Ukraine, François Bayrou, inéligibilité de Marine Le Pen... L'interview de Sébastien Chenu

Vous êtes bien sur BFM politique et l'actualité ukrainienne, la guerre avec la Russie toujours au cœur de l'actualité. Le président de la République Emmanuel Macron détaille ce matin dans la presse régionale son plan d'action. Notre invité ce matin, le vice-président du Rassemblement national, Sébastien Chenu. Merci d'être avec nous. Bonjour. Pour vous interroger à mes côtés, Amandine Atalaya, éditorialiste BFM TV et Jules Pécnard de la Tribune Dimanche, notre partenaire. Merci d'être là. Voilà, tous les deux. On va bien sûr venir à la question de l'envoi des troupes européennes, qu'évoque Emmanuel Macron ce matin dans la presse quotidienne régionale.

Mais on va commencer par un élément très précis qui nous concerne, qui vous concerne tous, peut-être si vous êtes un jeune Français, celui du service militaire obligatoire. On voit que cette question revient, et pas seulement en France, aussi en Europe. Plus d'un Français sur dos, d'ailleurs, un sondage Ipsos publié ce matin serait favorable, y compris à un service militaire obligatoire. Eh bien, ce n'est pas l'avis d'Emmanuel Macron. Sébastien Chenu, le chef de l'État, justement, dans cet entretien avec la presse quotidienne régionale, explique que le retour du service militaire obligatoire n'est pas une option réaliste pour faire face aux menaces qu'il évoque ces dernières semaines.

Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Il faut dire que c'est plutôt Emmanuel Macron qui lui-même n'est pas très réaliste, puisqu'il nous a entraînés sur une piste qui était celle du service national universel, le SNU, qui est un échec patent. Ça partait d'ailleurs plutôt d'une bonne idée, mais c'est un échec total. Je le souligne parce que dans le budget, d'ailleurs, qui a été voté, le budget de notre pays, il n'y a plus aucun crédit d'ailleurs pour le service national universel. Il explique, entre parenthèses, que dans quelques semaines, il va annoncer une nouvelle refondation de ce ministre. Mais donc ça, c'est quand même un sacré échec d'Emmanuel Macron. C'était une promesse, c'est un échec.

Ça n'a pas trouvé ses objectifs, ça a manqué sa cible et Emmanuel Macron nous a fait perdre du temps et de l'argent, accessoirement. Donc ça, première chose, Emmanuel Macron n'a eu aucune vision en ce qui concerne l'idée d'un service militaire ou en tous les cas universel pour la France. Nous, on considère, on pense qu'il y a la nécessité de réinstaurer un service militaire sur trois mois minimum qui permette ou de former des gens pour aller dans l'armée régulière ou dans l'armée de réserve. Parce qu'en fait, on aurait besoin d'une armée non pas forcément professionnelle, on n'en a pas les moyens, ça coûte très cher, mais d'une armée de réserve. Donc former des réservistes.

De façon obligatoire, c'est trois mois-là. Ce sont obligatoires et pour les garçons et les filles. Mais il y a quand même, il faut bien l'intégrer, un problème d'encadrement, un problème de structure. Ce sont les militaires qui nous le disent, au-delà même du coût en tant que tel. Nos capacités d'encadrement ne sont pas suffisantes aujourd'hui pour un service national qui pourrait être plus long. Nos capacités financières, nos moyens, nos capacités d'accueil aussi de ces jeunes appelés ne sont pas aujourd'hui au niveau auquel ils devraient être.

Et c'est vrai qu'on aurait préféré que ce gouvernement prépare l'idée d'un service qui fasse naître des réservistes ou des futurs réservistes en place. Il veut doubler la réserve, le chef de l'État. D'accord, il veut faire ça. Il voulait faire le SNU, il nous a fait perdre 7 ans. Maintenant, il veut faire autre chose. Nous, avec Marine Le Pen, depuis longtemps, nous disons un service qui serait de trois mois minimum pour les garçons et les filles et qui permettrait ou d'intégrer l'armée régulière ou d'intégrer la réserve. Donc le chef de l'État se trompe quand il juge que ce n'est pas une option réaliste ? En tous les cas, il est souvent à côté de la plaque en la matière.

Il nous l'a démontré.

Alors dans cette interview, on le disait, Emmanuel Macron donne des détails aussi sur la question de l'envoi des troupes européennes, Amandine.

Oui, parce qu'Emmanuel Macron dit qu'on peut se passer de l'accord de la Russie pour envoyer des troupes européennes en Ukraine. Je le cite dans cette interview. L'Ukraine est souveraine. Si elle demande à des forces alliées d'être sur son territoire, ce n'est pas à la Russie d'accepter ou pas. Là aussi, est-ce que c'est réaliste pour vous ? Est-ce que c'est faisable d'envoyer des troupes sans l'accord de Vladimir Poutine ?

Bon, d'abord, on ne comprend rien de ce que fait Emmanuel Macron parce qu'il n'y a pas d'armée européenne. L'armée européenne n'existe pas.

Clairement, il y a un accord de différents pays européens pour envoyer quelques milliers, pas plus d'hommes.

Pour faire quoi et qui commande ?

Pour sécuriser un éventuel accord de ces troupes. Pour faire quoi et qui commande ?

Chaque pays envoie quelques milliers de personnes et chaque pays commande dans son coin. Ça va être un beau carnage, ça va être un beau bazar. Donc en réalité, il n'y a pas d'armée européenne. Et s'il y avait une armée européenne, la question du commandement et de la gouvernance se poserait. Ça veut dire qu'on transférerait la question de la gouvernance de ces armées à l'Europe. C'est quand même la question minimale. Chaque nation envoie quelques milliers de troupes. Mais qui va gouverner ? Qui va décider ? Qui va donner les ordres ? Chaque pays va le faire ? Ou alors on transfère à l'Union européenne notre capacité à décider pour nous de cette défense ? Donc non.

