L'Assemblée fait tomber Bayrou, et maintenant ? | Olivier Besancenot, Mathieu Slama & Paul Elek

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau de Toujours Debout. Vous regardez Le Média en direct sur Youtube Molotov, sur notre site internet ou sur le canal 165 de la Freebox. Nous sommes ravis de vous retrouver en ce lundi 8 septembre pour une édition spéciale consacrée à la chute du gouvernement Bayrou. Depuis le 25 août et l'annonce de son vote de confiance, François Bayrou est au cœur de toutes les préoccupations médiatiques et politiques. Ce soir, le baroud d'honneur prend fin. Les résultats viennent de nous être communiqués. Il quittera donc ses fonctions de Premier ministre dans les jours à venir.

Le Premier ministre a récolté seulement 194 voix pour le soutenir et 364 voix contre la confiance. Un moment historique puisque sous la Ve République, jamais un gouvernement n'est tombé après un vote de confiance. Désormais, une question brûle toutes les lèvres et après, toutes les théories ont été envisagées, à commencer par un remaniement. De nombreux noms ont été testés ou encore une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale. Depuis quelques jours, une autre piste émerge, celle d'une réforme constitutionnelle qui ouvrirait donc la voie à un nouveau chapitre dans cette crise politique exceptionnelle que traverse la France.

Ensemble, nous allons décrypter les enjeux de cette chute qui fera date, examiner les scénarios possibles pour le gouvernement et l'exécutif et mesurer ce que cela implique pour la vie politique française. On en parle avec Olivier Besancenot, porte-parole du NPA. Et à ses côtés, notre chroniqueur politique Maison, que vous connaissez bien, Paul Elec, qui sera ensuite rejoint par l'essayiste Mathieu Slama en deuxième partie de soirée. Bonjour et merci à tous les deux d'avoir répondu à notre invitation. Bonsoir. Nous ouvrons cette édition spéciale par un passage obligé, l'Assemblée nationale. C'est là-bas que tout s'est joué aujourd'hui, dans une ambiance à la fois électrique et incertaine.

Nos reporters Lisa Lapp et Lydia Menez ont passé la journée sur place. Elles vont partager avec nous ce qu'elles ont vu, ce qu'elles ont entendu. Et surtout, l'atmosphère qui règne dans les couloirs du Palais Bourbon. Bonjour, Lisa. Hello tout le monde. Ça va ? Comment ça s'est passé aujourd'hui ?

C'est une journée, on va dire, historique, mais en fait un peu molle, parce qu'on s'habitue à force à ces crises successives. Et puis, il y avait beaucoup, beaucoup de journalistes, ça toujours. Et ici, pas de surprise, parce que le résultat du scrutin est connu quand même depuis pas mal de jours. La question, au fond, les bouches, c'est quoi l'après ? Est-ce que Macron va dissoudre ou pas ? Est-ce que Macron doit partir ou pas ? Et les macronistes, en fait, parlent beaucoup d'irresponsabilité aujourd'hui, d'irresponsabilité des oppositions de ne pas voter cette confiance, que ça plonge la France dans le chaos.

Certains se disent, pourquoi pas trouver des compromis ou des discussions avec l'EPS pour sortir du blocage politique. Et l'EPS, de son côté, lui, se dit prêt à gouverner. Mais la question, c'est avec qui et pour quel programme ? Ils disent que la gauche, avec la gauche, mais trouver des compromis pour ne pas tomber, par exemple, des majorités texte par texte, de laisser place au Parlement aujourd'hui. Alors, tout le monde dit, il faut qu'on discute. Les macronistes et l'EPS sont sur des programmes quand même radicalement différents en termes économiques, surtout par exemple sur la taxation des riches. En coulisses, on dit qu'Emmanuel Macron va remettre.

Macroniste, LR, compatible pour retenter une fois. En tout cas, on peut se demander, c'est quoi la responsabilité du gouvernement dans cette situation ? Parce que ça part quand même de la défaite aux législatives, où on n'a pas trop respecté les résultats. En tout cas, il y a toujours cette question des trois blocs presque à égalité. Qui va tendre la main à qui ? Et surtout, pour faire quoi ?

L'extrême droite demande, elle, des nouvelles élections présidentielles. Donc voilà, à l'Assemblée, on s'habitue à tout ça. Là, les macronistes disent que ce n'est pas la fin, mais on en voit quand même un petit peu le bout. Et donc toi, d'après les premiers éléments que tu as, là, on parle plutôt d'un remaniement. Donc on prend les mêmes et on recommence finalement, on recommence à chercher dans les amitiés des uns et des autres qui pourraient faire l'affaire. C'est ça que tu nous dis ?

En fait, c'est que là, ce que j'ai ressenti aujourd'hui, c'est que les députés sont vraiment suspendus aux lèvres d'Emmanuel Macron. Qu'est-ce qui va décider ? Est-ce que c'est un Bayrou bis ou un changement de cap ? En coulisses à gauche, on croit très peu à un Premier ministre de gauche parce qu'il y a vraiment ce désaccord autour de la fiscalité ou des retraites. Est-ce que Macron doit partir ou pas ? Maintenant, c'est la question que tout le monde se pose. Par exemple, le Rassemblement national dit que c'est nous qui devons y aller.

Et la gauche dit soit c'est un gouvernement de gauche et ensuite à l'Assemblée nationale, on vote texte par texte et on verra par exemple qui est pour la taxation des riches ou pour les retraites à 62 ans. Et puis la gauche invoque toujours ce résultat aux législatives. Et puis après, il y a toutes les disputes, toutes les petites batailles entre le PS et les filles avec les verts et les communistes qui sont entre les deux en essayant de les ravibocher. Il y a une réunion demain matin, en tout cas c'est ce que je viens d'apprendre là, il y a une réunion demain matin des insoumis. On se demande est-ce que le PS y sera ou pas ? Pour l'instant, j'attends la réponse.

Donc voilà, il y a des discussions qui sont en cours pour savoir c'est quoi la suite. L'extrême droite, elle, dit que c'est eux le premier bloc d'opposition à l'Assemblée nationale. Ils rappellent que leur programme, on rappelle nous, que leur programme économique est le même qu'Emmanuel Macron. Mais ils n'ont pas trop aimé la question qu'on leur a posée. Ils ont dit soutenir les entreprises, même les grandes, soutenir les riches et que c'est ailleurs qu'on peut faire des économies. Donc voilà un petit peu le programme du Rassemblement national. En tout cas, si Macron prend les mêmes et recommence, on se retrouvera ici pour dire la même chose dans quelques mois.

Donc les macronistes vont devoir choisir entre le grand soir de la gauche ou le grand soir du RN.

Ou la dissolution, ou la réforme constitue, il y a beaucoup d'inconnus. Est-ce que tu peux nous dire un petit peu comment les députés ont accueilli le verdict ? C'était quoi un peu l'ambiance, les premières réactions à la sortie de l'hémicycle après le vote, après le résultat ?

Les premières réactions, c'est vraiment qu'il n'y a pas de surprise en fait. C'était vraiment connu. Le PS dit, voilà, nous on est prêt à gouverner, on peut gouverner, on est là. Emmanuel Macron doit choisir un premier ministre de gauche parce que le reste ne fonctionne pas. Ou alors il va donner les clés de la maison au RN.

Et donc là, ce serait quand même historique. Voilà, du côté du RN, pareil, il demande toujours la destitution d'Emmanuel Macron.

Ou alors, barder la première ministre, qu'on leur a volé les élections à cause d'alliances pendant les élections législatives. Et puis les macronistes disent, ben voilà, nous il faut qu'on discute, on est ouvert à la discussion. Donc en fait, rien de nouveau sous le soleil après l'annonce du résultat parce que pas vraiment de surprise.

Eh bien merci beaucoup, Lisa, pour ce petit brief en direct de l'Assemblée. On reste en contact au cas où on ne sait pas ce qui peut se passer pendant cette soirée. Si jamais. Puis on reviendra vers toi dès qu'il y a du nouveau, n'hésite pas. Tu es la bienvenue sur ce plateau. A tout à l'heure. Messieurs en plateau, vous avez entendu Lisa, on est toujours dans, c'est le grand flou finalement, il n'y a pas de nouveauté. Paul, est-ce que toi tu as un sentiment là, à cette sortie de vote ? J'ai l'impression qu'on le savait, s'il n'y a pas de surprise ce soir, c'est que la Macronie était dans la retenue de la chute.

Depuis le début, les affaires de gouvernement technique, cette expression qui a été mise dans le débat médiatique, alors que ça ne veut rien dire. C'était comment on fait pour retenir la chute de la politique d'Emmanuel Macron, en tout cas des gens qui se sont succédés pour l'incarner. Bayrou, c'était une figure qui était en l'apparence sans doute pensée comme moins clivante et qui est en fait le représentant de 40 ans de politique qui étaient toujours les mêmes et qui étaient toujours contestés.

Donc s'il n'y a pas de surprise, c'est peut-être aussi qu'effectivement, il n'y a pas de solution dans l'Assemblée nationale actuelle et que la question politique, la question du blocage politique qui est posée par le fait qu'il y a une tripartition politique avec une difficulté dans la voie parlementaire, à trouver une alternative au projet en fait de sauvegarde des intérêts des grandes féodalités économiques du pays, elle se pose donc ailleurs.

Elle se pose ailleurs, ça veut dire soit plus haut à l'Elysée en expliquant qu'Emmanuel Macron est bien entendu le responsable avec ses coups retorts, l'utilisation de la constitution, ses coups de force parlementaire, mais peut-être aussi ailleurs dans le sens où soit par un retour aux urnes, soit par une expression politique qui se fait dans les jours qui suivent et là je pense au 10 septembre et à la suite, c'est-à-dire avec le fait qu'il y a des syndicats qui appellent à la grève, avec le fait qu'il y a des gens qui disent il faut nous extirper de ces faux comptes arithmétiques sur les majorités potentielles et expliquer que politiquement, il faut faire autrement.

On a l'impression que s'il y a une leçon à retenir de la Macronie, c'est que de toute manière, sans qu'il y ait un rapport de force, ils ne lâcheront rien, peu importe les chiffres. Olivier Besancenot, bonjour. Vous l'avez entendu, Lisa évidemment a fait un peu le point sur la suite, donc dans ce flou qu'on dépeint. Il y a une constante par contre, c'est les divisions à gauche. Les petites tambouilles de chacun se sont faites dans la dernière quinzaine. Vous, vous êtes représentant du NPA. Vous étiez l'une des composantes du nouveau Front populaire et donc de cette alliance de la gauche aux dernières élections. Comment est-ce que vous analysez cette situation, ces divisions, ces tensions ?

Est-ce que vous les trouvez justifiées ou non ? Quelle est un peu la position de votre parti ? Je suis comme beaucoup. Je suis saoulé. Je suis saoulé, même s'il y a évidemment une part de justification. Il faut savoir que le NFP, à l'époque, ça représentait des organisations politiques. Et on a eu besoin que les appareils politiques, si on ne fait pas de démagogie, se mettent d'accord. Sinon, ça n'aurait pas eu lieu. Mais ça s'est tout de suite élargi, y compris à des organisations du mouvement social, comme ATTAC, le planning familial, de fait des organisations syndicales localement, un mouvement de la jeunesse. Bref, il y avait quelque chose qui était en train de voir le jour.

Et je crois qu'aucun appareil politique à gauche, je dis bien aucun, pour des raisons différentes, n'a voulu jouer la carte de faire vivre le nouveau Front populaire comme entité militante, en tous les cas. Et donc on se retrouve dans cette situation où, en effet, à la rentrée, c'est soit la crise, soit la crise, soit la crise, quoi. C'est-à-dire que soit il joue la montre en haut avec un nouveau gouvernement technico-politico, je ne sais pas quoi, ça sera la crise. Soit c'est la dissolution, ce sera la crise. Soit c'est une présidentielle anticipée et ce sera la crise parce qu'on ne sortira pas du présidentialisme.

Donc je crois qu'il y a vraiment quelque chose qui est du domaine des règles du jeu qui sont à changer. Et en effet, je crois que la seule bouffée d'oxygène dans cette rentrée, c'est qu'on se dit que tout n'est pas bloqué au seul jeu parlementaire qui serait vite saoulant, quoi. Heureusement, le 10, pour moi, c'est pas simplement la rue qui se fait entendre en tant que rue dans une situation sociale, même s'il y a une aspiration super forte à la justice sociale qui se fait entendre sur la question du budget et donc l'inégalité de classe, qui va derrière. Mais c'est aussi le support d'une vie politique française qui est extra-parlementaire qui a toujours existé et qui va continuer à exister.

Et peut-être que la solution, elle est aussi un peu par là, quoi. — Et qui doit reprendre la main, donc, pour donner... — Bousculer un peu tout ça. Parce que sinon, c'est écrit d'avance. Voilà. Donc une des responsabilités, si tant est qu'on puisse être entendu à gauche, en tous les cas dans les rangs de la gauche radicale, y compris parlementaire, c'est qu'il y ait des batailles parlementaires qui soient menées là. Moi, je vais pas les dénigrer. C'est facile. On n'y est pas. Donc voilà. Mais tout peut pas jouer là-dedans. — Voilà. Et il y a un moment à prendre la mesure qu'autour du 10, il y a aussi des nouvelles générations qui se font entendre. Je veux pas exagérer le truc.

Mais il y a quand même des assemblées générales. Il y a des gens qui se regroupent, qui ont envie de s'organiser. — C'est très dynamique. — Voilà. Et au-delà des actions qui sont prévues, d'autant plus qu'il y a quand même une journée d'action intersyndicale qui est programmée le 18. C'est-à-dire qu'il y a l'agenda, mais aussi... — Il y a l'agenda. — Envergé, finalement. — Ouais. Il y a l'agenda. Puis il y a aussi ce que la base décide ou pas d'en faire. Et ce qui avait un peu manqué dans le mouvement des retraites... Enfin qui avait manqué grave, en fait, dans le mouvement des retraites, c'était quand même l'organisation à la base.

Et là, je crois qu'il y a aussi la volonté, à travers ce mouvement, d'avoir des assemblées générales. Bref, de s'organiser, quoi. — Et ce qui avait manqué aussi, à l'inverse, aux Gilets jaunes, c'était justement peut-être ce côté d'être suivi par des grosses orgas syndicales aussi, à l'inverse. — Oui. Les Gilets jaunes, ça a été, pour moi, un grand rendez-vous politique manqué de la gauche sociale et politique. — Oui. Tout à fait. — Malheureusement, il y avait des... Voilà. Et cette espèce d'incompréhension du fait que la lutte de classe, elle est jamais chimique, pas pure. Elle le sera jamais. Surtout pas dans la période trouble et durable dans laquelle on rentre.

Et qu'il n'y a pas un mouvement qui se ressemble. Je veux dire, là, ce qui s'annonce pour le 10, c'est pas le mouvement des Gilets jaunes. C'est pas le mouvement des retraites. Ça va être encore autre chose. — Eh bien, on attend. On sera là, d'ailleurs. On tiendra une autre édition spéciale mercredi à ce sujet, après, au soir de cette grande journée. Et oui, oui. Là, il risque de s'être passé des choses. — Peut-être en direct de l'Élysée, d'ailleurs. — Oui. On t'enverra, Paul. — Lisa, si tu nous entends. — Enfin, on vous en verra tous. Est-ce que vous pensez qu'on est à un moment décisif, d'une manière ou d'une autre, pour la gauche et plus largement pour la politique française ?

Ou est-ce que, finalement, vous pensez que tout ceci n'est que voué à l'échec et que c'est une comédia d'élarté bien triste ? — Si on prend au sérieux ce que disait Olivier Besançon en disant que c'est la crise, la crise, la crise. La question, c'est que crise, c'est aussi potentiel d'opportunité. Encore une fois, c'est un moment où, justement, on voit bien l'épuisement des logiques, les logiques qui sont toutes les mêmes, qui sont des logiques de coup de force, qui soient, encore une fois, tordre les textes et briser les coutumes.

