Guerre Israël-Hamas : un cessez-le-feu possible ou une impasse ? L’analyse de Bertrand Badie

bonjour Bertrand Badi bonjour vous êtes spécialiste des relations internationales votre dernier livre est paru aux édition dil Jacob je rappelle son titre pour une approche subjective des relations internationales je le disais lors du sommaire tout à l'heure le président américain a donc présenté he la semaine dernière un plan de cesser le feu pourquoi déjà cette implication américaine on pourrait dire sans exagérer que depuis le 7 octobre les États-Unis vivent un véritable cauchemar diplomatique c'est-à-dire SEP déplacements du secrétaire d'État Anthony blinken au Proche Orient un déplacement de Joe Biden lui-même d'innombrables contacts téléphoniques ou direct avec les responsables de la région depuis la Maison Blanche et les résultats sont quasiment nuls projetez-vous 50 ans 40 ans en arrière la guerre de 77 la guerre de 73 on pouvait presque dire à l'époque que le problème été géré réglé par l'URSS et les États-Unis et principalement par les États-Unis c'était une époque où les États-Unis avaient quantité de relais dans la région aujourd'hui les États-Unis dernière officiellement superpissance ne peuvent plus véritablement compter sur un allié dans la région y compris Benjamin netanahou qui n'a pas trop tendance à suivre ce que le grand grand frère lui propose et donc offre à la face du monde ce spectacle qui est quand même très préoccupant pour une super puissance c'est de parler sans que la parole ait le moindre effet donc il faut rétablir les choses puis en plus il une éction présid crédibilité des Américains finalement la crédibilité des États-Unis dans le monde la crédibilité des États-Unis auprès de ceux qu'ils sont censés protéger la CR crédibilité du président des États-Unis auprès de l'opinion publique américaine qui s'apprête à voter donc tout y est pour effectivement faire le maximum et vous dites justement Biden a proposé un plan de cesser le feu mais ce plan de cesser le feu n'est que la redite du plan que l'on connaissait il y a déjà 3 mois et qui avait ouvert une lueur d'espoir et qui n'a jamais abouti c'estàd ce n'est pas une invention je dirais c'est presque une supplique une supplique en début de semaine il y a eu encore des bombardements hein meurtrier à Gaza le Premier ministre netanahou a répété sa détermination à à poursuivre la guerre jusqu'à la destruction du Hamas he qui est son objectif est-ce qu'on peut dire quand même que c'est plutôt mal parti bah on peut dire ce que beaucoup moi très modestement de mon côté disaient dès le mois d'octobre c'est-à-dire que l'éradication du Hamas aujourd'hui n'est pas davantage possible que l'éradication du FLN pendant la guerre d'Algérie suite par exemple au massacre de Philippe ville de 1955 de août 1955 donc on savait que ce projet ne pouvait pas aboutir pour 1000 raisons sur lesquell on peut revenir c'estàdire dans ce type de guerre qui n'est pas un état face à un autre état mais un état face à un groupe non état aux méthodes terroristes très implanté je dirais mêlé intimement familialement amicalement à la population il n'est pas possible de parvenir à l'éradication je pense que nataniao lui-même s'en doutait qu'il y avait d'autres raisons dans cette guerre mais en tous les cas la catastrophe est là nous en sommes un terrible décomte autour de 36000 bientôt 37000 morts voilà l'effet d'un certain aveuglement et effectivement c'est un élément de du puzzle s'arrêter aujourd'hui sans pouvoir offrir des preuves concrètes de réussite même partielle et ben c'est un terrible aveu d'échec et c'est la raison pour laquelle ben on n'est pas dans une ambiance très optimiste quel est actuellement après on va nous sommes le 5 juin le le 7 juin on entamera le le 8e mois de de de guerre qu'est-ce qu'on sait des pertes du Hamas puisqu'on disait à l'instant effectivement c'est l'objectif de l'État israélien de détruire le Hamas il y a eu tous ces bombardements l'étatmajor on a connaissance un peu de des dégâts des des des comment alors on connaît le nombre de morts mais dans les forces de l'état-major Hamas il a forcément été très affaibli cé un majur alors on ne connaît pas le nombre de morts pour deux raisons d'abord parce qu'on ne connaît pas le nom nombre exact de victimes et on s'accorde à considérer que les 36000 dont on nous parle aujourd'hui qui sont toujours des chiffres donnés par le Hamas oui mais qui sont sous-estimé parce que il y a quantité de disparition notamment sous les décombres que l'on na pas pu intégrer dans ce calcul mais surtout même si vous partez des 36000 il est impossible de déterminer quel est le nombre de combattants du Hamas pour deux raisons d'abord comment les identifier et deuxièmement ça rejoint ce que je dis dis déjà tout à l'heure dans les organisations combattantes non étatiques il n'y a pas de distinction formelle entre le combattant et le non combattant vous pouvez être le combattant d'un jour et le non combattant du lendemain on sait en revanche qu'il y a entre 15000 et 20000 enfants qui ont péri qui n'étaient certainement pas des combattants du Hamas donc déjà du point de vue des ressources humaines c'est très difficile de répondre à votre question il y a une certitude c'est que le