La réalité, c'est que derrière ça, c'est un transfert de notre puissance. Et ce n'est pas la bonne solution.

Et si c'était sous-gouvernance française, est-ce que vous l'accepteriez sur le principe ?

Non mais aujourd'hui, ce n'est pas le sujet. Aujourd'hui, on est le seul pays qui a une armée, j'allais dire, complète. Donc on ne va pas non plus, si on décide nous d'y aller, c'est une chose. D'ailleurs, on aide l'Ukraine sur le front. Et je pense qu'il faut aider le fait que l'Ukraine soit forte sur son front de défense pour arriver en position de force dans les accords. Mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui. Il y a autre chose qui pourrait être intéressante. C'est l'idée de créer à terme des zones tampons entre l'Ukraine et la Russie qui seraient sous l'égide de l'ONU.

Mais là, quand Emmanuel Macron nous dit que la Russie n'a pas son mot à dire, s'il y a des zones tampons avec des casques bleus, l'ONU, ça veut dire que la Russie est d'accord, puisque la Russie est un des membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU. Donc à un moment, il faut qu'Emmanuel Macron soit cohérent. Il veut, mais on le sait, c'est son grand fantasme, transférer tout ce qu'il peut transférer à l'Union Européenne, dont la puissance de commandement militaire, dont un jour la force nucléaire, puisqu'il a ouvert le débat lui-même, dont le siège à l'ONU qu'il veut partager. C'est les grands fantasmes d'Emmanuel Macron.

– Ah, mais Emmanuel Macron n'a pas dit qu'il voulait protéger l'Europe avec le parapilu nucléaire, il n'a pas dit qu'il voulait partager la force de commande. – Ah non, non, non, mais je vais y venir dans un instant. – Je laisse juste compléter Amandine sur le principe même de l'envoi des troupes.

– Oui, sur le principe, je voudrais savoir, en fait, comment est-ce que vous sécurisez, vous, si vous étiez au pouvoir, un éventuel accord de cessez-le-feu, un accord de paix, s'il n'y a pas de troupes européennes sur place en Ukraine ? – Vous comptez juste sur la bonne foi de Vladimir Putin ?

– Non, pas du coup, je vous ai parlé des garanties de sécurité que l'Ukraine était en droit d'attendre à travers des zones tampons. Ça, ça me semble nécessaire. La nécessité aussi d'être artisan de la conférence de paix, d'être moteur d'une conférence de paix. Moi, j'aimerais qu'Emmanuel Macron, au lieu de nous raconter n'importe quoi et d'essayer de transférer notre puissance à l'Union européenne, s'active pour que la France soit moteur dans une conférence de paix. Ça, ça me semble nécessaire. L'idée aussi de préserver les Pays baltes, Lituanie, Lettonie, Estonie, en les aidant eux-mêmes, à travers Marine Le Pen qui en a fait cette proposition.

Il y a un fonds de cohésion à l'Union européenne qui leur permettrait de développer leur armement. Ils doivent, ces pays, être soutenus dans leur capacité à se défendre.

– Mais on ne voit toujours pas où est la garantie avec vous ?

– Ça, ce sont des garanties suffisamment, je crois, importantes qui montrent qu'on est derrière l'Ukraine. Continuer à, évidemment, armer de façon dissuasive l'Ukraine sur sa ligne de front pour qu'elle arrive en position de force au moment des négociations.

– Quand vous qualifiez, quand on entend Emmanuel Macron, comme vous l'a demandé Amandine, qui dit « on enverra des troupes », même sans l'avis de Vladimir Poutine, comment vous qualifiez cette attitude du chef de l'État ? C'est quoi ? Non mais à vos yeux c'est quoi ?

C'est une escalade ? Comment vous qualifiez ça ? – Un, j'aimerais qu'Emmanuel Macron soit un artisan de la paix et ne s'imagine pas être un acteur militaire car il n'en a aujourd'hui pas ni l'expérience ni la possibilité. – Parce que pour vous c'est un artisan de la guerre ? – Il n'est pas un artisan de la paix, je n'ai pas dit qu'il est un artisan de la guerre, je dis qu'il n'est pas un artisan de la paix, que j'aimerais qu'il soit un artisan de la paix, qu'il mette son énergie à construire la paix plutôt qu'à transférer, comme je l'ai dit, notre puissance militaire à l'Europe. Aujourd'hui, Emmanuel Macron, il est spectateur en réalité.

Vous vous souvenez tous d'Emmanuel Macron allant voir Donald Trump disant avec une certaine désinvolture, « moi je vais dire à Donald Trump, tu ne peux pas faire ceci, tu ne peux pas faire cela. » Trump a fait exactement l'inverse dès qu'Emmanuel Macron avait tourné les talons. Donc qu'il arrête cette diplomatie spectacle, cette diplomatie qui consiste à émouvoir sans arrêt ou à faire peur d'ailleurs parce qu'il joue sur les deux registres et qu'il soit concret, qu'il essaye de trouver des solutions applicables.

– Voilà, par exemple dans l'interview qu'il a accordée ce week-end à la presse quotidienne régionale, le président de la République explique que contrairement à certains, « nos compatriotes sont lucides sur la menace russe ». C'est un tacle, on le comprend très bien, à Marine Le Pen qui, elle, explique que la menace russe est certes présente, mais ce n'est pas la plus importante des menaces qui pèsent sur la France aujourd'hui. Quel est votre avis ? Quelle est votre réaction ? – Je crois qu'on dit des choses qui sont évidentes.

