ou même actuellement, lorsqu'hôpital veut recruter un spécialiste, lorsqu'un chef d'entreprise veut recruter un cadre, on est en capacité de trouver un emploi pour le conjoint, pour la conjointe, d'accompagner peut-être aussi la famille à trouver un club sportif, une école pour les enfants. Et ça, c'est vraiment un point important. Auparavant, ils nous demandaient si on avait un cinéma, si on avait une saison culturelle, bien sûr qu'on en avait une.

Mais désormais, ce qui est important, c'est de pouvoir leur dire qu'on est situé au milieu de deux parcs naturels, qu'on a un centre-ville encore attractif, avec des commerçants sympathiques d'habitants.

Est-ce qu'au contraire, est-ce qu'il y a des freins que vous mettent les métropoles ou l'État centralisé, à l'inverse ?

Alors, le frein, j'envoie de vous, vous avez cité déjà les transports. C'est vrai que pour nous, par exemple, aller retrouver un parent à l'autre bout de la France, c'est très compliqué. L'aéroport ne fonctionne pas très bien. Les réseaux ferroviaires, de même, la ligne Carmont-Ferrand-Paris, c'est presque catastrophique, dirais-je. Et puis, c'est vrai que, depuis quelques années, en zone dite périphérique, on a affaire quand même à des normes, qui sont souvent ridicules pour le tissu rural et pour les villes moyennes. Une réglementation, qu'elle soit européenne, qu'elle soit étatique, qui devienne de plus en plus forte.

Et souvent, ici, on parle des technocrates parisiens, excusez-moi du terme, mais c'est vrai qu'à quelque part, ça a du sens. Parce qu'en plus, comme nous sommes plutôt des très bons élèves ici, l'État qui a besoin de finances a plutôt tendance à diminuer les différentes dotations qu'ils peuvent faire aux villes de notre type. Et donc, la situation devient un peu plus complexe. Mais par contre, il faut le dire aussi, on a la chance d'avoir des dispositifs qui fonctionnent. Je pense à Action Cœur de Ville, je pense aux zones de revitalisation rurale qui permettent justement à des jeunes médecins de s'installer ici même.

Merci Bertrand Barraud, on en reparlera. Merci pour cet exemple. Fabien Verdier, certaines villes moyennes vont bien, comme Issoir, mais qui n'est pas la seule. Je pense par exemple à Fijac, Vitré, Saint-Malo. Est-ce que, selon vous, c'est lié aussi aux élus qui les gouvernent ?

Oui, bien sûr, le maire a son rôle, le président de l'agglomération pour le développement industriel. Les villes côtières, oui, comme Saint-Malo, peuvent avoir plus de facilité. Il y a d'autres atouts, les tissus associatifs dans nos villes. On pense qu'on a de très belles villes comme Autun, Limoux ou Saumur. Mais, et on veut parler de ville de l'avenir, il faut qu'on redonne cette dimension de ville de l'avenir. Le maire, d'histoire, l'a très bien décrit. Nous, on propose de rééquilibrer la France. C'est-à-dire qu'il y a peut-être dans 20 métropoles françaises un peu trop de monde, trop de congestion automobile, trop de pollution, trop de stress, la défense, etc.

Et dans nos villes, on a des coûts de sous-activité où on pourrait se redévelopper. Il y a souvent des médiathèques, de la culture, trois lycées, etc. Et donc, on peut rééquilibrer la France. Il y a retrouvé des points positifs via l'histoire et les autres. Et dans les métropoles, à Nantes, etc., il y a de l'incivilité, de l'insécurité aussi. À Rennes, à Bordeaux, la congestion automobile ou à Lyon. Essayer de baisser. Et donc, retrouver une France plus harmonieuse, comme le disait Natasha Polony, républicaine, où il y a une équité, une égalité territoriale.

Olivier Boubaulga ?

Oui, sur ces questions-là. Enfin, l'exemple intéressant d'histoire, peut-être un point important, c'est qu'il faut voir de quel sujet on parle. Parce qu'en fait, la réalité des différences territoriales n'est pas la même selon qu'on parle de dynamique de population, d'emploi et de services à la population. Si on regarde sur l'emploi et la population, ce que je disais tout à l'heure, c'est que l'opposition, elle est plutôt entre grands territoires. On parlait de désindustrialisation. Elle a touché avant tout les régions les plus industrialisées au préalable. Donc, on retrouve les régions d'un grand quart d'en reste où ça souffre partout. Petites villes, villes moyennes, grandes villes, etc.

