Gaza, présidentielle 2027, narcotrafic... L'interview de Marine Tondelier

Notre invité ce matin, Marine Tondelier, merci d'être avec nous, secrétaire nationale des écologistes à mes côtés pour vous interroger ce matin, Anthony Lébos, bienvenue Anthony. Merci, je suis ravi d'être là. Et Bruno Jeudy, directeur délégué de la tribune de l'Oranche. Bonjour Bruno. Alors on entendait à l'instant le nouveau pape Léon XIV lors de cette messe inaugurale s'exprimer. Vous n'avez jamais caché, vous, vos trois fois que vous étiez croyante ?

Je ne l'avais jamais mise en avant non plus.

Vous ne l'avez jamais mise en avant non plus, mais vous avez été interrogé dans certains papiers, vous ne le cachez pas. Qu'est-ce que vous pensez des premiers mots, des premiers jours de ce nouveau pape ? Il y a quelques instants, il a parlé de l'Ukraine, de la demande d'une paix juste et durable. Il dénonce aussi ce matin, je cite, une économie qui engloutit les ressources de la terre.

Eh bien, il est aligné avec le pape François sur sa conception de l'écologie, sur le fait qu'il a compris mieux que beaucoup de politiques, y compris français, quels étaient les défis environnementaux de ce siècle. Le fait qu'il ait choisi le nom Léon montre aussi qu'il s'inscrit dans la doctrine sociale de l'Église, et donc dans cette vision qui me paraît importante dans le monde dans lequel nous vivons. Et puis, ce message de paix puissant, profond, assumé, constant, je pense va être très important, parce que le pape, c'est le chef spirituel, on va dire, de 1 milliard 345 millions de catholiques dans le monde.

Et donc, en termes d'autorité morale, de poids pour mener la bataille culturelle, c'est pas rien. Et donc, que lui, en arrivant, mettre les pieds dans le plat sur l'Ukraine, mais aussi sur Gaza, alors que beaucoup, y compris en France, y compris en Europe, semblent tétanisés sur le sujet, je trouve que c'est précieux. Et puis, c'est un pape américain, je pense que c'est pas anodin d'avoir nommé un pape américain dans la séquence, parce qu'en termes d'autorité morale, bon, le président des États-Unis, c'est pas rien, et celui-ci, on sait ce qu'on en pense, mais donc d'avoir un pape qui est aussi américain, mais qui va pouvoir faire un contre-discours, ça me paraît important.

Il avait tweeté, avant d'être pape, que G.D. Vance avait tort. Il avait écrit, G.D. Vance a tort, Jésus ne nous demande pas de hiérarchiser notre amour pour les autres. Et donc, je pense qu'un pape qui remet, pardon de moi l'expression, l'Église au milieu du village, en disant, vous avez le droit d'être catholique, vous avez le droit de dire ce que vous voulez en tant que politique, mais ne vous servez pas de la religion pour faire du message que vous êtes censé porter autre chose à des fins politiques, en essayant de séparer les gens, de problèmes de tolérance, de discrimination, de racisme, tout ça, voilà. Je trouve que c'était assez précieux comme message.

Après, il a des défis immenses devant lui, sur la question de l'égalité des droits. On sait que le message de l'Église sur la défense des personnes LGBTQIA+, notamment, c'est pas possible en fait, en 2025, et donc ça doit avancer. La place des femmes aussi dans l'Église doit avancer, et puis la prise en compte forte...

Vous souhaitez des femmes prêtres, par exemple, vous ?

Je ne vais pas faire un débat sur les femmes prêtres ou pas sur ce plateau, mais on voit bien qu'aujourd'hui, l'Église envoie à toutes les petites filles le message qu'elles n'ont pas le même poids que les hommes dans l'Église, et donc dans la société. Donc ça, c'est un sujet. Et puis, évidemment, la question des violences sexistes et sexuelles, parce que je pense qu'il y a sûrement beaucoup de gens qui nous regardent, qui en ont vécu, dont des proches en ont vécu, et l'Église, on va se le dire, n'a pas été à la hauteur, ni sur la reconnaissance des souffrances, ni sur leur réparation, ni sur les sanctions, ni sur la prévention, et sur le fait de s'assurer que ça n'arrive plus.

Donc c'est là un énorme chantier qui s'ouvre à lui, mais on lui fait de bon courage.

Marine Tourdelier, il y a quelques semaines, le Nouvel Obs vous décrivait, je cite, comme une catholique pratiquante fervente.

Cette analyse les regarde et n'engage qu'eux, et ça ne regarde que moi.

Est-ce que vos croyances guident vos décisions politiques ? Je ne pense pas. Pas du tout ?

Ça guide peut-être mes valeurs, c'est qui je suis. Vous savez, être catholique aujourd'hui en France, c'est une histoire personnelle. Ça demande la famille dans laquelle on est né, souvent, pas tout le temps, mais souvent. Et c'est la manière dont on a pu être éduqué. Et puis je vais vous dire, il est manifeste que tout le monde ne lit pas les textes de la même manière et ne les interprète pas de la même manière. J'ai pu débattre avec François Bellamy, il n'y a pas longtemps, dans La Croix, c'était exprès un débat entre deux personnes qui n'étaient pas d'accord sur tout, pour voir ce qu'il en sortirait.

Bon, ben moi, j'ai été la première à le dire sur la manif pour tous, ce que vous avez fait, ça a blessé des générations entières, des jeunes qui étaient là à ne pas savoir comment annoncer les choses à leurs parents. Vous les avez mis en souffrance, et ça, ce n'est pas possible. Donc, voilà, être catholique, ça ne guide pas les actions politiques, en tout cas, pas forcément de la même manière.

– Vous considérez que le pape Léon XIV est un guide spirituel pour vous, dans votre vie personnelle, vie politique aussi ?

– Je suis assez mal à ce débat sur un plateau télé, je vous ai dit ce que je pensais du pape en tant que femme politique, et comme je suis ici en tant que secrétaire nationale des écologistes, je pense que je vais m'arrêter là. Mais je sens que M. Jeudy va essayer de me relancer une dernière fois. – Allez, la dernière, qui est aussi.

– Est-ce que ça veut dire, vous entendre, vous ne voulez pas mettre en avant votre… enfin, en tous les cas, vous n'en parlez pas ?

– Parce que je pense que ce n'est pas bien.

– Oui, et puis bon, après… – Ça me regarde, et si des journalistes veulent en parler, ils le font, mais moi, je suis libre de ne pas répondre. – Est-ce que c'est un sujet tabou chez les politiques qui, au fond, maintenant, notamment à gauche ? Ou bon, il y a quelques années, je me souviens, les cathos de gauche, ça existait. Aujourd'hui, ça paraît un peu tabou.

– Je ne pense pas que ce soit tabou. Je pense que certains partis politiques se sont emparés de la foi, de leur foi, pour essayer de dire, voilà, le vote catholique, c'est par là, regardez-moi. Et François-Xavier Bellamy n'est pas le seuil d'ailleurs. Je sais aussi que certains politiques ont une vie, de la laïcité, qui me paraît vraiment problématique. C'est-à-dire que quand ils défendent la laïcité, ce n'est pas la loi de 1905 qui me paraît précieuse, la séparation de l'Église et de l'État, le fait que l'État doit être neutre vis-à-vis des religions. Eux, quand ils parlent de la laïcité, c'est pour stigmatiser toujours la même religion, l'islam, et toujours le même genre, les femmes.