– Vous n'êtes pas lucide là-dessus ? – La menace russe, elle existe. C'est une menace multidimensionnelle. Ils font des raids numériques, ils cherchent à secouer quelque part nos intérêts dès qu'ils le peuvent. La menace russe, elle existe. Mais la menace qui fait des morts en France aujourd'hui, celle qui tue des Français sur notre territoire, c'est quoi ? C'est l'islam radical.

– Donc ce n'est pas le premier d'une chaîne de dominos qui peut, à terme, impacter ?

– Non, c'est une menace qui existe, mais celle qui fait des morts, vers laquelle il faudrait quand même un jour se décider à lutter avec un peu d'efficacité, c'est l'islam radical. Sur notre territoire, les gens qui meurent, meurent parce qu'ils sont sous les coups d'islamistes, de radicalisés.

– Vous savez ce que vous répondez Emmanuel Macron, on fait les deux. Il n'y a pas besoin de hiérarchiser. On peut se battre à la fois contre l'islamisme radical et préparer la menace russe.

– Il y a besoin de hiérarchiser parce qu'on ne s'attaque pas aux deux de la même façon. Moi j'attends toujours qu'en France, on en reparlera avec M. Retailleau, on ferme par exemple les mosquées radicalisées. Voyez-vous, ça, ce n'est toujours pas fait. Qu'on interdise un certain nombre de structures, comme les frères musulmans, ce n'est toujours pas fait. Ça fait sept ans que ça dure. Donc si vous voulez, ce ne sont pas les mêmes réponses.

– Mais les cyberattaques de la Russie pendant une période électorale, sur certaines démocraties de l'Europe de l'Ouest, tout ça, c'est du fantasme ? – Non, non, mais d'ailleurs, on y répond. – C'est vraiment si lantin que ça ?

– Mais d'ailleurs, on répond à ces raids numériques. On répond, nous, on est favorables, par exemple, à ce qu'on puisse geler les intérêts des avoirs russes. On considère qu'il faut les taper économiquement. On a vu que la réponse de la France, vous vous souvenez tous de Bruno Le Maire, qui disait, on va écrouler l'économie russe. Résultat, l'économie russe va mieux, va même beaucoup mieux dans certains domaines, et l'économie française, elle s'est écroulée. Donc chapeau les experts, chapeau les sous-doués. Donc nous, on considère qu'effectivement, il y a des leviers qu'il faut activer. Effectivement, les intérêts des avoirs russes sont effectivement un de ces leviers qu'il faut activer.

Mais le gouvernement, aujourd'hui, a raté, il faut bien le dire, sa cible.

– Sébastien Chenu, quand on vous entend évoquer la situation ukrainienne, est-ce que pour vous, l'obstacle aujourd'hui à la paix, ou en tout cas à un cessez-le-feu, c'est Vladimir Poutine ou c'est Volodymyr Zelensky ?

– Non, je crois que l'un et l'autre finiront par trouver un terrain d'entente. Ils n'ont pas les mêmes objectifs, évidemment. Et moi, je pense que l'accord de paix doit effectivement être dans l'intérêt de l'Ukraine. Il faut les mettre à la même table. Et de toute façon, ils finiront par arriver à la même table. Parce qu'une guerre, ou elle continue, où les gens qui se font la guerre finissent par se retrouver un jour ou l'autre à la même table. – Est-ce que certains considèrent que Volodymyr Zelensky doit partir pour faciliter les négociations de paix ? C'est votre avis ou pas ? – Non, je ne crois pas ça. Il défend son pays, il est à la manœuvre depuis le premier jour, il défend son pays.

Il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas à la table pour négocier l'accord de paix, pas du tout.

– Alors justement, l'important dans cette émission, c'est aussi de donner la parole aux Français. Il y a justement ceux qui font la France, Sébastien Chenu. Il y a quelqu'un qui a une question à vous poser sur la position justement du RN vis-à-vis de la Russie et de Vladimir Poutine. C'est Masha, c'est une Ukrainienne qui vit en France depuis 15 ans, qui veut vous parler de son frère qui est un soldat ukrainien, un fervent patriote et qui ne comprend pas, à ses yeux, dit-elle, pourquoi les patriotes du RN ne condamneraient pas plus fermement Vladimir Poutine. Ce sont ses mots, je vous propose de l'écouter et vous allez lui répondre.

– Bonjour M. Chenu, je m'appelle Masha Kalina Rosenbach. Je suis ukrainienne, mais je vis en France depuis 14 ans. J'ai construit ma vie ici, aux côtés du peuple français, dont je considère faire partie. Mais ce n'est pas de mon histoire personnelle que je vais vous parler aujourd'hui, mais de celle de mon petit frère Andri. Andri s'est engagé à l'armée ukrainienne à 18 ans. En 2015, quand l'Ukraine s'est fait attaquer par la Russie suite à l'annexion de la Crimée, ouvertement soutenue par Marine Le Pen. Depuis 10 ans, il se bat pour la souveraineté ukrainienne, pour les mêmes valeurs patriotiques que défend l'URN.

Cependant, le Rassemblement national continue de tenir une position ambiguë face à l'agression russe. La Russie a ouvertement menacé l'Europe et la France. Et pourtant, l'URN refuse de prendre une position ferme. Pourquoi ?

Qu'est-ce que vous répondez à un machin ? Mais en quoi on n'a pas pris de position ferme ? Depuis le premier jour, on a condamné l'agression russe. Et on l'a condamnée à tous les moments où il a fallu le faire. Alors bien entendu, on n'est pas toujours d'accord.

C'est un moment où Marine Le Pen ne condamnait pas l'agression contre la Crimée.