Et puis, à l'inverse, on a de l'industrie qui se développe en Occitanie, en Nouvelle-Aquitaine, sur les territoires de l'Ouest et du Sud. Donc, sur les questions d'emploi et de population, attention à ces catégories grandes villes, villes moyennes, petites villes. C'est beaucoup plus hétérogène qu'on imagine. En revanche, il y a un sujet fort qui oppose plutôt les territoires les plus urbains aux territoires plutôt ruraux, y compris certaines villes moyennes, autour des services à la population, à commencer par santé et éducation. Là, il y a des sujets majeurs qu'il faut traiter où on a des différences fortes. Il y a quand même des choses qui sont faites.

Ça a été dit peut-être tout à l'heure, j'y reviendrai avec son cœur de ville, etc. Il y a quand même de la politique publique qui a été mise en œuvre. Mais là, il y a un sujet et on sait, par exemple, le sujet qui préoccupe le plus les personnes, c'est la santé.

En 2024, 87% du territoire était classé en désert médical. 87%, c'est très impressionnant. Et en même temps, je crois que ça concerne 6 millions de Français. Oui, mais ça concerne...

Alors, disons, après, il faut voir parce que c'est pareil. Il faut regarder médecine générale, les spécialistes, etc. Dentiste, ophtalmo, enfin bon, il y a tout un ensemble de sujets à creuser. Là, on observe une vraie différence d'accessibilité à la santé entre, très globalement, on va dire, les territoires ruraux et les territoires urbains. Avec une moins bonne... Donc, il y a des problèmes à plein d'endroits, y compris au cœur de certaines grandes villes. Mais les problèmes sont plus forts, plus importants, plus intenses dans les territoires ruraux. Mais encore une fois, ce n'est pas que ville moyenne. C'est une moyenne petite ville et les territoires les moins urbanisés.

La tâche à Polonie.

Bien sûr, là aussi, en effet, si on prend les questions statistiques, on va pouvoir dire qu'il y a des endroits où les territoires sont dynamiques, il y en a d'autres et ils le sont moins. Globalement, la France a, en gros, une industrie qui fait moins de 10% de son PIB. Pourquoi c'est important ? Parce que l'industrie, Fabien Verdier l'a dit tout à l'heure, s'installe plus naturellement dans les territoires ruraux ou autour des villes moyennes que dans les métropoles.

Parce qu'elles ont

de la place. Le choix, voilà, de la place, la possibilité de ne pas aller polluer directement sous le nez puisque, bon, hélas, il y a cette idée que l'industrie serait polluante alors qu'au contraire, l'avantage, là, d'une réindustrialisation, c'est qu'elle serait écologique, c'est qu'on le ferait à nos normes, c'est plus cela, l'industrie. Mais il y a cette peur. Bon, bref, l'avantage, c'est que ça permet un aménagement du territoire parce que derrière, la puissance publique joue son rôle, c'est-à-dire qu'elle crée les infrastructures qui permettent à cette économie d'être dynamique.

Donc, pendant des décennies, on n'a pas fait attention au fait que on laissait partir l'industrie, qu'on concentrait la richesse dans des emplois de services qui sont beaucoup plus majoritairement dans les métropoles.

Et on a, derrière, mené des politiques qui renforçaient cette mécanique, que ce soit des lois comme la loi sur les métropoles, toute l'organisation territoriale qui a été faite dans les années 2012, 2013, 2014, et qui a renforcé encore ce phénomène d'aspiration de la richesse dans les métropoles qui pose des problèmes fous, parce que, par exemple, la crise du logement que nous vivons en France, et qui est un des sujets majeurs, c'est 30% du budget des ménages, c'est gigantesque, eh bien, elle est aussi liée au fait qu'on a du bâti ancien qui se dégrade dans des endroits où il n'y a plus d'emplois, et qu'à côté de ça, les emplois sont dans les métropoles, donc il faut étendre les zones urbaines, ce sont des problèmes de logement, des problèmes écologiques, des problèmes d'infrastructures, vous voyez, et c'est pour ça que tout ça, c'est aussi une question culturelle et d'égalité, c'est-à-dire que quand vous avez une puissance publique qui ne tenant absolument pas compte de ces dérives qu'on a laissées s'installer, que les dirigeants ont choisi de laisser s'installer, quand cette puissance publique dit « on va taxer le carburant parce que quand même ça pollue », et bien vous avez les gilets jaunes.

