Mortalité due à la canicule, dépenses de santé... L'interview de Philippe Juvin dans le "8h30 franceinfo"

Bonjour Philippe Juvin, et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Effectivement, on va commencer avec l'info de cette matinée. On vient de l'apprendre, près de 1000 décès supplémentaires observés en France depuis mercredi, en raison de toute évidence des très fortes chaleurs. Ça veut dire, Philippe Juvin, qu'il faut s'attendre à un bilan lourd, très lourd peut-être ?

Probablement un bilan très très lourd, puisque nous sommes dimanche, et que demain matin, lundi, les aides ménagères, les gens qui s'occupent des personnes âgées à domicile vont revenir travailler, ainsi que les familles, et on va ouvrir les portes, et on va probablement découvrir des gens qui sont soit en très très mauvais état chez eux, qui n'ont pas bu depuis trois jours, qui sont dans la chaleur, ou qui sont morts. Donc le bilan est loin d'être terminé, et il est très important.

85% des décès recensés concernent des personnes âgées de 65 ans et plus. Ce sont toujours ces classes d'âge, les personnes, peut-être même bien au-delà de 65 ans, qui sont touchées. Je ne sais pas vous ce que vous observez à l'hôpital, Georges Pompidou ?

À l'hôpital, ce qu'on observe, d'abord on a observé au début de la canicule les jeunes qui faisaient du sport. Il y en a toujours quelques imbéciles qui continuent à montrer qu'ils sont forts quand il fait 40. Donc ceux-là, on en a beaucoup moins. Désormais, on a essentiellement trois catégories. La catégorie très dominante, ce sont les personnes âgées, qui arrivent très déshydratées, avec des compensations de toutes leurs pathologies, avec des températures corporelles qui sont parfois de 40, 42.

On a une deuxième catégorie moins importante, mais probablement assez spécifique à la ville de Paris, qui sont les SDF, parce que le SDF, il n'a pas d'endroit pour aller se mettre au frais, et il est abandonné. Là, pour le coup, il n'y a personne qui s'occupe de lui. Et puis, il y a aussi une catégorie moins importante, mais qui est aussi importante en qualité.

J'ose dire, ce sont les patients qui ont des maladies psychiatriques, qui soit décompensent leur maladie psychiatrique, soit eux-mêmes sont très déshydratés, parce qu'il y a un certain nombre de médicaments qu'on donne dans les maladies psychiatriques, je pense aux neuroleptiques, qui modifient ce qu'on appelle la thermogénèse et la thermolise, c'est-à-dire la thermorégulation du corps.

Vous constatez une hausse des décès aussi à l'hôpital, ou ceux qui arrivent, vous arrivez à les soigner ?

Alors, globalement, à l'hôpital, on a eu quelques décès, oui, oui, quand même. Dans notre service, on a eu des décès, on a eu des gens qui sont arrivés dans une situation dépassée, où on sait qu'ils vont mourir, et probablement, hier soir, quand j'ai quitté l'hôpital assez tard, on avait, j'avais trois personnes qui, je crois, étaient dans un état très dépassé. Je m'attends, après votre émission, je vais à l'hôpital, je m'attends à ne pas les retrouver vivantes ce matin. Mais la majorité des gens, probablement, meurent avant d'arriver à l'hôpital.

C'est ça qui fait que, je suis très heureux d'être avec vous, mais je suis médecin hospitalier, c'est-à-dire que j'ai une vision qui est une vision vraiment de terrain, mais qui est une vision de terrain hospitalier. Il est probable que la majorité des gens meurent avant d'arriver. Le SAMU nous dit, à Paris, qu'ils ont beaucoup plus d'arrêts cardiaques que d'habitude, dans la rue et à domicile, et beaucoup plus de décès.

Le SAMU qui s'est dit un peu dépassé, avec des services complètement surchargés.

Non, mais en fait, tout le monde est dépassé. Le SAMU est dépassé, les pompiers le sont aussi. Nous, dans les services d'urgence, nous le sommes.

Le plan blanc a été activé hier, qui permet de rappeler des soignants, qui permet aussi de déprogrammer des opérations. Ça change quelque chose ? C'est efficace ?