Non. Marine Le Pen a dit « Nous avons condamné l'agression russe en toutes circonstances, mais en revanche, pas à tout prix ». C'est-à-dire que si l'idée derrière, c'est de vouloir faire adhérer l'Ukraine à l'Union européenne, comme c'était le sujet du débat à l'Assemblée nationale cette semaine, c'était celui-ci, eh bien on dit non. Et on ne soutient pas des résolutions qui visent à faire adhérer l'Ukraine à l'Union européenne. Mais je veux dire, tout ceci est une évidence. Pourquoi ? Pas parce qu'on a quelque chose contre l'Ukraine, au contraire. Ils se battent pour leur souveraineté. Ils ont bien raison.

Simplement parce que ce n'est pas de nos intérêts de voir l'Ukraine adhérer à l'Union européenne. Parce que l'Ukraine qui adhère à l'Union européenne, c'est fini pour notre agriculture. Ce n'est pas dans notre intérêt de soutenir la survie de l'Ukraine ? Mais si, c'est ce qu'on fait d'ailleurs. Je vous ai expliqué le soutien financier qu'on a toujours voté. On a toujours voté les mesures de soutien financier à l'Ukraine, le fait de leur envoyer des armes. On l'a toujours fait. Donc on a considéré qu'on allait défendre et soutenir l'Ukraine. En revanche, pas jusqu'au fait que l'Ukraine, ça c'était mercredi, bien sûr, on s'est abstenus.

Parce que dans ce texte, dans cette résolution, il y a l'idée que l'Ukraine adhère à l'Union européenne.

Ce que dit l'opposition, ce qui s'oppose à vous, c'est que vous prenez toujours un prétexte, par exemple dans cette résolution, l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne pour finalement ne pas soutenir suffisamment l'Ukraine. Et juste, vous savez que l'opposition vous traite de capitulard, de patriote, de papier. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Madame Atalaya, la fin de l'agriculture française n'est pas un prétexte. Désolée qu'on défende l'agriculture de notre pays et les intérêts économiques de notre pays. Et vous avez que l'échéance de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, c'est très loin. Vous avez vu ce que ce gouvernement a fait du coût de l'énergie dans notre pays ? Vous avez vu ce que ce gouvernement a fait de l'économie de notre pays ? En réalité, et Marine Le Pen l'avait indiqué il y a bien longtemps, les sanctions que vous prendrez si elles ne sont pas efficaces, elles reviendront en boomerang et elles affaibliront notre économie.

Donc oui, on défend notre économie et si on est les seuls et les derniers à le faire, on continuera.

Sébastien Chenu, vous l'évoquiez justement, les députés du RN n'ont pas voté la résolution cette semaine à l'Assemblée sur le renforcement du soutien à l'Ukraine. Pour le sénateur Maluret, sénateur centriste, vous êtes, je cite, des traites, des comparses de Poutine tout comme la France insoumise. Amandine, il faisait référence à l'instant, Olivier Faure sur ce plateau même disait il y a quelques jours que Marine Le Pen fait preuve d'un patriotisme de papier et que c'est une adversaire de l'intérieur.

Vous leur répondez quoi à tout ça ? Bon, tout ça est assez grotesque. En fait, si on n'est pas d'accord, si on défend les intérêts de la France, en fait, prioritairement, si on n'est pas d'accord avec totalement un texte qui nous est soumis, alors on est des capitulards, alors on est des traîtres. Mais enfin, est-ce qu'on peut avoir un peu de nuance et même normalement en diplomatie, le cadre dans lequel on devrait évoluer ? On peut arrêter d'être binaire. Est-ce qu'on peut arrêter d'être totalement binaire et de voir d'un côté les méchants et de l'autre côté les gentils ? Est-ce que les Français ont le droit qu'on les traite, qu'on parle un peu à leur intelligence ?

Oui, nous nous considérons qu'effectivement l'adhésion, et c'était le texte, c'est pour ça qu'on s'est abstenus, dans le texte, c'était l'adhésion de l'Ukraine à l'Europe.

On n'est pas d'accord. N'est-ce pas binaire de faire ce choix-là quand on sait qu'une adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne n'aurait pas lieu avant des années ? Ce serait un processus extrêmement long. Et alors ? Là, il y a une menace qui est immédiate, il y a une situation de crise qui est immédiate. Est-ce qu'il ne faudrait pas faire primer les intérêts ?

Nous avons, je vous le répète, je ne sais pas en fait si je parle bien français ou si je parle ukrainien ou russe à vos yeux, mais nous avons toujours soutenu l'Ukraine et nous avons toujours soutenu financièrement et en matière de défense et d'envoi et de soutien militaire l'Ukraine. Nous n'avons jamais été pris à défaut de cela. Donc à un moment, il faut s'y voir la réalité telle qu'elle est, mais nous refusons l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne. C'est aussi notre position. Je crois que beaucoup de Français la partagent parce qu'ils savent que dans un pays où le SMIC est si bas, ça va aussi tirer les salaires vers le bas.

Le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a affirmé que le poids de forme, comme il dit, de l'armée française face à ces menaces, c'est à peu près 100 milliards d'euros par an. Aujourd'hui, le budget, c'est 50,5 milliards. Quelle priorité ? Amandine, vous allez passer au questionnement.

Oui, parce que beaucoup de pistes sont évoquées, celles d'un emprunt national, celles d'un livret de défense, par exemple, pour financer les entreprises de la défense, celles de l'augmentation des impôts. Laquelle a votre préférence aujourd'hui ?