Pourquoi ? Parce que vous avez des gens qui disent « mais attendez, nous, on n'a pas voté pour toute cette évolution, on ne nous a pas demandé notre avis, on n'a pas choisi de prendre notre voiture pour aller travailler ». Et là, vous nous expliquez que nous sommes fautifs parce que nous, nous n'avons pas la chance de vivre dans des centres-villes où on peut aller en trottinette ou en vélo. Vous voyez, c'est pour ça que si on prend ça uniquement d'un point de vue purement statistique en disant « alors il y a des taux de villes moyennes ». On passe à côté en fait de la mécanique de relégation qui s'est installée petit à petit et qui a de multiples facteurs.

On pourrait ajouter le rôle de la grande distribution dans sa capacité à tuer des villes moyennes. Et ça, on peut citer certains exemples où vous n'avez plus un commerce dans les centres-villes. On va revenir

sur l'action cœur de ville mais Fabien Verdier, vous voulez réagir ?

Non, même Antecha, vous avez tout à fait raison. Si vous prenez l'exemple du ZAN zéro artificiation net imaginé il y a quelques années, en fait, on a détonné plutôt, pour le dire rapidement, mais on ne permet pas à Montluçon ou à Langon en Gironde, les villes sous-préfectures de se développer. On a une proposition forte qui ne demande pas d'argent à l'été, on en fait 21 avec l'association des villes sous-préfectures, c'est donner nous 200 hectares de droits à construire pour faire de l'industrie. Le maire d'histoire l'a très bien dit. Parce que là, aujourd'hui,

on vous empêche de créer de l'industrie, Fabien Verdier,

c'est ce que vous dites ? Bien sûr, une usine, c'est 10 hectares à peu près. Nous, on a développé Vorverk à Châteauland, on était même la première ville au niveau de la région Centre-Valoir à créer des emplois sur 2020-2025. Des centaines d'emplois ont été créés dans le secteur privé, mais 82% des intercommunalités françaises ne créent pas d'usines, on ne peut pas accueillir d'investisseurs français ou européens parce qu'on n'a pas assez de terrain. Si on avait 200 hectares de droits à construire, le maire de la guerre, c'est le PIB. Si on réindustrialise, si on met de l'industrie...

Mais Fabien Verdier, les chiffres quand même, c'est, je crois, 5 terrains de foot bétonnés par heure aujourd'hui en France.

Alors, oui, mais... Donc, ce n'est pas pour l'industrie, j'imagine. Jean-Victor, c'est en majorité pour les infrastructures et les logements et justement, c'est 42% pour les infrastructures et les logements, c'est 2% pour l'industrie et hélas, les choix qui sont faits ne sont pas cohérents. C'est-à-dire qu'il y a des endroits où il faut développer, donc pouvoir construire et d'autres au contraire où ce n'est pas nécessaire, où il faut arrêter, il faut pouvoir investir dans des friches industrielles. Vous voyez, donc tout ça doit se gérer en bonne entente entre les territoires, c'est-à-dire avec un régulateur qui les fait s'entendre plutôt que de les mettre en concurrence.

Olivier Boubaulga, il faut réguler, justement prendre aux uns qui ont déjà beaucoup pour donner à ceux qui ont moins ?

Je ne sais pas si je prendrais le sujet comme cela. Peut-être quand même revenir un peu sur... Parce que j'entends... Ce que je dis, les propos que j'avance, ce n'est pas basé que sur les statistiques, c'est important. C'est le constat. Quel est le constat ? Quels sont les territoires qui se trouvent ? Quels sont ceux qui vont bien ? Si on est persuadé que les territoires qui vont bien, c'est les grandes villes, c'est les métropoles qu'on fait tout pour ça et qu'en dehors, c'est la catastrophe, on renforce une croyance erronée et on se plante et on aura des opportunités qui peuvent se présenter sur tout un ensemble de territoires.

Du point de vue des processus socio-économiques, cette distinction ne tient pas. En revanche, des politiques et des acteurs et effectivement, on a eu des politiques alors que nous, on a dénoncé avec mon collègue sociologue Michel Grossetti dans un article, on a appelé ça la mythologie CAM, compétitivité, attractivité, métropolisation, excellence. Ce serait ça l'avenir.

C'est quoi ? La loi Hollande en gros ?

