Face à Face : François Ruffin - 29/11

Vous écoutez RMC, face à face, à Pauline de Malherbe. Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour François Ruffin. Bonjour. Vous êtes député de la France Insoumise de la Somme. Vous publiez un livre, un recueil de témoignages, de récits aussi de vos rencontres avec les Français. Ça s'appelle Le Temps d'apprendre à vivre. Et c'est sur notamment la bataille des retraites. Il y a beaucoup de points sur lesquels je voudrais vous interroger aujourd'hui. Et notamment sur la difficulté des artisans, la difficulté de tous ceux qui travaillent aujourd'hui. Mais je vois que vous êtes venu, d'abord avec beaucoup de fiches. Vous avez sacrément bossé dans ce studio. Et moi aussi, c'est vrai.

Mais vous avez apporté aussi des médicaments. J'espère que ce n'est pas parce que je vous donne mal à la tête. Mais vous avez apporté notamment du Doliprane.

Oui, parce qu'on est en France en 2022. Et on a le ministère de la Santé qui recommande aux médecins de donner moins de Doliprane. De dire qu'à la place que ça soit 1 tous les 6 heures. Parce que c'est normal, ça doit être 1 tous les 8 heures. Et absolument en cas de grand besoin. Parce qu'il y a une pénurie en cours. Et alors ça, c'est sans doute en cours plus grave. C'est sur l'amoxicilline, vous savez.

Vous en avez, vous, l'amoxicilline ?

Oui, j'ai pris des antibios il n'y a pas longtemps. Parce que j'avais un problème de respiration. Et donc, on m'a prescrit de l'amoxicilline. C'est sur prescription. Mais là, on sait maintenant qu'il va y avoir une pénurie sur un médicament qui est nécessaire. L'antibiotique, l'amoxicilline. Pour les enfants. Donc déjà, on a un manque de pédiatres. On a un manque de médicaments pour les enfants. Pourquoi je raconte ça aujourd'hui ? Parce qu'il y a deux ans, au cœur de la crise Covid, Emmanuel Macron nous disait « Déléguer notre protection à d'autres est une folie ».

Et suite à ça, on avait déjà vu dans le cœur de la crise Covid, on manquait de tout, de blouses, on manquait de masques, mais on manquait en particulier de médicaments. Les sédatifs manquaient. Ça veut dire qu'il y a des gens qui n'avaient pas de médocs pour juste leur fin de vie et qu'elles se passent sans douleur. C'est ça qui s'est passé. Et là, à ce moment-là, quand on interrogeait Agnès Pannu et Réunaché à l'époque, qui était ministre de l'Industrie, elle disait « On peut faire confiance à Sanofi ». Il y a eu des centaines de millions d'euros qui ont été donnés à Sanofi pour recréer une industrie de médicaments.

On nous disait « Pour faire croître très rapidement la production de médicaments en France ». La réalité, c'est qu'on est toujours aujourd'hui dans une situation de grande dépendance parce qu'on a laissé nos molécules partir à 80% en Inde en Chine.

Il y a un décalage, vous dites, entre les annonces qui ont été faites à ce moment-là, le côté « On va retrouver une souveraineté, y compris sur des questions de médicaments » et la réalité, rien n'a été fait.

Ça prend du temps, j'imagine. On a donné des centaines de millions d'euros. D'une part, moi, je ne fais pas confiance à Sanofi. Je fais confiance à Sanofi pour faire des profits. Je fais confiance à Sanofi pour augmenter ses dividendes auprès des actionnaires et vous augmentez de 16% cette année. En revanche, je ne fais pas confiance à Sanofi si jamais l'État ne lui dit pas « On veut ça ». Et puis, je pense qu'on doit se poser la question aujourd'hui de réindustrialiser le pays de manière primordiale sur le médicament. Ça fait deux ans qu'on nous le promet, ça fait deux ans que ce n'est pas fait. C'est pour ça que je viens avec ça, parce que là, ce n'est pas un produit ordinaire.

On doit cibler, pour moi, je dis vêtements, médicaments, sur quoi on veut redevenir.

Aliments, vêtements, médicaments, c'est ça l'essentiel ?

En tout cas, je pense qu'on doit avoir une base…

On pourrait rajouter logement, on va y revenir dans la raison.

