COP30 : l’Europe fait-elle marche arrière sur l’écologie ?

10 ans après la signature de l'accord de Paris, la 30e COP se tient depuis hier et jusqu'au 21 novembre à Belém, au Brésil. Quelques jours avant le début de l'événement, les 27 Etats membres de l'Union Européenne se sont mis d'accord sur une nouvelle mouture de la loi climat, fixant des objectifs pour 2035 et 2040. Mais ces négociations se déroulent dans un climat de tension, un contexte politique difficile. Où les forces écologistes peinent à se faire entendre. Alors, l'Europe est-elle en position de maintenir son leadership climatique ? Ou renonce-t-elle peu à peu à son ambition ? Deux invités pour nous éclairer et en débattre ce soir. Claire Nouvian, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes fondatrice et directrice générale de Blum, une ONG qui lutte contre la destruction de l'océan et du climat. Face à vous, Corinne Lepage, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate en droit de l'environnement, enseignante à Sciences Po, ancienne ministre de l'Environnement et ancienne eurodéputée. Merci à vous deux d'être présentes ce soir dans Question du Soir.

Plus de 250 000 personnes pourraient mourir chaque année. Le PIB mondial pourrait chuter jusqu'à 30%. C'est pourquoi la COP30 sera la COP de la vérité. Il est temps de prendre au sérieux les avertissements scientifiques. Il est temps d'affronter la réalité et de décider si nous avons le courage et la détermination nécessaires pour changer les choses.

Nous, l'Union européenne, nous ferons notre part pour que cette COP30 soit un succès. Nous sommes là pour redoubler d'efforts dans nos engagements, accélérer encore leur mise en œuvre, combler les lacunes restantes, renforcer nos partenariats et réaliser de véritables progrès.

Nous avons l'opportunité de faire de la COP30 un succès. Avec l'Union européenne, la France se tiendra aux côtés du Brésil pour relever ce défi. Nous venons de le faire sur l'engagement en matière de forêts. Nous allons le poursuivre pour nos forêts et nos océans. Mais nous allons aussi le poursuivre au-delà des sommets, par la constance de nos engagements.

Les voix successives de Lula, d'Ursula von der Leyen, d'Emmanuel Macron. Et l'on va parler d'Europe évidemment, mais il faut parler de cette COP qui se tient présentement au Brésil, à Belém, dix ans après la signature de l'accord de Paris sur le climat. Est-ce que, Corinne Lepage, est-ce que ce que l'on vient d'entendre, c'est une forme selon vous de méthode couée, décalée, infondée, exprimée par trois responsables politiques, ou bien l'expression d'un volontarisme nécessaire ?

Que ce soit indispensable d'agir, je crois que personne ne peut le nier. Sauf M. Trump évidemment. Mais pour les autres, il suffit de regarder le monde dans lequel on vit aujourd'hui. Donc je pense qu'il y a une part de prise de conscience et de volontarisme, mais qui est limitée. Dans la réalité, par les considérations économiques. Ceci étant, je veux quand même dire quelque chose, c'est que certes, les 1,5 degrés, on oublie. Mais je ne sais pas si on ne les oubliait pas déjà, quand on a signé les accords de Paris en 2015. C'était déjà assez peu réaliste. Il y a dix ans, des gens se berçaient d'illusions dans ce domaine. Les 1,5 degrés, je crois que c'était très, très difficile.

Aujourd'hui, on est à 2,3 degrés, ce qui est énorme. Mais je rappelle quand même qu'avant la signatoire des accords de Paris, on était à 3,3 degrés. C'est-à-dire quand même qu'en dix ans, les efforts qui ont été faits par les États, qui n'ont pas permis de réduire encore les émissions, mais ont quand même permis de réduire l'augmentation du rythme des émissions. Donc c'est un premier pas quand même. Voilà, c'est très modeste, c'est très insuffisant, mais enfin, 2,3, ce n'est pas 3,3. Mais encore faut-il que les pays tiennent leurs engagements, ce qui est une autre paire de manches.

Est-ce que vous reconnaissez également, Claire Nouvelland, qu'il y a eu du progrès au cours de ces dix années, si l'on en juge aux objectifs qui ont été fixés en 2015 à Paris ?

Non, je pense qu'on est face à un problème qui est difficilement même compréhensible pour nos cerveaux. Parce que je pense qu'on a du mal à se représenter ce qui est en train de se produire. Les chercheurs, je pense, se sont époumonnés. Vous en avez reçu beaucoup dans cette émission, qui vous ont dit des choses et qui nous ont dit, nous auditeurs, des choses très clairement. En fait, ça ne marche pas de continuer à s'enferrer dans la voie des énergies fossiles. Or, ce qu'on fait, et on va en parler dans cette émission, c'est qu'on continue à avoir des déclarations, à mettre des objectifs, voire à rehausser des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Et pourtant, on détruit les instruments, y compris les instruments juridiques, qui nous permettraient d'atteindre nos objectifs. Donc, on est vraiment dans une forme de schizophrénie totale entre les paroles politiques, les déclarations, et la réalité de la mise en œuvre, y compris juridique, de nos propres instruments. Donc, nous, on voit qu'on a les moyens, en fait vraiment on a les moyens financiers, parce que je tiens toujours à rappeler qu'une entreprise comme Total Energy gagne énormément d'argent avec des énergies fossiles. Elle gagne aussi de l'argent en faisant des énergies renouvelables. Il se trouve qu'elle gagne moins d'argent, mais elle gagne quand même de l'argent.