C'est la loi de soutien en métropole, c'est la fusion des régions, c'est la volonté de concentrer les universités pour monter en classement de Shanghai, etc. Donc ça, ce n'est pas la réalité des processus socio-économiques, c'est des discours, des représentations des politiques qu'on met en oeuvre des politiques de renforcement de certaines formes d'inégalités et ça, c'est calamiteux. Là, je vous rejoins tout à fait, ça c'est calamiteux. Mais justement, il faut en sortir en prenant acte du fait qu'il y a des opportunités, des potentialités hors métropole, y compris côté industrie, etc.

Je vous rejoins totalement sur le fait qu'il y a des endroits qui vont très bien et dont il faut parler d'abord. Je pensais par exemple une ville comme Vichy se porte bien, elle est dynamique, elle a rénové son centre-ville, c'est magnifique qu'il y a à la fois du tourisme, de l'industrie et tout. Donc, il y a des exemples qui sont dynamiques et qui vont bien et il faut comprendre pourquoi ces villes-là arrivent à s'en sortir mais il faut aussi regarder globalement le fait que il me semble que toutes les mécaniques que vous pointez à juste titre et que je rejoins en fait viennent d'une vision de la gouvernance qui me semble malsaine. En fait, on se rejoint.

C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de dire que... Enfin, personne ne dit que toutes les métropoles vont bien et que toutes les villes moyennes vont mal. En revanche, il y a eu des politiques publiques qui, globalement, ont cru que c'était moderne d'aller favoriser les métropoles et de créer des grands centres. C'est ça dont nous souffrons en partie.

Il y a Pascal

qui nous dit

Mme Polony ne vit pas dans le monde rural. Les jeunes de Corée sont capables de se réaliser grâce aux moyens mis à leur disposition par l'État. Et on a Cyril qui nous dit le monde s'entasse à Paris pour bosser. C'est une énorme erreur. On continue à débattre.

Alors Mme Polony passe sa vie dans les territoires ruraux et voit certes des jeunes qui ont une volonté extraordinaire et heureusement, mais je vois aussi le fait que l'État souvent, non pas est défaillant, mais c'est petit à petit retirer faute de moyens et faute de capacités à porter des politiques.

On poursuit la discussion dans un instant, mais en attendant, habitez-vous dans une ville de taille moyenne ? Avez-vous quitté une métropole pour y vivre ? Comment vous y sentez-vous ? On attend vos témoignages. Appelez-nous au 01 45 24 7000. On poursuit le débat dans un instant, juste après avoir écouté Aléla Diane, California.

C'était Aléla Diane,

California.

Le débat de midi, Victor de Quivert sur France Inter.

Il est midi 30 et on continue à débattre. La France a-t-elle sacrifié ses villes de taille moyenne ? On en débat avec Natacha Polony, l'économiste Olivier Bouba Olga et Fabien Verdier, le président du mouvement pour le développement des villes sous préfecture et avec vous qui nous écrivez, qui nous appelez au 01 45 24 7000. On est avec Karine au téléphone. Bonjour Karine.

Bonjour.

Vous nous appelez de Grenoble.

Voilà, merci de prendre mon appel.

C'est naturel. Et vous, vous vous sentez aussi abandonnée, même dans une ville jugée un peu plus grande ?

Eh bien oui, curieusement. Donc, c'est très compliqué pour obtenir un médecin traitant. Donc, pour ma part, je viens d'un... J'ai vécu pendant de nombreuses années là, au-dessus de cette ville, dans un village très sympa, en montagne. Et curieusement, donc, c'est un village à peu près 1200 habitants, on a trois médecins qui se relaient sur la semaine.

Et à Grenoble, vous avez beaucoup plus de difficultés.

Moi, j'ai gardé mon médecin traitant sur ce lieu. Donc, je fais, grosso modo, 30 kilonnettes pour aller voir mon médecin en habitant une grande ville. Donc, le désert médical, c'est quelque chose de très relatif quand on parle des petites villes et des campagnes. Et à côté de ça, je dois préciser que j'ai un suivi au CHU de Grenoble depuis plus de 20 ans, même 25 ans. Et là, les deux médecins spécialistes qui me suivaient, un en médecin de ville et un à l'hôpital, sont partis à la retraite.

Oui, ils n'ont pas été remplacés.