Voilà, mais on doit avoir une base productive minimale sur ça. Pourquoi le vêtement ? Parce qu'on peut se dire, finalement, si nos costumes sont fabriqués en Chine. On peut accepter qu'il y en ait une partie qui soit fabriquée en Chine, mais on doit être capable de produire des surblouses, on doit être capable de produire des masques, on doit être capable d'avoir une base industrielle minimum. Ça, ça ne se fait pas par la main invisible du marché. La main invisible du marché, elle ne relocalise pas naturellement, alors que c'est beaucoup moins cher là-bas, alors que les normes environnementales sont beaucoup moins chères là-bas. Donc, il y faut une volonté.

Il ne faut pas laisser faire le marché. Il faut une volonté politique qui ne donne pas seulement des centaines de millions d'euros aux grandes entreprises, mais qui aussi…

Mais est-ce que ça veut dire que vous seriez prêt, par exemple, sur la question ? Beaucoup de ces entreprises disent que le problème, c'est le coût de la matière, mais aussi le coût de la fabrication et notamment le coût du travail. Est-ce que quand ils font fabriquer en Chine, pour le Zoliprane notamment, c'est effectivement beaucoup moins cher parce que la main-d'oeuvre est beaucoup moins chère là-bas ? Est-ce que vous vous dites, tiens, allez, on va les payer mieux et l'État va prendre à sa charge ?

Ça fait 40 ans qu'on raisonne de cette manière-là. Et ça fait 40 ans qu'on se met dans l'obsession de la compétitivité. D'une part, ça ne marche pas parce que notre déficit commercial n'a jamais été aussi important, sur les médicaments, mais sur les décliniques, sur à peu près tout. Et d'autre part, on demande juste aux travailleurs d'être moins payés. Alors que, vous savez, c'était ici que j'étais venu poser le premier, la question de l'indexation des salaires sur l'inflation. Et c'était même avant la guerre en Ukraine. D'ailleurs, il y a un papier du FMI qui sort là et qui dit bien qu'il n'y a pas de boucle inflation-salaire, qu'on peut augmenter les salaires dans ce pays.

Je m'en souviens parfaitement, vous étiez venu à ce même micro, c'était avant l'été. Vous demandiez bien avant l'été et vous demandiez effectivement à ce que les salaires soient indexés sur les prix. Jusqu'alors, le gouvernement a dit pas possible parce que ça créerait une sorte de bulle inflationniste. C'est pour ça d'ailleurs que dans les années 80, le gouvernement socialiste à l'époque avait renoncé à ce système d'indexation. Et vous avez raison, le FMI au niveau mondial dit que non, que l'indexation des deux n'entraînerait pas automatiquement une inflation.

En tout cas, dans l'histoire, ça ne s'est pas vérifié qu'il y avait des boucles inflation-salaire. Pour revenir à notre question, aujourd'hui, ce qu'il nous faut, c'est des quotas d'importation, c'est des taxes aux frontières, c'est des barrières douanières si on veut reproduire une industrie de médicaments et une volonté politique derrière.

Vous êtes pour une forme de protectionniste ?

Ça fait 12 ans, ça fait 15 ans, ça fait 20 ans, vous savez, je suis en première ligne en Picardie-Amiens pour avoir à peu près tout partir, y compris les chips. Vous l'avez dit d'ailleurs dans la Chine, mais merci pas trop. C'est un enseignement quand même par l'effet de voir ce que ça produit. Mais regardez ce qu'on a fait sur le masque. Le masque qui a été le symbole de toute la pandémie. Sur le masque, la vérité est qu'Emmanuel Macron a eu une volonté politique. Il a donné des centaines de millions d'euros pour qu'il y ait des usines qui se créent en France.

Donc ça c'est bien, ça c'est la bonne partie du masque.

Je vous dis très bien, il y a eu une volonté industrielle. Maintenant, je suis allé visiter les usines de masque. Et les gars me disaient quoi ? Aujourd'hui, on est là, on l'a fait tourner pour vous, mais d'habitude, la machine qui est toute neuve, avec que des produits, la barrette en fer était fabriquée en France, le tissu venait de France, tout venait de France. Mais il dit, on ne produit pas. Et pourquoi vous ne produisez pas ?