Parce que cette idée de dire qu'il faut qu'il nomme le premier groupe à arriver, etc., la coutume, l'avantage, c'est qu'en temps de crise, généralement, quand la bourgeoisie sans ses intérêts attaqués, les coutumes disparaissent. Et ce qui reste, c'est la matraque. — On en a vu, d'ailleurs. — Oui. Et ce qui reste, c'est la matraque. Parce que, du coup, coup de force également sur la répression. Donc il y a quand même peut-être une question d'opportunité. Et sur cette question de la crise, je pense que, tu disais, il y a des divisions à gauche.

Bon, si on met de côté les questions de personnes, ça, qui ne sont pas très intéressantes, je pense qu'on peut aussi voir des fractures à gauche sur cette notion, sur la compréhension de la crise politique. Il y a des gens qui, à gauche, considèrent que la crise politique est une aberration, que c'est quelque chose de dangereux. Et que leur premier réflexe, et le premier réflexe, je parle même à gauche, c'est de trouver une issue conciliatrice. On l'entend poindre dans le discours d'une partie du PS, puisqu'il y a deux PS, il y a son aile droite, et il y a l'autre, on va dire, autour de Fort, qui est plutôt dans l'esbrouf de...

On le dit pas clairement, mais au moins, les Jérôme Gaëtch, les Philippe Brin, etc., ils assument. M. Glucksmann, pareil, il faut faire un compromis avec le bloc central. Et on sent bien que face à la crise politique, l'idée, c'est pas de radicaliser la crise politique pour en faire une option politique. Et c'est moins le cas, peut-être, du côté de la France insoumise, qui, eux, investissent cette question de la destitution, qui, encore une fois, ils le disent eux-mêmes, techniquement parlant, compliqué dans le plan parlementaire, mais qui a pour but de mettre sur le devant de la table la question d'Emmanuel Macron et de la contestation.

C'est ça qui est intéressant, sans doute dans le 10 aussi, c'est qu'on a eu beaucoup de mouvements en contre, et c'est normal, contre la réforme des retraites. Contre, on a été beaucoup dans des options défensives, parce que le mouvement sur la question des retraites, on en a connu un certain nombre, donc on a institutionnalisé ce moment où on sait qu'on se retrouve et on dit, bon, cette fois-ci, on met un cran plus loin, on essaye d'apprendre, il y a une unité syndicale la dernière fois, on essaye d'apprendre des erreurs d'avant.

Et là, c'est un mouvement qui est en contre, mais en contre le président de la République, en tout cas, en contre le monde qu'il propose, et donc la continuité, mais on ne sait pas trop quoi d'autre. Pareil, les jeunes, il y avait énormément de revendications qui avaient émergé du moment de discussion politique qui avaient été ces rassemblements dans les ronds-points, etc. Et là, on sait qu'il faut bloquer, il faut s'arrêter, et à ce moment-là, la question, c'est donc qu'est-ce qui peut se décider ? De quoi on rêve ? De quoi on a envie de mettre en avant ? Et je pense que là, c'est là où le déversement des revendications et de changement des règles du jeu, et de qu'est-ce qu'on fait ?

Imaginons qu'on change la mais pour faire quoi ? Ça peut ouvrir les opportunités. Donc, bon, voilà, il faut être prudent sur qu'est-ce que ça va faire, mais c'est quand même intéressant. C'est-à-dire, partie d'un espèce d'appel un peu, on ne sait pas trop qui, etc., on se retrouve à des gens qui disent, c'est bon, on est organisé, on fait des assemblées générales, on commence, on va faire des actions, et il n'y a pas de direction politique derrière. Très horizontale.

Donc, bon, ça posera sans doute des problèmes de coordination, mais enfin, il y a quelque chose, et il faut voir qu'on ouvre une séquence, et la gauche parlementaire, voilà, elle va être divisée sur cette notion de crise, mais du coup, à mon avis, cette gauche qui considère que la crise politique est une opportunité de changer les choses, ou qu'il faut, en tout cas, radicaliser la substance, on a intérêt à être une gauche qui soit au service de ces mouvements populaires qui se constituent. Et puisque Paul Elec nous disait qu'il fallait rêver, et que vous êtes sur notre plateau en tant que représentant du NPA, à quoi on rêve justement au NPA ?

Est-ce que, là, dans l'hypothèse d'une dissolution peut-être prononcée par Emmanuel Macron dans les jours d'avenir, vous seriez prêt à reformer une coalition avec les différents partis de gauche ? Est-ce que d'autres chemins se sont ouverts depuis ? Où est-ce que vous allez ? À quoi rêvez-vous, Olivier Besancenot ? — Si vous faites nous rêver, c'est pour moi, c'est ça ? — C'est ça, c'est pour vous rêver. — Reconstituer comme ça à froid le NFP en parlant de dissolution, franchement, ça fait pas rêver, parce qu'on peut pas faire comme si c'était rien passé pendant un an. Et il y a en effet cette crise qui redistribue les cartes.

Nous, on essaye humblement de maintenir un cap, pour peu qu'on soit entendus, qui cherche à combiner l'unité et la radicalité, ce qu'on a retrouvé même de manière partielle dans le Nouveau Front Populaire à ce moment-là. C'est-à-dire que les deux ne s'opposent pas. Voilà. — Ils peuvent s'entendre à des moments, en fait. — Ouais, sur des tensions. Mais à partir du moment, il y a une implication de secteurs qu'on voit pas habituellement dans la politique traditionnelle.

C'est pour ça que l'espérance, pour moi, à partir du 10, elle vient pas simplement des manifestations et des actions, mais des possibilités d'organisation et de chambouler un petit peu ce jeu-là, en effet, et de rappeler que l'unité et la radicalité, c'est la possibilité à la fois de commencer à défendre des choses en positif sur la justice sociale. Parce que... OK, Bérou, il est plus là. Mais ce qu'il faut, c'est que ce type de budget... — Et maintenant. — Ouais. Et puis que ce type de budget soit définitivement terminé. Parce que le problème, c'est que c'est en effet pas la première fois.

Lui, c'est le représentant digne, le délégué du personnel d'une politique pour les capitalistes qui dure depuis 30 ou 40 ans. Alors lui, il le dit de manière décomplexée, etc., avec la bonhomie qu'on lui connaît. Mais c'est ce type de budget qu'on veut plus. Et ça, par contre, bon, je crois que ça monte un peu dans la société actuelle. L'idée qu'il faudrait se dire une bonne fois pour toutes cette parenthèse, on la referme. Et puis à un moment donné, on va... Tu sais, je veux dire même des trucs de dingue. C'est-à-dire simplement faire en sorte que le capital soit taxé autant que le travail. On parle juste de ça. Mais même ça... — Ça va gagner encore, hein. — Exactement.

C'est-à-dire que même ça... — Taxe du Xman, c'était compliqué. — Même ça, c'est une mesure qui, de toute façon, nécessiterait un rapport de force qui fait que derrière, il y a des dynamiques. Et sur la question démocratique, c'est pareil. C'est-à-dire que moi, je vois bien qu'il y a une partie de la gauche qui rêve que de Matignon. Il y a une partie de la gauche qui pense qu'à l'Élysée. Mais là, on n'est plus... Enfin moi, je crois qu'on n'est plus à ce niveau-là.

C'est-à-dire qu'à un moment donné, la Vème République telle qu'elle a vécu, au-delà de tout le mal qu'on en a pensé, nous, historiquement, et les générations qui nous ont précédés en termes de déni démocratique, c'est du point de vue des dominants un fonctionnement institutionnel qui était là pour garantir un minimum de stabilité. C'est plus le cas. Et si à gauche, on percute pas le fait que, du côté des dominants, il y en a qui vont se dire que si la Vème République ne fait plus l'affaire, il va falloir qu'on passe à autre chose.

Et que du coup, on peut avoir typiquement un type de nouvelle constitution qui soit phagocytée et fomentée par le haut, avec une logique encore plus autoritaire, encore plus présidentialiste. Il serait temps qu'on se repose cette question-là. Donc là aussi, il y a des discussions dans la gauche radicale. Ça serait bien de les faire vivre, j'allais dire à chaud. VIème République, Assemblée constituante, processus constituant. Moi, je lis, j'entends ce que dit la France insoumise. Des fois, on en discute. Des fois, j'entends pas la même chose. Et c'est pas grave, d'ailleurs. Mais pour moi... — Et pourquoi ça vous intéresse ? — Oui, bien sûr.

Un processus constituant, pour moi, ça veut dire que, quitte à voter, on vote pour une assemblée qui va s'auto-proclamer le droit de redéfinir toutes les règles du jeu. Dans sa portée révolutionnaire émancipatrice, un processus constituant, une assemblée constituante, une convention démocratique, c'est ça. Donc je dis pas qu'il faut en faire un sujet de colloque. Mais là, c'est peut-être aussi sur la base d'une pratique l'occasion de pas rediscuter aussi de toutes ces choses-là. C'est quoi ? Ce sera quoi une société sans présidentialisme ? On est capable de l'envisager dans la gauche radicale ?

— Puis il y a quelques jours, Manuel Bompard, interrogé à la Bradry de Lille, disait la question de la Sénée République, ça doit être aussi la question de la démocratie dans l'entreprise. Voilà. Donc de reprendre aussi des héritages, qui sont les héritages du mouvement ouvrier. De dire c'est quoi décider de ce que l'on produit, comment on le produit, dans quelles conditions, etc. — C'est repenser toute la société, finalement. En tout cas, voilà. — Pas seulement le modèle, le système politique... — Mais c'est ça, radicaliser la crise politique. Il faut radicaliser la crise au point qu'ensuite, d'une petite brèche, on ouvre d'autres fonds.

Des fois, il y a des choses qui basculent très vite, parce qu'on a aussi eu beaucoup de périodes de résignation derrière, mais parce que les gens, quand ils pensent que ça peut pas le faire, ils sont plus apathiques. Les gens, des fois, il y a des moments où les maçons sont extrêmement politisés, extrêmement engagés, et puis ils reviennent. Je disais dernièrement un texte de Mandel qui disait ça. Ce qui est difficile, c'est toujours comprendre entre le moment de spontanéité de l'expression politique, quoi, et le moment où les gens reviennent à leur vie quotidienne. En fait, ils doivent payer les factures. Et ça, c'est aussi le rôle politique.

C'est de trouver en sorte que la politique ne soit pas uniquement un débauché électoral, ne soit pas uniquement un débouché, mais qu'il soit un moment de revitalisation, de la discussion, de la proposition, et surtout de la mise en action concrète. Et je pense que c'est ça qui va être intéressant, et que très vite, cet épisode, encore une fois, d'une gauche qui se rêve à Matignon, arithmétiquement parlant, ça n'a aucun sens. Ça ne peut pas exister, ça ne peut pas, à moins que la proposition derrière soit honnêtement d'un compromis avec le bloc bourgeois. Et ça, ça veut dire que ces gens seront emportés avec.

Parce que, clairement, si on a une certitude sur la colère populaire, c'est que ils ne veulent plus. Ils ne veulent plus les voir et ils veulent les dégager. Partout où c'est possible. Tout à l'heure, Olivier Besancenot, vous parliez d'unité. C'est un mot, une fois n'est pas coutume, que vous partagez avec François Bayrou. Ah oui, comme quoi, tout est possible dans cette séquence. Je vous propose de revenir un petit peu sur les événements de cet après-midi, et notamment la prise de parole de François Bayrou en ouverture de la séance à 15h. Le Premier ministre a une nouvelle fois tenté de sauver sa peau face aux députés, le fameux trop de fourmis dans lequel il voulait se mettre.

Il a appelé, je cite, « à la lucidité et à l'unité ». Par opposition, vous vous en doutez, au fameux chaos prophétisé de Longues Semaines. On écoute un extrait et on en reparle juste après.

Les partis politiques ont aussi un défaut fondamental qu'a si précisément vu, y compris à son détriment, le général de Gaulle. C'est que leur logique, toujours, les conduit à la division. C'est une malédiction que nous vérifions à cet instant. Notre pays a le plus urgent besoin de lucidité, il a le plus urgent besoin d'unité, et c'est la division qui menace de l'emporter, qui menace son image et sa réputation.

Les forces politiques qui annoncent qu'elles vont faire tomber le gouvernement, ce sont les forces politiques les plus opposées entre elles, celles qui se désignent comme ennemies, celles qui sont incompatibles par les idées, autant que par les arrières-pensées, et qui échangent d'un bout à l'autre de l'hémicycle les injures et les mises en cause. Ce qu'elles préparent, ce qu'elles préparent, si leur logique de division l'emporte, j'ai déjà utilisé le terme, c'est le toubu, le désordre, où chacun hurle dans son coin, et dont rien de bon ne peut sortir.

Lucidité et unité, donc, Olivier Besancenot. Est-ce qu'il est possible d'unir, quand on est un chef de gouvernement aussi clivant ? On rappelle quand même que François Bayrou bat des records d'impopularité comme Premier ministre, qu'il a été très rapidement, après sa nomination, mise en cause dans l'affaire Betaram. Est-ce qu'on unit dans ces coups temps-là ? Est-ce qu'on est obligés encore de commenter ça ? J'ai l'impression qu'il est derrière nous. Mais c'est vrai qu'il y a un moment, il y a un truc qui me surprend toujours, mais qui dépasse le Caberou, c'est vraiment le fait que les entités sociales et politiques ne renvoient plus à des réalités.

C'est-à-dire que le même représentant d'un pouvoir politique qui n'a de cesse, dans son budget, d'opposer la majorité de la population entre elles, en faisant en sorte que même avec un petit peu de chance, les gens vont finir par se bouffer la gueule entre eux. C'est-à-dire qu'on oppose les générations, on oppose les salariés aux chômeurs, on oppose les statuts entre eux. Bref, on oppose ceux qui ont un emploi aux retraités. Et en effet, derrière, ils te parlent d'unité. Et ça, c'est très présent dans la période. C'est-à-dire le fait que plus rien n'a de sens, en fait. Plus rien n'a de sens, et quand plus rien n'a de sens, ça participe du cours autoritaire actuel, au-delà de Bayrou.

C'est-à-dire que quand tu discutes de trucs, tu dis mais à quoi je vais pouvoir m'accrocher dans la discussion, puisque je sais que celui qui me parle en face, il me parle de quelque chose qui n'est pas discutable, en fait, parce qu'on n'a plus les moyens d'échanger quoi que ce soit. Et ça, ça rejoint ce que tu disais aussi. C'est-à-dire que je pense que ça participe des fois à une forme d'apathie possible, mais aussi des fois de colère.

Parce qu'il y a un moment, quand c'est trop gros, tu dis, ben, venez, on va s'inviter dans la situation, puis on va la rappeler un peu à lui et aux autres qui on est, parce que c'est devenu une espèce de marque de fabrique, de communication, de dire, ben voilà, là, je vais te dire, ça, c'est pas des notes, en fait. Ça, c'est un arrosoir. Voilà. Et du coup, ça va être compliqué d'avoir un échange, quoi. Oui, bien sûr. Bon, qu'est-ce que ça t'inspire ? Cette recherche désespérée, quand même, de l'unité de la part, effectivement, de gouvernants et surtout d'une classe sociale particulière que la Macronie représente.

C'est, en gros, les secteurs dynamiques du capitalisme qui se sont présentés comme les nouveaux représentants. Voilà. Les secteurs du conseil, la finance, on a bien vu. C'est pas la même, on va dire, que la bourgeoisie notablière des LR. Bon, ces gens-là, ils sont en recherche d'unité parce que dans l'État, en général, la bourgeoisie se fait classe unie. Et là, ils sont en déséquilibre et ils ont joué le temps, ils ont joué la montre, mais ils n'ont toujours pas de solution. Moi, ce que ça m'inspire, c'est que, bon, effectivement, on s'est débarrassé de Bayrou. Effectivement, pour l'instant, le blocage parlementaire permet peut-être des opportunités en dehors.