Donc, le choix d'une entreprise, d'une major comme ça, de pétrolière et pétro-gazière, c'est un choix, non pas de se sacrifier et d'arrêter de faire des profits, faire un milieu, c'est continuer à faire des profits, c'est simplement faire un petit peu moins. Et ça veut dire que c'est là l'importance d'avoir, même de changer la gouvernance de ces entreprises qui tiennent notre destin collectif dans leurs mains, parce qu'il faudrait qu'elles aient une gouvernance qui soit démocratique et non pas une gouvernance par des actionnaires qui ont un intérêt à court terme de vraiment dessorer le système pour en tirer le moindre centime possible.

On parle souvent, Corinne Lepage, de leadership européen en matière écologiste. Est-ce que, selon vous, c'est une expression qui est fondée ? Comment se matérialise, se concrétise ce leadership européen ?

Ça a été vrai.

Mais ça ne l'est plus ?

De moins en moins. Je dirais que ça a été vrai parce que quand vous prenez les accords de Kyoto, donc on remonte à 1997, c'est anti-déluvien ce que je suis en train de dire.

Et une mise en œuvre en 2005.

C'est ça. Ceux qui ont fait la plus grosse part, c'est quand même les Européens à ce moment-là. J'observe quand même que l'engagement qu'on avait pris, c'était moins 7%. Et l'engagement qui avait été négocié en Europe avant Kyoto, c'était moins 15%. Sauf qu'on est passé de 15 à 7 parce que les autres ne faisaient quasiment rien. Mais à l'époque, il y avait quand même un leadership. Ensuite, on peut quand même considérer que le Green New Deal était quelque chose d'assez engageant.

Le Green New Deal, un vaste programme d'investissement mené par l'Union Européenne pour accélérer la transition écologique.

Les omnibus dont vous voulez parler tout à l'heure, c'est justement le détricotage à une échelle industrielle de toute cette construction qui voulait mettre la question climatique essentiellement, mais enfin les autres aussi, en haut des objectifs. Et d'essayer d'organiser le développement économique en fonction de cet objectif climatique. C'est ça qu'on est en train de détricoter. Alors, ce qui est vrai, c'est que l'Europe aujourd'hui est un des continents qui a le plus baissé ses émissions de gaz à effet de serre. On en a moins 37% par rapport à 1990. On reviendra sur les objectifs. Mais ce n'est pas suffisant.

Et d'autres continents, je pense en particulier aux Chinois, qui n'est pas un continent, mais un pays quand même suffisamment important, premier pôleur du monde en termes climatiques, est en train de faire vraiment une révolution. Je rappelle que la Chine s'était engagée à inverser la tendance en 2035 et qu'on pense qu'elle l'a fait cette année puisque pour la première fois, les émissions de gaz à effet de serre en Chine ont diminué, pas beaucoup, mais quand même 1%.

Vous avez mentionné, Corinne Lepage, ces omnibus. Alors, commençons par cela. Vous avez écrit, Claire Nouvian, sur les réseaux sociaux que la Commission européenne a mis en place un omnibus pour mettre en place, je cite, « Le programme des multinationales, la destruction de toutes nos normes de protection sociale, environnementale et climatique ». Commencez peut-être par nous expliquer ce qu'est un omnibus et ses conséquences concrètes sur l'environnement et les politiques dans ce domaine.

Oui, avec plaisir, parce que c'est d'une importance capitale et vraiment, vraiment capitale. Un omnibus, c'est un paquet législatif, c'est-à-dire que la Commission européenne a l'initiative des lois. C'est elle qui fait des propositions de loi et ensuite ces lois sont discutées au Parlement et au Conseil. C'est-à-dire les États membres. Et là, la Commission européenne, en la personne de Stéphane Séjourné, qui est commissaire de la stratégie industrielle, a fait une proposition de mettre plusieurs lois, de détricoter, comme disait Corinne Lepage à l'instant, de détricoter plusieurs lois en un seul paquet. C'est un paquet législatif omnibus.

Donc l'omnibus, là, on est sur la première version de l'omnibus. On aura en tout, a priori, neuf omnibus. Le prochain omnibus, ce sera un omnibus sur l'environnement qui va sortir le 3 décembre. Donc en gros, c'est l'idée de prendre plusieurs lois et de détricoter en une seule fois d'un trait de plume ce qui a été élaboré démocratiquement pendant plusieurs années, voire dizaines d'années.

Alors qu'est-ce qui sera détricoté concrètement ?