C'était un village potème, ils l'ont fait tourner pour vous ?

Oui, ils l'ont fait tourner pour la visite du député, mais ils ont fait la même chose pour la visite du ministre, pour la visite du préfet, parce que tout le monde était venu.

Et si vous veniez en surprise, vous trouveriez quoi ? Une usine à l'arrêt ?

Une usine à l'arrêt, c'est ce qu'ils me disaient. Ça serait une usine à l'arrêt, mais c'est ce que me disait le patron.

Mais pourquoi ? Parce qu'il n'y a plus de demande ?

Pourquoi il n'y a plus de demande ?

Peut-être parce que le Covid est terminé quand même, non ?

Non, ça c'était dans la crise Covid que j'ai visité ces usines-là. Là, elles ferment les unes après les autres. Ce n'est pas lié à la crise Covid. C'est lié au fait que 99,9% de nos masques sont importés. Donc si jamais vous n'avez pas une politique industrielle en liaison avec une politique commerciale...

Mais si nos masques sont beaucoup plus chers, vous-même, entre deux produits, vous n'allez pas forcément acheter le produit plus cher uniquement pour faire plaisir aux ouvriers du coin.

C'est pour ça qu'il ne faut pas laisser ce choix-là entre les mains du consommateur. Ce n'est pas au consommateur de choisir. Ce n'est pas le consommateur avec son caddie qui choisit. C'est une volonté.

Donc vous allez lui imposer des produits plus chers ?

J'impose qu'en effet, il y ait des normes commerciales qui fassent qu'on ne mette pas... Si on veut une industrie du masque en France, qu'on ne mette pas ça en concurrence avec un masque qui est produit par des ouvriers qui sont sous paillis à notre bouillon.

Donc on interdit l'importation de masques étrangers ? On limite.

Ça s'appelle des quotas d'importation. Vous savez, les outils dont je parle. Ce sont des outils qui ont existé pendant des décennies et des décennies sans que ça crée l'Union soviétique. Vous voyez ? Au contraire, ça permet d'avoir un régime industriel régulé et qu'on n'est pas... Parce qu'aujourd'hui, ça produit quoi ? Ça produit aussi du déficit commercial. Tout le monde est perdant. Les travailleurs, ils sont perdants parce qu'ils ont une pression constante sur la diminution de leur serre. Qu'est-ce qui se passe dans ce pays ? Qu'est-ce qui se passe depuis 40 ans ?

On demande aux ouvriers de chez moi, de Dunlop, on leur dit, regarde le pneumatique qui est produit à l'Est, il est beaucoup moins cher. On leur demande de regarder à l'Est et vers le bas. Pendant que le patron de Total, lui, il regarde à l'Ouest, il regarde le patron d'Exxon aux USA et vers le haut. Et ça crée une dissension comme ça. Il faut qu'on en finisse, il faut qu'on ne fait mise, qu'on protège, qu'on entoure notre industriel.

Finalement, vous tenez à peu près le même discours que Bruno Le Maire. Bruno Le Maire, qui ici même, il y a dix jours, disait qu'il était en concurrence avec les Etats-Unis, qu'il trouvait que les Etats-Unis, justement, eux, avaient décidé de faire au fond ce que vous dites de faire, c'est-à-dire de protéger vis-à-vis de la concurrence, de mettre une forme de patriotisme économique. C'est America first. Et Bruno Le Maire disait qu'on va le faire au niveau européen, mais la concurrence est rude. Il faut mettre des milliards sur la table pour encourager les entreprises à revenir en France.

D'une part, ça fait 40 ans que les Etats-Unis disent America first. Je veux dire, on est les dindons de la farce en ayant des barrières douanières aux frontières de l'Union européenne qui sont inférieures à 2% pendant que la Chine, en effet, se protège, que les Etats-Unis se protègent. Et donc, si on veut une industrie, ce n'est pas en donnant des milliards. Ça fait maintenant, on est à 160 milliards d'euros par an.

En fait, vous voulez inverser la logique avec Bruno Le Maire. Bruno Le Maire, il dit je veux donner des milliards aux entreprises pour qu'elles s'installent chez nous. Vous, vous dites je veux simplement leur interdire tout simplement de partir.