Mais ce qui me fait peur, c'est que l'unité, ils peuvent la retrouver très vite avec, en fait, si on regarde même arithmétiquement, la seule unité qui est possible, ça va être avec l'extrême droite. Et on entend le même discours, que ce soit du côté du patronat ou de l'extrême droite. Il y a M. Laurent Wauquiez qui a dit, juste après cet appel à l'unité, le premier danger du pays, c'est Jean-Luc Mélenchon. Il y a M. Gattaz, l'ancien responsable du MEDEF, qui a dit hier, moi, ma peur première, c'est Mélenchon. Mélenchon comme symptôme, comme symptôme de ce qui va derrière. Et que Mélenchon, il faut le reconnaître, incarne plutôt bien dans son style combatif.

Et c'est ça qui est à craindre, c'est qu'il voulait l'unité derrière le constat qu'il faisait. Personne ne pouvait lui donner parce qu'effectivement, c'est absurde. Leur constat est quelque chose de complètement déconnecté, d'hallucinant. Et derrière, ils risquent de retrouver l'unité contre les intérêts populaires, ce qui est la garantie d'une alliance à terme entre toutes ces franges, ces 50 nuances de droite et l'extrême droite. Parce que par ailleurs, ils sont d'accord sur l'essentiel. Ils votent ensemble, d'ailleurs. Ils votent ensemble à 90%.

Ils sont d'accord sur le fait que, un, on ne touche pas au Grisby, donc une politique néolibérale, les mêmes défiscalisations, préservation des intérêts des grandes entreprises ou des grandes fortunes. Deuxièmement, si le peuple conteste, on tape, pour reprendre le mot qu'il a prononcé. C'est annoncé, d'ailleurs, pour le 10. Là, la répression s'annonce dantesque, encore une fois. En tout cas, il faudra être prudent parce qu'effectivement, on sait que dans ce pays, la matraque est facile.

Surtout quand vous avez un homme au ministère de l'Intérieur qui est, c'est vraiment une caricature d'un homme d'extrême droite, excusez-moi, c'est un Vendéen qui est passionné d'Algérie française et qui considère que quand des gens se révoltent face à un meurtre d'un jeune homme, en l'occurrence Naël à Nanterre, les gens qui se révoltent retournent à leur origine ethnique. Ce qui veut dire que c'est un homme raciste. Et du coup, voilà, on a un, le bloc néolibéral qui est en place, le RN, Lisa le disait tout à l'heure, qui reste sur ce truc de, on veut devenir la droite, donc on a besoin de montrer pas de blanche auprès du patronat.

Et de l'autre côté, l'autoritarisme, comme seul, unique, moyen d'appliquer ce programme. Et dernier pilier, la xénophobie. Excusez-moi, mais Bayrou, il a appelé à l'unité du pays et c'est aussi un des facteurs de division. Il a parlé aussi de l'AME, il a repris systématiquement avec ses ministres une politique qui a pour but de diviser en disant, bah, toi t'as pas la nationalité ou t'as un statut particulier, on va t'exclure. Je pense que la gauche doit être sur un programme indépendamment de la question de la nationalité. En tout cas, c'était écrit dans le manifeste et j'aime beaucoup ce passage. Et donc du coup, voilà, on a une cohérence idéologique qui s'établit.

Alors, il y en a qui sont plus néolibéraux que autoritaires, d'autres plus autoritaires que racistes. Mais enfin, à la fin, c'est quand même les trois piliers qui les fondent. Et c'est ça qui est le problème. Donc derrière l'unité qu'ils ne pouvaient pas avoir, ils risquent d'y avoir une autre unité, sauf à imposer une autre unité, une unité populaire, pour reprendre un vieux slogan. Eh bien, parlons d'unité populaire. Je vous propose d'aller ce soir voir un petit peu ce qui s'est passé en région. Figurez-vous que des appels à fêter le pot de départ de François Bayrou ont eu lieu un petit peu partout.

Alors, nous, nos correspondants citoyens se sont rendus à Lonce-le-Sauny et à Pantin, à Rezé, à Bagnères-de-Bigorre, pour ne citer que ces lieux. Et notre journaliste Sarah Duyeux, elle, elle s'est rendue à Pau. Donc Pau, vous le savez, fief de notre ancien, désormais presque, Premier ministre, toujours maire et président d'ACLO, on le précise, où plus de 200 personnes se sont réunies pour attendre le résultat du vote. On regarde quelques images.

En tant que maire, on va pas dire qu'il soit très actif, ça nous dérange pas, parce que quand il fait des trucs, c'est pas beaucoup mieux. Donc nous, s'il pouvait aussi dégager de la mairie, ce serait pas plus mal.

J'estime déjà que Bayrou, maire de Pau, c'était déjà trop. Alors quand on le nomme en plus Premier ministre au gouvernement, ça montre le sérieux de ce gouvernement, j'ai envie de dire. J'ai pas entendu grand chose d'intéressant de sa bouche depuis qu'il par le Média. C'est une honte pour la France. Et en tant que Palois, je voulais dire vraiment toutes mes excuses, même si j'ai pas voté pour lui. Je l'avais côtoyé il y a quelques années lors de manifestations. Il nous traitait de nantis, les fonctionnaires. Je pense qu'il a très peu de respect pour le monde ouvrier.

Donc à partir de là, avec son air ironique et son petit sourire en coin, il faudrait peut-être qu'il se remette en question aussi en premier par rapport à pas mal d'histoires qu'il peut y avoir en ce moment autour de Pau, sans citer Bétarame.

Ce qui m'a le plus marqué, c'est le fait qu'il est pris par la force un peu, parce qu'il a menacé Macron de jarter ses députés, de la majorité en marche. Enfin, majorité en

marche, on s'entend. Je pense que c'est ce qui m'a le plus marqué.

Est-ce que c'était attendu que Macron choisisse de toute façon quelqu'un à droite ou à l'extrême droite pour gouverner, même s'il y avait une majorité de gauche ? Même si là, c'était pas une majorité, c'était surtout ceux qui l'ont emporté, majorité relative. C'est ça qui m'a le plus surpris. Et bien même sous la pluie, les habitants de Pau ont l'air plutôt satisfaits du sort de réserver à François Bayrou, leur maire. Qu'est-ce que ça vous évoque, Olivier Besancenot, à cette petite mobilisation citoyenne ? C'est les prémices du 10 ? Oui, blague à part, les initiatives de ce soir, puisqu'il y en a partout dans toute la France, partout où il y a eu des appels à en faire.

Mais il y en a, il y en a, et ça participe. Et je pense que de toute façon, propre de ce qui est en train de se passer, c'est que les jours qui viennent, c'est aussi l'occasion de mesurer le fameux effet de ce que va susciter ou pas la démission de Bayrou, puisque ça, typiquement, politiquement, l'histoire nous l'enseigne, c'est soit ça fait tomber le mouvement comme un soufflet, soit au contraire, ça le décuple. Et je crois que la crainte, en effet, d'une partie de la classe dominante, c'est de ne pas savoir ce qui est en train de se passer.

Et du coup, il y a en effet, dans ce qui était en train d'être destiné, un cours autoritaire qui s'affirme déjà avec Retailleau, qui veut prendre la main, qui nous parle de l'armée, de la répression systématique. Et ça rejoint la question de l'unité, parce que face à la répression, se protéger, y compris en l'anticipant à la répression, c'est redire à toutes les organisations de la gauche sociale et politique que, quels que soient les désaccords et même les gros désaccords, la répression, elle ne le fait pas de détail. Et qu'on sera de nouveau à être amené à se retrouver, justement, face à la politique répressive du gouvernement.

Donc autant l'anticiper et affirmer la nécessité de ne pas se satisfaire, par exemple, que quand certains se prennent des coups de matraque, c'est qu'ils l'ont bien cherché, quoi. Parce que des fois, à gauche, on l'entend, ça. Et c'est oublié qu'après, finalement, ça tombe dessus. Donc on ne peut pas jouer à ça. — C'est très indiscriminé, effectivement, la violence, notamment dans les mouvements sociaux. — On va tous au même tribunal. On l'a vu sur le cas de la répression du mouvement palestinien, particulièrement. Moi, ce que ça m'assure, c'est que je me rappelle aussi de la période des casserole.

C'est-à-dire qu'avec aussi peu de, on va dire, de techniques, mais avec des petits rassemblements et le fait que ça devient constant, l'interpellation politique, on peut faire beaucoup. Après, j'ai peut-être une pensée pour les gens à Pau. Parce qu'en fait, le problème, c'est que lui, il va retourner à Pau. Et c'est eux qui vont le voir le plus. — Les municipales arrivent, mine de rien. C'est stratégique pour lui. Il a quelques mois pour remettre ses pions. — Je crois qu'il a redimensionné un peu son bureau, quand même. — Oui, il paraît qu'il a refait la déco. C'est une nouvelle dynamique, c'est ça ? Mais pour les autres. Mais alors, on revient un peu à sa prise de parole.

On a fait un petit détour par Pau. Mais donc dans sa prise de parole, Bayrou, plutôt courte. D'ailleurs, 45 minutes. Au regard des prestations de ses prédécesseurs, qui étaient plutôt autour d'une heure et demie, il nous l'a fait courte pour une fois. On va peut-être pas s'en plaindre. François Bayrou, il a évidemment tenté de défendre son budget austéritaire pour 2026, celui qui est tant décrié. Les 40 milliards d'économies faites sur le dos des travailleurs, des précaires, même des malades, évidemment classiques des services publics. Mais jamais des riches. Bayrou, il a tenté la justification en disant que le pronostic vital de la France est engagé. Je vous propose

le magnéto. — Toutes ces questions sont aujourd'hui soumises à la question dont tout dépend, à la question vitale, d'urgence vitale, où notre pronostic vital est engagé, dont dépend notre État, notre indépendance, nos services publics, notre modèle social. C'est la question de la maîtrise de nos dépenses, la question du sur-endettement. Votre soutien, l'accord minimal sans lequel je ne pourrais pas poursuivre ma mission. Je le demande à l'Assemblée nationale sur un seul point, mais décisif, le constat de la situation du pays.

— Je sais que c'est douloureux de regarder ça. Mais c'est bientôt fini, ceci dit. Bayrou semble nous dire qu'il n'avait pas le choix de mettre la France au régime sec. Est-ce que c'est une défense qui vous convainc, Olivier Besancenot ? — Visiblement, elle n'a pas convaincu grandement. Le pronostic vital est engagé. C'est sûr qu'en termes de médecin, on a envie de trouver quelqu'un d'autre là comme ça, spontanément, même s'il ne faut pas trop personnaliser. Puis surtout derrière ça... Alors là aussi, ça dépasse le cas Bayrou. Mais il faut savoir que la question de l'endettement et la question des déficits, c'est une arme politique de redistribution des richesses.

La dette, pas simplement en France, dans la pensée capitalistique libérale, c'est une arme de redistribution des richesses dans un sens toujours plus inégalitaire, qui fait que tant qu'il y aura des libéraux au pouvoir, il y aura de la dette publique. Parce que c'est une source d'enrichissement pour une toute petite partie du capital financier qui gagne à tous les étages, c'est-à-dire qui se fait défiscaliser. On fait payer la facture à la majorité de la population avec tout ce qui était expliqué. Et une fois qu'on est endetté, on emprunte. On emprunte à qui ? À des banques, c'est-à-dire au capitalisme financier sur les marchés.

Donc en fait, tant qu'il y aura du libéralisme, il y aura de la dette. Donc là aussi, ça rejoint exactement ce que je disais. C'est-à-dire que celui qui décrit la dette, en réalité, c'est celui qui a besoin de la dette pour sa classe. — Et qui, d'ailleurs, l'a créée. Puisque c'est quand même lui et les macronistes qui ont engagé ce pronostic. — Ce qu'on veut dire, c'est quand il nous parle en bon père de famille. La seule différence entre les familles, les ménages et l'État, c'est que l'État fixe ses propres revenus. Ce qui nous arrive rarement, en fait. — Les limites de la dette. Moi, j'ai pas les mêmes limites. — Mais surtout de l'argent qui rentre.

Il n'y a personne qui se lève ici en se disant « Moi, ce mois-ci, je vais gagner tant ». Personne. Voilà. L'État peut, puisque au centime près, c'est ce qui est décidé dans le cadre du budget, dans le cadre de l'Assemblée nationale. — Ouais. C'était un exercice un peu loufoque. Parce qu'il a essayé tout le long de dire « Il faut qu'on s'accorde sur ce constat d'une dette qu'il faut absolument payer. Donc effectivement, sans jamais remettre de l'argent dans les caisses de l'État. Et c'est ça qui était assez loufoque. C'est qu'en permanence, les gens qui se sont succédés après, les présidents des différents groupes, ont dit « Mais c'est vous qui êtes responsable de cette dette.

C'est vous qui avez supprimé la flat tax. C'est vous qui avez supprimé les SF. C'est vous. C'est vous. » Et sur ça, ils étaient outrés que mettent ce bilan sur... C'est-à-dire qu'ils disaient « Il faut vous accorder sur le fait qu'il y a une immense dette et que c'est un problème. Mais par contre, le fait même de pointer leurs responsabilités, les mettait hors d'eux. Et c'est là où on voit effectivement qu'ils sont dans une obsession. Parce qu'encore une fois, là, on est dans la défense concrète de leurs intérêts les plus vitaux.

Quand je dis leurs intérêts, c'est encore une fois de ceux qui possèdent les grands moyens de production dans ce pays, qui sont des féodalités économiques et qui vivent sur le dos des Français. Pour le coup, il faut le dire concrètement. Ils volent le travail. Et en plus, ils sont en train d'asphyxier les espaces où l'État fait des formes de redistribution, les services publics, etc. Et sur ça, ils veulent désormais venir prendre une part du gâteau. Parce qu'en plus, ça va mal en termes productifs. Ce que je veux dire, c'est que la nécessité de l'accumulation du capital est aussi en crise. Il n'y a pas de crise politique sans une crise aussi profonde du système économique. C'est un symptôme.

Si vous voulez, ça va ensemble. Et donc voilà, ils sont dans une position où ils ne peuvent raconter rien à part ne toucher pas au Grisby. Encore une fois, c'est le slogan de tous les gouvernements depuis 40 ans. On me prévient dans l'oreillette qu'il est 20h15, Olivier Besancenot. Votre agenda ne vous permet pas d'être là plus longtemps avec nous. Oui, c'était avec plaisir. Vous reçoivez toujours avec grand plaisir, d'ailleurs. Bien sûr. N'hésitez pas à vous mobiliser dans les jours qui viennent. C'est super important. Avec plaisir. Et puis, revenez quand vous voulez. Si vous voulez parler du 10 avec nous, vous serez toujours le bienvenu. Donc, on vous libère. Paul, on reste tous les deux.

Il y aura Mathieu Slama, notre essayiste un peu maison, qui nous rejoint. Et voilà, tout de suite.

Moi, je respecte la police. Il faut armer la police à mort. Il faut leur donner beaucoup plus de pouvoir. Le problème de la plupart des femmes, c'est qu'elles n'arrivent pas à matcher avec cet esprit de business. Le Nigérien fait plus d'enfants que l'Europe réunie. Ils ne nous coloniseront pas. Ils ne nous remplaceront pas.

Pour que la société soit tournée vers l'excellence, il faut une paix civile. Cette paix civile n'est possible que dans une société à tendance mono-ethnique. Partout, l'extrême droite envahit nos files d'actualité. Stoppons-les maintenant. Le Média contre-attaque sur les réseaux sociaux. Nous sommes prêts. Nous voulons vous proposer de nouveaux formats, de nouvelles émissions. De retour sur le plateau du Média. Bienvenue dans cette seconde partie d'émission. Si vous nous rejoignez, je suis toujours en compagnie de Paul Ellec, chroniqueur politique au Média. Et désormais, Mathieu Slama nous a rejoint. Vous êtes essayiste. Bonsoir Mathieu.

Je vous propose de revenir peut-être un peu plus en détail sur les réactions politiques. Mais juste avant ça, j'ai envie de parler de ce fameux après qu'on nous promet polymorphe. Tout est envisagé. On l'a dit en intro de l'émission. Maintenant que le sort de Bayrou est scellé, la question de l'après revient au centre. On parle de dissolution, de remaniement, de réformes constitutionnelles, éventuellement d'une démission que Macron a évidemment balayé quand même. Toutes les pistes sont un peu sur la table. Qu'est-ce que ça évoque chez vous ? Est-ce que vous pensez qu'il va rejouer cette carte déjà presque usée en un an de remaniement ? Est-ce qu'il peut la jouer ?