Le plan blanc, il a une vertu principale, c'est qu'il annonce officiellement qu'il faut diminuer l'activité normale. Les blocs opératoires qui étaient prévus, par exemple, demain lundi, une intervention chirurgicale prévue de longue date pour vous. Nous avons, par exemple, décidé à l'hôpital Pompidou de tout annuler, à l'exception des urgences, bien entendu, et à l'exception de la chirurgie du cancer, qui ne peut pas attendre, à faire perdre une chance aux gens. Mais à part ces deux activités, on va probablement repousser tous les patients qui peuvent l'être, et donc ça, ça permet de donner un signal, en particulier aux équipes, pour qu'elles reviennent.

Dans mon service, tous les médecins, tous les infirmières et les aides-soignantes, tous sont mobilisés. Et on a suspendu les vacances. Et moi, j'y suis tous les jours, bien sûr. Mon adjointe aussi, et la nuit. Et les autres médecins, on leur demande de... Tous les deux jours sont là.

Ça veut dire quoi, Philippe Juvin ? Ça veut dire que vous vous attendez, même si là, les températures, semble-t-il, commencent à régresser un petit peu, vous vous attendez à ce que ça dure encore quelques jours ? Sébastien Lecornu parlait peut-être du milieu de semaine avant de constater une décrue.

Écoutez, moi, je ne suis pas météorologiste, donc je ne sais pas comment ça va évoluer. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu un peu d'orage cette nuit.

Non, pardonnez-moi, je parle des hospitalisations.

Est-ce qu'on a atteint le pic ou pas ? Non, enfin, je ne sais pas, je ne suis pas Madame Irma. Toutefois, je peux vous dire la chose suivante, c'est qu'on sait, traditionnellement, que les patients âgés qui souffrent de la chaleur arrivent de façon décalée chez nous. Donc, c'est pour ça que je crains beaucoup aujourd'hui, beaucoup demain lundi et probablement mardi. On va avoir des gens qui sont d'ores et déjà, là, à l'heure où nous parlons, chez eux, dans le coma, qu'on n'a pas découvert et qu'on va découvrir ce soir ou demain matin.

Il y a déjà l'inquiétude. Alors, évidemment, tout ça reste à prendre avec beaucoup de pincettes, puisque, comme vous l'avez dit, vous n'êtes pas météorologiste, nous non plus, mais, en tout cas, certains modèles évoquent déjà la possibilité d'un retour à de fortes chaleurs d'ici, peut-être à partir de la fin de la semaine et peut-être un peu après. Évidemment, je le répète, il faut être très prudent, mais si ça devait arriver, qu'est-ce que ça voudrait dire à la fois pour les patients, à la fois pour l'hôpital ?

Pour les patients, ça veut dire que ceux qui ont franchi la première étape de cette vague actuellement vont être exposés à une deuxième vague. Donc, il faut vraiment que nous en tirions des leçons, et en particulier ceux qui habitent autour d'eux, qui s'en prennent vraiment soin. Voilà, allez voir votre voisin, donnez-lui à boire. Et d'eau froide. Et pour nous, ça signifie qu'on risque, et c'est toute la difficulté, nous risquons d'être encore occupés, nos lits d'hospitalisation occupés par les gens de cette première vague que nous vivons actuellement, qui submerge l'hôpital. Vraiment, il faut bien comprendre ça.

Et peut-être ne seront-ils toujours pas sortis d'hospitalisation dans quelques jours. Et si une deuxième vague arrive, la difficulté peut être là. Mais ça peut aussi nous donner 5-6 jours de préparation pour voir éventuellement quel lit on peut réouvrir. C'est-à-dire, il faut bien comprendre que dans tous les hôpitaux de France, ça peut paraître curieux pour les gens qui nous écoutent, mais il y a des lits, il y a des chambres qui sont fermées, dans lesquelles on ne peut pas mettre de patients. Pourquoi ? Parce que nous n'avons pas le personnel.

Non pas qu'on n'ait pas les budgets pour les embaucher, mais parce que physiquement, il n'y a pas d'infirmières, il n'y a pas d'aides-soignants et il n'y a pas de médecins.