Il faut protéger aujourd'hui. Ce n'est pas en donnant. On est déjà à 160 milliards d'euros par an donnés aux entreprises dans notre pays. Donc, on a en fait une économie qui est sous perfusion. Mais tout est sous perfusion. Pour l'énergie, pour à peu près tout, on est sous perfusion. Pourquoi ? Parce qu'on se met dans une exigence de compétitivité qui est impossible avec des pays où la main d'œuvre est moins chère, où les normes fiscales ne sont pas les mêmes ou les normes environnementales ne sont pas les mêmes. Donc, si on veut rétablir une concurrence vraiment pas faussée, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut se protéger. Alors, quand on prend l'exemple,

on va revenir à votre boîte de Doliprane. Pardon, mais vous venez avec votre boîte de Doliprane et vous dites Sanofi, je leur fais confiance pour faire des profits. C'est une très belle formule. Et de fait, ils font des très beaux profits. Mais quand vous regardez la production, 40% de la production de Sanofi officiellement en tout cas est sur le territoire français et 80% de cette production-là va à l'export. Ça veut dire que pour le coup, Sanofi exporte.

Non. Le souci n'est pas là. Le souci avec Sanofi, c'est que par exemple, ils vont fermer un 16e centre de recherche cette année. Qu'est-ce qu'on veut ? On veut une industrie du médicament.

Le souci est là un peu quand même.

Pardon ? Pourquoi vous dites le souci n'est pas là ? Le souci est là quand même ? Non, le souci n'est pas est-ce qu'ils exportent. Vous regardez les totales. Comment ça se fait que Sanofi ne paye pas d'impôt en France alors ?

Non, mais là, vous changez de sujet. Non, ce n'est pas ça. Mais votre sujet au départ, c'était on ne fait plus de médicaments en France. 40% de Sanofi produit en France et du coup, quand je vous le dis, vous me dites que ce n'est pas le sujet.

Non, ça, ce n'est pas produit. Ils ne produisent pas les médicaments dont les gens ont besoin, dont on décide collectivement qu'on a besoin de ces médicaments-là. Ce n'est pas du tout.

Il y a des usines de Doliprane à Lisieux à Pompier.

Ça ne marche pas. Vous voyez, comment ça se fait qu'on n'est pas en autonomie ? Je veux dire, je viens avec un sujet tout bête, Mme Apolline de Malébert. Je suis convaincu que la totalité de vos auditeurs... Je veux dire, chacun est sensible

parce que tout le monde dans sa boîte en pharmacie voudrait avoir du Doliprane et si demain, on lui dit qu'il n'y en a vraiment plus, c'est vrai qu'évidemment que tout le monde...

C'est le médicament le plus basique. Ça fait deux ans que le gouvernement nous a dit oui, oui, on va redevenir autonome sur le médicament.

Je ne dis pas que votre sujet est faux. Je dis simplement comment on fait, en effet, pour inverser la tendance. Vous vous dites, en fait, on va créer des lignes imaginaux.

Il y a la nécessité de lignes imaginaux, vous savez, ça ne va pas parce que moi, je considère que la frontière, c'est quelque chose de poreux et de perméable et ce n'est pas un mur. Mais en revanche, c'est un endroit où on trie, où on choisit, où on modère ce qui peut être de la compétitive internationale. Donc, poser la question en termes d'autarcie ou de libre-échange total me paraît complètement injuste. En revanche, que ce soit un espace poreux où on pose nos règles, voilà nos règles au niveau européen, mais aussi voilà nos règles au niveau français, ça, ça me semble tout à fait fausable.

Oui, je le redis, il faut une volonté politique qui décide que de paracétamol, on ne doit pas être dépendant de l'autre bout du monde.

Alors, il y a un point, François Ruffin, qu'on ne peut pas délocaliser, c'est notre artisanat et je voudrais vous interroger à propos de ce cri du cœur ce matin sur RMC, un boulanger à Nice, il y avait aussi un boucher, il y avait une femme qui travaillait dans une menuiserie, les bouchers vont manifester aujourd'hui devant l'Assemblée nationale, c'est la première fois depuis 20 ans qu'ils manifestent parce qu'ils disent tout simplement que c'est la fin de l'artisanat qu'en janvier, c'est-à-dire au moment où il va y avoir la plupart des changements de contrat d'électricité, ce sera la fin de l'artisanat.