Ou est-ce qu'il va privilégier peut-être une solution plus radicale et stratégique pour une survie politique ? Mathieu Slama, je vous donne la parole. Oui, alors on est dans une situation politique un peu bizarre, étrange, parce que clairement il n'y a plus du tout de stabilité. Les gouvernements restent quelques mois et s'en vont. Et en fait Emmanuel Macron a un seul enjeu, c'est de tenir. Il doit tenir jusqu'à la fin de son mandat parce que sinon je pense qu'il le verrait comme un échec historique insurmontable.

Et aujourd'hui ça va être très compliqué pour lui parce qu'il a déjà usé de beaucoup de munitions, de cartes, la dissolution, Michel Barnier, François Béroux et maintenant il va devoir choisir. Il a l'option de la dissolution mais je ne pense pas qu'il le fera parce que s'il dissout, il y a des sondages qui montrent que les macronistes feraient un score de 15%. J'ai vu dans Harris un récent sondage. Donc ça serait la grande réduction pour ce qu'on appelle le bloc central. L'entrée de reconquête aussi dans l'hémicycle ?

En plus, mais je pense que ce qui inquiète surtout Macron, c'est finalement la disparition à terme du macronisme qui est au fond je pense programmée puisqu'on va se retrouver à mon sens entre un affrontement entre l'extrême droite qui aura récupéré une grande partie de la droite et la gauche. Donc la dissolution ça me paraît mal barré et l'autre option donc c'est donc la réforme constitutionnelle, ok, mais il faut renommer un gouvernement. Alors moi je ne comprends pas les gens qui disent le NFP, le NFP, donc Olivier Faure, Marine Tondely, etc. Je ne vois pas dans quel univers Emmanuel Macron voudra prendre un Premier ministre de gauche.

Toute la logique d'Emmanuel Macron c'est d'imposer une politique économique de l'offre, austéritaire, qui ne fait aucun compromis là-dessus, les cadeaux fiscaux aux plus riches, etc. Un gouvernement de gauche même ultra modéré qui, on y reviendra peut-être, devra faire des compromis qui sont impossibles, qui d'ailleurs traduirait un divorce avec l'électorat de gauche d'ailleurs immédiat, mais ça serait toujours des compromis sur la politique économique néolibérale de Macron. Et je ne crois pas du tout qu'il veuille ça. Donc honnêtement, je n'aimerais pas être lui. Enfin j'ai de la chance de ne pas être lui. Mais je n'aimerais pas être lui parce que là, il joue clairement sa survie politique.

Parce que si ça échoue encore, bon ben un donné, il est même possible qu'un donné, sa destitution soit votée. Donc on en est là quand même aujourd'hui. — Eh ben, il y a aussi sur cette question... Alors je vais t'interroger sur la ficelle possible de la dissolution, Paul. Mais un petit mot avant, on est encore hyper traumatisés de cette première dissolution. Elle a coûté cher. C'était l'organisation précipitée de nouvelles élections. Est-ce que Macron, selon toi, ne porterait pas un coup fatal au moral des Français s'il rejouait cette carte, au-delà de peut-être se porter un coup fatal à lui-même ? — De fait, c'est un phénomène qui a surpris parce que ça n'est pas fréquent.

Dans d'autres régimes parlementaires, on a eu des crises politiques récentes qui se sont exprimées comme ça. Vous avez plein de pays où, en 6-7 ans, vous avez eu 5 élections. Par exemple, ça a été le cas en Espagne. Ça a été le cas dans une moindre mesure en Grèce. Ça a été le cas en Israël. Et qui sont des symptômes de la crise politique. C'est encore une fois un dérèglement des logiques parlementaires par le fait que le nœud politique, c'est ce que disait Mathieu, c'est qu'il y a une politique qui veut être imposée en dépit et envers la réalité, le réel. M. Bayrou disait ça, vous pouvez censurer le gouvernement, mais vous ne pourrez pas effacer le réel.

Mais le réel, c'est qu'il y a un discrédit sur la politique qui est menée. Donc, effectivement, moi, je ne peux pas faire de la... Je ne vais pas m'amuser à faire de la... — Une discrédition ? — Voilà. J'ai quand même prédit la dissolution après les européennes. Sur ce plateau, je ne veux pas risquer ma chance une deuxième fois et dire n'importe quoi. — Tu es l'oiseau de mauvaise augure. — Voilà. C'est ça. Mais par contre, moi, je vous dis qu'est-ce que je pense que devrait faire ? — Ah ! Si on veut s'amuser, faisons ça. Non, mais il y a des gens qui sont disponibles aujourd'hui pour un compromis entre...

sous la forme d'une grosse coalition à la française, en gros, qui essaye de croire qu'il y a un espace des LR OPS. Si vous écoutez les LR, ils vous disent « ça n'est pas possible et ça n'arrivera pas ». Laurent Wauquiez est extrêmement clair là-dessus. Mais je ne sais pas. M. Glucksmann s'est proposé pour un compromis. Donc si je voulais détourner l'attention et que j'étais Emmanuel Macron, je nommerais M. Glucksmann qui a dit « oui, je suis prêt à un compromis comme ça », qu'il le laisse se décider et puis se casser les dents, effectivement. Moi, je serais un peu retard à sa place de nommer des personnalités comme ça qui sont disponibles pour ça.

Maintenant, pour être plus sérieux, effectivement, je crois que Mathieu a raison quand il dit qu'il y a une impossibilité catégorique pour qu'il nomme un Olivier Faure, un membre du Parti Socialiste qui est sur cette ligne de « on va trouver des accords pour pouvoir faire des parties du programme du NFP ». Mais par contre, que s'il voulait donner un signal dans ce sens, il pourrait nommer un énième technocrate qui a l'étiquette. Je rappelle qu'il y a une vingtaine de ministres du gouvernement Macron successif, enfin des gouvernements que Macron a eus, qui ont été au Parti Socialiste ou qui en sont des anciens. Mme Borne n'était pas une des plus fameuses illustrations du socialisme français.

Mais enfin, il pourrait nommer un Le Drian. Vous savez, encore une fois, il a beaucoup joué de la communication et du signal quand il n'avait rien en termes de fonds politiques. Néanmoins, il est vrai que Le Drian, je pense, connaîtrait le même sort que M. Bayrou. Donc, encore une fois, moi, ce qui me fait peur et ce que je crains, c'est que si on regarde arithmétiquement parlant, ce qui est possible, je me suis fait des petites notes comme ça, une vraie coalition, même une grande coalition, le bloc bourgeois, c'est-à-dire Ensemble, plus le Modem, plus toute la droite, Horizon, LR et le PS, ça ferait 276, c'est-à-dire pas une majorité.

Il faudrait que Liot, dans son ensemble, Liot, le groupe Liot, pour arriver à 299, c'est-à-dire une majorité, ça n'a pas de sens, ça n'est pas possible. Et donc, il existe une seule majorité à l'Assemblée, c'est celle que je décrivais tout à l'heure, qui est celle d'une union des droites, bloc central, plus la droite, plus l'extrême droite, qui, encore une fois, déjà, je crois que même M. Vallaud le reconnaissait dans son discours. Il disait, on l'a constaté devant nos yeux dans les votes, une union des droites. Et ça fait 348 députés. Donc la question, c'est comment empêcher ça ? Est-ce que la dissolution l'empêche ?

Est-ce que, bon voilà, je ne sais pas, je sais que le Rassemble national fait des jeux de posture, a été extrêmement sévère dans son discours, Marine Le Pen, M. Ciotti également. Enfin, dans les faits, ça dépendra de quelle barre il veut donner à la politique gouvernementale. Et donc, on est un peu bloqué. Et encore une fois, c'est pour ça, et je finirai là-dessus, que je pense que ça se joue ailleurs. C'est-à-dire qu'il faut de l'oxygène au sein du Parlement. Et pour ça, ça doit venir de la mobilisation populaire. Et il faut leur foutre une frousse pas possible. Il n'y a que ça qui fait bouger les données du jeu. Bien sûr, bien sûr.

Moi, je ne crois pas du tout à l'hypothèse de l'union des droits jusqu'au bloc central. Parce que je ne pense pas que ça fonctionnera. Le bloc central n'est pas prêt à ça. Je ne dis pas qu'ils ont participé à la droitisation plus plus des débats. Ils retiennent cette option. Donc, en fait, la conclusion, la France est ingouvernable. Point. Que ce soit Olivier Faure, que ce soit Jean-Yves Le Drian, que ce soit Sébastien Lecornu, puisqu'on parle de lui, que ce soit Gérard Darmanin, etc. Ce sera un gouvernement qui tombera très vite. Donc Emmanuel Macron fait face à un pays ingouvernable pour plein de raisons. Parce qu'il y a un éclatement de l'Assemblée nationale.

Aussi parce que nous n'avons pas... La Ve République est un régime ultra-autoritaire qui n'a pas de culture parlementaire, d'alliance, comme il peut exister dans d'autres pays qui ont des régimes parlementaires. Voilà. Et sur l'extrême droite, peut-être qu'on en parlera après, mais je trouve que c'est important de le dire. Il y a un truc qui m'a fasciné dans la séquence de ces derniers jours. C'est que plus personne n'est inquiet de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir. Plus personne n'est inquiet de ça. Plus personne n'en parle.

Et même, j'ai entendu il y a quelques jours Thierry Breton, l'ancien commissaire européen, que je croyais, moi, naïvement quand même un peu plus sage, qui a dit quand même que peut-être que l'option, finalement, après le raté, comment dire, Bérou et Barnier, l'option, c'était que de nommer Giordano Bardella. Et alors ça, ça m'a stupéfait, au sens où maintenant, on peut envisager tranquillement, comme ça, même d'un point de vue, on va dire, analytique, l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir. Et c'est à mettre en parallèle avec certains discours que j'ai entendus aussi ces derniers jours.

L'ancien patron du MEDEF, Pierre Gattaz, qui a dit que la menace, ce qui l'inquiétait le plus pour le pays, c'était LFI, et donc pas à l'extrême droite. Nicolas Sarkozy, Laurent Wauquiez l'a dit aussi. Bon, Bruno Retailleau, pas besoin de le dire. Et dans le bloc central, je vois personne qui prend la parole pour dire, non mais attention, là, attendez, on est... Et alors, donc, ça veut dire, là, il se passe quelque chose dans le pays. On n'est même plus dans la rhétorique des deux extrêmes, qui était la rhétorique de ces dernières années. Il y a vraiment un...

Bon, moi, vous savez, je ne suis pas le plus grand défenseur de LFI et de Jean-Luc Mélenchon, mais là, il y a vraiment un arrow sur LFI, qui est le front républicain contre LFI, dans les discours de manière globale. Oui, d'ailleurs, on pourrait s'attendre, en cas de dissolution, à ce front républicain anti-LFI. Absolument. Donc là, on a basculé, je trouve. On bascule dans le débat. Et je m'étonne, encore une fois, que personne ne dise, mais en fait, là, il est minuit moins une, quoi. Voilà.

Mais c'est pour ça que je suis d'accord qu'une option officielle d'alliance de l'union des droites, c'est, à ce stade, encore une fois, peu probable, parce que, de fait, les masques tomberaient entièrement. Ceux du bloc central, qui a cette prétention d'incarner une forme pseudo-progressiste, centrale, le Emmanuel Macron de 2017. Il est très loin, celui-ci. Oui, non mais si on regarde, par exemple, en détail, Gabriel Attal a fait un très, très bon discours de prise de fonction à la tête du groupe. Et il avait vraiment essayé d'incarner ce Emmanuel Macron de 2017, plus les quelques emprunts réactionnaires qu'il avait faits lorsqu'il était au ministère.

Donc l'autorité, tu casses, tu répares, toutes ces espèces de slogans qui marquaient bien ce tournant réactionnaire, ou en tout cas, l'affirmation réactionnaire qui, à mon avis, portait déjà dans leur corps ce parti. Et donc, c'est pour ça que je dis que la question de l'union des droites, elle est, encore une fois, je le répète, idéologiquement mûre. Elle est déjà, quand dire, elle se dessine par ce genre de capes qui sont franchis. Avec Mathieu, on a débattu des dizaines de fois et on s'était accordé plein de fois sur le fait qu'on passait des capes et qu'il n'y avait plus de capes.

De toute façon, maintenant, si on devait faire autre chose que constater des capes, on pouvait au moins poser le constat que voilà, cette maturation idéologique est dangereuse, qu'elle est prête. Et c'est pour ça que je dis qu'on ne sait pas quelles seront techniquement les possibilités. Mais puisque déjà dans les votes, il y a cette union des droites sur les programmes, par exemple sur l'immigration, comme l'avait été la loi immigration, sur d'autres questions budgétaires... — C'est sûr que les parallèles sont nombreux. — Voilà. Et donc, du coup, le problème, c'est que cette unité, elle se fait et elle se dessine.

Et donc, du coup, si pour l'instant, ils ne sont pas capables de le porter eux-mêmes, il se peut que... Enfin voilà, que la seule unité qu'ils soient capables de faire se fasse à ce niveau-là à terme, peut-être pas tout de suite, mais à moyen terme, pour encore une fois une simple raison. C'est que c'est la seule unité qui a leur garantie qu'il n'y aura absolument aucun changement quant à la question de la fiscalité des hauts patrimoines, des hauts revenus, des grandes entreprises, quant aux 211 milliards d'aides qui ont été présentées par le rapport sénatorial de M.

Fabien Gué, sénateur communiste, qui montre qu'on gave d'argent public, encore une fois, les grandes entreprises pour les plus riches et pour absolument aucune forme de contrepartie, etc. Donc moi, c'est ça que je crains. Mais j'entends que, pour l'instant, ce ne soit pas également possible. — Et est-ce qu'on prendra Lisa et Lydia à l'Assemblée juste après ? Mais en attendant qu'on les ait en ligne, j'ai eu un dernier... Voilà. Et cette réforme constitutionnelle, est-ce que c'est pas là la bouffée d'air dont on parle, la remise à plat d'un monde ? Alors bon, ce sera un coup de la part d'Emmanuel Macron.

Parce que pour le coup, avec son obsession de vouloir rentrer dans l'histoire, là, pour le coup, potentiellement, il y rentrerait. Et surtout, il mettrait aussi un petit coup en passant à LFI et sa 6e République et peut-être au RN et son volonté de changement de scrutin. Est-ce que ça s'envisage ? Est-ce que ça vous inspire ? — Ça dépend. Je pense que ça serait aussi un moyen de noyer le poisson. Pour quelles raisons ? Parce qu'il existe énormément de formes différentes de proportionnels, selon que vous le faites, sur les fonctions régionales, départementales, nationales, etc.

Et que, de fait, une nationale n'arrivera pas, même avec un seuil d'entrée, parce que ça serait aussi, vu le niveau politique de soutien qu'obtient le Blanc central, une Bérezina. Donc, nécessairement, ce sera... — Une départementale, peut-être, qui pourrait favoriser un peu plus les partis métropolitains... — Sans doute, en tout cas, de nouveau, ce que déjà fait la 5e République et son système de circonscription, c'est-à-dire un filtre à une véritable représentation de ce que les gens font.

Ce système représentatif particulier avec les circonscriptions, on a bien vu qu'il y avait des barrages à la possibilité d'accéder à des postes de députés pour énormément de partis et d'organisations politiques qui représentent des options divers. Et on voit bien que ça favorise d'abord le parti du président et ensuite une alternance entre les deux partis traditionnels qu'on avait eus et aujourd'hui leur fusion macabre dans la Macronie. Donc je suis pas sûr. Effectivement, ça pourrait être un moyen de détourner l'attention. Mais le problème, c'est qu'encore une fois, le problème est politique.

Il est sur la politique qui est menée, la direction morale et intellectuelle qui est proposée pour la société. Et sur ça, vous pouvez changer les modalités. Si il le fait d'une manière à ce que, de nouveau, on empêche une véritable représentation et que l'Assemblée nationale reste une forme de déformation du champ politique réel, je pense pas que ça suffira pour sortir de la crise. — Et vous, Mathieu Slama, qu'est-ce que ça vous inspire, cette possible réforme constitutionnelle ? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une porte de sortie ?