Ça, ça me paraît très problématique aussi. Donc évidemment que la religion n'est jamais très loin, parce que c'est un fait sociétal, et que la politique, c'est aussi s'occuper de la société. Mais voilà, je vois trop de politiques qui font mauvais usage de la religion en politique pour, moi, me tenir bien à distance de ça. Mais c'est vrai que cet article du Nouvelle-Homme, c'est sorti, ce n'est pas moi qui ai choisi ni l'angle, ni le titre, ni le contenu, c'est la liberté de la presse. Et comme le Pâques-François est décédé quelques jours après, bon ben voilà, j'ai été invitée en mode on a trouvé une catholique de gauche, on va l'inviter sur les plateaux pour témoigner.

Bon ben voilà, si au moins j'ai pu avoir cette utilité, tant mieux.

Alors, Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, annonce ce matin qu'il a donc décidé d'implanter en Guyane, la troisième prison avec des quartiers de haute sécurité pour les narco-trafiquants. 60 places, dit-il, un régime carcéral très strict pour y enfermer les profils les plus dangereux, ce qu'il annonce dans le JDD. Il y aura 15 places également pour les détenus radicalisés. Il explique que ça permettra justement de les éloigner durablement des têtes de réseau. Est-ce que c'est une bonne initiative ? Est-ce que ce n'est pas la seule façon justement de mettre fin à ce narcotrafic ?

Il est fort quand même, Gérald Darmanin.

Pourquoi ?

Il est fort parce qu'il se prend une belle place de trois pages dans un journal d'extrême droite, disons-le, le journal du dimanche. Et en faisant cette belle opération de communication parce qu'il y a la politique spectacle, mais lui, c'est la sécurité spectacle. Peut-être qu'il n'a plus que ça à faire parce que Gérald Darmanin, ce n'est pas l'homme de la situation. C'est l'homme de l'inaction, de l'échec. Ça fait huit ans qu'il est là. C'est de pire en pire. Donc du coup, il se rattrape un peu la communication pour son agenda personnel.

Et donc trois pages dans un journal d'extrême droite égale, j'ai la question ce midi, et j'imagine que sur les autres émissions dominicales, en ce moment même, tous les politiques invités doivent réagir à ce qu'ils posent là sur la table. Moi, je trouve que la symbolique qui consiste à installer en Guyane une prison pour des non-Guyenais, et il explique clairement les plus dangereux, est extrêmement problématique. Pourquoi ? Parce qu'on voit bien la référence historique au bagne de Cayenne.

Pour vous, ce n'est pas une coïncidence ?

Évidemment que ce n'est pas une coïncidence. D'ailleurs, dans ce journal d'extrême droite, il y a toute une explication pour se rappeler comment c'était Cayenne, et limite comment c'était bien, comme si on devait avoir une nostalgie de ces pratiques. Et donc, on relègue les territoires dits d'outre-mer, finalement, à l'une de leurs assignations au moment de la colonisation, c'est-à-dire un emprisonnement, mais un emprisonnement qui se double d'une logique de mise au banc géographique. D'une logique de mise au banc géographique. Je trouve que ce n'est absolument pas respectueux, ni sain, de réactiver ce référentiel aujourd'hui. Et je trouve aussi qu'on voit bien les limites de ce projet.

Il n'y a même pas de route pour aller à cette prison. Je ne sais pas s'ils vont y aller en pirogue. Ils disent que le but, c'est que ce soit complètement inaccessible. Mais on voit bien que pour recruter et pour les conditions de travail là-bas, ça ne va pas être simple non plus, du coup. Et puis, on voit bien que pour les droits fondamentaux, parce que les prisonniers, oui, ont des droits fondamentaux. Par exemple, le droit de visite, le but de les éloigner, ça a été la même chose avec les Canaques qui avaient, eux, pour le coup, été mis en prison en Hexagone plutôt qu'en Kanaki. Le but aussi, c'est un éloignement familial.

Et donc, moi, juste, ce que je vous dis, c'est quand j'entends Gérald Darmanin dire ce matin, très précisément, il dit l'État est de retour en Guyane. Parce que pour lui faire ça, c'est que l'État est de retour en Guyane. Mais je rappelle quand même que, oui, les Guyanais ont besoin d'État, ont même droit à l'État, au même titre que celles et ceux qui vivent en Hexagone, mais qu'aujourd'hui, il manque 700 places en cantine, il manque 140 enseignants dans le primaire et autant dans le secondaire. Le narcotrafic, c'est un problème ou pas ? Évidemment que c'est un problème.

Et juste, laissez-moi venir là-dessus, parce que la mortalité infantile, qui est de 4,1 pour 1 000 dans la moyenne nationale, est de 9,8 pour 1 000 en Guyane. Et ce n'est pas par hasard. C'est le défaut de services publics. Et donc, oui, il faut des services publics en Guyane, mais je ne pense pas que la priorité était ce projet de prison.

– Alors, quelles sont vos propositions pour lutter contre le narcotrafic ? On se souvient, lors de l'examen et du vote solennel du texte à l'Assemblée nationale, la majorité des écologistes s'est abstenue. Quelles sont vos propositions ?

Légaliser le cannabis ? – Les écologistes ont voté pour au Sénat, après beaucoup de débats internes, mais parce que nos maires nous disent « oui, c'est un problème ». Ce n'est pas un problème parce qu'ils gèrent mal leur mail, c'est un problème parce que l'État régalien recule, parce que Nicolas Sarkozy a supprimé 13 000 postes, 13 000 postes pour la police. – Mais ça, c'était il y a longtemps, c'était il y a 18 ans. – Oui, mais excusez-moi, ce genre de décision a un impact de long terme. Et je pense que M. Darmanin s'inscrit dans son héritage. Quand vous supprimez 13 000 postes de police et de gendarmerie, oui, vous en prenez pour des années.

– Et ça a été rattrapé très largement pendant le premier mandat d'Emmanuel Macron ?

– Oui, mais vous voyez bien qu'Emmanuel Macron, il avait promis 15 000 places en prison aussi. À ma connaissance, on ne les a pas vus venir, sauf là, en urgence, en fin de mandat.

– Mais sur vos propositions, vous proposez quoi, vous ?

– Moi, je propose premièrement que l'État prenne ses responsabilités.

– Ça veut dire quoi ?

– Parce qu'aujourd'hui, moi, j'ai plusieurs maires écologistes qui me disent que les discussions avec l'État sont extrêmement compliquées parce que l'État ne prend plus ses responsabilités. Exemple, Alvigno à Besançon, dont le commissariat, elle estime et les personnes qui travaillent également que ce n'est pas possible de travailler dans ces conditions. Les locaux ne sont pas adaptés, la taille, etc. Donc ce n'est pas bien pour celles et ceux qui travaillent et ce n'est pas bien non plus pour celles et ceux qui en ont besoin. Bon, elle demande un commissariat annexe. Pas de réponse, ça fait trois ans. Les logiciels des policiers, vous voulez voir sur quels logiciels ils travaillent ?