Vous voulez dire que cette crise sanitaire, elle s'ajoute à une situation de crise structurelle à l'hôpital ?

Oui, bien sûr. En fait, toutes les crises, la canicule en l'occurrence, révèlent les dysfonctionnements chroniques. C'est valable pour tout. Quand vous-même, vous vivez une crise personnelle, cela met à jour tout ce qui est latent. C'est pareil à l'hôpital. Et c'est pareil, en fait, plutôt dans le système de santé. Ça fait des années que je dis que nous ne formons pas assez de professionnels de santé, pas assez de médecins, d'infirmières, d'enseignants. On n'a pas suffisamment de masse, si vous voulez. Et c'est vrai qu'on aurait besoin de gros bataillons de renforts. Ces bataillons de renforts, ils n'existent pas.

On a beaucoup entendu de débats autour de la climatisation, y compris à l'hôpital. Sur France Info, on a entendu des témoignages au début de familles de patients, de malades, qui achetaient eux-mêmes des climatisers ou des ventilateurs pour essayer de faire baisser la température des chambres. Vous, à l'hôpital, Georges Pompidou, c'est dans quel état on est, à quel niveau de climatisation dans les services ?

Dans le service des urgences, nous avons la chance d'être climatisés. C'est une très grande chance pour les patients, pour les soignants aussi. Sinon, on n'aurait pas pu tenir. On est fini la journée et la nuit sur les rotules, si en plus il fallait travailler par 35. Mais c'est vrai qu'il y a certaines chambres qui ne sont pas climatisées, certaines ne sont. Je veux vraiment remercier un certain nombre d'industriels. Je pense au groupe Muliez, le roi Merlin.

Les propriétaires de Décathlon.

Oui, Décathlon, le roi Merlin. Ils nous ont livré des centaines de climatiseurs qui nous ont livré gratuitement. Et ça, c'est quand même un signe de très grande fraternité.

Mais vous avez aussi dit qu'on en est réduit à être soumis à la générosité aux mécénats de grands groupes pour avoir moins chaud dans les épisodes en France ?

Pardon, c'est une vision un peu négative des choses. Ça signifie qu'on bénéficie de la générosité d'un certain nombre de gens qui, du jour au lendemain, se déclenchent. Moi, écoutez, je les ai appelés avant hier soir. Donc, c'était jeudi soir à 22h. Je leur ai dit, parce que je les connais un peu, est-ce que vous pouvez nous donner un coup de main ? C'était à 22h. Et à 9h le matin, on avait 300 climatiseurs. Donc, voilà, c'est efficace et je leur dis bravo.

Un mot encore, Philippe Juvin, vous évoquiez le fait qu'un certain nombre de personnes sont plutôt sans doute décédées chez elles au lieu de décéder peut-être à l'hôpital. Enfin, vous disiez que la mortalité... Avant d'arriver à l'hôpital. Voilà, avant d'arriver à l'hôpital. Est-ce que ça veut dire que là-dessus, on a un angle mort complet sur le suivi d'un certain nombre de personnes isolées ? Et honnêtement, on a l'impression que beaucoup de gens sont un peu démunis face à ça. On avait hier l'adjoint à la Santé de la Ville de Paris qui nous disait, voilà, on a mis en place un fichier pour suivre les gens, pour les appeler, etc. Mais voilà, ça ne semble pas du tout suffisant.

Mais dans nos villes, la moitié des gens vivent seuls. Ça, c'est un chiffre malheureusement connu. Et la fraternité a disparu au profit de la solidarité. C'est-à-dire que la solidarité, à bon compte, fait que les uns et les autres s'estiment, finalement, ayant payé leur écho. La solidarité, d'une certaine manière, quand on a fait une valeur supérieure dans notre pays, dédouane chacun de la fraternité. Alors, pas tous, heureusement, mais quelques-uns.

C'est-à-dire d'être proche de son voisin ?

La solidarité, ça consiste à dire, j'ai fait un chèque de 30 euros pour telle ou telle association, j'ai payé mes impôts, donc je suis solidaire. Et moi, ce n'est pas ça, ma société. Ma société, c'est une société de fraternité, avec de l'épaisseur humaine.