Donc là, le premier omnibus s'attaque à ce que les multinationales voulaient absolument faire tomber, c'est-à-dire le principe et la notion de la directive sur le devoir de vigilance. Donc cette immense révolution juridique qui consistait et qui a été inventée en France en 2017. Vous vous souvenez, on l'a adoptée. Dominique Potier était rapporteur de la loi française sur le devoir de vigilance. Cette invention juridique qui, enfin, rendait responsable, devant la loi, les multinationales, les grandes entreprises, pas les toutes petites entreprises, les grandes entreprises, pour qu'elles soient responsables de leur chaîne de production au niveau global.

Cette loi, on l'a appelée la loi Rana Plaza, parce qu'elle faisait suite à l'effondrement tragique et aux plus de 1000 ouvrières au Bangladesh qui avaient été victimes de l'effondrement d'un immeuble, alors qu'elles fabriquaient des vêtements pour des marques comme Zara, Benetton, CEA, la marque textile de Carrefour, etc.

Ça veut dire concrètement être responsable socialement, environnementalement, à l'égard des sous-traitants, par exemple ?

Absolument. L'idée, c'était justement que les entreprises qui sont donneuses d'ordre ne soient pas capables de s'abriter derrière les sous-traitants ou les filiales, etc., pour dire « ce sont nos fournisseurs, ce n'est pas nous, on n'a rien à voir avec ça ». Donc la loi fait reposer aussi la responsabilité sur leurs épaules pour qu'elles mettent en place de la vigilance sur leurs chaînes de production pour qu'on ne puisse pas se retrouver, nous, consommateurs, dans un moment d'achat de chaussures, ne sachant pas que ces chaussures ont été fabriquées par des enfants dans des usines ou par des esclaves ouïghours, comme on voit évidemment dans les chaînes de production chinoises.

Donc cette loi est indispensable, puisque finalement, les multinationales sont immensément riches et puissantes et elles échappaient, en fait, à toute contrainte démocratique et juridique. Donc cette loi, c'est la première victime du paquet Omnibus, donc l'Omnibus 1 qui va être voté après-demain matin, jeudi matin au Parlement européen. Il y a beaucoup à dire sur ce qui se passe au Parlement en ce moment.

Est-ce que vous estimez, Corinne Lepage, que là, on détricote véritablement ce qui a constitué, selon Claire Nouvian, une véritable révolution juridique, à savoir ce devoir de vigilance ?

Je partage à 100% ce qu'elle vient de dire. Il y a le devoir de vigilance. Il y a ce qu'on appelle la CSRD, qui est une obligation pour les entreprises de reporter leur fonctionnement dit extra-financier, c'est-à-dire ce qui concerne l'environnement, le social, le sociétal et la gouvernance, c'est-à-dire au hasard la lutte contre la corruption, par exemple. Donc il y a eu énormément de débats sur cette directive qui a fondu comme neige au soleil. On ne sait pas très bien ce qui va en rester.

Il y a tout l'effort autour de ce qu'on appelle la taxonomie, qui a été un travail fait pour essayer de définir ce qu'étaient des investissements durables et pour permettre qu'on investisse majoritairement sur des activités durables, etc. C'est tout ça qu'on est en train de détricoter. Alors, c'est d'autant plus absurde que tout ce paquet green qui avait été voté entre 2019 et 2024, donné sur le plan économique, je ne parle même plus du plan environnemental, mais sur le plan économique, une véritable avance à l'Europe parce que de toute façon, il va falloir y passer. Et quand vous regardez la manière dont travaille la Chine aujourd'hui, je suis désolée, je parlais beaucoup de la Chine.

La Chine, elle a une CSRD. La Chine, elle est le champion de toutes les technologies de décarbonation qu'elle est en train de nous vendre. C'est-à-dire qu'en réalité, en essayant de réduire, entre guillemets, les contraintes, fermer les guillemets, qui s'imposent aux entreprises, en réalité, on est en train de les priver, de faire une transformation rapide qui est indispensable sur le plan économique. Je prends un exemple et j'ai fini. Si vous prenez la voiture, vous avez vu qu'il y a des pressions très fortes pour revenir sur l'interdiction des voitures thermiques en 2035.

Si on n'avait pas mis 20 ans à passer à la voiture électrique, on ne serait pas envahi comme on l'est aujourd'hui par les voitures chinoises, vertes et électriques. Bon, alors, pourquoi ? Parce qu'on aurait été les premiers à le faire et qu'on aurait eu un avantage compétitif, concurrentiel. Donc, si vous voulez, ce n'est pas seulement, bien sûr que la question climatique est majeure, mais c'est aussi une question économique et c'est une manière de penser qui est stupide et contre-productive.

Et pourtant, Claire Nouvion, ce que disent beaucoup de multinationales et pas seulement d'ailleurs énormément d'entreprises, petites, moyennes, c'est que ce devoir de vigilance était extrêmement complexe à mettre en or. Il était compliqué de vérifier ce que faisaient effectivement les sous-traitants. La chaîne de valeur était, dans son ensemble, difficile à contrôler. Et en comparaison d'autres concurrents internationaux, américains, sud-américains, c'était un bâton dans la roue économique de ces entreprises européennes. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

Alors, déjà que les PME ne sont pas concernées puisqu'en fait, ce ne sont que des très grandes entreprises.