C'est complètement obsolète et quand il y a une mise à jour pendant plusieurs jours, ils sont bloqués, ils ne peuvent plus travailler. Il y a des problèmes de moyens, d'effectifs, ça ne va pas en fait. Et vous allez peut-être vous dire, tiens, une écologiste qui prend une partie de la police, ce n'est pas commun, peut-être que vous n'attendiez pas à ça. Mais moi, je le dis, ils ne peuvent pas travailler comme ça. Quelle partie de leur travail chaque semaine est dédiée à la chasse à la boulette ?

Une fois que les policiers ont arrêté des délinquants et notamment des trafiquants de drogue, qu'est-ce que vous proposez pour pouvoir les neutraliser ?

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a un taux de récidive, deux ans après la sortie de prison, de 45% dans ce pays. Donc il ne faut pas les mettre en prison ? Je ne dis pas qu'il ne faut pas les mettre en prison. Je vous dis que si vous misez tout sur le répressif, comme le fait avec beaucoup de moulinets avec les bras, Gérald Darmanin, Emmanuel Macron, Bruno Retailleau et toutes celles et ceux qui les ont précédés, ça ne marche pas. Donc les narcotrapplicants, on sait qu'on leur fait un stage de citoyenneté ? Ce n'est pas mon opinion personnelle, c'est les faits. Donc voilà, vous avez le droit de caricaturer en disant on fait un stage de citoyenneté.

Je vous dis juste que si vous ne faites que la répression

et pas la prévention, ça ne marche pas. Vous savez, les chiffres sur le cannabis, c'est deux fois plus d'usage du cannabis en France aujourd'hui que depuis 1992. Sur la cocaïne, fois 10 en 30 ans. C'est des passages aux urgences pour le sujet de consommation de cocaïne qui ont augmenté par 3 en 12 ans. Alors vous pouvez m'expliquer que tout va bien et qu'ils ont raison et qu'il faut qu'ils aillent encore plus vite dans cette direction. On voit que ça ne marche pas. Et qu'en plus, ça embolise, c'est la position historique des écologistes, mais pas que la position des écologistes, c'est la position aussi de beaucoup d'experts de ces sujets-là.

Parce que les pays qui l'ont légalisé ont de meilleurs résultats que nous, y compris en termes de baisse de la consommation et de prévention des risques. C'est bien ça qui nous intéresse à la fin. Que les gens ne soient pas malades, ne meurent pas. Et vous savez, dans les règlements de compte, dans les morts, on voit bien que c'est beaucoup lié au narcotrafic en France aujourd'hui, et que c'est de plus en plus jeune. On ne protège pas notre jeune. Et compte, M. Darmanin fait des grandes opérations éthiques celles. Il a arrêté la fois dernière 700 personnes dans toutes ces opérations éthiques celles. 500 000 gendarmes et policiers, 700 personnes.

Il a arrêté le prolétariat du trafic de drogue. Il a arrêté toutes celles et ceux qui sont très facilement remplacables.

Mais Mme Tudelier, pour le prolétariat du trafic de drogue, quand il commet des crimes, il faut quand même les mettre en prison. Il y a une proposition qui a été posée sur la table par Emmanuel Macron qui a lancé l'idée, peut-être, de louer des places de prison puisqu'on ne parvient pas à construire suffisamment de places de prison en France. 5 000 depuis son élection, 5 000 en projet, 5 000 qui sans doute ne seront pas...

Oui, alors qu'il avait promis 15 000 et qu'il n'a pas respecté ses propres promesses.

Le problème, c'est qu'on n'arrive pas à les construire parce qu'il y a des maires qui ne veulent pas de prison, parce que les Français ne veulent pas de prison de chez eux, parce que parfois, on manifeste contre la construction de prison. Louer des... Il met une solution sur la table, qu'est-ce que vous en pensez ?

Quel aveu d'échec ? Quel aveu d'échec ?

Parce que vous, vous seriez capable de construire 15 000 places de prison en 5 ans ?

Moi, si je savais que je n'en étais pas capable, je ne l'annoncerais pas de manière très solennelle, comme si j'avais la solution au problème de tous les Français. Et moi, je ne miserais pas... Donc on ne construit pas de places de prison et on en loue pas. Et moi, je ne miserais pas, surtout sur un sujet aussi sensible que la drogue, qui n'est pas qu'un sujet de sécurité publique, qui est aussi un sujet de santé publique. Et je ne miserais pas tout sur juste la répression. Parce que je vais vous dire, et je ne parle pas là des gros narcotraficants qui compliquent, d'ailleurs, les Moulignac-létrages ne marchent pas.

Louer des places de prison à l'étranger, oui ou non ?

C'est un énorme aveu d'échec. Et ça pose plein de questions. Les pays qui ont commencé à le faire montrent que ça n'est pas si évident que ça. Donc je leur souhaite bon courage si c'est ça leur solution.

Il y a un autre point qui a été évoqué par le chef de l'État. Anthony, il y a une question précise à vous poser. Ça concerne notamment les maires. Regardez les maires qui sont confrontés justement au problème de devoir parfois marier des personnes à leurs yeux qui sont en situation irrégulière.

Oui, Marine Tivolière, est-ce qu'il est normal qu'un maire soit obligé aujourd'hui de marier un étranger, même s'il est en situation irrégulière ? C'était notamment ce qui s'est produit dans le cas de Robert Ménard, maire de Béziers.

Le pauvre. Le pauvre.

Est-ce que c'est normal selon vous ?

Par ailleurs, je crois que M. Ménard, si j'ai le bon chiffre, a eu une augmentation de 67% du trafic de drogue dans sa ville pendant qu'il était maire, vous voyez, il ferait mieux de s'occuper de ça. Moi, je pense que le fait que vous me posiez cette question ce matin procède d'une vraie chaîne d'anomalies. La première anomalie, c'est que le chef de l'État a eu 3 heures, prime time, mardi soir, pour répondre à des questions très précises et en ayant annoncé des choses très précises qu'il n'a pas annoncé du tout. Première anomalie.

Deuxième anomalie, la seule personne politique invitée à cette émission est Robert Ménard, maire de Béziers, mais surtout maire d'extrême droite, présentée comme divers droite parce qu'il a quitté Éric Zemmour, mais qui est divers extrême droite. La troisième anomalie, c'est pas une femme politique.

Oui, mais bon, c'est ça, ça partait à la chaîne.

Vous pouvez prendre le parti de cette émission, c'était très bien, la plupart des Français ont trouvé que c'était un scandale. 40 minutes d'élécubration de Robert Ménard avec le président de la République comme un petit garçon qui se laisse convaincre, il dit « Ah, j'avais pas pensé, ah oui, pourquoi pas ? »

Le président de la République, il dit que cette proposition de loi, il veut qu'elle soit examinée.

Et oui, donc Robert Ménard sur son truc, Emmanuel Macron, ah bah pourquoi pas, etc. Donc moi, je suis extrêmement choquée par cette proposition, qui est une proposition raciste. Pourquoi ? On mélange plein de choses. On mélange, un, le fait qu'aujourd'hui, un maire qui soupçonne un mariage blanc, par exemple, peut saisir le procureur. Et le procureur décide. Évidemment, c'est pas le maire qui est juge qui décide tout seul. S'il a une suspicion, il saisit le procureur. Deuxièmement, les gens qui se marient, s'il y a une suspicion de mariage blanc ou gris, il y a des entretiens.