Bon, d'abord, investir dans l'économie de la défense, c'est rentable. C'est un écosystème, ce que rappelait Jordan Bardella, d'à peu près 550 entreprises. Moi, j'ai dans ma circonscription, et je les salue, à Rouvigny, l'entreprise Arezia, qui est une entreprise de défense. Et donc, on sait que c'est créateur d'emplois, c'est créateur de richesses. D'abord, la première chose, c'est que les pays européens, s'ils voulaient montrer un peu de solidarité, achètent français. Et il y a deux pays européens, je crois, qui achètent notre matériel. Tous les autres achètent américains.

Emmanuel Macron, ce matin, dans la PQR, dit qu'il va encourager

les entreprises françaises à aller démarcher les pays européens. D'accord, c'est bien, ça fait 7 ans, c'est bien qu'ils s'y mettent maintenant. Si on veut atteindre 3% du PIB, que la défense représente 3% de notre PIB, c'est l'objectif que proposait Marine Le Pen dès 2012. On nous a évidemment rionné, là aussi, on a dû nous insulter de tous les noms, etc. Quand on a proposé ça, aujourd'hui, on entend, ah ben, il faudrait arriver à 3% du PIB. Donc, nous avions raison. Donc, Marine Le Pen avait raison. Eh bien, d'abord, il faut acheter français. Ensuite, il faut relocaliser tout ce qui est possible en matière de défense. Je pense, par exemple, à l'industrie de la poudre, par exemple.

Tout ça a été délocalisé pendant des années. Donc, il faut travailler sur la relocalisation, comme la réindustrialisation, d'ailleurs, de notre pays, sur la relocalisation de ce qui permet de fabriquer la défense. Et puis, il faut que les banques, je vais vous le dire, fassent un effort. J'écoutais, enfin, je lisais avec beaucoup d'intérêt l'interview d'un grand dirigeant d'une boîte de défense qui disait, ben oui, les banques, elles soutiennent les entreprises lorsqu'elles font du développement durable, lorsqu'elles souscrivent un certain nombre d'actions dans ce domaine, mais elles ne soutiennent pas l'entreprise de défense.

Et sur les pistes que je vous ai soumises, Sébastien Chenu, c'est-à-dire emprunt national, oui ou non ?

Non, mais attendez, parce que derrière ça, moi, je vois très bien ce qui est en train de se dessiner, c'est de dire à la fin, ben écoutez, finalement, on ne touchera plus à la réforme des retraites comme on devait y faire parce qu'il faut mettre de l'argent dans la défense. On va renier sur le système social des Français parce qu'il faut mettre de l'argent dans la défense. La réalité, c'est que nous pouvons évidemment faire les deux, avoir un système social au bénéfice des Français et uniquement des Français. Qu'est-ce que vous ne voulez pas ?

Et qu'est-ce que vous voulez pour financer cet effort de guerre ?

C'est ce que je viens de vous dire d'abord, qu'on achète Français, qu'on relocalise, que les banques soutiennent l'industrie de la défense.

Alors justement, vous dites qu'il y en a un qui, qu'on ne va pas toucher aux retraites, il y en a un qui considère qu'il faut y toucher, mais dans l'autre sens.

Édouard Philippe qui donne meeting d'ailleurs aujourd'hui dans le Nord, je crois. Ça sera fait sur BFM. Voilà. Qui explique dans une interview au Figaro qu'il faut être lucide, il faut être réaliste, il faut augmenter le temps de travail, il faut repousser l'âge légal de départ à la retraite. Alors ce n'est pas la première fois qu'il le dit, mais là il le dit dans ce contexte-là. Vous, qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, mais on connaît, c'est le discours des libéraux. Édouard Philippe, il est pour la retraite à 67 ans. Ce n'est pas une révélation, c'était sa proposition. Il faudra qu'il l'assume d'ailleurs devant les Français. Mais en fait, il profite de ce moment dramatique pour faire avancer un agenda qui est celui de la déstructuration, j'allais dire, du système social français. Il profite de ces moments-là pour faire avancer leur propre agenda. Il n'avance pas masqué pour le coup. Je n'ai pas dit qu'il avance. Parce que je dis qu'on le savait. Et qu'en fait, c'est l'agenda libéral classique. En fait, de toute façon, regardez, pourquoi les agences de notation n'ont pas baissé la note de la France ?

Parce qu'en fait, ils se disent, ça y est, ils vont faire plus d'Europe. C'est un agenda libéral qui est en train d'avancer. Plus d'Europe, Bafit, c'est content.

Vous êtes bien sur BFM Politique. Notre invité, le vice-président du Rassemblement national, Sébastien Chenu. Merci d'être avec nous. On évoquait la situation internationale en Ukraine. Autre situation internationale qui montre les tensions entre la France et un autre pays. Il s'agit des tensions entre la France et l'Algérie. Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, est en première ligne sur ce sujet. Et ce matin, dans une interview à nos confrères du Parisien, Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, menace ni plus ni moins entre les lignes de démissionner du gouvernement s'il n'est pas soutenu sur ce dossier algérien.

Si on me demandait très clairement de céder sur ce sujet majeur, dit-il, pour la sécurité des Français, évidemment, je refuserais. Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration de Bruno Retailleau ?

Est-ce que vous lui dites « chiche » ? Non, mais il a déjà cédé, Bruno Retailleau. Ça fait six mois, sept mois, bientôt, qu'il est ministre de l'Intérieur, mais il a déjà cédé. D'abord, il a déjà perdu de milliers, des centaines d'arbitrages, l'aide médicale d'État, les femmes voilées dans les sorties scolaires. Bruno Retailleau, il a déjà perdu, en réalité, sa crédibilité. Il a déjà accepté de se soumettre à des logiques. Il a déjà accepté de reculer sur l'Algérie. Alors, voilà, une menace de démissionner. Ça fait trembler quand Bruno Retailleau parle. Je peux vous dire que moi, je préférais qu'il agisse, parce que Boilem sans salle, ça fait quatre mois qu'il est enfermé.