Il faut rappeler les chiffres à ce sujet, justement.

Alors, les seuils n'ont pas arrêté de bouger, mais en fait, de toute façon, là, on est quand même sur un enjeu, après-demain, de destruction même de la responsabilité civile des entreprises. C'est-à-dire qu'elles n'auraient même plus besoin de se présenter devant des tribunaux. On n'aura plus les moyens de les attaquer. Donc, on est sur une démolition du devoir de vigilance. Mais au contraire, en fait, vous prenez des entreprises qui sont engagées, justement, dans des chaînes de fabrication européennes vertueuses. Elles disent que c'est une catastrophe de nous retirer le devoir de vigilance. C'est-à-dire que vous allez nous jeter, en fait, sous les roues du camion de la mondialisation.

C'est-à-dire qu'on va être confrontés à un dumping social, environnemental et climatique absolument vertigineux. Comment voulez-vous qu'une entreprise qui fabrique en Europe, par exemple, soit compétitif par rapport à une entreprise qui a utilisé du travail forcé ? Je veux dire, vous ne trouverez jamais moins cher que du travail forcé, vous comprenez ? Donc, c'est pour ça que les entreprises sont absolument sidérées. En plus, elles disent qu'il faut bien comprendre que les entreprises, ce qu'elles veulent aussi, c'est un cadre un petit peu stable, juste un tout petit peu stable. Et là, on a voté, comme le rappelait Corinne Lepage, cette directive sur le devoir de vigilance.

Elle a été fortement votée. Et tout le monde s'en est félicité il y a très peu de temps, en 2024. Et tout à coup, on leur dit tout ça, ça va changer. Après-demain, ça peut tout à fait changer. Alors, un peu de stabilité dans le cadre de à quoi bon répondre aux injonctions de Donald Trump et de tous les vents libertariens qui nous demandent, en fait, de faire du dumping. Parce que s'il veut détruire l'économie des Américains, c'est son choix.

Ce n'est pas le seul à apporter ces arguments. Il y en a en Europe qui expliquent aussi, en France également, des élus nombreux qui expliquent que de toute façon, ce devoir de vigilance était une complexification du droit, une complication supplémentaire pour les acteurs économiques européens. Des élus de droite

et d'extrême droite. Parce que, en fait, vous regardez, la plupart des élus, ils ont quand même voté largement ce vote dans la dernière législature européenne. Donc, en effet, on a par exemple un amendement de Patriots for Europe. Vous savez, c'est le nouveau groupe qui regroupe l'extrême droite au Parlement européen. Donc, le groupe présidé par Jordan Bardella. Ils ont déposé un amendement qui dit cette directive de devoir de vigilance impose déjà énormément de contraintes aux petites entreprises. Alors, déjà, un, elle n'est pas encore transposée. Donc, c'est faux. Et deux, ce ne sont pas les petites entreprises qui sont... Donc, en effet, on peut dire n'importe quoi.

Mais la vérité, c'est qu'elle n'est pas encore transposée dans la plupart des États européens. Donc, non, elle n'a imposé pour l'instant de travail qu'en France. Parce que, nous, on a déjà un cadre juridique. L'Allemagne aussi a une loi sur la vigilance. Et ce que je veux dire également, c'est que les entreprises internationales étaient soumises aux mêmes règles avec tout un système de représentants en Europe pour pouvoir vendre en Europe. Mais il fallait remplir les mêmes obligations. Et, effectivement, les multinationales n'en veulent pas.

La voix de Céline Imard, elle est membre du Parti populaire européen. Elle est eurodébutée et débattée avec Marie Toussaint sur la chaîne parlementaire.

Moi, je me fais accuser par la gauche et par les Verts en permanence de déréguler ou de prévenir le pacte vert. Est-ce que c'est le cas ? Non, sûrement, je l'assume, mais en plus, je le revendique et j'en suis extrêmement fière. Aujourd'hui, on ne peut pas faire de l'écologie simplement un slogan et en faisant que ce soit en sorte des gens qui produisent déjà de manière extrêmement vertueuse chez nous qui payent la facture. la Chine et les Etats-Unis représentent deux tiers, 66% des émissions de gaz à effet de serre dans le monde.

Le constat, c'est qu'en 2026, les Etats-Unis se retirent des accords de Paris et que la Chine a investi par an plus de 620 milliards par an dans l'énergie verte et dans la croissance verte. Et nous, en fait, on est complètement à rebours, c'est-à-dire qu'on se pénalise, on se tire des balles dans le pied en permanence sous couvert d'assumer la responsabilité des émissions de gaz à effet de serre mondial. Il faut faire investir. Aujourd'hui, on ne peut pas faire de l'écologie contre les gens.

Votre réaction, Corinne Lopage ?