Mais là, c'est pas la question des mariages blancs, c'est la question d'une personne qui est en situation irrégulière. Est-ce que ça vous semble normal qu'un maire soit obligé de le marier ?

Le maire, il a l'autorité d'État civil qui lui est conférée par l'État. Est-ce qu'il faut changer la loi là-dessus ? Donc soit c'est un mariage blanc ou gris, c'est ce qu'il suspecte, il y a des procédures, et il les saisit, soit ça n'en est pas. Et quel est le problème ? On nous dit, ah, c'est pour bénéficier de droits. Bon, si deux personnes sans papier se marient, ça n'ouvre de droit à personne.

Mais vous validez par un acte républicain une situation irrégulière.

Et donc, ça valide rien du tout. Ça ne fait pas que la personne a un papier français. Comme ça, figurez-vous, si vous le pensez ou si vous le laissez penser, c'est grave. Parce que qu'est-ce que c'est leur problème au fond ? C'est l'amour. C'est ça la société qu'ils nous proposent. C'est une société où, alors si vous êtes français, vous tombez amoureux d'un français, c'est bon. Si vous êtes français, attendez, c'est moins de droits pour les français à la fin, donc je pense que ça intéresse vos téléspectateurs.

Si vous êtes français aujourd'hui et que vous tombez amoureux de quelqu'un qui ne l'est pas, quelqu'un qui est en situation irrégulière, alors vous aurez moins de droits que les autres français. C'est une attaque faite à l'amour, faite aux sentiments, comme si le fait d'avoir l'un des deux membres du couple qui est en situation irrégulière, laissait planer un doute sur la sincérité des sentiments. C'est extrêmement grave de penser ça. On va aller jusqu'où, en fait, dans la dérive, dans ce pays ? Moi, je suis extrêmement choqué par ça. Et d'ailleurs, le rapport cœur, les Républicains, les Républicains, au Sénat, a lui-même donné un avis défavorable à ce texte. Pourquoi ?

Parce que c'est contraire à la Déclaration des droits de l'homme, c'est contraire aux droits internationaux, aux droits européens, et que c'est contraire à notre Constitution. Alors, je veux bien qu'on passe encore dix minutes là-dessus ce matin, mais moi, je suis très choquée de cette proposition.

Marine Tondelier, dans un instant, on vous montrera peut-être cette image du Premier ministre François Bayrou, quête au Vatican, qui est allé saluer le pape Léon XIV, on le découvrira peut-être dans un instant. François Bayrou. Il va pouvoir confesser ses péchés. Confesser ses péchés, parce que vous pensez qu'il en a, justement, on l'a entendu cette semaine devant une commission d'enquête, Bruno, un Premier ministre qui était combatif.

– Oui, un Premier ministre combatif, face à une commission d'enquête et un pro-rapporteur très combatif. D'abord, un, est-ce que François Bayrou vous a convaincu sur les arguments qu'il a avancés sur cette affaire Bataram ?

– Alors, je peux vous dire avec grande sincérité que François Bayrou ne m'a convaincu aucune seconde depuis qu'il est Premier ministre. Donc comme ça, c'est réglé. Et surtout pas pendant cette commission d'enquête laborieuse.

– Est-ce que vous n'avez pas été mal à l'aise par la façon dont il a été questionné ? Je m'explique, cette commission d'enquête parlementaire a pris des allures aussi de, presque, j'allais dire, d'inquisition. C'est-à-dire qu'on interrogeait François Bayrou, lui reprochant, par exemple, de avoir mis une claque à un enfant en 2002, alors qu'on n'était plus sur Bataram. C'est-à-dire que c'était, au fond, l'homme qui était, presque, j'allais dire, harcelé de questions pendant 5h30.

– J'ai bien noté qu'une des lignes de défense de M. Bayrou était de dire que, voilà, c'était tout contre lui, c'était un règlement de compte personnel. Mais premièrement, il a de la chance d'avoir été entendu, parce que les enfants dont on parle ne l'ont pas été quand ils ont essayé de parler. Deuxièmement, une commission d'enquête ou une garde à vue, ce n'est pas des moments agréables. Ce n'est pas des moments agréables, et c'est bien qu'il se rende compte, parce que moi, j'ai déjà été convoqué à une commission d'enquête, suite à Sainte-Solide notamment, ce n'était pas un moment agréable non plus. Mais je n'ai pas fait du cinéma en disant « comment ça ?

On va me poser des questions et pourquoi j'y répondrais ? » Et il ne l'a pas posé gentiment. Non, ce n'était pas posé gentiment. Et puis j'y répondais, et puis c'est comme ça, c'est notre démocratie. Donc je trouve qu'il fait de ce truc comme si c'était lui la victime de tout ça. Ce n'est pas lui la victime de tout ça. Et c'est même indécent de le prétendre. Ensuite, il a parlé de méthode un peu rude pour Bétarame, excusez-moi à tous ceux qui nous regardent.

Mais vous trouvez que ça rend des services à la cause des victimes ? Parce que M. Esquer, le président de l'Association des victimes, s'est plaint justement que finalement on leur faisait une affaire.

J'ai compris que lui était dans une position compliquée.

Oui, mais on leur faisait surtout une affaire politique, c'est-à-dire on leur faisait démissionner François Béroux plutôt que s'intéresser aux victimes de Bétarame.

Il est vrai que Bétarame devient l'arbre qui cache la forêt de la protection de l'enfance. Et ça, je vais vous en parler tout de suite, parce que c'est important d'en parler ce matin. Mais François Béroux, ça ne l'exonère de rien. Ce qu'il a fait est grave, dire que c'était un peu rude Bétarame. Dire qu'à un moment, il a dit « ouais, c'est… j'étais pas au courant de tout ». Alors en fait, plus il essaye d'éclairer, plus il obscurcit, on comprend de moins en moins. Il a prétendu qu'une des lanceurs d'alerte avait des problèmes de… ça relevait plus de la santé mentale. C'est extrêmement grave, ce qu'il fait à minimiser.

Parce qu'en fait, Bétarame, c'est un miroir tendu à notre société, sur la manière dont notre société prend en compte ses enfants. Il faut être assez clair sur le fait que chaque semaine, chaque semaine dans ce pays, un enfant meurt sous le coup de ses parents. Qu'on n'en parle jamais. On en parle très peu sur les chaînes de télévisée. Il faut être clair sur le fait que toutes les trois secondes, c'est-à-dire plusieurs fois d'ici la fin de ma phrase, toutes les trois secondes, un enfant est victime de viol, d'inceste ou d'agression sexuelle dans le pays. Toutes les trois secondes. On n'en parle jamais.

Et sur la protection de l'enfance, la manière dont l'aide sociale à l'enfance, par exemple, est gérée, c'est une honte. Et donc il faut le dire, c'est pas qu'un sujet Bétarame. La protection de l'enfance, c'est pas que l'audition de François Bayrou, qui était nul et non avenu, et il devrait démissionner pour ça. Il devrait démissionner ? Oui. Il devrait le faire de lui-même, je n'aurais même pas à le dire. Mais juste, je vous le dis, les écologistes sont très mobilisés sur ces sujets. La métropole de Lyon, vous savez, la métropole de Lyon, c'est écologiste. Et ils ont des compétences d'un département, juste pour vous dire qu'ils ont augmenté depuis 2020 de 42% les moyens dépensés.

Ils devraient être démissionnés. 42%.