Bruno Retailleau, ça ne le dérange pas. Mais vous lui dites quoi ? Il doit partir ? Mais je lui dis qu'il n'a rien à faire dans un gouvernement dans lequel il est sous la tutelle d'une équipe, d'un bloc central, dans lequel la moitié sont liées au Parti Socialiste, dans un gouvernement dans lequel il y a Elisabeth Borne, Éric Lombard est sous la tutelle d'Emmanuel Macron, qui ne veulent pas revenir sur, par exemple, l'aide médicale d'État ou sur la fin des accords de 68 avec l'Algérie. Ils ne veulent pas. Le président de la République l'a dit. Donc, qu'est-ce que nous fait croire Bruno Retailleau ? Qu'il va faire bouger les lignes, les lignes, les lignes...

Il n'y a rien à faire dans ce gouvernement, ça veut dire quoi ? Vous l'appelez à vous rejoindre ? Non, mais moi, surtout, je lui dis d'arrêter de faire croire aux Français qu'il aura des résultats puisqu'il n'a pas les leviers en main. Qui dit ou pas le gouvernement, alors ? Il voulait être ministre pour devenir le candidat naturel des Républicains et piquer la place de Laurent Wauquiez. Il sait très bien qu'il n'a pas les moyens d'aller au bout. Et c'est ce procès que je lui fais, c'est que ce n'est pas sincère de raconter aux Français qu'il obtient ou qu'il obtiendrait des résultats alors qu'il sait qu'il n'a pas les leviers en main.

Donc Bruno Retailleau n'a rien à faire en réalité dans ce gouvernement. Il a déjà cédé, il s'est déjà soumis, il a déjà reculé. Et aujourd'hui, il nous dit que parce que ça devient énorme, il va peut-être partir. Est-ce que vous l'appelez à vous rejoindre ? Moi, j'appelle tout le monde à nous rejoindre. J'appelle tous les gens qui pensent que la France a encore quelque chose à dire. Mais il leur reste sa place au RN, Bruno Retailleau ? Pas au RN, il n'est pas au Rassemblement National, Bruno Retailleau. Il est probablement plus libéral économiquement que nous et probablement plus conservateur d'un point de vue sociétal.

Mais en revanche, je pense qu'il croit dans l'idée que la France ne doit pas se négocier. Donc je pense qu'il aurait plutôt vocation à soutenir Marine Le Pen et il serait plus cohérent qu'aujourd'hui essayer de faire des cimes agrées dans un gouvernement

dont il n'obtiendra rien. Au-delà de son avenir politique au sein de ce gouvernement, lui vous rétorque qu'il faut être responsable et il faut mettre en œuvre une réponse graduée. Lui, par exemple, explique avoir transmis aux autorités algériennes une liste de profils d'Algériens qui se situent sur le sol français qui présentent un danger à l'ordre public et que la France souhaite expulser. Ma question est simple. Qu'est-ce que le Rassemblement National et Marine Le Pen feraient différemment ?

Non mais on n'a pas besoin d'une secrétaire, on n'a pas besoin que Bruno Retailleau transmette un papier aux autorités algériennes en lui disant « il y a 60 types qui sont des dangers imminents ». On a besoin qu'ils s'agitent et qu'ils s'activent et qu'ils obtiennent des résultats sur les occulteurs.

Vous savez qu'il faut que les Algériens les reprennent.

Qu'il arrête de naturaliser, les naturalisations augmentées, qu'il arrête de régulariser, il augmente les régularisations, qu'il arrête de délivrer des titres de séjour. On n'en a jamais autant délivré. Ça c'est des choses très différentes qu'on ferait, voyez-vous, les naturalisations, les régularisations, les titres de séjour. Ça effectivement, on ne ferait pas exactement ce que fait Bruno Retailleau. Donc moi je lui demande d'être cohérent, je lui demande sur les accords de 68 de se bouger également. On a un écrivain français en prison qui va mourir. On a l'impression que ça n'intéresse personne.

Et Bruno Retailleau nous dit, peut-être j'envisage, après avoir transmis par fax à l'Algérie une liste de gens, de démissionner un jour.

Pour vous la dénonciation des accords de 68, c'est impréalable.

Pour vous c'est le premier acte. Mais pas seulement. On a ouvert des consulats supplémentaires pour l'Algérie dans notre pays. Qu'est-ce qu'on a eu comme contrepartie ? Parce qu'en fait c'est ça. On accueille des imams au moment du Ramadan. Qu'est-ce qu'on a comme contrepartie ? Qu'est-ce que l'Algérie nous donne ? Est-ce qu'il libère notre écrivain Boalem Sansal ? Qu'est-ce qu'on a comme contrepartie ? C'est là où j'aimerais que Bruno Retailleau soit actif, qu'il arrête simplement de se plier, d'accepter, de ne rien négocier, de n'avoir aucune contrepartie.

Sébastien Chenu, Bruno Retailleau qui se dit en désaccord total avec justement une ministre de son gouvernement.