Elle dit le contraire de ce qu'elle veut dire parce qu'elle vient de dire que la Chine investit 620 milliards sur l'économie verte, ce qui est vrai. Ce qui est vrai. Alors oui, les Etats-Unis se sont retirés des accords de Paris, pas de la convention climat. Pas de la convention climat. Et les Etats-Unis, ils continuent quand même à baisser leurs émissions en gaz à effet de serre malgré M. Trump parce qu'il y a des entreprises aux Etats-Unis qui sont pas d'accord parce qu'il y a des Etats aux Etats-Unis qui ne sont pas d'accord et que le drill baby drill ne marche pas parce que le prix du pétrole est trop bas. Ce n'est pas pour des raisons écologiques et que ce n'est pas rentable.

Donc, tout ça est une vision des choses qui est extrêmement simpliste et qui va se révéler catastrophique pour l'économie européenne.

Autre texte, Claire Nouvian, dont il faut nous parler car l'actualité européenne en matière écologique est dense. La directive sur la taxation de l'énergie, c'est un peu technique donc je vous demanderai là encore d'être extrêmement pédagogique.

Oui, est-ce que je peux juste rajouter une petite chose parce qu'on a parlé en effet de ce premier acte de démolition des normes européennes, des normes sociales, climatiques, environnementales européennes avec l'omnibus 1 mais on n'a pas parlé du fait que la façon dont a été élaborée cette proposition de loi par la Commission européenne fait déjà l'objet d'une enquête par la médiatrice européenne tellement elle a été antidémocratique c'est-à-dire que c'est passé vraiment à marche forcée sans faire de consultation publique, sans avoir une étude d'impact, c'est quand même du grand n'importe quoi donc moi je me suis toujours mobilisée avec force et avec cœur sur des textes de loi que j'ai essayé d'influencer mais je n'ai jamais vu ce qu'il se passe c'est-à-dire que là on est vraiment sur une reddition face au lobby le Qatar a demandé la fin l'abrogation du devoir de vigilance Donald Trump directement Siemens Total Energy Exxon Mobil etc.

On va revenir sur le rôle des lobbies pardonnez-moi dans cette émission mais un mot tout de même sur cette directive sur la taxation de l'énergie

Merci donc la directive en effet et qui est votée par là le Conseil c'est-à-dire les États membres ce sera en l'occurrence ce seront les ministres des finances européens qui vont se retrouver le même jour c'est-à-dire après-demain le même jour que ce fameux vote d'omnibus au Parlement là on aura en simultané une réunion du Conseil des ministres des finances qui doivent décider s'ils adoptent ou non cette réforme de la fiscalité sur les énergies et ce texte de directive c'est une directive sur la taxation de l'énergie comme son nom l'indique c'est lui qui fixe la fiscalité énergétique et il n'a pas été réformé

la fiscalité minimale après charge aux États membres de choisir le taux qui correspondra le mieux

c'est un cadre et après ça permet ou non parce que ça peut aussi fixer des interdits pour la marge de manœuvre pour que les États membres puissent décider d'ailleurs ou non parce qu'ils doivent agir dans le cadre et cette directive qui est vraiment une directive un levier essentiel justement dans les objectifs du Green Deal qui était de faire rencontrer justement l'économie et l'écologie c'est un des leviers essentiels parce que si on ne taxe pas les énergies fossiles de certains secteurs comme l'aviation la pêche le transport maritime alors on met déjà une concurrence déloyale entre les secteurs d'activité ce qui ne marche pas et en plus on crée évidemment un incentive on incite les secteurs à continuer à consommer des énergies fossiles sans se préoccuper de leur transition donc comme c'était inadapté à nos objectifs climatiques nos fameuses réductions de gaz à effet de serre la commission européenne a proposé une réforme de ce texte qui n'avait donc pas été réformée depuis 2003 en disant en 2021 si vous voulez on va introduire une taxation minimale sur les carburants qui sont consommés par l'aviation le transport maritime et la pêche puisque ce sont trois secteurs qui sont exemptés totalement de taxes sur le carburant et alors vraiment la commission il y avait déjà ce qu'elle a proposé c'était un texte qui était déjà le fruit d'un compromis interne et de beaucoup de lobbying donc elle proposait une toute petite taxe de 36 centimes par litre de kérosène par exemple pour l'aviation et dix fois moins pour la pêche et c'est là qu'on se rend compte que la pêche a quand même encore un lobbying très efficace parce qu'ils avaient déjà dix fois moins pour la pêche et bien ce texte qui était donc très peu ambitieux mais qui était nécessaire de commencer progressivement à taxer les énergies fossiles de ces trois secteurs exemptés il a été démoli notamment par la présidence hongroise donc la Hongrie de Viktor Orban et on se retrouve aujourd'hui avec un texte qui propose non seulement de maintenir les exemptions fiscales donc les exemptions de taxation sur les carburants de l'aviation du transport maritime et de la pêche mais en plus d'empêcher qu'on introduise une taxation même minime pour ces secteurs jusqu'en 2035 minimum c'est de là c'est de l'irresponsabilité en condensé et en live voilà sur France Culture