Anthony.

Mais il n'y a que ça ? Non, mais j'aimerais bien parler des...

Non, mais attendez, juste...

Non, parce qu'après, vous allez passer à un autre truc, et on ne parle jamais des enfants. 42% de moyens en plus.

Mais dans la commission, on n'a pas eu parfois l'impression que les rapporteurs s'intéressaient particulièrement aux enfants.

Alors laissez-moi m'y intéresser une fois dans la semaine. Précision. 42% de plus pour la protection de l'enfance à Lyon, avec des mesures exemplaires mises en place, l'ouverture de plus de place, bien sûr, des dispositifs de transition entre 18 et 25 ans, parce que les enfants de la ZEU, et ceux qui nous regardent, je pense très fort à eux, toute l'année de leurs 17 ans, ils ont un compte à rebours dans la tête, parce que le jour de leurs 18 ans, ils sont dehors.

Donc des dispositifs passerelles, des recrutements de plus de personnel, et aussi des cercles pour pouvoir recueillir la parole des enfants de la ZEU, qui ne sont pas que des objets, mais aussi des êtres humains à part entière, pour qu'on sache comment améliorer leur capacité d'accueil. Je suis extrêmement fière du travail que font les élus de la métropole de Lyon, Lucie de Vacher, la vice-présidente. Je l'ai salue. Et maintenant, je vais répondre à vos questions sur François Bayou.

Marine Tourdelay, vous appelez le Premier ministre à démissionner, il ne veut pas démissionner sur cette affaire, et pourtant, vous avez écrit, il n'est plus en capacité d'occuper la fonction de Premier ministre, vous avez écrit ça juste après cette audition. Est-ce que ça veut dire que, vous, à gauche, à l'Assemblée nationale, vous prévoyez de déposer une motion de censure, précisément, pour le faire tomber sur cette affaire ?

Alors moi, je rappelle que, dès la première minute, j'ai dit que la présence de Bruno Rétaillot au ministère de l'Intérieur de son gouvernement était une cause de censure déjà dit tout seul. Est-ce que vous y réfléchissez là, dans les prochains jours ? Donc je n'avais pas besoin de nouveaux éléments,

en toutes les semaines, je suis écologique, je ne suis pas socialiste. Est-ce que vous réfléchissez à cela ?

Écoutez, il nous a... Il y a deux possibilités, en fait, sur ce qui s'est passé à cette audition. Soit il a menti, devant la représentation nationale, soit il a des dysfonctionnements cognitifs. Motion de censure, pas motion de censure ? Les deux situations posent un sujet pour être Premier ministre, figurez-vous. Et donc, ce n'est pas moi qui décide les motions de censure, je ne suis pas parlementaire, et je fais entièrement confiance à mon groupe, ils prendront la décision.

Mais vous avez des discussions avec moi, j'imagine ?

Mais on pourra en déposer toutes les semaines, c'est ça la vérité. On pourra en déposer toutes les semaines.

Donc, il y en a une qui sera déposée dans les prochains jours ?

Ce n'est pas à moi de vous l'annoncer, ce ne sera pas sympa sur ce plateau, ou alors inviter Cyril Châtelain dimanche prochain.

Marine Tourdelier, hier, les députés ont voté la création d'un droit pour l'aide à mourir à l'Assemblée nationale. L'un des ministres les plus emblématiques du gouvernement, Bruno Retailleau, juge que c'est un projet d'abandon, que c'est une rupture anthropologique. Est-ce que vous trouvez qu'il y a assez de garanties pour que ça ne dérive pas ce nouveau droit qui a été créé, comme le disent les détracteurs ?

Moi, vous savez, j'ai beaucoup travaillé avec l'Association pour le droit à mourir dans la dignité. Ça fait partie des premières associations que j'ai reçues quand je suis venue secrétaire nationale. Leurs présidents, leurs équipes, leurs bénévoles font un travail remarquable. Et il faut les entendre, parce qu'eux, ils connaissent ça dans leur chair, dans leur famille. Des gens qui, pour avoir le droit à une fin de vie digne, doivent aller en Belgique, en Suisse, et encore quand ils ont les moyens, et mourir loin de leur famille, loin de là où ils ont vécu, de là où ils souhaitaient mourir. Et ça, c'est un sujet. Le deuxième sujet, c'est que la loi doit avancer. Évidemment que ça fait peur.

Moi, j'ai rencontré des associations aussi défendant les droits des personnes en situation de handicap qui disaient, mais et si ça se passe comme ça ? Et si on s'en sert pour ça ? Et donc, c'est sain que dans une démocratie, ces craintes-là puissent s'exprimer. Mais une fois qu'elles s'expriment, on trouve des solutions. Et ce texte est rempli de garde-fous. Ce texte est rempli de garde-fous. Ce n'est même pas le texte de juin dernier, avant la dissolution. Il a encore été retravaillé.

Oui, il y avait le texte qui est tombé avec la dissolution. C'est une proposition de loi. Maintenant, vous avez raison. Ça fait 20 ans que cette question-là est sur la table. Oui. Il reste deux ans à peu près, avant la fin du mandat du président de la République. On ne sait même pas si le texte, finalement, ira jusqu'au bout de son parcours parlementaire. Vote à l'Assemblée, vote au Sénat. Sans doute pas de vote au Sénat. Alors ça reviendra ensuite en commission mixte parité rassemblée. Je vous épingle tout ça. Est-ce que le président de la République a raison de dire que s'il y a blocage à l'Assemblée, il faudra passer par un référendum sur cette question ?

Déjà, le président de la République a une responsabilité. Parce que c'est des sujets sur lesquels il ne faut pas se précipiter. Moi, je suis d'accord, il fallait prendre le temps. Mais on l'a pris. Il y a eu une convention citoyenne. Je ne sais combien de rapports du comité de bioéthique, ce qui est normal. Il y a eu une convention citoyenne. Il y a eu un texte. Ce qui m'a vraiment fâchée, c'est que ce texte qui devait être examiné l'été dernier n'a pas pu l'être parce qu'Emmanuel Macron a décidé d'une dissolution.

Il n'a pas dit sous pour ça quand même.

Et puis déjà avant, il y avait eu des mois et des mois sur les lois d'immigration. En fait, il y a des textes qui, pour des raisons lectoralistes, passent devant. Et celui-là, il n'a fait que reculer. Donc maintenant, ça suffit de reculer sur le sujet. Et je trouve que dans tout ce qu'il a pu ne pas annoncer à son émission de mardi, le fait qu'il dise qu'il y aura référendum si l'Assemblée, ça n'avance pas, je trouve que ça pose un jalon. Et y compris, je pense qu'il tord un peu le bras à sa majorité parlementaire en leur disant « Écoutez, maintenant, ça suffit. Si vous n'êtes pas capables d'avancer sur le sujet,

moi, je poserai la question de français. » Cette question-là mérite un référendum.

Bah oui, pourquoi pas.

D'accord. Marine Tourdelier, vous êtes toujours supporter du RC Lens ? Évidemment. Vous aimez donc le foot ? 4-0 hier. 4-0, oui.

J'étais dans le train d'ailleurs avec beaucoup de supporters qui avaient passé la nuit à fêter ce score, même si la saison a été difficile, j'en conviens.