Donc, en fait, vous en appelez carrément à la société elle-même, pas seulement pouvoir public pour organiser le fait d'appeler des gens, etc.

J'en appelle à l'application de ce qu'on appelle la fraternité, c'est-à-dire que chacun doit faire sa part du job. Vous devez faire la part du job. La personne qui nous regarde doit faire la part du job. Et la personne qui nous regarde, je lui dis, dès que l'émission est finie, vous levez vos fesses de votre canapé, vous allez taper à la porte de la personne âgée qui habite en face de chez vous ou au-dessus, vous tapez, même si vous êtes un peu timide, vous lui demandez si ça va. Et vous signalez ce qui ne va pas. Et vous lui donnez à boire. Si chacun faisait ça, il y aurait moins de morts. Les gens meurent de chaleur, évidemment, et ils meurent de solitude.

Et si chacun vraiment faisait ce travail, et on ne peut pas tout attendre, voilà, la société elle est débordée, si chacun faisait ce travail, eh bien il y aurait moins de morts.

C'est vrai que ça prend quelques secondes.

Ça prend quelques secondes. Et vous sauvez des vies. Et quant au SDF, pardon, qui est dans la rue, c'est pire encore, parce que lui, il est exposé à la chaleur, les hyperthermies les plus importantes que nous avons vues, ce sont des SDF, et eux, ils meurent. Eh bien, quand vous voyez un SDF dans la rue, même s'il vous paraît aller bien, je ne sais pas d'ailleurs comment il peut paraître aller bien actuellement, vous prenez une bouteille d'eau glacée qui est dans votre frigo, et vous lui donnez. C'est ça qu'il faut faire. D'accord ?

On note effectivement ce conseil, Philippe Juvin. Vous restez avec nous, et on va évoquer, voilà, la manière aussi de s'adapter, juste après l'info en une minute. 9h moins le quart, voici Diane Ferschit.

Un millier de décès en plus que la moyenne en France depuis mercredi. C'est ce qu'annonce ce matin Santé publique France, en cause de la canicule qui sévit depuis plus d'une semaine. Deux départements restent en vigilance rouge à cette canicule. Le Barin et le Haut-Rhin ce matin, 34 autres en orange. La fin de l'épisode caniculaire qui se profile, mais attention aux effets sur les organismes qui risquent d'agir avec un retard, prévient la ministre de la Santé, Stéphanie Riste, dans la tribune dimanche. Un jeune homme de 19 ans tué par balle cette nuit à Nantes, peu avant 5h du matin dans le nord-est de la ville.

On ignore encore les circonstances, mais il s'agit du cinquième décès par arme à feu à Nantes depuis le début de l'année. Un mort, un blessé dans le sud de la Russie dans une attaque massive de drones ukrainiens selon les autorités locales. Un peu plus tôt cette nuit, c'est Kiev qui a été frappé par une attaque de missiles balistiques au moins deux personnes blessées. Le stade Toulousain soulève à nouveau le bouclier de Brénus au stade de France, quatrième fois que Toulouse décroche le titre en finale de top 14 de rugby. Victoire 28 à 20 sur Montpellier.

France Info Le 8.30 France Info Adrien Beck Camille Vigon-Lecouat Et nous sommes toujours en direct avec Philippe Juvin, chef des urgences de l'hôpital Georges-Pompidou à Paris, mais aussi député Les Républicains, rapporteur général du budget. On va parler justement des conséquences politiques et des leçons à tirer de cette canicule. À la rentrée, il y aura l'épisode du budget à nouveau avec des débats, notamment sur le projet de loi sur la sécurité sociale. Alors vous êtes plutôt de ceux qui appellent généralement à faire des économies dans le budget. Est-ce qu'il faudra prévoir cette fois-ci des crédits supplémentaires, notamment pour la rénovation énergétique ?

Non mais d'abord, je pense qu'il ne faut pas tout confondre. C'est un peu compliqué d'avoir passé 48 heures non-stop à l'hôpital et switcher sur le budget, mais je vais vous dire ce que je pense.

On pose la question parce que ça a des conséquences et que ça soulève des problématiques budgétaires.