Donc, bon, le médecin de ville, c'est une autre question parce que c'est un cabinet privé. Donc, à lui, à sa charge de trouver quelqu'un pour reprendre éventuellement sa patientelle. Mais à l'hôpital, ils ont embauché des personnes qui n'ont fait que passer et repartir. Et un des grands professeurs de l'hôpital est parti pour monter à l'institut privé. Donc, à l'hôpital, on me dit ah ben non, on ne peut pas vous prendre, on ne peut plus vous suivre. Donc, j'ai quand même fait un peu le farci. Mais là, c'est fini. Ils ne veulent plus entendre parler de moi alors qu'ils m'ont suivie pendant près de 25 ans avec des perfusions au milieu hospitalier, etc.

Oui.

Et là, on me dit non, on ne peut plus vous suivre.

On comprend bien votre désolation. Karine, Natacha Polony, sur cette question des déserts médicaux, est-ce qu'il faut forcer les soignants à s'installer ? Comment est-ce qu'on règle cette question ? Comment est-ce qu'on la prend ?

La question de la santé est une question cruciale. vous le disiez à juste titre tout à l'heure, c'est le sujet de préoccupation des Français. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils voient en effet que de plus en plus, ils se retrouvent en difficulté pour tout simplement des soins qui sont des soins normaux. Aller trouver un dermatologue, aller trouver un ophtalmologiste, ce sont des professions, des spécialités en tension. Alors, la difficulté, oui, il va falloir à un moment donné faire un accord avec le Conseil de l'Ordre des médecins, avec les syndicats de médecins pour réussir à travailler à une implantation dans les territoires qui sont les plus en manque.

Il n'est pas possible qu'on ait des médecins qui s'implantent dans des endroits où il y a déjà toute la possibilité. Pourquoi ? Parce que tout simplement, les médecins en France sont certes une profession libérale pour ce qui est des médecins de ville, mais ils vivent aussi du fait que les soins sont remboursés par la sécurité sociale. Donc, il va falloir discuter de façon apaisée mais avec la conscience qu'ils ne sont pas totalement libéraux.

Deuxième point, ce qui a déstructuré totalement l'offre de soins, alors, il y a beaucoup de choses, il y a l'évolution sociologique, le fait que les médecins ne veulent plus travailler 70 heures par semaine comme les générations précédentes, ce qu'on peut parfaitement comprendre. Donc, il va falloir organiser en effet des maisons de santé dans différents territoires avec des médecins salariés. Et dernier point, ce qui a totalement déstructuré, c'est la fin des gardes. Il faut bien comprendre qu'en 2003, on décide de supprimer les gardes des médecins libéraux pour faire plaisir au syndicat de médecins sans penser derrière à la déstructuration des urgences de l'hôpital.

Donc, il va falloir restructurer en gros le lien entre médecine de ville et hôpital. Bref, c'est un chantier gigantesque. La dernière fois qu'on a refait des chantiers comme ça, c'était 1958, la création des CHU, des choses comme ça. Et en fait, il faut revenir à ça, c'est-à-dire remettre tout à plat.

Vous partagez ce constat, Olivier Boubard ?

Alors, c'est un sujet énorme. Enfin, moi, de mon point de vue, les deux sujets majeurs aujourd'hui, c'est santé et éducation. Et c'est des sujets qui vont devenir de plus en plus cruciaux et de plus en plus difficiles. La santé, parce que vieillissement de la population et plus on est vieux, plus on est malade, besoin de soins. Mais bon, et puis il y a besoin de soins aussi à d'autres âges, mais quand même. Et sur l'éducation, parce qu'évolution démographique, changement démographique, baisse de la natalité, ça veut dire une baisse du nombre d'habitants sur beaucoup de territoires. De maintenir les classes. Et donc, oui, de la démographie scolaire. Donc là, il y a un sujet majeur.

Sur la santé, alors je partage par rapport au témoignage. On a des problèmes effectivement partout. Simplement, en gros, ça va mal partout et ça va encore plus mal sur certains territoires. Encore une fois, l'accessibilité quand même sur les territoires les plus ruraux, etc. est quand même plus difficile. Je nuancerai quand même en disant il y a beaucoup de choses qui sont faites. Je vais prendre l'exemple que je connais le mieux sur lequel on travaille en région Nouvelle-Aquitaine. En 20 ans, on est passé de 0 à 400 maisons de santé. Qui sont des maisons de santé publiques ? Maisons de santé, c'est cofinancé État et ou région. On a aussi les centres de santé avec des médecins salariés.