Ça ne vous a peut-être pas échappé qu'à l'occasion de cette dernière journée, il y a un joueur du FC Nantes qui a refusé de jouer parce que c'était aussi la journée de lutte contre l'homophobie. Il y a un certain nombre de démarches de mobilisation qui sont organisées par la Ligue avec notamment un badge sur le maillot. C'est Mostafa Mohamed. Il explique que chacun porte en lui une histoire, une culture, une sensibilité. Pour ma part, dit-il, certaines valeurs profondément ancrées liées à mes origines et ma foi rendent ma participation à cette initiative impossible. Alors, il a été sanctionné. Il va être sanctionné financièrement par son club, le FC Nantes.

C'est visiblement pas très efficace parce que c'est la troisième année consécutive qu'il fait ça.

Il a peut-être plus d'argent que d'autres Français aussi.

Lui, il invoque le vivre ensemble. Est-ce qu'il faut lui laisser sa liberté ou est-ce qu'il faut que des sanctions aillent plus loin qu'une simple sanction financière ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

L'homophobie, c'est un délit, déjà, on va le dire. Mais c'est intéressant parce que vous ne montrez pas le tweet incriminé de la personne. Vous montrez la réaction de Jordan Bardet. Comme si c'était ça, le sujet. Bon, le sujet, c'est l'homophobie dans le foot, si vous le permettez maintenant.

Il faut faire quoi pour ce joueur ?

Déjà, il y a 50% des jeunes dans les centres de formation de football dans les enquêtes qui peuvent être considérés comme homophobes. C'est quand même un vrai sujet. Moi, je suis allée… J'ai beaucoup travaillé avec Rouge Direct, qui est une association qui se bat contre l'homophobie dans le foot parce que je suis une grande amatrice de stade, plutôt le stade Bollard, mais mon conjoint soutient l'OM. Et donc, un jour, je suis allée avec lui voir Marseille-Paris en disant « Bon, là-dessus, on va être d'accord sur le résultat final qu'on souhaite. Désolée pour les Parisiens, vous avez eu la Ligue des champions, c'est bon. » Et donc, je suis à ce match.

Bon, d'ailleurs, je suis surprise de voir qu'au bout de 1-2-3-0, les supporters s'en vont du stade. Je me dis « Bon, là, non, ça ne serait jamais arrivé. » Et à la fin, Jérouge Direct qui m'interprète en disant « Madame Tondélé, vous étiez dans le stade, vous avez entendu des propos homophobes et vous n'avez rien dit. » Il se trouve que moi, ces chants, franchement, je n'étais pas dans les virages, je n'étais pas en loge non plus, mais je ne les ai pas entendus. J'étais meurtrue qu'ils aient pu penser ça. Et j'ai dit « On va se battre ensemble. » On a fait une tribune. Pourquoi la Ligue n'arrête pas les matchs ? Parce que l'arbitre, il les entend, on les chante, il les connaît.

« Au Lyonnais, bande de PD. Il faut tuer CPD. » Il faut, quand on entend ce chant, c'est pas une personne qui crie. Il faut sanctionner le club. C'est tout un stade qui chante. Il faut arrêter le match, en fait. Il faut arrêter le match. Vous savez, Jérouge Direct, ils se battent parce que, là, c'est des AZN en ce moment, ils mettent les matchs comme ça en replay. Ils leur demandent d'enlever la séquence. Parce qu'on ne peut pas laisser se propager comme ça les propos homophobes. Mais quand vous avez des joueurs qui refusent de jouer un match mais bien sûr qu'ils doivent être sanctionnés. Seulement financièrement, qu'est-ce qu'il faut faire ?

Ce qu'on reproche et ce qui est derrière vous, je ne sais pas si on peut le voir à l'écran, c'est ce petit écusson sur le maillot de football. Il y a des gens qui ne voulaient pas jouer avec cet écusson. Il y en a qui auraient pu s'échoquer par McDonald's, d'ailleurs, que par cette emblème de la lutte contre la LGBT.

Quelle sanction ?

Il a été sanctionné. Financièrement. Il a été sanctionné financièrement. Ça fait trois ans qu'il fait ça. Et non, je pense qu'il faut un plan d'action beaucoup plus draconien là-dessus. Et quand on arrêtera un match, parce qu'il y a eu un propos homophobe sur le terrain ou dans les tribunes, et Jonathan Clos a été très courageux, je trouve. C'est avec Griezmann, je pense, le seul footballeur qui soit...

Ancien joueur du Arsée-Lance qui joue à l'OGC Nice aujourd'hui.

Il est parti pour Marseille, mais je lui ai pardonné hier, grâce à cette déclaration. Il dit, ce qu'il faudrait, c'est qu'un jour, un joueur puisse faire son coming out dans un vétière de foot. Et ça ne pose pas de problème. Il dit, je pense que je ne le verrai pas dans ma carrière. Ce que je dis aussi, c'est qu'il n'y a aucun footballeur qui n'a jamais fait son coming out en France. Ça veut dire quelque chose, quand même.

Il y a quelques instants, Marine Tandeli, on a vu effectivement le tweet du président du RN, Jordan Bardella, qui qualifie le joueur d'islamiste, le président du RN, juge qu'il aurait été plus clair que le joueur écrive, je cite, « Je suis homophobe car islamiste ». Est-ce que vous auriez employé le même terme ?

Non, mais attendez, M. Bardella, il rend hommage à Jean-Marie Le Pen, qui a été condamné plusieurs fois pour homophobie. Et jusqu'à preuve du contraire, je ne crois pas que M. Jean-Marie Le Pen ait été islamiste ou je ne sais quoi. Donc, qui balaye devant sa porte et donnera le son de morale sur l'homophobie après, s'il me permet.

– On voit que c'est un sujet qui est quand même toujours extrêmement clivant, c'est une mobilisation… – Ça ne devrait pas naître.

Ce qu'on parle, c'est de reconnaître les gens tels qu'ils sont et tels qu'ils ont envie d'être, point. Par exemple, M. Bardella, il est d'extrême droite. Il a envie d'être d'extrême droite, il est d'extrême droite. En fait, je n'arrive même pas à trouver les bons mots parce que je trouve que c'est dingue tout ça. – Et ça en dit beaucoup de notre société qui doit maintenant passer à l'action et pas que dans le sport.

– Vous évoquez la question justement du Rassemblement national. Marine Le Pen a une déclaration qui a beaucoup fait réagir ces derniers jours à propos de la situation entre Israël justement et Gaza. Elle a dit, je cite, « Israël fait ce qu'il peut dans une situation difficile ». Emmanuel Macron, lui, en début de semaine, a qualifié la stratégie de Netanyahou de « honte » et « inacceptable ». Est-ce que vous êtes satisfait de cette position du chef de l'État ? Ou est-ce qu'il doit aller encore plus loin ? Et qu'est-ce qu'il peut faire ?

– Moi, je suis assez choquée depuis le début parce que je trouve que sur l'Ukraine, le président de la République a su réagir très fortement dès le début. Que sur les attaques terroristes du Hamas du 7 octobre, la France aussi a su condamner de manière quasi instinctive cette attaque et c'était très bien de le faire. Mais alors, qu'est-ce qui se passe à Gaza ? Pourquoi on n'y arrive pas ? C'est quelque part ce qui est en jeu à Gaza, c'est l'image que l'humanité se fait d'elle-même. C'est ça qui est en jeu. Parce qu'il y a déjà eu 50 000 morts, il y en a eu 1 400 de plus depuis la fin du Cessez-le-feu. Et on est en train d'affamer un territoire entier, un peuple entier.