Corinne Lepage comment est-ce que vous-même vous analysez lisez la réforme de cette directive sur la taxation de l'énergie

Claire vient de l'expliquer très bien c'est la puissance des lobbies incontestablement je ne sais pas non plus très bien ce qui a été discuté entre Mme von der Leyen et M. Trump au moment de entre guillemets l'accord qui a été passé on s'est engagé à acheter pour 750 milliards ce qui est complètement taré des fossiles aux Etats-Unis quand même vous parlez du poids des lobbies

mais qui sont concrètement ces lobbies ce sont des entreprises multinationales

des Etats étrangers c'est l'ensemble de ceux qui ont intérêt à maintenir le plus longtemps possible du fossile c'est ça

donc les pays de l'OPEP

alors c'est les pays de l'OPEP c'est les multinationales du pétrole oui bien sûr et à l'appui de ce que disait Claire tout à l'heure ce qui est encore le plus grave à mon avis c'est que que ce soit Shell ou que ce soit Total ils ont modifié les plans qu'ils avaient mis en place dans les années 2020 pour réduire en fait leurs investissements dans le fossile et pour monter la part de renouvelables ils ont changé de braquet et ils sont partis de l'autre côté c'est à dire que Total a réaugmenté ses investissements dans le fossile et Shell a fait exactement la même chose ça apparaît très clairement dans l'arrêt qui a été rendu par la cour d'appel de l'AE dans l'affaire Shell au début de l'année 2025 donc si vous voulez ça c'est très embêtant parce que c'est physique si vous avez des sociétés qui investissent massivement pour continuer du fossile il va bien falloir ensuite qu'ils le vendent et donc forcément on va se trouver en porte-à-faux

donc on paye tout ça la question qui est posée par ailleurs c'est celle du mode d'adoption pour adopter une législation fiscale à l'échelle de l'Union Européenne il faut obtenir l'unanimité des voix des états membres au conseil Claire Nouvian est-ce qu'avec cette règle simple et claire on peut avancer en matière environnementale lorsque la Hongrie par exemple est dirigée par des personnes qui doutent fondamentalement du réchauffement climatique

alors ça veut dire

que chaque état membre très concrètement a droit de veto à droit de veto

alors des droits de veto l'unanimité c'est pour les questions fiscales sur d'autres questions le conseil va marcher quand même avec une adoption à la majorité qualifiée

mais en l'occurrence sur la directive qui nous concerne

parce que c'est une matière fiscale en effet le conseil a une prérogative unique ça ne passe pas devant le parlement et en plus en effet il faut l'unanimité et donc là on a au moins on aurait vraiment aimé que la France mette son veto et on espère encore que Roland Lescure nous entende mais en tout cas la Pologne la République Tchèque commence à montrer des signes de désappropriation très forte de ce texte en fait tel qu'il est qui est complètement complètement surréaliste on est en pleine COP et là l'Union Européenne ça parle à Belém et ça casse à Bruxelles c'est ce qu'on a dit aussi sur les réseaux parce que c'est fou de penser que là à la COP30 on est en train de parler de rehausser nos ambitions alors qu'en réalité on avait deux instruments très précis d'une part l'omnibus qui parle de directives de devoir de vigilance la devoir de vigilance imposait aux entreprises de faire des plans de transition climatique c'est-à-dire de montrer comment elles allaient atteindre l'accord de Paris et comment elles allaient le mettre en oeuvre et bien ça ça a sauté c'est la bête noire de la droite et de l'extrême droite donc c'est ce qu'ils ont déposé d'ailleurs des amendements tout à fait ils ont beau dire qu'ils n'ont pas fait d'alluance en fait les amendements prouvent tout à fait le contraire puisqu'ils sont apparus en étant exactement identiques mais donc on voit bien que du côté de la directive devoir de vigilance et en faisant sauter les plans de transition climatique ou sur la directive sur la taxation de l'énergie on se retrouve avec deux puissants leviers qui nous permettraient progressivement de commencer à transformer nos économies et ne pas laisser en effet des entreprises comme Total Energy qui est une des plus grosses puissances d'expansion des énergies fossiles aujourd'hui on voit bien que le Qatar quand le Qatar a écrit une lettre avec l'administration Trump aux élus et aux institutions européennes avec en tête du Qatar et de l'administration Trump ils demandent l'abrogation du devoir de vigilance vous voyez mais un niveau d'ingérence étrangère dans nos politiques européennes qui est quand même franchement incroyable

est-ce que ces reculs en matière environnementale écologique au niveau européen s'expliquent également parce qu'il existe à l'échelle du vieux continent un schisme dans ce domaine et notamment certains pays d'Europe de l'Est qui sont peut-être plus réticents à avancer politiquement sur ces sujets Corinne Lepage

oui on n'a pas la même histoire on n'a pas le même niveau de développement et on ne peut pas d'abord mettre tous les pays dits de l'Europe de l'Est moi j'aime plus trop cette expression mais enfin

non mais en l'occurrence la Pologne la Hongrie la République Tchèque et la Slovaquie ont voté contre la loi climat dont on parlera dans quelques minutes oui mais le chef de file c'est la Hongrie