— Oui, peut-être que pour Emmanuel Macron, c'est une manière peut-être de, comme vous dites, de trouver une porte de sortie dans la situation infernale, intonable dans laquelle il s'est mis lui-même. J'ai vu qu'il a décidé de dissoudre. Donc c'est une hypothèse envisageable. Mais ça ne résoudrait pas du tout le manque, je le redis, de culture parlementaire en France. Tellement on a été gavé à l'autoritarisme présidentialiste et aussi à une pratique gouvernementale qui a été, pareil, très autoritaire.

C'est dans les années les 49-3 pour chaque budget, les votes bloqués et tout un tas de mécanismes parlementaires qui étouffent les oppositions, qui empêchent le débat, qui même va jusqu'à empêcher les votes. Il y a eu des stratégies d'obstruction pour empêcher des votes dans les rares niches parlementaires de l'opposition. Donc Emmanuel Macron, en tout cas, a montré à quel point la Vème République était réactionnaire, rétrograde d'un autre temps. On sait que c'est une République qui est née d'une crise coloniale, quand même, il faut le rappeler, d'un homme, le général de Gaulle, qui n'était quand même pas...

Il avait plein de qualités, attention, mais je ne veux pas avoir de bad boss, mais ce n'était pas un grand démocrate. Et en tout cas, c'était quelqu'un qui a une vision assez autoritaire de la politique et de la République. Donc tout ça appartient à un ancien temps. Dans un certain nombre de pays européens, on voit le système politique français comme un système complètement aberrant. Et on ne comprend même pas qu'un homme, Emmanuel Macron, ait autant de pouvoir. Le fait même qu'Emmanuel Macron puisse dissoudre et qu'il n'y ait pas, à l'inverse, ou alors une possibilité très petite, via le processus de destitution, etc., qui est quasiment impossible. Bon, tout ça est très déséquilibré.

Donc au fond, là, il y a quelque chose qui est porté d'ailleurs par LFI, pour le coup. La VIème République... — La VIème République est l'étage de la monarchie. — Voilà, oui, absolument, absolument. Tout ça est d'un autre âge.

Et du coup, je pense que les débats sur la VIème République, que portent notamment LFI et d'autres, et certains autres à gauche, est tout à fait pertinent, souhaitable, pour aller vers un régime parlementaire où il n'y a plus de présidents de la République, il n'y a plus ce système autoritaire, et dans lequel, en revanche, en effet, au Parlement, il y a des courants qui s'affrontent, mais qui parfois, pour les sensibilités républicaines et qui vont dans un même sens, puissent aussi faire des compromis. Puisqu'à moins d'avoir une majorité absolue, les compromis sont obligatoires. Et là, on voit bien qu'on est dans un système parlementaire où personne ne veut faire des compromis.

Et ça, c'est quand même un sujet aussi. — Alors, je te redonne la parole juste après, Paul. On a Lisa en direct de l'Assemblée. Comment ça se passe ? Qu'est-ce qui se passe ? Raconte-nous. — Hello, tout le monde. Alors là, vous voyez derrière moi, les couloirs commencent à se vider, mais surtout, les langues commencent à se délier. Et l'hypothèse la plus probable pour l'instant dans les couloirs de l'Assemblée nationale, c'est qu'Emmanuel Macron choisisse

un nouveau gouvernement et un nouveau Premier ministre Macron compatibles. Alors, dans quelques lèvres, il y a le nom de Lecornu. On le connaît. C'est clairement un Macron compatible. Donc, on prend les mêmes et on recommence. Mais on parle aussi beaucoup de compromis. Est-ce que les macronistes n'arrêtent pas de nous dire qu'on veut trouver des compromis, notamment avec le PS, etc.? Alors à chaque fois, moi qui parle un petit peu d'économie sur le média, je leur dis « Mais comment c'est possible de trouver un compromis entre un programme qui demande plus de taxation des plus riches et pas de réduction des dépenses ?

» Et de l'autre, 40 milliards de dépenses, c'est un programme plutôt austéritaire. On me dit à chaque fois, on me répond « Oui, mais c'est un petit peu possible. On peut faire chacun un effort ». Donc, voilà. Donc, on est un petit peu sur ce genre de questions. C'est assez compliqué d'avoir du fond et du concret. Après, j'ai demandé, je dis « Mais qu'est-ce que doit faire Emmanuel Macron maintenant concrètement ? » Et à chaque fois, c'est trouver des discussions, trouver des compromis. Alors, après des années à ne pas avoir fait de discussion de compromis, c'est quand même un petit peu compliqué à entendre. Et bon, voilà.

Et puis, il y a aussi du côté de la gauche, est-ce que NFP, est-ce que pas NFP ? LFI ne veut entendre parler que de la destitution d'Emmanuel Macron, pas de nouveau gouvernement, même gauche compatible. Et le PS, lui, veut gouverner avec la gauche ou pas, avec des compromis avec les macronistes ou pas. Mais voilà où en est un petit peu la situation. Et j'ai l'impression qu'on va dormir là-dessus. Sauf surprise, on ne sait jamais.

Oui, allez savoir que Macron nous prenne la parole. On ne sait jamais. Reste aux aguets, Lisa, et puis tu reprends la parole quand tu veux pour nous faire un point si nécessaire. Paul, je te rends la parole. Je voulais réagir sur ce que disait Mathieu. C'est-à-dire que moi, je suis effectivement en faveur d'un régime parlementaire contre cette cinquième république. Je pense qu'elle est à terre et qu'il s'agirait de l'achever. Et qu'en général, c'est dans les crises que se sont changés les régimes. Vous n'avez pas de passage de régime dans les cinq dernières républiques où ça s'est fait... Quand tout se passe bien, on a moins envie de changer, peut-être. Voilà.

Et c'est ce qui montre bien que c'est quand même quelque chose, la question constituante. C'est-à-dire le moment où on décide, Olivier Bédonçon le disait tout à l'heure, de changer les règles du jeu et de décider quelles règles on utilise. C'est quand même un moment politique très important. Le problème, c'est que, encore une fois, je pense que la question est une question d'orientation politique. Dans le sens où, on pourrait faire la remarque qu'énormément de régimes parlementaires connaissent le même système de crise. Le système de la grosse coalition en Allemagne. en Allemagne.

Cette coalition avec des sociodémocrates qui peuvent travailler en lien avec des écologistes et une partie de la droite pour pouvoir trouver des compromis. Il est aussi épuisé. Le SPD allemand est à terre. Peut-être faut-il l'achever également. Et qu'est-ce qui se passe ? C'est que c'est l'AFD qui est en train de connaître une explosion spectaculaire. Vous avez, dans d'autres régimes parlementaires, des crises répétitives qui ont fait que, par exemple, des partis de gauche en ont fait les frais. Vous regardez le sort de Podemos en Espagne. Ça a été une chute pour plein de problèmes. Il y a eu des problèmes internes. Enfin, voilà.

Vous avez, au Portugal, l'apparition de l'extrême droite qui fait maintenant plus de 10%, des fois 15% au Chega. Alors qu'il y a encore 10 ans, il n'existait pas. Pareil pour Vox en Espagne. Donc, le problème, c'est, encore une fois, cette question d'orientation politique. Et là, on le voit bien quand Lisa nous dit que ce sera sans doute le cornu. Ce qui montre qu'encore une fois, il n'a rien compris et qu'il n'y a pas de solution dans le cadre de cette... Bien sûr. La question, c'est la seule solution qu'il pourrait y avoir, c'est qu'il achète quelqu'un. La question est très simple.

Quand je dis acheter, c'est-à-dire trouver quelque chose à lâcher, soit au Rennes, soit au Parc Socialiste, pour obtenir quelque chose pour fonctionner à court terme. Bon, je vois bien que, pour l'instant, le RN a pu se faire acheter assez régulièrement. Là, ils ont décidé de remettre un coup dans une espèce de prétention à l'opposition qui n'est pas une réelle, puisque Lisa le rappelait également tout à l'heure. Ils sont en train de confirmer que la politique d'Emmanuel Macron de préservation des intérêts, de basse fiscalité pour les hauts patrimoines, pour les entreprises, est ce qu'il faut faire. Et de l'autre côté, je vois bien qu'au Parc Socialiste, des gens sont mûrs pour ça.

Encore une fois, si vous écoutez Philippe Brun, Jérôme Guège la semaine dernière, François Hollande de façon régulière, ils disent, nous sommes là, nous sommes prêts, il n'y a pas de solution, il faut un compromis. M. Glucksmann, le premier. Et donc, la question, c'est à combien s'achètent les socialistes ? Ils disent eux-mêmes, il faut peut-être suspendre juste la réforme des retraites. Donc, la question, c'est est-ce que les socialistes vont se réveiller et vont tout d'un coup se dire, bon, en fait, on va se faire avoir comme la dernière fois ou pas ? Ou est-ce que le RN est achetable sur un autre projet ? Pour l'instant, ça semble compliqué à court terme.

Mathieu, j'ai l'impression que vous... Oui, bien sûr, bien sûr. Alors, moi, le RN, je pense qu'ils veulent une présidentielle le plus vite possible. Aujourd'hui, c'est ce qu'ils veulent. Ils appellent à une dissolution, mais je suis sûr à 99%. On a d'ailleurs des magnétos. On aura Laure Lavalette qui a réagi. On pourra regarder juste après, mais je vous laisse finir. Très rapidement, je suis sûr à 98%. Allez, disons que le RN veut une démission d'Emmanuel Macron pour avoir une présidentielle anticipée le plus vite possible parce qu'il y a les condamnations en cours. Marine Le Pen est tombée aujourd'hui, la date du procès en appel qui est, je crois, avant 15 janvier au 12 février.

Voilà, avec un résultat en juin. Voilà, c'est ça. Donc, il tombera avant la présidentielle. Tout à fait. Donc, il faut qu'avant ça, Marine Le Pen espère qu'avant ça, il y ait une démission d'Emmanuel Macron et le RN. C'est qu'on est dans une telle droitisation des débats, une telle obsession sur les questions sécuritaires, identitaires, et tout ça, que ça peut lui être favorable pour une présidentielle. LFI, pareil. LFI veut le plus rapidement possible une démission d'Emmanuel Macron. Et demain, il dépose la destitution.

Parce que LFI, c'est une machine politique qui est faite pour la présidentielle, qui est une machine ultra impressionnante du point de vue du militantisme, et qui est prête pour une présidentielle. Et l'idée de Jean-Luc Mélenchon, c'est d'arriver au pouvoir par la présidentielle. Parce qu'aujourd'hui, c'est le seul moyen pour LFI d'arriver au pouvoir, parce qu'une législative, LFI ferait certainement des bons scores, mais ça ne leur permettrait évidemment pas d'avoir une quelconque majorité. Donc, voilà. En revanche, le Parti Socialiste, lui, a intérêt à que ça reste comme ça. Parce que s'il y a une dissolution, ça ne sera pas comme le NFP.

Et au moins au premier tour, on sait très bien que LFI va présenter des candidats dans beaucoup de circonscriptions face à des candidats PS. Et les PS vont y perdre énormément de plumes. Donc, le contingent PS va énormément se réduire à l'Assemblée nationale. Donc, ceux qui ont le plus à perdre, c'est les macronistes et c'est le Parti Socialiste. Ça, c'est évident. Donc, c'est pour ça que les macronistes et les socialistes ont intérêt à que la situation perdure et c'est de trouver des solutions pour potentiellement jouer un coup de poker pour sauver des places lors des prochaines élections. Donc, voilà où on en est.

Mais tout ça, il faut le dire, tout ça est un peu affligeant, triste, qu'on en soit à parler de choses comme ça. En réalité, parce que, comme l'a dit Paul et comme le disait Olivier Besançon avant, les vrais sujets, c'est les politiques qui sont menées, c'est l'accroissement des inégalités. Là, je voyais un graphique qui montrait qu'entre 1996 et aujourd'hui, les plus riches, c'était 10% du PIB. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus. Les plus riches sont devenus encore plus riches. La pauvreté augmente dans le pays. J'ai vu récemment aussi qu'il y avait aujourd'hui en France 2000 enfants qui dormaient dans la rue. Bon, c'est de ça dont on va parler.

Là, on est à parler de choses qui, en réalité, sont médiocres par rapport à la réalité du pays, à la gravité de la situation du pays, aux inégalités qui se creusent, au racisme qui augmente, l'islamophobie étant roue libre dans le pays. Bref. C'est pas dit que cette séquence renoue les Français avec la politique, pour le coup. Et je pense que pour beaucoup de Français, tout ça est assez triste. Et d'ailleurs, le macronisme finit quand même d'une manière assez pathétique. Un début grandiose et une fin assez triste. Juste, Mathieu, de saine lecture, j'ai effectivement les mêmes chiffres.

En 1996, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes recensés par le magazine Challenge s'élevé à 80 milliards d'euros, soit 6,4% du PIB de l'époque. Et là, on est à 1 228 milliards d'euros, soit 42% du PIB actuel. C'est absolument astronomique. Il faut bien que Macron est le président des riches, n'est-ce pas ? Certaines bonnes lectures, on te le dirait. Alors, je vous propose d'aller un petit peu dans le détail, justement, des camps des uns et les autres et leurs réactions. Nos collègues, donc Lisa Lap et Lydia Menez, sont allés tendre leur micro, notamment, on commence par eux, aux députés macronistes. Alors bon, chez eux, la ligne est claire. Je vous spoil un peu.

Un, rien n'est de leur faute. C'est la faute à l'extrême-gauche. Bon, si tant est que l'extrême-gauche était à l'Assemblée, n'est-ce pas ? Et deux, il faut donc faire une coalition du PSALR. Je vous propose de regarder.

Est-ce que le début de cette crise, ce n'est pas forcément de ne pas avoir nommé quelqu'un qui représentait vraiment le résultat des élections législatives ? Malheureusement, personne ne représentait le résultat des élections législatives. Il y a trois blocs sans majorité possible. Donc, en l'État, c'est assez compliqué. Il a trouvé la meilleure des solutions à ce moment-là. Maintenant, il faut qu'on aille plus loin. Et c'est à la France qu'on doit parler et pas aux partis politiques. Est-ce qu'il y a une responsabilité gouvernementale dans la situation d'aujourd'hui ? Parce qu'on nous parle beaucoup de la responsabilité des autres partis à voter la confiance, à faire la continuité.

Est-ce qu'il y a quand même une responsabilité dans le gouvernement, là ? Je vais être clair et honnête. Tout le monde est responsable et tout le monde est irresponsable en même temps.

J'ai officié pendant plusieurs années aux côtés de Bruno Le Maire, à Bercy. Et j'ai très bonne mémoire des différents projets de loi de finances de ces dernières années. Il n'est pas un projet de loi de finances où l'extrême gauche ou l'extrême droite n'est pas lourdement augmenté les impôts ou les prélèvements obligatoires. Lors du dernier projet de loi de finances, c'était 60 milliards d'euros d'impôts en plus, votés par LFI et par le RN.

Il faut travailler avec les forces de gouvernement, des républicains au Parti Socialiste, pour essayer de donner un budget à la France. Et un peu de perspective sur l'action gouvernementale et parlementaire d'ici à 2027. Et il faut arithmétiquement travailler avec le Parti Socialiste, les rencontrer, savoir à quelles conditions ils pourraient ne pas censurer le budget. Moi, je ne vais pas devenir socialiste le jour au lendemain. Le budget ne va pas devenir socialiste. Mais on peut peut-être mettre de côté nos divergences et essayer de s'accorder sur ce qui est essentiel pour la nation pour les mois qui viennent.

Alors, on enchaîne juste avec un dernier petit magnéto. C'est Eleonore Carrois, députée EPR, qui répond à l'ISA, à la question vers qui Macron doit-il se tourner. Peut-être qu'on va avoir une réponse. On regarde.