De l'affamer, de le faire mourir par la famine, par la privation de nourriture, puisque les camions d'aide sont là et qu'Israël refuse de les laisser entrer. Et donc, je suis extrêmement choquée, meurtrie par cela. Beaucoup de personnes qui s'identifient à la Palestine ne comprennent pas, quand on se joue en arrière de l'Occident, même les pays entiers ne comprennent pas ce que fait l'Occident et ce que fait la France. Donc oui, c'est un génocide. Oui, c'est un génocide. Le président a eu du mal à prononcer ce mot. Mais je le comprends, parce que si alors il reconnaît que c'est un génocide, il s'auto-incrimine pour...

Il s'auto-incrimine du coup sur le fait qu'ils n'agissent pas et donc sur sa complicité potentielle.

Un risque génocidaire.

Oui, quand il y a un risque génocidaire, alors au moins qu'ils disent « riche que génocidaire ». Il a dit ni l'un ni l'autre. Mais en Espagne, par exemple, ils ont dit qu'ils ne pouvaient plus commercer avec un étage génocidaire. La maire d'Amsterdam arrive à parler de génocide.

Vous, au pouvoir, vous feriez la même chose ?

Mais écoutez, on ne peut pas laisser ça... En fait, moi, je peux comprendre qu'on dise que c'est la justice pénale internationale qui reconnaîtra à la fin. Mais à la fin, ce sera fini. Et donc, on va laisser se dérouler ça sous nos yeux sans rien faire.

Quelles mesures vous prenez, vous, présidente de la République ?

Les accords de coopération avec Israël qu'on laisse se dérouler, les échanges commerciaux. À un moment, il faut passer aux échelons, aux étapes supérieures. Vous suspendez tout ça. Il faut monter, parce que vraiment, là, on a l'impression qu'on est impuissant. Et franchement, ça donne une impression de double standard, de deux points de mesure qui est assez écœurante, je le dis. Donc, je suis à la fois meurtrie et dans une incompréhension totale. Je vois qu'en France, le débat commence à bouger, que des voix, le rabbin Orvilleur, notamment, commence à prendre la parole pour dire « En fait, ça devient insupportable, il faut s'arrêter ». Et vous savez, c'est comme ça depuis le début.

Il y a eu de grandes manifestations dans le pays sur des causes où on se dit « Allez, par-delà, les partis politiques rassemblent-nous ». Sur l'antisémitisme, par exemple, quand les Juifs de France ont tiré la sonnette d'alarme. On dit « On a peur, on enlève les médias de nos portes et on a peur en conduisant nos enfants à l'école ». D'un seul homme, il fallait se lever. Et je suis allée à cette manifestation où j'ai pu être qualifiée de serpillère, du Hamas, de je ne sais quoi, où il y avait l'extrême droite, on était accusé de manifester avec eux. Peu importe, l'antisémitisme, c'est une cause plus élevée que tout le reste.

Mais alors, le soutien au peuple palestinien, le fait de ne pas laisser faire, même si vous parlez de risque génocidaire et moi de génocide, enfin, à la fin, on ne va pas faire un débat sémantique, il y a des enfants qui crèvent et qui vont mourir de faim semaine après semaine à Gaza. Et alors, on fait quoi ? On a été incapable de faire comme à New York, à Londres, à Amsterdam, des marches avec des dizaines de milliers de personnes dans ce pays pour soutenir le peuple palestinien. Et il y a différentes raisons à cela que j'ai bien en tête et que je n'oublie pas. Et je pense qu'on a un vrai problème dans ce pays, oui, sur ce conflit. On n'arrive pas à l'adresser correctement et avec sérénité.

– Maritons de laisser conviction, vous voulez les porter dans le débat pour la prochaine élection présidentielle. Vous publiez ce matin une tribune, justement, dans la tribune dimanche. Vous dites qu'il faut un candidat unique de la gauche. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que Olivier Faure propose une primaire qui irait, dit-il, de Raphaël Glucksmann à François Ruffin ? Est-ce que vous êtes d'accord pour y participer ?

– Alors moi, j'ai un désaccord avec Olivier Faure. Je pense qu'il ne faut pas exclure la France insoumise par principe. S'ils ne veulent pas venir, ils ne viennent pas. Non, mais on est d'accord sur plein de choses avec Olivier Faure et c'est normal quand même qu'on débatte, si vous le permettez, on est en démocratie. Je pense qu'il faut viser une candidature unique de la gauche et des écologistes. Il faut revendiquer cela parce que l'heure est trop grave et qu'on ne va pas dire, ah bah, désolé, on a donné le pays à l'extrême droite parce qu'un tel et un tel, ils ne voulaient pas être dans la même pièce, y compris une salle Zoom.

– Mais est-ce que ce n'est pas naïf, Mme Tondelier, de vouloir mettre autour de la table des gens qui maintenant se détestent – J'espère que vous ne venez pas de me cadicher de naïf. – Si, si, si, si, vous êtes naïf. – Non, mais ce n'est pas une question de naïfté. – Vous voulez réunir des gens qui, de toute façon, demain ne pourraient pas gouverner ensemble, ils ne sont d'accord sur rien.

– C'est une question que chacun doit prendre ses responsabilités. On est, il est minu le moins, car on dit, ah, l'extrême droite est aux portes du pouvoir, mais la réalité c'est qu'ils en ont déjà franchi le seuil. Et on a eu un sursaut cet été. Ce n'était pas juste nous, à Paris politique, le sursaut, il y a eu un sursaut national, civique. Et ces gens-là, la lettre ouverte que je leur adresse, parce que moi je m'adresse à eux en disant merci pour cet été, et maintenant, continuez en fait, continuez à mettre la pression. Vous êtes en droit de réclamer cette annuité, vous êtes en droit de donner votre avis, et vous êtes en droit de nous détester si on ne sait pas.

– La pression glisse sur Jean-Luc Mélenchon et sur la France insoumise, qui ne veut pas un candidat énoncé pour 2020.

– Je veux qu'il le dise clairement dans les yeux et qu'il assume s'il ne vienne pas.

– Comment vous allez le contraindre ?

– Et puis, attendez, vous êtes sympa, mais il n'y a pas que Jean-Luc Mélenchon qui ne veut pas venir à la table des discussions. Il y a aussi Raphaël Luxman. Aujourd'hui, Clémentine Huffin, Clémentine Huffin, Clémentine Huffin, François Huffin, les écologistes, les socialistes, les communistes, tout le monde a répondu à l'appel, ainsi que des syndicalistes, la société civile, des personnalités et beaucoup de citoyens. Il en manque de la France insoumise et place publique. Ils font quoi ?

Alors, on va se le dire clairement, si Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Glucksmann décident de partir tous les deux, en décidant chacun qu'ils sont l'homme providentiel et que leur candidature est plus importante que le risque qu'on fera courir alors de faire basculer le pays dans l'extrême droite, s'ils pensent ça, mais qu'ils l'assument jusqu'au bout. Je suis prête à en débattre avec chacun des deux. Parce que le 2 juillet, il y a une réunion, et les absents auront tort.