Et c'est très important. La situation financière du pays n'est pas grave, elle est gravissime. La Cour des comptes, il y a 48 heures, a expliqué très clairement, il suffit de lire entre les lignes, que nous sommes face à potentiellement une difficulté face aux gens qui nous prêtent de l'argent, qui peuvent demain dire le risque français est trop important et donc on va considérablement augmenter les taux.

Donc il faudra faire des choix.

Donc il faut diminuer le déficit. Comment fait-on ? Pour diminuer le déficit, il y a deux manières, globalement. Enfin, il y a trois manières. Soit vous augmentez les recettes, c'est-à-dire les impôts, ils sont déjà max, on ne va pas pouvoir les augmenter. Soit vous baissez vos dépenses et vous dépensez mieux, je vais y revenir, soit vous produisez plus de richesses à redistribuer. Il faut dépenser moins, il faut dépenser mieux. Sur la santé, il faut que les Français comprennent que la santé, il y a beaucoup d'argent. Il n'y en a pas un peu, il y a beaucoup d'argent. Sauf que l'argent ne va probablement pas au bon endroit. On dépense de l'argent dans des choses qui ne sont pas efficaces.

Mais comme quoi, par exemple ?

Parce qu'on a du mal à voir. Les traitements, on a vu encore cette semaine qu'on n'avait pas les traitements forcément les plus modernes. L'hôpital, ça coûte cher, mais ce n'est pas terrible.

Je vais vous donner des exemples. Moi, je sais où me faire opérer, mais vous, vous ne savez pas. Et moi, surtout, je sais où ne pas me faire opérer. Et vous, vous ne savez pas. Il y a des endroits où on n'est pas bien soigné, en France. Quand vous avez dans des hôpitaux... La Cour des comptes a publié un travail très intéressant sur le cancer de l'ovaire. Cancer de la femme, cancer de l'ovaire. C'est un cancer qui se soigne mieux aujourd'hui qu'hier, mais à une condition, c'est qu'on opère lors de la première intervention très bien. Et les endroits où on opère très bien, ce sont les endroits qui font au moins plus de 20 cas par an. D'accord ?

Si vous faites moins de 20 cas par an, vous n'opérez pas très bien. Et donc, vous avez une perte de chance de la femme, perte de chance qui ne se rattrape pas. Eh bien, dans la majorité des hôpitaux aujourd'hui en France, on fait moins de 20 cas par an.

Donc, il faudrait choisir et mieux regrouper à certains endroits.

Exactement. Comme pour les maternités ? Mais exactement comme les maternités. Il ne viendrait à personne l'idée d'aller accoucher dans une maternité qui fait 50 accouchements par an.

Philippe Juvin, on entend... On voit de sécurité

celle de l'enfant, celle de la femme, mais aussi, ça crée des économies. Donc, il y a beaucoup d'argent dans la santé, mais on le jette par les fenêtres d'une certaine manière.

On entend vos critiques. Ma question, elle portait sur le budget parce que l'écologie a été victime de plusieurs coups de rabot. Je pense notamment au fond vert. Sa dotation, elle est passée de 2,4 milliards à seulement 837 millions d'euros en 2026. Et ce fond, c'est celui qui permet notamment aux mairies de rénover les bâtiments, de renaturer les communes, etc. On voit à quel point c'est stratégique aujourd'hui. Est-ce que vous avez des regrets ?

Le fond vert, tenez-vous bien, il faut que les gens le sachent. Tout le monde dit « Ah, le fond vert, pleurniche en disant le fond vert, il baisse. » Le fond vert, on n'avait pas le droit de financer avec le fond vert la climatisation.

Les maires disent quand même que c'était très utile notamment pour rénover les bâtiments, les écoles.

J'ai été maire 25 ans donc je suis au courant. Mais je vous dis, le fond vert interdit d'utiliser cet argent pour faire de la climatisation. Donc il faut quand même qu'à un moment dans ce pays, on se pose la question de la logique de la dépense publique. Ce que je veux dire...

Enverser des cours d'école, ce n'est pas complètement inutile en ce moment. Il est mieux d'isoler les bâtiments, non ?