Qu'est-ce que doit faire Emmanuel Macron demain ? Quel ministre il doit choisir ? Vers quelle main doit être tendue et où ? Déjà, je pense que si tous, au lieu de se poser la question de qui on doit choisir, on se demandait comment on doit faire et comment on arrive à construire, avec, vous avez dit, des idées très différentes, un compromis, on avancerait peut-être différemment. Moi, je veux bien qu'on fasse des hypothèses sur tel ou tel nom. Mais je pense que ce n'est pas ça qui va nous donner des réponses, en tout cas les réponses qu'on attend aujourd'hui.

Pour moi, les réponses, elles doivent venir de l'Assemblée où vous avez 11 groupes parlementaires et elles doivent venir, encore une fois, de cette culture de compromis. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire concrètement se dire quel est l'objectif en termes de résultats et quelles sont les différentes propositions. Et puis, on en prend quelques-unes, on en laisse quelques-unes et on construit ensemble.

Eh bien, on doit se tourner vers l'Assemblée. C'est ironique un peu, là ? Ça n'a pas été trop les habitudes des derniers temps ? Très clairement. Je veux dire, en fait, là, on a bien vu les différentes réactions. Soit on a les pires, c'est-à-dire les gens droits dans leurs bottes pour ne rien changer. Soit on a cette espèce de nouveau son de cloche qui est aussi le mot d'ordre donné par Gabriel Attal, ancien Premier ministre, et qui est le président du groupe et qui a fait un entretien dans Le Parisien, là, qui sort aujourd'hui, et qui dit qu'il faut absolument changer de méthode. Il faut se mettre d'abord d'accord sur le quoi et avec qui. Et c'est comme ça qu'il faut faire.

Ce qui est intéressant parce qu'on ne peut pas ne pas s'empêcher de croire qu'il y a quelque chose de personnel pour lui, qui a été un fidèle du président de la République depuis le début, qui n'en a jamais démenti un propos, mais qui espère se positionner comme la future tête de proue, de ce qui reste de la Macronie. Et donc, qui a intérêt à moins jouer l'arrogance et le donneur de leçons ? Et je trouve ça intéressant. On voit qu'ils font semblant de dire qu'il faut un compromis, qu'il faut retrouver une culture parlementaire.

Mais je me rappelle que lors du mouvement des Gilets jaunes, lorsqu'ils étaient sous une forme d'oppression populaire un peu plus puissante que juste la démission d'un gouvernement forcé par un vote à l'Assemblée, ils étaient encore moins arrogants. Et je pense que c'est ça l'étape qu'il faut imposer. C'est-à-dire faire en sorte que de leur superbe, ils passent à moins d'arrogance et qu'ensuite ils passent à l'humilité qu'ils devraient avoir. C'est-à-dire en fait le fait de dire qu'ils doivent partir. Voilà. Et qu'Emmanuel Macron doit partir. Donc je pense qu'il faut juste faire monter la température. Ah, donc c'est un appel du pied au 10 septembre. Le 10 septembre, on a bien compris, Paul.

Mathieu, est-ce que vous aussi vous analysez ça de la même manière ? Est-ce que la pression populaire doit faire son oeuvre ? Avant ça, on peut ajouter une chose, c'est que cette culture du compromis, elle était où pendant la réforme des retraites ? C'est ça, moi je me demande. C'est nouveau. Donc cette idée de compromis est défendue par des gens qui n'en ont fait aucun, ont été d'une obstination totale et n'ont pas voulu écouter ni les oppositions ni la population d'ailleurs, notamment pendant la réforme des retraites. Maintenant, qu'est-ce qu'on entend par compromis ? Et c'est ça, je pense, le plus important. Et ça nous permet aussi de reparler du fond, au-delà des enjeux d'appareil, etc.

Imaginons demain que, par miracle, Emmanuel Macron nomme Olivier Faure ou Marine Tonguevier. Mais on imagine quel va être le degré de couleuvre à avaler pour la gauche en termes de compromis. Faire des compromis sur quoi ? Sur la question de la dette, la question de l'austérité, la question de travailler plus. En fait, il y a aussi quelque chose qui est, il y a des lignes de fracture qui sont infranchissables. Les macronistes, depuis 2017, sont dans une logique travailler plus, moins taxer les riches, moins taxer les entreprises, faire des coupes budgétaires sur notre modèle social, sur les allocations chômage, sur les minima sociaux.

On est sur un gouvernement qui a attaqué de manière sans précédent nos minima sociaux. On est un gouvernement qui a mis fin même aux principes de minima sociaux en mettant une contrepartie. Alors ils disent formation, mais c'est formation, petit boulot, etc. 15 heures de travail. C'est pas une politique centriste, ça. C'est une politique ultra-libérale, ça, en fait. Et d'ailleurs, ça nous dit quelque chose, soi-disant passant, sur cet échec total du centrisme que François Béroud incarne très bien. C'est quelqu'un qui incarnait un peu cette idée de centrisme, de dépasser la droite et la gauche. Quand quelqu'un se dit centrisme, il est toujours de droite.

Il mène toujours des politiques de droite. Ni de droite ni de gauche, on ne nous la fait pas. Donc la réalité, c'est des compromis sur quoi ? Et il y a autre chose qui me frappe, et je finis en un mot, c'est la question, ça fait des mois qu'on ne parle que de dette. On parle de dette, on a des comptables à la tête de l'État qui nous parlent de dette publique matin, midi et soir. François Béroud nous parle de dette, il a fait un discours là, il a parlé de dette, déficit, croissance, je sais pas quoi. Enfin, on nous abreuve de la question de la dette qui est un faux problème. Les Etats-Unis sont beaucoup plus endettés que nous, ils ont une croissance qui est meilleure que la nôtre.

Et personne ne dit que les Etats-Unis sont en faillite. Personne. Par ailleurs, donc cette question de la dette, elle est utilisée politiquement pour dire qu'on n'a plus les moyens de notre politique sociale, qu'il faut enlever de l'argent aux services publics, à notre modèle social, il y a encore des... Faire des efforts, on l'a bien compris. Et il y a même un rapport qui est sorti qui disait de réformer et de faire des économies sur les aides aux personnes handicapées. Je veux dire, on en est là. Les malades qui ont créé... Non mais on en est dans cette logique d'inhumanité comptable qui est de gagner des sous sur des choses aussi fondamentales que la question du handicap.

Donc, à partir de là, on fait des compromis sur quoi ? C'est ça tout le problème. Et je dis, si Olivier Faure veut aller à Matignon, bonne chance à lui. Je pense que ça signera la fente définitive du Parti Socialiste, tant les compromis seront impossibles à soutenir. Et c'est-à-dire en passant que Luxman ne veut pas du tout être Premier ministre. Pareil, lui, il veut une présidentielle rapide. Mais non mais moi je dis, Olivier Faure, vas-y. Parce qu'effectivement, ils sont prêts à ça. Si vous regardez le contre-budget du PS, il y a effectivement des mesures intéressantes. Des reprises de la taxe Zuckman, pardon, et des propositions comme ça de fiscalité. Oui, de fiscalité en hausse.

Mais si vous regardez, ils ont déjà expliqué. Ils disaient, en gros, on va faire 22 milliards d'économies. Et puis derrière, il y a l'oubli de ce que le NFP proposait. Il n'y a plus rien sur la fin du gel du point d'indice des fonctionnaires et l'augmentation du point d'indice. Il y a encore des dépenses à couper sur une partie des remboursements médicaux, etc. Et je rappelle que cette logique que dénonçait Mathieu, d'aller faire des économies de bouts de chandelle sur la vie des gens, le Parti Socialiste a une expérience grande au gouvernement de cette pratique. Et les écologistes étaient avec eux lorsque M.

Hollande a fait un des cadeaux aux entreprises sous la forme du CICE, maintenant transformées en une forme d'exonération de cotisation patronale. Et de l'autre côté, en fermant des lits d'hôpitaux, en fermant des maternités. Et c'est ça le problème. Encore une fois, il y a deux Parti Socialistes, je m'arrête là-dessus. C'est M. Fort qui joue les broufs. Je trouve qu'il est particulièrement efficace lorsqu'il prétend être de gauche. Quand il a joué la carte du NFP pour essayer de retrouver des postes. Mais bien sûr. Et par contre, son aile droite est beaucoup moins hypocrite. Son aile droite, tous les jours, ils tacent à la porte de la Macronie. Et ils disent, bon, on s'entend bien, M.

Hollande le dit, il faut encore... Il disait, il ne faut pas censurer. Ce n'est pas une censure, mais enfin, il ne faut pas voter contre la conférence. Alors négocier, c'est eux, le résultat du dernier budget. Négocier, soi-disant, par le Parti Socialiste pour finir comme ça. Donc bon, c'est aussi ça. Quel compromis ? Je pense qu'un certain nombre de socialistes, ils sont prêts. Et si on pouvait laisser le faire pour pouvoir regarder à gauche, bien sûr, ce serait plus utile pour notre camp social. Eh bien, écoutez, tu me fais une transition toute trouvée. J'ai un petit magnéto de Philippe Brun, donc plutôt l'aile droite du Parti Socialiste.

Lui, il appelle à respecter les choix des urnes faits l'an dernier, évidemment. Mais il pense aussi que sa famille politique est prête à y aller, donc prête à ses compromis. On regarde.

On a présenté un contre-budget qui, je crois, permet de sortir de l'ordre dans le moment qu'on connaît, qui reprend une grande partie des propositions de nouveaux fonds populaires et adaptés à la situation financière qu'on connaît aujourd'hui, et puis à l'absence de majorité à l'Assemblée nationale. Et puis, nous, ce que nous souhaitons, c'est associer toutes les forces de gauche, les Verts, les communistes. Elle a dit ne pas souhaiter en faire partie.

Et puis, s'ouvrir, évidemment, la discussion au maximum à l'Assemblée nationale pour trouver des compromis, faire passer un budget et se mettre d'accord sur un programme de travail avec une loi sur les désirs médicaux, une loi sur le logement, l'éducation. Bref, tous ces grands sujets un peu oubliés où les gens ont besoin qu'on trouve des solutions rapidement avant 2027.

Sur les dispositions économiques, j'avoue que j'ai du mal à voir où peut y avoir un compromis entre le programme du NFP, qui est un programme quand même qui est assez dans la rupture avec le libéralisme et le macronisme, et de l'autre côté, essayer de trouver des points d'entente avec les libéraux, donc les macronistes. Comment, sur la base programmatique, on peut et faire un compromis et ne pas tomber dans la compromission ?

Écoutez, il faut évidemment en discuter. Il y a un certain nombre de mesures fiscales qui sont très importantes pour nous. Il faut voir comment ce compromis peut naître à l'Assemblée. Je rappelle quand même que cette Assemblée a voté pour la taxe Zoukman très largement.

Alors, on est quand même sur un peu une ligne floue, je trouve, au PS. Dans les premiers temps de cette séquence, les socialistes ont affiché une ligne commune. Aucun vote n'ira à la confiance de Bayrou. Ça, c'est ce qu'affirmait le député et récemment nommé porte-parole du PS à l'Assemblée, Romain Eskenazi, sur BFM. C'était le 25 août dernier. Il semblerait qu'aujourd'hui, du coup, la ligne soit un peu différente. On a commencé à envisager de faire partie de ce gouvernement, de pouvoir essayer de faire des compromis. C'est ce que dit le député Brun. Évidemment, on parle d'une gauche déchirée, fragmentée, incapable de former un front uni.

Mais est-ce que ce n'est pas le PS qui a déjà du mal, lui-même, en interne, à accorder ces violons ? L'impression qu'on distingue mal la position, la stratégie du parti. Je le disais tout à l'heure, il y a deux partis socialistes, mais rien que parce que dans le résultat de congrès, ils n'ont pas résolu leur crise, leur crise interne, qui a consacré, encore une fois, deux camps à peu près égaux de gens qui ne sont pas d'accord sur la stratégie amenée. La stratégie, c'est aussi une question d'orientation politique, puisque, encore une fois, c'est une question de stratégie face à la crise politique. Et il y a une part, effectivement, conséquente, M.

Brun en fait partie, qui se vante d'être des bons gestionnaires, par exemple. C'est ce qu'il a publié lui-même sur ses réseaux sociaux, en disant, mais regardez, les socialistes sont des bons gestionnaires. Oui, ils savent faire de l'austérité et faire diminuer la tête. Bon, encore une fois, le problème, c'est que je pense que le part socialiste est plutôt dans une forme de communication et de mise en avant de son existence. Parce que Mathieu l'a très bien dit, le part socialiste, il est soluble au contact du peuple. S'ils retournent devant les électeurs, ils vont se faire ratiboiser. Et, encore une fois, moi, je ne le déplorerai pas.

Mais la question est donc pour eux d'apparaître comme une alternative. Si, par exemple, ils parlent de pouvoir s'allier avec les communistes. Les communistes ont peut-être beaucoup de défauts, mais je suis persuadé que vous n'embarquerez pas les communistes, les députés du groupe gauche républicaine et démocrate, dans une proposition de gestion de l'austérité avec le Bloc central. Donc, vous oubliez les communistes. Chez les écologistes, pareil. Il y a une forme d'ambiguïté à l'intérieur. On a toujours vu que les écologistes... Ils sont toujours récitants quant à leur rapport à la gauche. On l'avait vu dans leur primaire.

Une option un peu plus offensive avec Mme Sandrine Rousseau et une option avec M. Jadot, qui est très clairement pour un dialogue avec la social-démocratie historique. Je vais bien en parler, j'ai un magnéto. Eh bien, ça n'est pas un crime. Enfin, au moins, c'est assumé. Et donc, du coup, même entre eux, je rappelle les chiffres, mais 66 députés PS et 38, comment dire, 38 pour les écologistes, en tout, ça fait pas grand-chose. Une centaine d'élus. Et si vous rajoutez les communistes, c'est 121. Mais bon, je vous l'ai dit, ils ne seront pas avec eux. Donc, ça ne fait pas grand-chose. Et même avec les macronistes, ils n'auraient pas de majorité. Donc, ça ne tiendra pas.

Et ils ont besoin, encore une fois, ils s'agitent, ils s'agitent pour pouvoir incarner quelque chose qu'ils ne peuvent plus représenter. Parce qu'encore une fois, ils en sont là pour une raison. Et je le redis, c'est parce qu'une fois au gouvernement, ils ont fait ce qu'ils appellent à faire. Un compromis avec la politique intransigeante de la bourgeoisie sur la défense de leurs intérêts contre les intérêts de la majorité du peuple. Et les gens ont tranché. Ils ont dit, on n'en veut plus. Eh bien, écoute, puisque tu parlais de Yannick Jadot, qui est donc sénateur écologiste, je vous propose de regarder un peu le magnéto, voir sa réaction.

Lui, il est plutôt pour une alliance avec le Bloc central. Et puis, Mathieu Slama, on revient juste après sur cette question de lignes pas très claires du PS et de ceux qui veulent faire alliance ou non. On regarde.

Moi, je préfère qu'il y ait un nouveau gouvernement avec à sa tête quelqu'un qui soit issu de la gauche écologiste et que c'est ce que je porte. Nous organisions ce que j'appelle un pacte républicain avec le Bloc central, puisqu'il y a trois blocs. Donc, soit c'est le Bloc central avec le RN. Ils ont joué un peu avec ça depuis quelques mois. Soit, de fait, ça ne va pas être le Bloc de gauche avec le RN. Ça, on en est conscient. Donc, c'est le Bloc gauche écologiste avec le Bloc central.

Bon, ben, alors, Yannick Jadot y croit, lui, à cette alliance d'une partie de la gauche et du Bloc central. Mathieu Slama, qu'est-ce que ça vous évoque ? Et puis, vous pouvez revenir aussi. On ne vous a pas entendu sur la question du PS. Oui, alors, en fait, c'est des lignes qui existent depuis longtemps.

Voilà, une ligne sociale-démocrate, sociale-libérale que représente très bien Yannick Jadot, qui est, en effet, philosophiquement, pour des compromis avec les politiques néolibérales, qui pensent qu'on peut concilier, entre guillemets, des politiques de bonne gestion et des politiques progressistes, qui pensent qu'on peut faire des alliances avec des partis de centristes, de centre-gauche, voire, peut-être, de centre-droit. Donc, il y a ce courant-là. Et c'est vrai que dans l'écologie politique aujourd'hui, il y a quand même un courant beaucoup plus radical, qui est d'ailleurs celui qui est représenté par la jeunesse écolo aujourd'hui. On voit bien l'ésoleillement de la Terre. Yannick Jadot.