Le boulanger à Nice, Frédéric Roy, il a sa facture d'électricité mensuelle qui passe de 1 000 à 4 000 euros par mois et il a vu avec Bercy que sur ces 3 000 euros d'augmentation, il allait toucher une aide de 320 euros. 320 euros sur les 3 000 euros. Comment il fait pour ne pas augmenter le pain ou alors comment il fait pour tout simplement ne pas mettre la clé sous la porte ? On fait quoi ?

C'est intéressant parce que quand j'étais venu la première fois parler d'indexation des salaires, c'était déjà sur une augmentation du prix du pain antérieur à la guerre en Ukraine. On a deux crises sur l'énergie. On a une crise qui est liée à la guerre en Russie, c'est la crise du gaz. Mais en fait, on a une deuxième crise qui est la crise de l'électricité, qui est une crise produite par l'Union Européenne qui a décidé d'une part de faire que le prix de l'électricité comme le prix du gaz seront sur les marchés et ne seront pas régulés et d'autre part qu'on va lier le prix de l'électricité au prix du gaz. Aujourd'hui, il faut en finir avec cette folie.

Le marché, là encore, ne marche pas sur le prix de l'électricité. Ce n'est pas normal qu'on ait une multiplication par 4 des tarifs de quelque chose qu'on produit quand même assez largement en France.

Là-dessus, vous êtes d'accord avec le Rassemblement National ? C'est un de leurs combats d'ailleurs.

Vous savez, moi, je dis toujours Marine Le Pen, elle va aux toilettes. Moi, je vais aux toilettes aussi. Ce n'est pas parce qu'elle y va que je cesse d'y aller. Je pense que je suis en... Quand je demande de la régulation qu'on dit qu'il ne faut pas que ce soit le marché qui domine, vous savez, en fait, il y a un front extrêmement large là-dessus. Parce que là, vous me parlez des artisans et je les entends dans ma circonscription aussi et j'entends leurs galères et leurs inquiétudes. Mais la semaine dernière, c'était les maires qui étaient au Congrès des maires et que j'entendais qui disaient cette année, qu'est-ce que je choisis ? De fermer ma piscine ?

De ne pas construire un local pour France Service dans mon village ?

C'est des arbitrages qui sont en effet des dilemmes terribles. Là, la question, quand j'en reviens au prix du pain, si sa facture d'électricité passe de 1 000 à 4 000 euros, pour autant, il ne va pas faire augmenter sa baguette, il ne va pas vendre sa baguette à 4 euros.

On a la solution qui se pratique maintenant depuis des années et en vérité depuis des décennies qui est de encore faire des subventions. Vous voyez ? C'est ce que fait là. Il y a des subventions, vous savez, la prime d'activité, c'est une subvention pour les bas salaires. La subvention, là, on a des subventions à l'énergie, on a des subventions pour tout maintenant. Soit on se dit, là, ce qu'il faut faire, c'est à nouveau réglementer ce marché-là qui n'est pas, ce n'est pas comme le pétrole, ce n'est pas comme le gaz, on ne l'importe pas massivement et donc, on réglemente ce marché-là, on fait que ça soit renécié.

Un bouclier, en fait, au fond, un bouclier ?

Un bouclier, ça veut dire... C'est une autre forme

de subvention.

Quand on dit bouclier tarifaire, ça veut juste dire que c'est l'État qui paye la différence. Donc, ça veut dire que c'est vous, c'est moi, c'est nos auditeurs qui donnent des dizaines de milliards d'euros à l'énergie. Je dis aujourd'hui, ce marché-là, il doit être régulé. On doit avoir un tarif fixé qui doit pouvoir évoluer.

A la fin, si EDF réglemente ses tarifs, c'est quand même l'État qui paye.

Non, parce que...