Bien sûr. Mais la question c'est quelle est la priorité ? Est-ce qu'il vaut mieux climatiser les classes ou créer une cour végétalisée ? L'un n'est pas forcément toujours exécutif de l'autre. J'attendais. Évidemment, les deux c'est mieux. Mais il se trouve, vous voyez-vous, qu'on a moins d'argent donc il faut faire des choix. Pardon de vous le dire, vous ne faites pas de politique donc je peux vous le dire facilement mais le niveau zéro de la politique, c'est celui qui vous dit dans l'hémicycle « Ah ben il faut faire les deux ! » Ben oui Coco, on ne peut pas faire les deux parce qu'on a plus d'argent.

Là, c'est même pas faire les deux, là c'est de faire de moins en moins parce qu'on a eu l'annonce, en tout cas la piste du gouvernement à cause des conséquences économiques de la guerre en Iran, c'est de raboter de nouveau ce fonds, 20% en moins, 163 millions d'euros en moins pour le fonds. Est-ce que vous pensez que c'est toujours une bonne idée ? Est-ce que vous allez infléchir la marge ?

Et donc j'y viens. Si vous voulez redonner de l'argent à différents services publics dont celui-ci parce que c'est un service public, il faut retrouver des marges de manœuvre financière. Le vrai problème du pays et ce que vous venez de dire, vous pourriez le dire pour plein de choses. Vous pourriez le dire pour l'éducation, bien sûr, pour la recherche, pour la défense. Si on ne se redonne pas des marges de manœuvre, en fait, le premier budget, les retraites et la santé mis à part, ça sera quoi ? C'est quoi ? C'est le paiement des intérêts de la dette. On va plus payer en 2026 pour payer les intérêts de la dette pour l'éducation nationale et la recherche et la police.

Justement, quand on a peu d'argent, il faut établir des priorités. Est-ce que vous vous dites qu'on a été bon dans les priorités établies ou est-ce qu'au contraire, ce sujet-là a été sous-estimé pendant des années ?

La première dépense publique, parce qu'on dit, les uns et les autres disent, oui, il faut maintenant dépenser moins et mieux. Où est-ce qu'on dépense moins ? La première dépense en France, c'est sur les retraites. Autrement dit,

420 milliards d'euros à peu près.

Si vous ne touchez pas à la question, si vous ne vous intéressez pas aux retraites, vous ne pouvez pas baisser la dépense publique en vrai. La deuxième, c'est la santé. Et la troisième, c'est l'État, le fonds vert, l'éducation, la sécurité. Mais ils sont à l'os. En fait, l'État est à l'os. Pardonnez-moi, Philippe Juvin, les économistes sur l'État. Donc, je vous dis que... Quand on fait des économies,

on touche tout de suite assez spontanément au financement sur l'adaptation, sur la transition écologique et peut-être un peu moins à d'autres parties

de notre finance. Travailler un an de plus, ça va rapporter 10 milliards à la fin de la retraite. Je parle de la retraite. Travailler un an de plus, reculer l'âge de la retraite, d'un an, ça rapporte 10 milliards et avec 10 milliards, vous financez largement, largement.

Donc, l'adaptation doit être aussi non pas être une remise en cause, mais en tout cas, doit aussi s'appuyer sur notre réforme de notre modèle social.

Ah mais, si vous ne touchez pas à la question, si vous ne posez pas la question du financement des retraites, vous ne pouvez pas rétablir les comptes publics. Ce n'est pas possible. Celui qui vous raconte ça, vous raconte des carabistouilles. Donc, oui, si vous voulez retrouver des marges de manœuvre pour plus d'argent dans la sécurité et la justice, sur la recherche, sur l'éducation, sur le fond vert, oui, vous devez, effectivement, vous intéresser au modèle social. Sinon, ça ne peut pas marcher. C'est de la blague.

Merci beaucoup, Philippe Juvin. Je rappelle que vous êtes chef des urgences de l'hôpital Georges-Pompidou à Paris et vous êtes également député des Républicains des Hauts-de-Seine, rapporteur général du budget. Un grand merci, Camille Vigogne-Lecouat. Restez avec nous sur France Info.