le Hamas humain si vous voulez n'a pas disparu du point de vue des ressources matérielles je dirait deè case là on a vu récemment que des requêes ont été lancées sur le territoire israélien ce qui prouve qu'il n'a pas eu de démantellement troisème indication les chefs du Hamas da sin noir han han n'appartenant qu'à la branche politique si vous voulez mais tous ces chefs sont toujours là libres et même non seulement ils sont libres mais ils sont devenus des interlocuteurs indir mais décisif du jeu de négociation qui a lieu actuellement c'est-à-dire ils ont gagné en importance sur la scène internationale enfin 4è élément et qui est peut-être le plus tragique pour Israël c'est que tout indique que suite à cette opération le Hamas a gagné en popularité au détriment de l'Autorité palestinienne qui est complètement ttanisé et ça du point de vue politique c'est un phénomène si on étudiait mieux l'histoire contemporaine on comprendrait facilement plus l'armée française réprimait le FLN plus le FLN gagnait en prestige et en popularité au sein de la population musulmane algérienne là c'est exactement la même chose qui mais c'est le pied d'Israël comment il ne pouvait ne pas ne pas répondre c'était impossible de ne pas répondre et en même temps la réponse en tout cas telle qu'elle a été menée aussi par l'État isole de plus en plus Israël on a vu le nombre de manifestations dans dans le monde entier tout à fait oui mais si vous voulez le où est le piège le piège c'est le piège de l'ignorance c'est-à-dire que toute la séquence de décolonisation qui a commencé dès 1945 les émeutes de CTIF en Algérie c'est 1945 toute l'histoire de la décolonisation a montré que l'on ne gagnait jamais face au dominer face au colonisés dès lors qu'il se révolte et qu'il a les moyens de se révolter donc le piège c'est de vouloir éradiquer là où en éradiquant on renforce si on avait tenu compte des leçons de l'histoire et bien c'était certainement pas la direction qu'on aurait prise et ça prouve encore une fois et ça c'est intéressant parce que la communauté internationale est en train d'en prendre conscience il n'y a de solution que politique et vous avez tout à fait raison c'est fondamental de souligner que les les chancelleries du monde quelquel soit occidentaux gouvernement arabe Russie de Poutine ont tous mis le dossier palestinien sous la table et se trouve tétanisé par cette erreur de 25 ans d'un quart de siècle depuis l'agonie des accords d'Oslo et du coup qui réagit qui remet ce dossier sur la table bien entendu c'est les tragédies que nous connaissons mais c'est surtout une opinion publique qui se mobilise c'est les campus universitaires c'est les cortèges dans les rues d'à peu près tous les pays les drapeaux palestiniens que l'on voit j'étais récemment à Barcelone on envoyait dans la presque à toutes les fenêtres et du coup il y a un changement je voudrais vous citer une phrase qui est celle de Nelson Mandela qui disait au sou African Defense Force au généraux de la force armée sous sous-africaine vous voulez nous faire la guerre on sait très bien que techniquement on la perdra parce que vous êtes beaucoup plus fort en revanche vous ne pourrez jamais gagner parce que il faudrait pour cela nous tuer tous et vous aurez la communauté internationale contre vous c'était bien pensé bien pensé l'opinion publique israélienne euh elle comment elle a accueilli cette proposition on rappelle qu'il y a eu donc des des otagees bien sûr qui ont été euh pris par le Hamas durant l'attaque du 7 octobre he il y avait 250 personnes 120 seraient encore retenu 37 seraient mortes selon l'armée israélienne 293 soldats HE sont également de l'armée israélienne sont tués l'opinion euh israélienne elle est derrière son son premier ministre c'est compliqué parce qu' il y a trois axes qui ne sont pas qui ne se confondent pas il y a une hostilité persistante et sensiblement aggravée depuis le 7 octobre à à l'encontre de la personne de natthanahou pour ses démêlées judiciaires pour son incapacité de prévoir ce qui s'est passé le 7 octobre donc là c'est un premier élément qui est déterminant il y a deuxièmement et on le comprend euh une polarisation sur la question des otages et de la libération des otages qui fait que il y a une impatience notamment dans la conduite des négociation mais il y a en même temps un trè axe qui est que on n'est pas contre cette guerre euh la le dernier sondage indiquait qu'il y avait 66 % de la population israélienne qui soutenait cette guerre et ça c'est un effet pervers comme on dit en SCE politique c'est-à-dire euh il y a un divorce total entre nataniaou et la population israélienne mais pour minimiser ce divorce et bien nataniaou euh est amené à faire une surenchère euh dans euh sa lutte contre le Hamas qui rend d'autant plus difficile la libération des otages et donc qui renforce son unu pour ces raisonsl et puis ce premier ministre il est aussi sous pression de l'opinion publique mais à l'intérieur aussi de son gouvernement qui est une coalition de ces deux ministres d'extrême droite qui lui disent si tu es d'accord avec ce ce plan de cesser le feu et ben on on on quitte le gouvernement ce qui ferait chuter le gouvernement c'est ça he enfin le cabinet de c'est la raison pour laquelle