Si tu as un autre niveau, c'est quand même la France qui remettra

la main au pot. L'État ne paye pas parce que là, si jamais on décide que le tarif de l'électricité, aujourd'hui, le coût de l'électricité, il n'augmente pas. On a un marché, simplement, qui fait augmenter le prix de l'électricité. Mais le coût de production, il n'augmente pas considérablement. Il n'augmente pas dans des proportions d'une multiplication de 1 à 4. Donc, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est sortir... Vous savez, mais il y a plein de marchés. Le marché ne marche plus. On a cette obsession de la concurrence et du marché, mais le marché ne marche plus sur le médicament. Le marché ne marche plus sur l'énergie, mais le marché ne marche plus sur le marché du travail.

Quand vous voyez qu'on fait une rentrée avec des pénuries dans les autocars... Et en même temps,

le chômage n'a jamais été aussi faible en France ? Non. Depuis des années...

Vous savez la différence ? Est-ce qu'on veut que les gens aient du vrai travail ? Ou est-ce qu'on veut que les gens aient des bouts de boulot ?

Ce n'est pas quand même mieux que rien d'avoir un peu de boulot ?

Non. Je veux bien que ce soit mieux que rien. On peut fonctionner avec du mieux que rien. Moi, ce que je veux, c'est que les Français puissent vivre de leur travail. Vous voyez ? Que le travail, ce soit quelque chose de structurant dans leur existence, que ce soit du plein temps, que ce ne soit pas des bouts de boulot avec des contrats d'auto-entrepreneurs et c'est ce qui a bondi pendant les années Macron. Je veux que les gens puissent vivre décemment de leur travail. Donc, ça veut dire que ça structure un bout de leur existence.

Il y a la famille qui est importante, il y a le club de foot qui peut être important, mais que le travail structure un bon bout de leur existence, que ce ne soit pas des petits bouts à la Uber dans tous les sens.

Et qu'ils puissent vivre décemment de leur retraite. Je voudrais y venir quand même, François Ruffin, parce que ça, c'est un des points. Oui, vous avez écrit un bouquin sur la retraite, ça s'appelle Le temps d'apprendre à vivre la bataille des retraites et la retraite, elle arrive à l'Assemblée d'ici 15 jours. Elle devrait être présentée par Elisabeth Borne cette réforme dès le 15 décembre face à vous, les députés, avec en ligne de mire une augmentation de l'âge de départ à la retraite, sans doute jusqu'à 65 ans. Ce sera votre combat ?

Je pense que c'est un combat central. Il faudra se rappeler que notre pays tout entier repose aujourd'hui sur celles et ceux que nos économies méprisent. Reconnaissent si mal. Eh bien, aujourd'hui, c'est la double peine. Parce que non seulement on ne les a pas reconnus à postériori, non seulement là, ils voient leur pouvoir d'achat être rogné par l'inflation, mais en plus, c'est eux qui vont payer le prix de cette réforme de manière centrale. C'est les travailleurs du bâtiment, c'est les auxiliaires de vie sociale, ce sont un tas de métiers où quand on arrive à 55 ans, on a des problèmes au poilier.

Mais le gouvernement dit nous allons tenir compte de la pénibilité.

D'abord, aujourd'hui, c'est un Français sur deux qui a 60 ans ne travaille plus. C'est un Français sur quatre qui n'est ni en retraite ni en emploi. Pourquoi ? Parce que déjà, en allongeant de deux ans l'âge de la retraite, vous savez, on est passé de 60 ans à 62 ans, ça produit quoi ? Ça produit plus qu'un doublement du nombre de seniors au RSA. C'est-à-dire que les gens, ils n'arrivent pas à avoir leur retraite directement, donc du coup, ils ont des aides en attendant. Voilà, ils ont des aides en attendant. Et on remplace une retraite, une pension méritée par des allocations. Ce n'est pas normal.

Donc vous, vous faites quoi ?

Vous ne changez rien ? Retraite à partir de 60 ans et avec 40 annuités. Mais regardez, je vous redis la grande injustice.

60 ans, 40 annuités ?