Donc ça bouge. Ça bouge. Ça prend beaucoup de temps. Il y a la grosse question du muris clausus aussi qui a été élevé. Mais le temps qu'on forme les médecins, etc. C'est très long. Il y a aussi des initiatives très citoyennes, Médecins solidaires, peut-être certains en ont entendu parler, où des médecins se sont coalisés en association et viennent exercer sur certains territoires. Il y a les docteurs juniors maintenant, une année supplémentaire, etc. Donc il y a quand même beaucoup de choses qui sont faites. Ça prend beaucoup de temps et le problème aujourd'hui n'est pas réglé, mais quand même, ça va un petit peu dans le bon sens.

Je voudrais qu'on donne la parole à Pascal. Vous nous appelez de Montluçon, Pascal. Oui, bonjour. Et vous, vous vous sentez abandonné, je crois, pour des questions de transport. Est-ce que c'est la raison ?

Oui, c'est ce qu'est. Montluçon, elle a connu à son apogée 80 000 habitants. On en a 32 000 aujourd'hui et 25 % de taux de pauvreté. Vous voyez un peu le cas.

Et le train n'arrive plus chez vous, Pascal ?

Et le train, il arrive, mais beaucoup moins bien. Paris était à 3 heures. Maintenant, il est à plus de 3 heures et demie parce qu'il faut changer à Bourges ou à Vierzon. Lyon, qui est la capitale régionale depuis que ce n'est plus Clermont-Ferrand, il a plus de 4 heures de train. Et comme vous le savez, le projet de liaison Lyon-Bordeaux ne va pas passer par Montluçon qui, alors que c'est la ligne normale, il va passer par Limoges, il va passer par... Enfin, le projet, c'est qu'il passe par Massie et par les autres. Et ça, ça joue énormément sur notre activité. Et encore, il n'y a pas toujours des trains, c'est aussi des bus qui tournent beaucoup dans cette région qui est très vallonnée.

Donc, des conditions de transport qui ne sont pas toujours idéales. Donc, moi, on voit bien qu'il n'y a pas de trains.

Merci, Pascal, Natacha Polony. Pourtant, on ne peut pas accuser l'État de ne pas avoir développé, par exemple, les TGV.

Justement, c'est tout le problème. Quand vous regardez la carte des réseaux ferrés français dans les années 1930, 1940, 1950 et aujourd'hui, c'est vertigineux, la perte. Et en effet, là aussi, il y a eu un choix pendant des décennies qui était le choix du TGV. Alors, avec toutes les villes qui voulaient absolument avoir leur gare TGV avec des guerres absurdes. Mais ça, c'était une industrie française aussi. C'est nous qui les construisons. Mais c'est formidable. Sauf que si ça se fait au détriment des trains du quotidien, des trains de tous les jours, ça ne fonctionne pas.

Et c'est d'autant plus absurde qu'évidemment, le train est un transport écologique, que ça aide justement à l'aménagement du territoire. Et on le voit bien, M. citait à juste titre mon leçon dans l'allié. C'est vrai que ça fait partie des territoires qui sont des territoires oubliés. Mais en effet, Limoges, c'est la même chose. Du coup, toute la zone que vous avez, Aurillac par exemple, il faut beaucoup plus de temps aujourd'hui pour aller d'Aurillac à Paris en transport que ça n'était le cas. Enfin, en train en particulier. Et puis, alors l'avion marche très mal. Enfin bon, les gens pourraient vous raconter, c'est une folie.

La fameuse ligne, on l'a cité tout à l'heure, la ligne Clermont-Ferrand-Paris. C'est aberrant. Donc, comment voulez-vous que les gens n'aient pas l'impression que la puissance publique les abandonne ? Et encore une fois, si on veut réindustrialiser, on a besoin que les infrastructures soient là. on a besoin de penser jusqu'au dernier kilomètre dans les territoires.

Là aussi, Olivier Boubaoulga, c'est une guerre pas seulement de communication. Cette fracture, elle existe bel et bien.

La question de la mobilité, c'est une question super importante. Effectivement, on retrouve des différences fortes selon les territoires et des problématiques. Alors, je dirais, il faudrait rentrer par la question de la mobilité. En fait, le sujet, c'est comment faire pour accéder aux services publics, pour accéder à l'emploi, etc. Selon l'endroit où on habite, quels sont les systèmes de mobilité mis à la disposition ? C'est clair qu'on a eu des choix qui ont été faits dans le passé. Alors là aussi, heureusement, il y a d'autres choses qui sont faites notamment par les régions avec les TER, etc. Bon, mais il y a aussi des lignes qui ferment, ce n'est pas toujours simple.