quand même qui est la plus dure la Pologne c'est mezzo parce qu'il y a un exécutif à deux têtes qui ne disent pas la même chose et qui ne pensent pas la même chose

donc c'est plus une histoire d'orientation politique si vous voulez il faut dire les choses

il faut dire les choses très clairement c'est une question d'orientation politique on assiste à la montée en puissance de ce que j'appelle l'écophobie qui est une haine en fait de l'écologie qui est considérée comme un marqueur politique et alors que ce sont des sujets dans lesquels on devrait trouver des consensus parce que on peut penser tout ce qu'on veut on peut avoir les opinions politiques qu'on veut le réchauffement climatique il concerne tous les individus les problèmes de santé il concerne tous les individus donc vous pouvez dire moi je suis d'extrême droite et je n'aime pas l'écologie c'est possible que tu n'aimes pas l'écologie il n'empêche qu'elle s'intéresse à toi donc si vous voulez sur des sujets on devrait pouvoir avoir des consensus d'intérêt général pour précisément avancer au rythme auquel on peut avancer mais avancer dans la même direction on en a fait un marqueur politique extrêmement fort comme l'immigration quelque part c'est un marqueur politique l'écologie donc maintenant la droite et surtout l'extrême droite s'affichent avec ce marqueur pour dire nous d'extrême droite on ne veut plus entendre parler d'écologie voilà c'est extrêmement simple c'est très simpliste mais c'est un marqueur politique et il y a un certain nombre de gens qui suivent parce que sinon ils ne seraient pas ils ne feraient pas les voix qu'ils font voilà donc comment est-ce qu'on résiste à ça c'est très compliqué

je vous cite à nouveau Claire Nouvian vous écrivez ceci sur les réseaux sociaux les lobbies des industries les plus puissantes du monde ont colonisé les institutions et les formations politiques ils les ont corrompus de l'intérieur d'intérêt général il n'est plus question fin de citation les mots sont quand même extrêmement forts colonisation transformation de l'intérieur concrètement sans faire de la sociologie administrative comment ça se passe comment ces multinationales selon vous parviennent à pénétrer les partis politiques les institutions européennes

et bien moi en 20 ans d'activité en fait dans le domaine de la loi et de la législation publique je vois en fait qu'on a vraiment changé de monde bon tout le monde ça c'est un peu enfoncé une porte ouverte tout le monde l'a vu mais on est passé de lobby tout le monde ne l'a pas vu justement les lobbies étaient à l'extérieur du système donc il fut un temps ou un temps qui semble très très éloigné où la politique certains politiques avaient une notion très claire du service public de la mission d'intérêt général de ce que signifiait l'intérêt général et l'intérêt général c'est pas la somme des intérêts particuliers c'est un dépassement des intérêts particuliers et donc c'était clair qu'il y avait des lobbies qui avaient tout à fait le droit d'essayer de faire leur travail de lobbying pour faire prendre en compte leurs besoins leurs désirs que sais-je mais ils étaient à l'extérieur du système et ils sont rentrés à l'intérieur du système et c'est ça qui est vraiment nouveau et je pense que la bascule elle s'est faite avec vraiment le néolibéralisme au pouvoir enfin on l'a vu avec Emmanuel Macron on a vu que

qu'est-ce que ça veut dire pardonnez-moi entrer dans le système là aussi très concrètement ils ont accès à des choses auxquelles

les lobbyistes des grandes entreprises des multinationales sont devenus des responsables politiques ce n'était plus des formations on va dire de droit Sciences Po je ne sais quoi l'ENA etc qui vous prédestine ou alors évidemment par le terrain des élus locaux qui vous mettent en position de responsabilité politique c'est vraiment on a vu que c'est une espèce de je ne sais pas de take over ça a vraiment été une de prise en main oui même au-delà de ça une espèce de submersion on voit qu'aujourd'hui le profil idéal pour aller travailler finalement au Parlement Européen maintenant ça va être d'avoir fait ses armes à la limite chez Total Energy parce que là vous êtes sûr si vous avez un bon carnet d'adresse d'être envoyé au bon endroit pour avoir un siège et être soutenu dans votre carrière en fait et donc on voit par exemple que maintenant quand on prend l'ONG Reclaim Finance à regarder les rendez-vous qu'avait eu Stéphane Séjourné au moment de l'élaboration de cette loi Omnibus 1 et en fait il n'a rencontré que des entreprises il n'a pas rencontré aucune ONG donc on voit bien qu'en fait il n'y a aucune prise en compte même de l'intérêt général en fait de prendre des associations ou des structures publiques on peut rencontrer des administrations n'importe non que des entreprises donc en fait on voit qu'on est sur il y a ce sujet qui est généralisé et il a fallu un cas comme le Catargate pour qu'on prenne conscience de la profondeur des réseaux d'influence et des réseaux de corruption à l'intérieur des institutions européennes mais évidemment qu'on l'a vu avec Huawei on l'a vu avec le Russiagate c'est toute cette corruption morale financière est un problème majeur de nos démocraties et c'est pour ça qu'ils sont en train de prendre le pouvoir et c'est pour ça que c'est vraiment ce qui se passe là jeudi matin est un moment de bascule