Extinction, rébellion, etc. Sont justement tout un courant d'écologie qui, justement, s'est même philosophiquement opposé à cette logique-là et qui est pour une rupture avec le capitalisme néolibéral, avec le productivisme, etc. Ce que, évidemment, Yannick Jadot ne représente pas. On parlerait de la foi où il a parlé à Sainte-Sauline. Oui, ça s'est mal passé pour lui. Donc, en fait, au fond, la gauche aujourd'hui, il y a deux lignes. Et il y a des gens au centre. Donc, il y a deux lignes. C'est la ligne LFI, Mélenchon, qui est sur une ligne de rupture, mais qui est aussi une ligne populiste, c'est-à-dire avec une rhétorique assez révolutionnaire.

Vous écoutez la rhétorique de Jean-Luc Mélenchon, surtout ces derniers mois. C'est une rhétorique révolutionnaire, ce qui tranche d'ailleurs avec le programme de LFI, qui est un programme plutôt social-démocrate, si on regarde dans le détail. Et ça, c'est assez intéressant. C'est un moment d'un peu dans l'histoire. Ça dit quelque chose d'intéressant sur un parti à LFI, qui est un parti assez intéressant, parce qu'il a une rhétorique populiste, révolutionnaire, et avec un programme qui est, somme toute, presque plus modéré que le programme de Mitterrand en 81, où il y avait beaucoup de privatisation, ce qui n'est pas le cas pour LFI, mais pas son bon. C'est un autre sujet.

Donc il y a cette ligne-là, et puis il y a la ligne Glucksmann. Et je pense que le PS va aller du côté de Raphaël Glucksmann, qui, je pense, stratégiquement, je le dis bien, du point de vue politicien, a la bonne stratégie. Il va rallier avec lui suffisamment de gens, surtout sur la base de son score aux européennes, pour dire, une ligne est possible à gauche, social-démocrate, social-libérale, etc. C'est pas Thomas Legrand qui nous contretirait. Oui, mais alors, en fait, Raphaël Glucksmann, on dit, oui, c'est la gauche de droite et tout, mais non, mais c'est François Hollande. C'est la ligne de François Hollande, de Raphaël Glucksmann. C'est pour ça qu'il dit c'est la gauche de droite.

Oui, voilà. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est la gauche de François Hollande qui fait des compromis en permanence, qui mène des politiques progressives sur certains plans. Je veux dire, quand même, il faut reconnaître à François Hollande que le mariage pour tous, on lui doit, on le doit à Mme Taubira également. Mais recule sur la PMA, recule sur... Voilà, absolument. Donc c'est des compromis permanents et avec la conviction qu'on peut faire des compromis entre le néolibéralisme et la gauche. Et en fait, l'affrontement à gauche va être entre ces deux courants et il n'y aura pas d'espace au milieu, à mon sens.

Et moi, je le regrette parce que je pense qu'il y a un chemin pour la gauche qui ne soit pas populiste, mais qui ne soit pas social-démocrate ou social-libérale et qu'il y a en effet dans le pays à gauche une demande de radicalité. C'est évident. On voit la jeunesse, que ce soit sur les questions sociales, sur les questions antiracistes, que ce soit sur les questions écologiques, évidemment, et plein d'autres sujets. Il y a une demande de radicalité profonde. Et je pense que la ligne de Raphaël Glucksmann, elle n'aboutira pas. Parce qu'au fond, c'est une ligne qui est en contradiction avec l'époque, avec le besoin de radicalité qu'il y a aujourd'hui à gauche, le ras-le-bol.

Oui, le ras-le-bol par rapport à tous ces compromis qui nous ont menés quand même en partie au désastre. C'est vraiment un frère à voir, surtout sur les valeurs de gauche. Voilà, la loi travail, ça a été une catastrophe. Et c'est resté dans l'esprit des gens. Et puis, il y a une demande de radicalité à gauche dans le pays. Mais je pense, moi, personnellement, qu'elle peut s'exprimer autrement que par du populisme, etc. mais par un autre chose. Mais après, pour l'instant, je ferais sans doute un score très, très faible. Je demandais à Olivier Besancenot de rêver avec nous. Mais peut-être que tu peux aussi. Mais en tout cas, la gauche, aujourd'hui, c'est le Glucksmann contre Mélenchon.

Et il est évident que la ligne de Mélenchon est plus en lien avec les aspirations de l'électorat de gauche et les aspirations populaires. Mais dans le même temps, son populisme et certaines de ses rhétoriques lui réduisent aussi son électorat d'une autre manière. Donc voilà. Pour l'instant, il n'a jamais réduit d'électorat. Il a plutôt monté à chaque fois. Mais effectivement, moi, ce qui m'intéresse, c'est surtout, dernièrement, c'est pour la petite histoire un peu de la gauche. J'ai entendu M.

Boris Vallaud à la tribune de l'Assemblée nationale dire quelque chose que Mme Tondelier avait dit la semaine dernière en disant, il y a une citation de Marx qui dit « Une avancée vaut mieux que mille programmes ». Et ça m'a fait rire parce que… Ça claque à tes totems, Paul. Voilà. Si vous voulez. Et puis pour le petit cours de marxologie, on va dire, pas pour la blague, mais ce qui est intéressant, c'est que derrière cette phrase, ils veulent dire « Il faut un compromis ». Une petite avancée vaut mieux que mille programmes. Donc pas tout le programme, pas le programme du NFP, etc.

Mais en fait, ce qui est intéressant, c'est que si on regarde quand est-ce que cette phrase a été prononcée par Marx, ils veulent dire exactement l'inverse. Il s'agit d'une phrase qu'il écrit dans une lettre en 1875 pour parler de la critique du programme de Gothard. En gros, la critique d'un programme qu'il trouve trop réformiste. Et il dit réellement « Tout pas accompli, tout mouvement réel est plus important qu'une douzaine de programmes ». Et lorsqu'il dit « Mouvement réel », il dit « Tout pas dans la lutte des classes, dans la constitution d'une organisation révolutionnaire des classes, vaut mieux que mille programmes qui viennent effacer un peu le contenu du projet révolutionnaire ».

Et c'est extrêmement drôle parce que justement pour moi, la période, c'est effectivement « Tout avancer vaut mieux que mille programmes ». Il faut le comprendre comme « Tout avancer de la mobilisation le 10 septembre ». « Tout avancer de la mobilisation dans lesquelles des gens vont se réunir en Assemblée générale, vont organiser des blocus concrets physiquement, des axes de communication de la production en lien avec la grève, en lien avec les syndicats ». Va être une avancée, d'autant plus que Mathieu et moi avons au moins un accord sur le NFP.

C'était qu'en contrario de la NUPES, c'était un rassemblement où il n'y avait pas que des partis, où il y avait des organisations, où il y avait attaques, où il y avait des syndicats. Et que là-dedans, dans ce giron, on pouvait trouver des formes politiques intéressantes de discussion, de reprise, des discussions sur l'OMI. Le compromis s'est fait, mais sur la base d'un rapport de force populaire et à l'intérieur d'un espace dans lequel le dialogue s'est fait sur le fond et justement pas sur les fausses questions de la dette, de la politique austéritaire, du compromis à faire avec des gens qui ne sont pas prêts à en faire.

Et c'est pour ça qu'encore une fois, tout avancer dans la constitution d'un mouvement populaire qui a des exigences et qui arrête de s'organiser en fonction de ce que les macronistes font semblant de laisser miroiter, peut-être que c'est là où on va pouvoir avoir des avancées qui nous permettent de dire « le programme du NFP, on l'oublie et on va demander plus, où on va demander mieux, où on va changer sur tel point ou tel point ». Pour le coup, ce n'est pas la première fois qu'on tente les compromis là, parce que rien qu'il y a quelques mois, le PS notamment a tenté le compromis avec Bayrou, il s'est retrouvé avec les miettes globalement. Oui, c'est un problème de négociation.

Dès qu'ils arrivent, ils demandent de semaine en semaine moins que ce qu'ils ont commencé à demander. Ce qui, généralement, dans une négociation, doit faire l'inverse. C'est les petits tips du média, si vous voulez faire des négociations, demandez beaucoup au début. Ce n'est pas la stratégie qui m'a fait, c'est le stratège. Et puis, il y a un dernier sujet, en une phrase ou deux, c'est des compromis, on l'a dit sur quoi ? Et par exemple, sur l'immigration, des compromis sur quoi ? Sur quoi on fait des compromis par rapport au fait de considérer que les êtres humains qui veulent venir en France, on les accueille ? Comment on peut faire des compromis là-dessus ?

Quand on voit le taux de compromis, de compromission des macronistes avec notamment l'extrême droite. Et je reviens à Raphaël Glucksmann, qui, encore une fois, moi, je ne veux pas l'accabler parce qu'il a certainement plein de qualités. Mais je me rappelle d'une interview de lui, c'était il y a environ un an ou deux ans, je ne sais plus, et on lui avait posé une question sur l'immigration. Et Raphaël Glucksmann avait dit, les demandeurs d'asile, s'ils sont éligibles au titre de l'asile, on les accueille. Et les autres, il avait utilisé cette formule, ont vocation à rentrer dans leur pays.

Ont vocation, qui est vraiment la formule la plus inhumaine qui soit, qu'on connaît par cœur, qui a été utilisée par tous les gouvernements pour justifier les politiques d'exclusion, d'expulsion, etc. Et pour moi, ça, c'est un marqueur très important parce que si sur des sujets comme celui-là, qui touchent à notre humanisme et notre conception de nos valeurs humanistes, si là-dessus, on n'est pas capable d'avoir une ligne claire, internationaliste, sans compromis, pour moi, il y a un énorme problème. Et c'est ça aussi, au fond, on revient à tout. Je pense que c'est le thème de notre discussion, c'est la question du compromis. Le compromis, à quel prix, à quel coût ?

Déjà, d'un point de vue électoral, parce que je pense que la gauche, à faire trop de compromis, elle va s'auto-détruire. D'ailleurs, la droite ne veut pas s'y faire prendre. C'était la ligne Wauquiez. Ils craignaient, à force de trop se compromettre avec les macronistes, d'être assimilés à eux. Et là, il y a des échéances électorales à venir qu'ils ont, eux, sûrement bien identifiées. Et ils craignent cette association. Est-ce que la gauche doit s'y... Justement, à gauche, la question se pose de la même manière, mais avec un élément en plus, qui est le coût pour nos valeurs, pour ce qu'on défend. Et le fait qu'on soit...

Où qu'on soit sur l'échiquier à gauche, etc., il y a quand même un socle commun de croyances en des valeurs humanistes, internationalistes. Et ça, je pense que c'est un clivage très important, parce que là-dessus, il me semble qu'on est dans une telle dérive. Ça a été dit, je crois, sur le plateau juste avant. François Béroux, quand même, a donné quittus au Rassemblement national sur la question de l'AME. Alors, lui, il a dit, on va réduire de... Je ne sais plus combien... Un quart, ou je ne sais pas quoi, de l'AME. C'est ignoble. Genre, on fait des... D'ailleurs, il y a une alerte des professionnels de santé sur ces questions. C'est vraiment du flirt avec le RN.

De la santé publique, ce serait une catastrophe. Mais bon, du point de vue de nos valeurs humaines et humanistes. Mais ça, c'est des marqueurs. Et si la gauche commence à faire des compromis sur ces sujets-là, comme ça a été quand même historiquement le cas de la gauche Hollande, qui a quand même, d'ailleurs, mis en place les lois sécuritaires, les lois d'exception... C'est vanté d'avoir excusé plus de gens que ce s'est reposé, M. Valls. Donc, ça, il est évident que c'est mortifère pour la gauche. — Alors, on a parlé de ceux qui sont pour les compromis. Je vous propose... Je te redonne la parole juste après, Paul. Je vous propose de passer à ceux qui ne veulent pas en entendre parler.

C'est le cas de Benjamin Lucas, qui est député Génération. Et donc, lui, tout de go, il le dit. C'est non, les compromis avec les macronistes. On l'écoute. — Je pense qu'il s'agit pas de se mettre autour de la table et de se mettre d'accord, alors qu'on n'est pas d'accord. On n'est pas d'accord sur notre vision du pays. Et c'est légitime. Une démocratie, il y a une gauche, il y a une droite, il y a une extrême droite. Et bon, les points de vue se confrontent. En revanche, il y a une Assemblée nationale, elle doit pouvoir voter. Je prends un exemple. La réforme des retraites, son abrogation. Il faut simplement qu'on puisse voter.

Et on verra s'il y a une majorité ou pas pour abroger la réforme des retraites. Moi, je pense qu'il y en aura une, surtout s'il y a un mouvement social puissant le 10 septembre et le 18 septembre. La taxe Zuckmann, l'idée de taxer les hauts patrimoines ou de rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune. On verra. Chacun sera face à ses responsabilités. C'est ça, pour moi, la nouvelle méthode. Laisser l'Assemblée nationale voter. Et puis comme ça, les Français verront qui est du côté de leur pouvoir d'achat de la justice fiscale, qui est pour les abandonner et se mettre dans la main du MEDEF. Et voilà. Et chacun verra en transparence qu'on laisse l'Assemblée nationale voter.

Mais effectivement, pour ça, il faut un gouvernement qui est un gouvernement avec 0% de macronisme. Un gouvernement 100% bio, 100% rupture avec le macronisme. Sinon, ça ne marche pas. Bon, ben voilà. On retrouve des thèmes qu'on a un peu évoqués. Juste avant de vous redonner la parole, je la donne à Pierre-Yves Cadalène de la France Insoumise qui partage peu ou prou cette analyse du député Lucas. On écoute. Et si demain, mettons, Emmanuel Macron ne part pas, mais par contre, choisit un Premier ministre de gauche ou alors du PS, on l'appelle comme on veut, comment vous positionnez là-dedans ?

Dans le contexte actuel, accepter une chose pareille de la part du Parti socialiste, ce serait faire un pas supplémentaire vers, en réalité, la Macronie. Ce serait se pactiser avec ce qui est détesté dans l'ensemble du pays pour de très bonnes raisons. Et on voit le contre-budget qu'ils ont présenté. Et la première étape vers cela, il est scandaleux. Je veux dire, il prévoit tout de même plus de deux fois moins de recettes que ce que le PS lui-même proposait l'année dernière et bien moins encore que ce que nous avions voté ensemble, tous ensemble, à l'automne dernier, à savoir 75 milliards de recettes complémentaires.

Nous, nous ne changeons pas d'avis tous les mois, toutes les semaines, comme ça, au gré du vent ou de nos petits calculs. On a la clarté, la détermination pour nous. Et donc, eux prendront leur responsabilité. S'ils pensent que c'est un choix responsable de considérer que Macron est toujours un président démocratiquement légitime dans le pays, c'est bien leur affaire. Mais ce n'est pas l'avis des Français, ce n'est pas le notre non plus.

Et bien, on est sur ce qu'on se disait. Il y a deux lignes. Oui, effectivement. Et puis, j'en profite pour passer ma solidarité avec Pierre-Yves Cadillan, dont le compagnon a été attaqué par des néo-nazis à Brest. Il a communiqué à ce sujet hier dans la presse. Et du coup, voilà, peut-être qu'on l'a déjà... Ici, au Média, effectivement, contre l'extrême droite. Face à ça. Il y en a preuve de risque. Et en fait, ce qui m'intéresse, c'est que, bon, j'aime bien la proposition de M. Lucas, mais la génération a de l'envie. Mais derrière, c'est absolument impossible. Parce qu'encore une fois, effectivement, l'Assemblée nationale a des possibilités de choisir un certain nombre de débats.