malheureusement il faut être plutôt pessimiste parce que nathanialou n'a aucun intérêt à mettre sa coalition en danger certes euh lapide et et benigand suggèrent qu'il pourrait remplacer euh les ministres d'extrême droite motrich et et bengvir mais euh ça voudrait dire pour natthaniaahou que natthanahou serait pu le mettre si euh il fait une coalition et lui son intérêt c'est de rester au commande bien sûr pour des raisons Judici VO donc et donc c'est euh effectivement un paramètre qui joue négativement alors comment ça peut évoluer euh Bertrand bad bah je crois hélas que tant qu'on sera dans une logique de conflictualité les choses évolueront défavorablement c'est-à-dire que il n'y a de possibilité d'évoluer favorablement que si on comprend que la réponse de puissance est en fait une réponse de faiblesse et que il faut aller en autre direction vous savez nous en France on a en tête le général de GA c'est exactement mais mot pour mot le le calcul qu'il a fait la stratégie bah de dire que à force de faire de l'escalade je pense à la bataille d'Alger à la répression des émeutes de philippeeville dont je parlais tout à l'heure des massacres de Philippeville puis ensuite la bataille d'Alger euh puis ensuite toute cette répression menée contre le FLN sur le papier l'armée française gagnait mais le général de Gaulle a eu l'intelligence de comprendre que de toute manière il n'y avait pas de porte de sortie de ce côté-là et qu'il fallait passer au politique sans passage aux politique je le dis vraiment de manière très claire il n'y a pas de sorties possies en même temps la question algérienne il y a une question de territoire de deux pays là ce sont deux populations qui sont sur le même territoire oui est-ce que la solution à deux états elle peut vraiment revenir sur le devant de la scène é la solution à deux états c'est la seule possible c'est la seule possible et ça tout le monde finalement en convient vous savez on est face à une trôle de situation où tout le monde connaît la solution mais personne ne connaît la méthode pour atteindre cette solution euh techniquement c'est possible la solution à deux états c'est-à-dire il suffit de reprendre le découpage initial oui et on peut trouver des techniques pour relier Gaza à la sjordanie pour inclure Jérusalem est techniquement tout cela est faisable ce qui manque c'est la volonté politique la volonté politique ça veut dire quoi côté israélien il n'y a pas un acteur politique qui en fait un projet donc cette idée à deux états n'est porté pratiquement par personne et du côté palestinien quels sont les interlocuteurs et du côté palestinien vous avez tout à fait raison le côté palestinien il n'y a pas d'interlocuteur parce que tout a été fait pour diviser ceux qui sont cens tout été fait c'est les Israéliens c'est ça qui ont tout fait pour entre autres bah ça chacun sait que le Liou se réjouissait de voir le Hamas gagner les élections à Gaza et donc diviser l'interlocuteur palestinien ça c'est évident mais écoutez ne ne mimons pas l'indifférence c'est encore moins l'innocence ici en Occident qu'est-ce qu'on a fait qu'a-t-on fait pour aider effectivement à l'institutionnalisation d'une Autorité palestinienne euh et quand monsieur Macron dit bah il faut qu'elle fasse des efforts pour se réformer non mais vous voyez dans la situation actuelle un ministre d'État ministre de la réforme administrative de l'Autorité palestinienne qui mènerait sa va non il faut être proactif c'est la raison pour laquelle les démarches de reconnaissance sont des démarches intéressantes parce que peu à peu s'installe dans la communauté internationale l'idée qu'il y a deux états vous évoquez effectivement ces trois pays européens rejoints aujourd'hui par la Slovénie c'est-à-dire l'Espagne la Norvège et l'Irlande qui fin mai on on ont reconnu l'État de Palestine c'est une façon d'installer à nouveau ce scénario de de de d'un pays au de au deux territoires en fait au deux états quoi mais je vous savez qu'il y a 140 il y avait avant les trois que vous venez les quatre que vousene citz il y avait 142 États qui avaient reconnu la Palestine le mis à part le Cameroun et l'éritrée tous les pays du Sud restait que les pays occidentaux et maintenant l'élément nouveau c'est qu'il y a une faille très importante puisque on arrive maintenant à 12 états sur 27 de l'Union européenne qui ont reconnu la Palestine c'est-à-dire que s'installe l'idée que dans l'esprit des uns et des autres il y a bien deux états ce qui est une façon de pousser à la reconnaissance de cheminer politiquement finalement sans pression sur l'état d'Israël on n parviendra pas et c'est là que se pose ce problème des sanctions et c'est là notamment que se pose la capacité persuasive tant que les États-Unis continueront tout en râant c'est vraiment le terme à livrer des armes de destruction à Israël Israël n'a aucune raison de changer de Politi merci Bertrand m' dit évidemment on pourrait continuer encore longtemps sur cette question on sera amené je suppose et je l'espère à se retrouver sur ce plateau merci à vous je rappelle le titre de votre dernier livre pour une approche subjective des relations internationales aux éditions ODIL Jacob merci d'avoir été avec nous à l'heure où la France et l'Europe célèbr 88