La réponse ne passera pas que par le train, c'est aussi comment on peut mobiliser la voiture avec des systèmes de covoiturage, d'autopartage, comment on fait pour développer les mobilités douces. Mais la question de la mobilité... Ça, on en parle depuis 15 ans, 20 ans déjà aussi. Mais parce que ça prend du temps, parce que c'est long, c'est sûr qu'on a... C'est les habitudes ou c'est les infrastructures ? Il y a quand même... Franchement, en termes d'action publique, je pense qu'il y a aussi vraiment à distinguer les choix en centrale par l'État central et les choix qui peuvent être plus décentralisés par les régions, etc.

Et il y a quand même effectivement des choix qui ont été faits dans le passé. Mais le problème, c'est que ça a duré longtemps. Remédier à ces problèmes-là, ça prend beaucoup,

beaucoup, beaucoup.

Oui, bien sûr. Mais Pascal de Montluçon a raison. Ils ont perdu une démographie considérable à Montluçon dans l'Allier. C'est la France des TER. Il faut investir dans le TER. Je crois que la ligne Paris-Bordeaux, ça a été 7 milliards d'euros d'investissement public. Une ligne TER comme nous, c'est 70 millions d'euros pour la remettre. On en faisait 100. La France a fait le choix de ces métropoles depuis 20 ans. La loi NOTRe de 2015 qui a fait les grandes régions. Il a raison, Pascal, de dire, je suis à 4 heures de Lyon. Pareil, quand tu es à Langres, tu es à 4 heures de Strasbourg, dans ces grandes régions que tu perds et dans les villes sous préfectures qui ont perdu.

Et permettez-moi d'insister, une ville sous préfecture depuis 1800, depuis 225 ans, ce n'était pas simplement une commune. C'était comme Marmande ou Pontarlier. Ça a organisé un bassin de vie tout entier. Administration, justice, commerce, l'armée parfois, transport, l'enseignement supérieur, la santé, la culture. Et en fait, en raison, c'était une population réellement desservie. C'est-à-dire peut-être 50 000, 80 000 habitants, 110 000 habitants. Il y a des fonctions territoriales dans ces villes sous préfectures, dans ces arrondissements. C'est comme ça qu'on a eu les Gilets jaunes qui demandaient de la proximité et cette réponse-là.

Je vous lis deux réactions. Il y a Bénédicte qui nous écrit, qui nous dit je voudrais insister sur la responsabilité individuelle des gens pour faire vivre aussi leur territoire et notamment les centres-villes. Pascal qui nous dit comment vaincre les résistances en milieu rural lorsque des entreprises veulent s'implanter mais que personne ne veut d'industrie ou d'éolienne dans son jardin. Fabien Verdier, vous, vous avez 21 mesures, on en a déjà parlé. Si vous deviez nous raconter, nous vendre la plus urgente et la moins chère pour l'État, vous commenceriez par laquelle ?

Celle des 200 hectares où on a le droit à construire pour développer de l'industrie dans chaque ville sous préfecture à Montluçon, à Bressure, à Châteaudin pour faire de la pharmacie, de l'industrie aéronautique, de la spécialisation intelligente, de la cosmétique, on pense aux industries de défense, aux data centers. Une fois qu'on a du PIB, une fois qu'on a du développement, en fait, les gens vivent mieux, ils achèteront moins sur Chahine et Temu. Qu'est-ce que c'est Chahine et Temu ? C'est la désindustrialisation de la France appliquée au pouvoir d'achat côté citoyen, côté consommateur.

Et en fait, derrière, on aura une souveraineté, une souveraineté de ces villes parce que si on a du PIB, si on retrouve des fonctions de justice, un hôpital, Karine de Grenoble avait raison de le dire, il nous faut retrouver l'hôpital aigu dans chaque territoire à moins de 30 minutes, on sera souverain et on n'ira pas demander qu'émander à l'État chaque jour on pense à Saint-Laurent-du-Maronni en Guyane, à Saint-Pierre-en-Martin et aux Outre-mer également.