Mais enfin, c'est très cadré et principalement à cause de notre système actuel par le gouvernement qui choisit la plupart des sujets. Et du coup, je voulais juste en profiter pour revenir sur la question de compromis. Tu disais avec la droite, tu faisais souligner le fait que... Eh bien, à droite, au final, on en a peu parlé ce soir, mais si on fait les comptes, il y a probablement une dizaine de députés et les Républicains. J'ai regardé qui auront sans doute voté contre la confiance. Et ce qui veut dire quoi ? Il n'y avait pas de consigne de vote. On le précise.

Il y a eu une fracture entre Retailleau qui, évidemment, faisant partie du gouvernement, pouvait difficilement faire autre chose que d'appeler à voter la confiance. Ça a grincé très vite dans les rangs. Et Laurent Wauquiez, qui est le chef de file à l'Assemblée nationale, a lui dit « Ouh là là, non, non, non, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne posture comme on le disait tout à l'heure parce que les échéances arrivent et qu'on va nous assimiler un petit peu trop à ce gouvernement. Et qu'on le sait, la Macronie est quand même réfulsive. Donc, oui, il n'y avait pas de ligne. Il pouvait un peu faire ce qu'il voulait.

Il a dit que lui, personnellement, le voterait pour des questions de responsabilité, etc. Mais effectivement, on voit bien que cette fracture sur le fait « Est-ce qu'il faut être le supplétif de la Macronie dans un hypothétique compromis ? » Ou « Est-ce qu'il faut essayer de retrouver ? » Elle existe aussi chez les LR. Et surtout, pour moi, ce n'est pas qu'elle existe chez les LR depuis peu. C'est qu'en fait, c'est le drame de leur partie depuis maintenant les 7-8 ans où ils ont été cornerisés dans une place entre la Macronie et l'extrême-droite. Vous avez des gens qui sont partis. M. Ciotti a fait le discours pour le groupe UDR. Il était en pleine forme.

Il a appelé ses amis chez les Républicains, je cite, à le rejoindre dans une position de clarté et de cohérence. Mais effectivement, il est délivré de ses obligations quant à ce parti. Et puis, on voit bien que son départ n'a pas terminé cette crise de ce parti qui est coincé entre deux positions. Et que du coup, ça annonce que la droite qui voudrait se positionner à la suite de la Macronie comme l'espace politique qui pourrait occuper le parti des honnêtes gens, n'est-ce pas ? Voilà. Va connaître une crise encore pour quelques années. En tout cas, il va y avoir une bataille assez sévère et on a très peu parlé d'Horizon qui ont quand même un gros groupe parlementaire.

Mais on voit bien qu'entre eux... Horizon qui s'est aussi désolidarisé. La ligne, c'était quand même de dire qu'on était en bout de course et que la dissolution était inévitable. c'est notre ami Édouard Philippe, n'est-ce pas ? Ton ami, ton ami. Non, mais effectivement, ce qui veut bien dire que du coup, on avait vu la fragmentation du bloc central en différentes petites chapelles avec des différences sur différentes propositions. Mais que là, en plus, on va voir que si ça ajoute un niveau de compétition entre ces petites chapelles, la fragilité de la Macronie est d'autant plus forte.

Parce que paradoxalement, quand on n'a pas de majorité, même des petits groupes peuvent peser beaucoup ou faire monter les enchères pour pouvoir obtenir des choses. Juste sur la droite, déjà, quand on regarde les discours des gens de droite, c'est des discours effarants sur les questions identitaires d'immigration, les questions sécuritaires. J'étais sur un plateau récemment et on devait commenter en direct un discours de Laurent Wauquiez. C'était d'une droitisation mais dingue. Et Laurent Wauquiez, d'ailleurs, il y a quelques jours, a dit qu'il était pour une union à droite d'Édouard Philippe à Sarah Knafow.

Sarah Knafow, c'est le parti d'Éric Zemmour, Reconquête, qui parle de grand remplacement. Donc, il y a une théorie. Et Éric Zemmour qui, d'ailleurs, a été condamné pour racisme. Donc, comment dire ? Donc, la droite, elle est déjà, enfin, je veux dire, elle est déjà idéologiquement dans les bras du Rassemblement national. Maintenant, pour des questions stratégiques, elle hésite. Mais bon, moi, je pense que ça ne fait guère de doute que le destin des LR est de se fondre dans une alliance avec le Rassemblement national. Et dernière chose, vraiment, en une phrase, on a parlé de la taxe Zuckman. Oui. Et c'est intéressant parce que l'Assemblée, elle a quand même voté. Après, elle a été...

La taxe sur les super riches. Voilà. Elle a été retoquée. Et c'est fascinant qu'on en soit encore là aujourd'hui de se dire, alors que les inégalités explosent dans le pays, alors que les riches n'ont jamais été aussi riches, qu'on nous parle à longueur de temps de la dette, la dette, de l'effort. Qu'on va attaquer les malades, qu'on va attaquer les pauvres. Le discours sur l'effort. Il faut que vous fassiez des efforts, discours néolibéral classique, évidemment, qui ont lien, d'ailleurs, avec l'obsession du travail. Mais ça, c'est un autre sujet. Donc, faites des efforts. Il est fascinant qu'on en soit encore à discuter d'une taxe qui est de 2% sur des patrimoines de 100 millions d'euros.

Et la députée Aurélie Trouvé avait une formule que je trouvais très rigolote. Elle disait, bon, ça fait un yacht en moins pour les super riches. Donc, qu'on en soit à débattre de ça aujourd'hui nous montre à quel point les fractures, le fait qu'il y a quand même des visions du monde qui sont inconciliables parce que la taxe Juppmann, c'est le minimum du minimum. Et en fait, c'est aussi une vision de la société, de la solidarité, du fait que, non, on ne peut pas avoir des gens aussi riches alors qu'il y a 2 000 enfants dans la rue. Ce n'est pas possible. Et voilà, alors qu'il y a des exilés à qui on ne trouve pas de toit pour dormir. Donc là, il y a un truc qui se joue là-dessus.

Il y a bien une séparation radicale des visions de la société, des visions du monde. Et ça nous dit quand même quelque chose de l'époque qu'on est en train de traverser dans laquelle on va être confronté quand même à des idées extrêmement autoritaires extrêmement excluantes avec des logiques de bouc émissaire un peu partout dans la société. Ce n'est pas nouveau mais là, ça s'accélère, je trouve. Et ça, c'est le grand enjeu pour la gauche aussi de demain, c'est de savoir comment face à ça, on lutte, comment on ne fait aucun compromis en termes de vision du monde, de vision de la société. Et je trouve que les débats sur la taxe Zuckmann sont intéressants. Ils sont révélateurs.

Voilà, ils sont révélateurs. Mathieu, tu parlais de l'ultra-libéralisme de Macron, figurez-vous tous deux que nous avons le dernier magnéto et donc une réaction de la députée RN, Laure Lavalette qui, elle, se plaint que Macron n'est pas assez libéral, il y a trop de normes, trop de moins d'impôts sur les entreprises, enfin voilà, la ligne Macron, pas assez libéral, on l'écoute.

Économique, quelle est votre différence avec le programme d'Emmanuel Macron d'un point de vue économique ? Justement, la différence, c'est que nous, on voulait faire baisser les impôts de production, c'est la raison notamment pour laquelle on a fait tomber le gouvernement précédent puisque le gouvernement d'Emmanuel Macron voulait augmenter les impôts de production. Donc vous voyez, on est tout à fait cohérents sur notre ligne, on veut permettre aux chefs d'entreprise de pouvoir continuer évidemment et de remailler, j'allais dire, le pays de ce tissu économique parce qu'on en a évidemment besoin.

Tous les chefs d'entreprise que je rencontre sont écrasés des normes puisque nous sommes en plus champions de la surtransposition. La France essaye d'être un meilleur élève même que l'Europe donc il faut absolument faire baisser la pression sur ces normes et pour ça, je pense que, comme dit Jordan Bardella, il ne faut pas que ce soit des technocrates de le faire mais vraiment de mettre autour de la table toutes les corporations et de voir ce qui les empêche de travailler et à ce moment-là de relancer l'économie, de relancer l'industrialisation du pays. Mais je ne peux pas recevoir, si vous voulez, des conseils de gens qui ont mis l'économie à genoux, qui ont mis l'économie à plat.

Je vous rappelle que c'est sous Emmanuel Macron qu'on a perdu Alcatom, Alstel, Lafarge, Technip. Donc il faut vraiment qu'il reste modeste en la mesure. Baisser les impôts des entreprises, c'est le programme d'Emmanuel Macron, c'est ce qu'il fait depuis 2017 ? Ce n'est pas du tout ce qu'il voulait faire dans son dernier budget, voyez-vous. Donc nous, on fera baisser évidemment les impôts des entreprises mais je vous assure que ce n'était pas du tout ce qu'il était prévu pour son dernier budget.

Eh bien, on est loin du parti des petits gens, des travailleurs, des ouvriers. Là, on est quand même plus sur le parti des grandes entreprises, des patrons et des cadeaux fiscaux, non ? Bien sûr. En fait, pour essayer de comprendre comment on arrive à la situation, c'est qu'il faut repartir du départ. Monsieur Le Pen, le père, avait été élu un des premiers, le plus jeune élu poujadiste à l'époque.

Et derrière, si vous regardez la constitution du socle électoral du Rassemblement National, à ses débuts, quand il était encore Front National, vous avez notamment une grande participation du vote des petits artisans commerçants, c'est-à-dire des petites structures d'économie de production, de la petite bourgeoisie au sens marxiste du terme et qui leur promettaient de les défendre contre le grand capital étranger, contre un capitalisme qui était une fiction un peu lointaine et donc qui n'avait pas une mobilisation anticapitaliste, mais qui était l'idée de dire on va protéger une production locale et on protège les petits.

Et au fur et à mesure que le Rassemblement National a grandi et particulièrement depuis que désormais installé dans l'électorat notamment en raison de sa proposition raciste de préférence nationale et une fois qu'il a acquis un certain nombre de secteurs électoraux pour le soutenir, si vous regardez, il a muté au fur et à mesure son programme économique, en tout cas, il a affirmé plus franchement un retour au début qui était un programme réganien, vive la révolution néolibérale, c'est le slogan 80 de Jean-Marie Le Pen et on le voit à chaque étape comme faisant les yeux doux.

Si vous voulez avoir une idée de à quel point, regardez le débat qui a été organisé par le MEDEF à cette sorte de diversité où M. Bardella est venu donner la leçon à M. Attal et aux autres sur la manière de gérer l'économie et avec effectivement ce que dit Mme Lavalès, je crois, la députée Rassemblement National à savoir encore une fois nous allons baisser les improductions et en fait répondre aux demandes du MEDEF et d'ailleurs il a été franchement applaudi de façon très officielle dans ses universalités donc ça ne m'étonne pas tant que ça.

C'est devenu de plus en plus acceptable dans les classes aisées et dirigeantes de soutenir le Rassemblement National on n'était pas on part de loin c'est vrai qu'il y a une époque où c'était tout à fait honteux mais là on n'y est plus maintenant soutenir le RN c'est un parti comme un autre en tout cas on l'a vu aux européennes ça mange de plus en plus dans ses franges d'électorat et Mathieu évoquait tout à l'heure reconquête c'est intéressant c'est un parti qui fait un peu pivot c'est-à-dire que si on regarde le vote reconquête c'est vraiment la bourgeoisie radicalisée qui à Nice à Cannes dans le 16ème arrondissement a fait des grands scores mais vous avez eu d'autres partis comme ça qui ont permis à certaines catégories de CSP Plus de basculer vers le RN typiquement avant vous aviez un Dupont-Aignan où les gens disaient bon je ne vais pas voter le RN ou le FN c'est Jean-Marie Le Pen paix et puis on vote une fois Dupont-Aignan puis deux fois et puis ensuite on peut glisser plus facilement vers ces options la façade a été sévèrement ripollinée pour reprendre en tout cas ils leur donnent de quoi obtenir leur soutien oui tout à fait Mathieu Slama qu'est-ce que ça vous évoque ces propos ?

je suis d'accord avec ça Jordan Bardella il y a quelques jours a dit une chose qui m'a frappé il a dit il faut que les jeunes entrent plus tôt sur le marché du travail c'est pas trop très hyper pour toi alors d'une part voilà mais moi je suis de ceux qui pensent que ne pas travailler n'est pas un problème et ne devrait pas être une honte et je pense justement qu'en fait l'extrême droite a toujours fondé son idéologie sur la distinction entre les bons français et les mauvais français et dans les bons français il y a évidemment une dimension ethno-culturelle mais il y a aussi ceux qui travaillent ceux qui bossent la France qui travaille et d'ailleurs c'est intéressant parce que les honnêtes gens de Bruno Retailleau c'est une rhétorique qui vient de ça aussi un peu c'est-à-dire les français qui font pas de bruit qui embêtent personne et qui travaillent qui se font exploiter mais sans trop rien dire et alors cette rhétorique là qui est une rhétorique je dirais libérale populiste je sais pas comment dire c'est une rhétorique qui dit il y a trop d'impôts les français qui travaillent n'en peuvent plus et de l'autre côté il y a les assistés c'est Nicolas qui paye voilà exactement et d'ailleurs le courant libertarien est une sorte d'excroissance mais de ça c'est vraiment ça c'est-à-dire mais qui est un populisme une sorte de populisme néolibéral en fait qui pousse à l'extrême la logique néolibérale qui est de dire il y a les indésirables les assistés des gens qui nous coûtent de l'argent qui vivent des aides et évidemment dans le lot il y a des étrangers vous vous rappelez Jean-Marie Le Pen il disait dans son slogan 6 millions d'étrangers 6 millions de chômeurs donc en fait cette rhétorique travailliste libérale elle a toujours été présente à l'extrême droite elle a toujours au fond alimenté cette idée que la société repose sur les travailleurs contre les gens qui ne travaillent pas contre les assistés etc.

donc en fait le tournant plus libéral du rassemblement national qui est stratégiquement fait pour se rendre plus présentable plus voilà et en fait au ripollinage de façade voilà exactement après les années Philippot en fait c'est juste c'est pas du tout une révolution interne c'est pas du tout un changement de doctrine c'est simplement une évolution en effet d'un poujadisme un peu anticapitaliste à un libéralisme un peu exacerbé dans sa logique excluante de tous ceux qui ne travaillent pas des improductifs et des étrangers évidemment qui sont ceux qui alors soit ils veulent le job des français soit ils vivent des aides sociales donc je pense qu'il faut comprendre comme ça cette logique qui n'est pas du tout à mon sens une anomalie dans l'histoire de l'extrême droite au contraire le R1 ne se réinvente que très peu d'ailleurs d'une manière générale et surtout c'est la valeur travail de la bourgeoisie mais vraiment dans le capital Marx parle déjà de cette bourgeoisie qui dit qu'il y a les gens qui sont tout et ceux qui ne sont rien parce que la bourgeoisie a besoin de prétendre qu'elle travaille alors que c'est une classe qui survit de la prédation du travail des autres et donc du coup cette mise au travail c'est vraiment le coeur de l'idéologie dominante et bien je suis navrée je dois vous interrompre là on aura l'occasion de reparler tous ensemble de l'extrême droite et malheureusement de leur montée s'est assurée sur cette antenne merci à tous les deux d'avoir participé à cette première édition spéciale de la semaine mais il y en aura une autre merci à vous de nous avoir suivis nombreuses et nombreux on se retrouve demain en direct dès 13h dans notre émission du journal des luttes et mercredi 10 évidemment on en a beaucoup parlé ce soir pour une journée complète de couverture des blocages de ce 10 septembre et du mouvement de ce 10 septembre ce sera évidemment dans le journal des luttes à midi un journal des luttes renforcé et puis une nouvelle édition spéciale consacrée aux luttes donc le soir comme sur le modèle de ce soir je vous remercie beaucoup de nous avoir suivis nombreux vous pouvez aussi soutenir Larry Post parce que voilà on travaille contre l'extrême droite il faut nous donner les moyens de continuer à faire de si beaux contenus vous continuez à nous soutenir à soutenir le média un média qui vous garantit une information libre alors vous pouvez vous abonner à partir de 5 euros par mois ou devenir même sociétaire de notre coopérative rejoignez-nous dès maintenant sur le média soutenez.lemédiatv.fr et à bientôt très bonne soirée sur le média c'était long cette soirée

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