Corinne Lepage vous qui avez été eurodéputée quel regard vous portez sur la tendance que d'écrire nous

ce que j'ai vécu c'était une époque où effectivement ils étaient à l'extérieur du système et j'avais tendance à dire vous ne les rencontriez jamais ? alors je vais m'exprimer ici bien sûr j'avais tendance à dire que le problème c'était pas le lobbyiste c'était le lobbyier autrement dit c'était vous ? c'était moi et en ce qui me concerne j'avais pris un certain nombre de mesures extrêmement simples je rencontrais les lobbies sauf le tabac c'est le seul que j'ai jamais rencontré tous les autres je les ai rencontrés les armes et les pétroliers vous rencontriez ?

je rencontrais mais je rencontrais à part égale le contraire et j'ai beaucoup travaillé avec Claire Nouvian à ce moment-là parce que je rencontrais beaucoup les ONG évidemment de manière à me faire une idée j'ai toujours considéré que quand on légiférait sur une activité économique c'était assez logique que les gens qui travaillaient dans cette activité économique viennent vous dire ben voilà les effets que ça va avoir pour nous mais j'avais besoin d'entendre la parole contraire et donc de recevoir les associations pour qu'elles viennent démonter en quelque sorte l'autre discours ensuite je rendais public mes rendez-vous sans que ce soit obligatoire il y a 15 ans c'était pas du tout obligatoire absolument pas ça n'existait pas et je refusais tout déjeuner petit déjeuner café et mon équipe la même chose c'était totalement interdit quand on recevait des cadeaux à Noël ils allaient au restaurant du coeur pour la nourriture et le reste ils partaient à l'envoyeur voilà c'était des choses extrêmement simples personne ne m'avait demandé de faire ça mais au moins j'étais tout à fait tranquille donc j'étais sur la liste rouge des lobbyistes parce qu'à l'époque il y avait eu une liste rouge au moment du Big Tobacco vous devez vous en souvenir mais j'ai trouvé que c'était très honorable j'étais donc extrêmement contente de ce que je comprends et de ce que je pressens c'est qu'effectivement aujourd'hui on a changé d'échelle et qu'il y a beaucoup trop de députés qui sont sensibles pour des raisons diverses et variées pas forcément des raisons financières mais peut-être aussi des raisons financières au discours des lobbyistes et je ne comprends pas qu'il n'y ait pas dans la procédure si je puis dire dans le pas le règlement intérieur mais enfin la manière de travailler des députés une obligation d'écouter les différents partis en présence

et pas juste rendre compte des rendez-vous que l'on organise car nous vivons il faudrait j'allais dire contraindre à une diversité de rendez-vous avec des acteurs sur un même sujet en quelques mots

Alors aujourd'hui la transparence ne s'applique qu'au cabinet du commissaire et au commissaire à la commission européenne mais en réalité il y a vraiment la transparence c'est quand même une vaste blague jusqu'à présent et ce n'est pas avec la droite et l'extrême droite avec une majorité au parlement européen qu'on va voir ça changer de sitôt parce que figurez-vous que le vote par exemple qui a eu lieu je ne veux pas rentrer dans les détails pour ne pas perdre les jambes mais il y a déjà eu un premier vote sur cet omnibus qui était de savoir si oui ou non le rapporteur du texte partait directement négocier avec les états membres ou si quand même on ne lui donnait pas le mandat et comme ça il y avait quand même l'occasion pour le parlement dans sa formation plénière de se prononcer sur le texte et bien ce vote là on n'a pas pu savoir le détail pourquoi parce que depuis que l'extrême droite est là je rigole mais ce n'est pas du tout drôle en fait je dis ça parce que c'est tellement absurde et bien ils ont demandé un bulletin secret donc maintenant on a ça qui est apparu cette pratique de l'extrême droite de demander des votes à bulletin secret donc vous voyez que en fait ils n'assument même pas la destruction parce qu'en réalité ils vont détruire les PME françaises et européennes en adoptant cet omnibus et cette destruction du devoir de vigilance et ils ne l'assument pas du tout

Merci beaucoup à toutes les deux de ces éclairages analyse, explications Corinne Lepage vous êtes avocate en droit de l'environnement enseignante à Sciences Po ancienne ministre de l'environnement ancienne eurodéputée et Claire Nouvian fondatrice et directrice générale de Blum une ONG qui lutte contre la destruction de l'océan et du climat merci à celles et ceux qui ont pensé et imaginé cette émission Juliette Moellig Stéphanie Villeneuve Diane de Vancey Antoine Héral à suivre après le journal pourquoi la reconnaissance de ces françaises enrôlées de force dans l'armée allemande au cours de la seconde guerre mondiale les malgré nous a-t-elle pris tant de temps donc

à suivre le journal de la première conférence dans l'armée allemande à suivre le journal de la première Louis Anthony