Olivier Boubaolga, vous, vous critiquez aussi, on en a parlé, le récit catastrophiste, mais si vous, vous deviez proposer une mesure concrète pour des territoires vraiment en crise, je pense à la Creuse, le Béry, le Quart Nord-Est, ce serait laquelle ?

Moi, ce serait plutôt interroger les représentations et peut-être essayer qu'on problématise les choses un peu autrement, y compris à travers ce qui a été dit là. On est un peu trop obsédé en France par l'attractivité on veut attirer de la population, on veut attirer des entreprises, on veut pouvoir construire des logements et puis des zones d'activité, etc. On est dans un contexte démographique dont on n'a pas suffisamment conscience. Sur 2011-2022, je vous donne un seul chiffre, on a 80% des intercommunalités qui ont perdu des habitants. Ça va continuer.

Et donc, l'enjeu, c'est plutôt de se dire, partir de ce constat-là, sur tout un ensemble de territoires, il y a des besoins à couvrir pour les populations en santé, en éducation, en accès à l'emploi, en culture, etc. Pour tout un ensemble de territoires, la population baisse et elle va continuer à baisser, comment on fait ? Donc, c'est plutôt un changement d'état d'esprit, de disposition d'esprit et se dire, c'est quoi le bon sujet ? Et à mon avis, et donc, bon voilà, et moi, je plaide pour, alors je n'aurais pas tant développé, mais passer d'une logique d'attractivité à une logique d'habitabilité.

Se dire, l'enjeu fondamental auquel on doit répondre partout, sur tous les territoires, c'est comment on fait pour couvrir les besoins fondamentaux des populations dans le respect des limites planétaires et dans un contexte de changement démographique.

Donc, ça veut dire, par exemple, accéder à des soins en moins de 25 minutes, en transport ?

Les besoins fondamentaux, c'est se loger, c'est manger, se nourrir, c'est accéder à la santé, accéder à l'éducation et à la culture. Ça doit être ça, le point de départ de la réflexion. Natacha Polony, le mot de la fin.

Premier point, la France, pour la troisième année consécutive, a un PIB par habitant inférieur à la moyenne européenne. Nous sommes un pays qui se paupérise et la paupérisation n'est pas la même et d'ailleurs ne se voit pas de la même manière dans tous les territoires. Oui, il y a des territoires et beaucoup de territoires français qui sont en train de se désertifier, d'être abandonnés, de se paupériser. Donc, il faut agir, oui, sur la production parce que c'est la seule manière, une vraie politique de production, c'est la seule manière de recréer de la richesse.

Donc, c'est pas seulement baisser les normes, il faut agir sur les normes, il faut agir sur l'épargne et les règles fiscales pour flécher l'épargne gigantesque des Français vers l'industrie française parce que sinon, je veux dire flécher, pas prendre, au contraire, c'est la rendre productive pour notre économie. Il faut de la formation vers les métiers industriels. Il faut définir les filières, où est-ce qu'on veut les développer en lien avec les territoires, en regardant les bassins économiques. Il faut un plan d'infrastructure de l'État. C'est pas de la dépense, ça c'est de l'investissement. Les infrastructures sont en mauvais état.

Alors, il y a des endroits, j'étais cet été, en Ardèche, en Haute-Loire, les routes sont magnifiques, donc il y a des endroits où ça marche, mais il y a des ponts partout en France qui ne sont pas entretenus. Il y a des lignes de chemin de fer qui ne sont pas suffisamment entretenues, les lignes secondaires, il faut en recréer.

en 15 secondes.

Mais là aussi, un emprunt auprès des Français, pas sur les marchés financiers. Vous réfléchissez l'argent de façon à ce qu'il soit productif. Un euro dépensé doit rapporter un euro cinquante.

Merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat. Merci Fabien Verdier, Olivier Bouba-Olga et Natacha Polony qu'on peut lire dans l'audace votre nouvelle revue trimestrielle financée par ses lecteurs. Merci chers auditeurs, chères auditrices de nous avoir accompagnés. Le débat de midi C'est terminé pour aujourd'hui. On revient demain avec une autre question. Faut-il être célibataire pour être libre ? Vos réactions dès à présent au 01 45 24 7000. Merci à l'équipe hallucinante du débat de midi. Caroline Prota, Cyrine Benyounès à la programmation, Lily Petito-Normand, Kenza Demnati, nos stagiaires. À la réalisation, Céline Hila. À la programmation musicale, Thierry Dupin.

À la technique aujourd'hui, Corentin Rouchy et Vincent Miglio.