Oui, la ministre des Sports, Marie Barsac, qui a mis en garde, mais contre l'avis de beaucoup de collègues du gouvernement, contre les confusions et amalgames entre le port du voile et la radicalisation dans le sport. Je la cite, elle dit, « La laïcité ne se résume pas au fait de porter ou non le voile. Le port du voile, ce n'est pas de l'entrisme. Est-ce qu'à vos yeux, une joueuse de football qui porte le voile, par exemple, qu'on tranche ce débat, est nécessairement radicalisée ou pas ? »

Le voile n'a rien à faire dans le sport. Le voile, on le sait, c'est un outil, un drapeau de l'islam radical. Madame Barsac, la ministre des Sports, on découvre à ce moment-là, dans une grande majorité de cas, le voile n'a rien à faire. D'abord pour jouer, quand on est voilé, c'est compliqué, enfin sincèrement, ça aussi. Mais le voile, on n'a pas à laisser entrer le religieux partout parce que c'est un truc sans fin. Quand vous laissez le religieux, quel que soit le religieux, entrer quelque part, c'est un truc sans fin. Après le voile, ce sera la non-mixité, ce sera les horaires pour les uns et pour les autres.

C'est un truc sans fin quand vous laissez le religieux, quel que soit le religieux, s'immiscer dans la société civile.

Donc assez concrètement, le Sénat a voté une proposition de loi pour interdire le port du voile dans les compétitions sportives. Quand ça arrivera à l'Assemblée nationale,

est-ce que vous voterez pour cette proposition ?

Oui, pour interdire le port du voile dans les compétitions sportives. Ça me semble normal, oui. Alors demain, justement, à l'Assemblée nationale, ce sera débattu et sera discuté dans l'hémicycle à partir de demain. Une proposition de loi sur le narcotrafic. Parmi les mesures, il y a la création d'un parquet national contre la criminalité organisée, sur le modèle de ce qui existe pour l'aspect financier avec le PNF ou l'antiterrorisme avec le PNAT. La création d'un statut de repentir, enfin en tout cas qui est repensé. Est-ce que ce texte, globalement, quand vous le voyez, vous vous dites aujourd'hui, les députés du Rassemblement national le voteront, oui ou non ?

Bon, ça va dans le bon sens, il faut être très clair. On a un danger. Le danger, c'est que notre État devienne un État, un narco-État. Vous avez 240 000 personnes en France qui vivent du trafic de drogue. Peu ou prou qui vivent du trafic de drogue. Ça concerne à peu près 4 à 5 milliards d'euros, le trafic de drogue dans notre pays. On a un danger qui pèse sur notre société, qui pèse sur des générations. Donc il faut s'y atteler. Ce texte, c'est un petit bout. C'est un petit mieux. C'est quelque chose qui va dans le bon sens. Ça veut dire que ça va dans le bon sens, c'est-à-dire que vous le voterez. Nous, on voit toujours ce qui va dans le bon sens. Mais ça dit quoi ?

D'abord, ça souligne l'échec de Gérald Darmanin, lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, avec ses histoires de place nette. Vous savez, c'était on ferme des points de deal, mais en fait, il serait ouvré à 100 mètres à côté. Gérald Darmanin s'est planté, a raté totalement le pari lorsqu'il était ministre de l'Intérieur. Là, il nous fait un petit texte, très administratif, avec la création d'un parquet dédié. Et tout ça, ok, très bien. Mais tant qu'on ne traite pas, un, la question des frontières, la drogue arrive bien de quelque part. Donc la maîtrise des frontières nationales, eh bien, on ne s'en sortira pas.

Tant qu'on ne traite pas une politique carcérale, une politique pénale, qui soit beaucoup plus audacieuse, beaucoup plus dure, beaucoup plus ferme, y compris pour le consommateur, eh bien, je le dis pour le consommateur, parce que M. Rotailleau, ça ne le gêne pas, lui, d'être soutenu par des gens, dont certains déposent des propositions de loi avec la LFI, pour légaliser le cannabis. Le député Mandès de Moselle, député macroniste, dépose une proposition de loi, M. Rotailleau, il est ministre de l'Intérieur, soutenu par ces gens-là, pas de problème. Donc il faut être cohérent.

Non, mais à propos des prisons, Sébastien Chenu, parce que vous dites que Gérald Darmanin ne fait rien. Gérald Darmanin vous renvoie la balle, il dit, j'ai appelé tous les maires du Rassemblement national pour leur demander s'ils acceptaient d'avoir une prison sur leur territoire, aucun ne m'a dit oui.

L'arroseur a arrosé, Gérald Darmanin. Je suis député du Nord, Mme Attalaya. Je connais bien Tourcoing, la ville dont a été maire M. Darmanin, si longtemps, et dont il est toujours, je crois, au conseil municipal. Est-ce que M. Darmanin, dans sa propre ville, il a cherché à construire une prison ? Non. Donc il balaye déjà devant sa porte. M. Darmanin n'a évidemment pas commencé par s'appeler lui-même pour construire une prison. Est-ce que c'est vrai que tous les maires Rennes ont refusé une prison sur leur territoire ? S'il y a du foncier disponible, etc., les questions peuvent être regardées. Mais souvent, c'est la question du foncier. Il y a un maire du Rennes qui dira oui ?

Il y a 10 maires Rennes dans notre pays sur 36 000 communes, je crois, ou 34 000 aujourd'hui, puisqu'il y a eu des fusions, 34 000 communes. Donc on peut appeler... On peut appeler les 33 990 autres communes et je suis persuadé qu'on trouvera des volontaires. Il faut arrêter de faire croire que ce sont les maires qui ne veulent pas. On a besoin de places de prison. Ils ne les ont pas construites. Aujourd'hui, ils pleurent. On a besoin de places dans les centres de rétention administratifs. Ils ne les ont pas construites. Mais vous savez que beaucoup de maires

disent non, on refuse. C'est une vraie difficulté.