Oui, 60 ans, 40 annuités. C'est dans le programme de la France Insoumise. Mais bon, si vous avez commencé

à bosser à 25 ans,

vous partirez à 65 ans. Eh bien, en effet, ça sera plus tard. Il y a des possibilités de départ avant avec des décotes et ainsi de suite. Mais en tout cas, regardez un ouvrier, son espérance de vie en bonne santé, c'est 59 ans. Ça veut dire qu'il a quasiment la garantie de ne pas avoir de retraite en bonne santé. Je veux dire, le système est déjà injuste. Et ce que proposent Elisabeth Borne et Emmanuel Macron, c'est de le rendre encore plus injuste. Et quand vous me parlez de pénibilité, excusez-moi, mais vous savez qui a supprimé, qui nous disait qu'il ne fallait pas prononcer le mot pénibilité ? Emmanuel Macron.

Aujourd'hui, ils le disent. Aujourd'hui, vous ne pouvez pas faire ce procès-là.

Je vais faire un procès très clair. Qui a supprimé quatre critères de pénibilité ? Emmanuel Macron. Emmanuel Macron qui a décidé que quand on portait des charges lourdes, ce n'était pas pénible. Et là,

c'est du temps où il était ministre déjà.

Et ensuite, pendant son premier... Que quand on respirait des agents chimiques, ce n'était pas de la pénibilité. Que quand on était dans des postures pénibles toute la journée, ce n'était pas de la pénibilité. Que quand on avait des vibrations, ce n'était pas de la pénibilité. Et moi, j'ai lu un bouquin ce week-end, j'étais stupéfait. Le sentiment de pénibilité, la pénibilité a plus que doublé. Et en particulier, elle a bondi de 47% chez les ouvriers.

Vous dites d'Emmanuel Macron, François Riffin, dans votre livre, pourquoi s'acharne-t-il sur les retraites ? Je vous repose la question. Pourquoi s'acharne-t-il sur les retraites ? À vos yeux ?

Je pense que c'est parce qu'il veut être le maître des horloges. Mais je vais dire autre chose. Je vais dire quelque chose de grave. Vous savez, je vais essayer d'être dans un ton solennel qui ne m'aide pas toujours. Mais moi, je suis soucieux de l'unité de la nation. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire que je pense qu'on est dans une crise démocratique grave. On a eu deux années de crise Covid avec des gens qui sont épuisés, qui sont fatigués, qui sont exténués. Les esprits échauffés. On a derrière une guerre en Ukraine qui fait monter les prix, qui pose l'inquiétude. On se demande si on va pouvoir payer ses factures.

On a des élections ce printemps avec un président qui est élu, excusez-moi, mais sans enthousiasme, sans élan. On a derrière une majorité de raccourts à l'Assemblée nationale qui bidouillent comme elle peut pour faire passer ses textes. On a aujourd'hui 7 Français sur 10, 8 Français sur 10 qui sont opposés à cette réforme de retraite et c'est encore plus élevé dans les classes populaires. Et on va décider dans ce temps-là de mettre en place une mesure contre le peuple, sans le peuple. Je pense que c'est très dangereux. Vous vous sentez à l'aise

dans la France Insoumise, dans le groupe de la France Insoumise ? Parfois, je suis un peu surprise. Quand il y a eu la journée de la France Insoumise et la niche, pourquoi vous n'avez pas vous présenté un texte ?

On est 75 députés. Chacun a son temps. Je me sens parfaitement à l'aise pour me mener la bataille des retraites et je ne changerai pas de sujet, pour me mener la bataille des retraites avec mon groupe de la France Insoumise et avec tous les partis de gauche. Parce que je pense que dans cette manière de faire, de mener cette réforme des retraites, vous savez, réforme devrait être un mot positif qui apporte du progrès et qui l'a en vérité apporté à nouveau de la régression. Donc pour vous, contre réforme au sens conservateur ? Voilà. Mais là, pour nous, c'est un souci social, c'est un souci démocratique et c'est même un souci écologique.

Est-ce qu'on doit être enfermé jusqu'à la fin de sa vie comme le hamster dans sa cage, vous savez, dans le produire plus, travailler plus, consommer plus et en fait, là, consommer moins ? Et vous parlez dans votre livre

justement du choisir entre les liens et les biens, c'est-à-dire opposer aussi la question des liens sociaux et la question du rapport à la consommation.

François Ruffin,

il y avait encore beaucoup de choses à dire mais vous reviendrez. Vous êtes député de la France Insoumise de la Somme, on l'a bien compris pour vous. La retraite, les retraites, c'est là-dessus que vous concentrerez aussi votre bataille.