C'est une réunion demandée par Lucie Castet. Marine Tordelier, vous, vous vous préparez à être candidate à cette élection présidentielle ?

Nous, on se prépare aujourd'hui, et c'est la seule réponse que je vous ferai. Vous, personnellement ? Ce n'est pas le sujet.

C'est l'incarnation, ce qui est en 2017.

Je revendique le fait que la Ve République nous rend malades de la présidentielle et que la question aujourd'hui n'est pas celle des ambitions personnelles. Les règles sont ainsi. La question est celle du projet, et donc les écologistes s'apprêtent à jouer un rôle fort sur les idées qu'ils mettront sur la table. On ne va pas mettre des lignes rouges une par une, on va mettre des lignes vertes en disant, s'il y a ça, ça, ça, alors on considérera que c'est un programme écologiste et que l'on peut soutenir. On voit qu'à droite, aujourd'hui, c'est… Il y a une question de désignation et il y a une question ensuite d'incarnation. Mais c'est comme un entonnoir.

Vous savez, un entonnoir, c'est très pratique si on l'utilise dans le bon sens. Et donc, si vous commencez par les questions la plus dure, c'est-à-dire qui à la fin, alors on n'arrivera jamais aux autres questions. Ça ne marchera pas. Aujourd'hui, c'est Bruno Rottelio et Laurent Wauquiez qui à droite

s'affronte avec 2027 en perspective. Vous ne choisissez pas entre les deux, j'allais dire.

Non, non, c'est bon. Je laisse ce choix et puis je vais m'occuper plutôt de mon camp politique, si vous le voulez bien.

Marie-Pongelier, il est 12h47. Il y a un certain nombre de Français qui sont déjà peut-être passés à table en nous regardant. J'ai préparé quelque chose pour vous. Des frites. Ah non, je n'ai pas préparé les frites. Non, ça c'était hier soir. J'ai préparé un morceau de comté. Vous me voyez venir.

Vous voulez que Jean-Marc, on sur un plateau pour montrer à la France entière que je ne me dissous pas quand je mange du fromage.

Il y a eu une polémique ces derniers jours autour du comté parce qu'il y a un militant écologiste, animaliste.

Vous ne poupez pas, ce serait de l'honneur.

Si je vous dis, retenez.

Vous savez faire deux choses en même temps, félicitations.

Quand même. qui a décidé, qui a expliqué que le comté, avec les déjections notamment des vaches dans le Jura, ça créait des problématiques. Anthony, ça rendait les rivières totalement inexploitables, ça tuait les poissons et que donc il fallait peut-être ne plus manger de comté. Ce n'est pas ce que vous avez dit vous, mais ça a quand même placé le débat au cœur de l'actualité politique. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent, avec les écolos, on ne pourra plus rien faire ?

Déjà, on s'appelle les écologistes, donc comme lui, il n'est pas adhérent des écologistes, mais il est écologue, il y a eu une petite confusion par le Figaro, je vous donne le nom des responsables, qui ont dit, les écologistes, genre elle et tout son mouvement, veulent interdire le comté. Pour Dominique Voinet, qui est députée là-bas, pour Anne Vigneault, qui est maire de Besançon, je peux vous dire que ça a été une semaine un peu étrange. Donc, la vérité, c'est que oui, le comté, mais comme beaucoup de productions en France, ça fait une pression sur le milieu et qu'aujourd'hui, nos milieux, ils sont fatigués. L'eau, les sols, on arrive à une limite de production possible.

Et, excusez-moi, c'est quand même un problème, parce que les gens qui habitent en Franche-Comté, le jour où ils ne pourront plus boire l'eau du robinet, ce sera quand même un petit sujet. Donc, évidemment qu'il faut s'intéresser à comment on rend cette filière plus durable. Et il y a un grand travail qui est mené par la filière et par les écologistes sur le sujet. Il faut que ça continue. De là à dire, on va interdire le comté, personne n'a dit ça, pas même Pierre Rigaud d'ailleurs. Et le fait que je dois me justifier, regardez, regardez, hop, j'ai mangé du comté, tout va bien. Je suis végétarienne depuis 15 ans, mais je mange du fromage. Je pense que par ailleurs, le fait…

Je vous ai pris du bon ce matin en plus.

Franchement, je ne sais pas s'il est bio.

Ah, je ne sais pas.

Vous auriez dû commencer par là, cher ami. Mais je sais par ailleurs que les éleveurs laitiers font un métier extrêmement difficile. Je vous le dis, moi, je viens d'une famille d'agriculteurs. Moi, c'était plutôt les céréales dans le Nord, mais ils font un métier extrêmement difficile. Et je sais que beaucoup ont été heurtés parce qu'ils avaient l'impression qu'on les mettait en cause, eux, qui font ce qu'ils peuvent et qui ne vivent pas bien leur métier en plus. En plus, l'élevage, je vais vous dire, l'élevage laitier, c'est le pire, c'est le plus dur des métiers des agriculteurs. Parce que c'est la traite, tous les jours, partir en vacances, ça devient même un sujet.

Faire une pause de deux jours, ça devient un sujet. Donc, on ne peut pas leur donner l'impression que c'est eux le problème et qu'on va boycotter leur produit.

Mais plus sérieusement, madame Condélier, est-ce qu'il n'y a pas un problème d'image pour les écologistes en France qui apparaissent comme le parti qui veut tout interdire et au final finit par, j'allais dire, presque desservir sa cause ? C'est une image qui existe dans le pays et je sais que vous essayez de travailler. Monsieur Daré se resserre, je précise. Mais est-ce que ce n'est pas un problème pour les écologistes d'une image d'un parti qui veut tout interdire ? C'est un petit peu ça l'image que vous avez.

Alors, si ce que vous voulez dire, c'est que l'écologie, ce n'est pas un sujet confortable, vous avez raison. Si le problème, ça devient le fait que nous soyons écologistes pendant que plein d'autres ne le font pas et font courir à notre planète un risque même qu'elle devienne inhabitable pour l'humanité, alors j'assume de porter des positions inconfortables. Parce que vous savez, un jour, on nous dira qu'on ne peut plus faire ça. Ce ne sera pas parce que les écologistes l'ont décidé. Ce sera parce qu'il n'y aura plus d'eau dans votre robinet ou qu'elle ne sera plus de bonne qualité.

Moi, j'habite un territoire où déjà, on ne peut pas voir les femmes enceintes, on ne peut plus voir l'eau du robinet. En Picardie, c'est pareil dans plein de territoires à cause des pesticides. Et donc, l'écologie, oui, c'est être courageux. Et outre que c'est un exercice toujours un peu difficile, mais je compte sur beaucoup d'éditorialistes pour expliquer que c'est de notre faute parce qu'on est nuls. C'est un débat récurrent. Donc, d'accord, pensez qu'on est nuls si vous voulez. Nous, on va continuer à le faire.

Je pense que notre image a beaucoup évolué depuis trois ans et qu'on va continuer à le faire parce que nous sommes des gens sérieux, préoccupés par les Françaises et les Français, qu'on sera au rendez-vous de l'unité de la gauche parce qu'on tiendra la promesse de cet été. Et on sera peut-être les derniers à le faire, mais on continuera. Et les écologistes comptaient sur eux.

Vous avez vu qu'on soigne nos invités, donc vous pourrez revenir. Merci en tout cas d'avoir été avec nous.