Mais il faut accompagner les maires, évidemment, il faut accompagner les communes. Moi, je suis né dans une ville qui s'appelle Beauvais. On a eu ce débat il y a très longtemps pour la construction d'une nouvelle prison. Et puis elle a eu lieu, elle s'est construite. Quand on sait accompagner les élus, quand on sait convaincre aussi les populations, quand on sait expliquer et accompagner évidemment financièrement les collectivités qui n'en peuvent plus, ils sont d'accord en général.

Question rapide sur la loi Narcotra. Vous disiez du foncier. Est-ce que vous allez conditionner votre soutien du texte à l'adoption d'amendements déposés par le groupe du Rassemblement national ?

Il faut regarder. Dans ce texte, rien ne nous choque réellement. Donc il n'y a pas de raison qu'on ne l'adopte pas. Nous, on va essayer de l'améliorer. On va essayer d'aller plus loin. On va déposer des amendements pour aller plus loin, évidemment, pour essayer de donner un cadre qui dépasse simplement cette petite loi qui ne réglera pas l'immense problème de la drogue. Donc il n'y a pas de raison qu'on ne le vote pas. On va essayer de l'améliorer. Mais surtout, on va se positionner aussi contre les amendements qui vont dénaturer ce texte, qui sont les amendements de l'extrême-gauche. Parce que M. Bompard l'a annoncé, je crois, chez vos confrères ce matin.

Eux ne le voteront pas parce qu'ils ne votent jamais rien à LFI qui puissent aller contre le trafic de drogue, pour plus de sécurité des Français, pour plus de moyens donnés à la police. Et je dis d'ailleurs, il faudrait se saisir aussi de ce texte pour aider les personnels pénitentiaires, leurs conditions de travail, les nécessaires auditions par visioconférence de prisonniers. Non, mais ça fait partie des éléments, il faut aussi s'en saisir.

Alors justement, le compte à rebours judiciaire est lancé pour Marine Le Pen puisque dans deux semaines, à un jour près, le 31 mars précisément, sera rendu le jugement sur les emplois supposés fictifs du Front National à l'époque. Le parquet a requis 50 prisons, dont deux fermes, 300 000 euros d'amende et surtout une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire. Ça veut dire en réalité avec effet immédiat, ce qui l'empêcherait, si c'était le cas, de se présenter à l'élection présidentielle, même si elle faisait appel. Si Marine Le Pen est inéligible, est-ce que Jordan Bardella est le candidat naturel du Rassemblement National ?

Non, mais on ne se met pas et je me mets dans les pas de Jordan Bardella, on ne se met pas du tout dans ce cas de figure. Moi, j'ai assisté aux plaidoiries, j'ai assisté aux réquisitoires et je pense que Marine Le Pen a démontré, a fait la démonstration à travers ses avocats de son innocence. Il n'y a pas d'emploi fictif là-dedans. Il n'y a pas d'enrichissement personnel dans cette affaire-là. Donc, c'est une appréciation différente qu'on a du travail d'assistants parlementaires entre le Parlement européen et nous, qui un jour pourrait d'ailleurs se poser avec l'Assemblée nationale.

Non, mais vous n'avez pas répondu. C'est-à-dire que vous avez du mal à dire que c'est le candidat naturel de Jordan Bardella ? Je pense que Marine Le Pen

a démontré son innocence et que par conséquent, elle ne sera pas condamnée. Mais si Marine Le Pen ne peut pas être candidate, c'est une possibilité de la décision judiciaire. Non, mais la question ne s'ouvre pas parce que je ne fais pas de politique fiction. Aujourd'hui, je pense que Marine Le Pen sera innocentée et que donc, elle sera notre candidate. et on travaille pour ça. Marine Le Pen, partout où elle est, partout où elle travaille, elle est au Tchad actuellement, elle le fait pour porter une voix, pour construire un projet présidentiel. Ça serait quoi, à vos yeux,

si elle était condamnée

à une inéligibilité ? C'est juste une décision judiciaire ou à vos yeux, c'est autre chose ? C'est bien au-delà de ça. C'est-à-dire que privée, la femme politique préférée des Français, candidate trois fois à l'élection présidentielle, candidate déclarée à la future élection présidentielle dans une démocratie pour des histoires d'assistants parlementaires sans enrichissement personnel, sans emploi fictif, la privée de pouvoir rencontrer les Français à l'élection présidentielle, on serait sur un scandale d'une immense ampleur. Même droit, même devoir.

C'est la loi qui s'applique à elle comme à tous les Français.

Non, vous savez que sur cette inéligibilité, c'est à l'appréciation du juge. Donc, ce n'est pas simplement appliquer le cadre d'une loi. La loi ne doit pas s'appliquer de la même façon. Non, mais le juge peut apprécier que l'inéligibilité ne soit pas, évidemment, la sanction. Mais de toute façon, il n'y a pas de raison qu'il y ait une inéligibilité puisque Marine Le Pen a démontré son innocence. Elle ne sera même pas condamnée.

Au date de ça, Marine Le Pen a toujours assumé d'avoir formé un poulain, un dauphin, qui serait en capacité d'être candidat à sa place si, elle aime bien le dire, si je me prends un camion un jour, elle aime bien utiliser cette expression. Est-ce qu'à vos yeux, Jordan Bardella est aussi éligible,

si j'ose dire, que Marine Le Pen ? Non, mais Jordan Bardella a d'immenses qualités pour pouvoir relever le gant un jour à un moment. Mais en 2027, c'est Marine Le Pen. Vous avez plus de chances de gagner une présidentielle avec Marine Le Pen ou Jordan Bardella ? Aujourd'hui, notre candidat, c'est Marine Le Pen. Donc, on considère que c'est elle qui va nous faire gagner la présidentielle et Jordan Bardella sera à Matignon. Et je pense que c'est le bon tandem parce que nous, en plus, si vous voulez, on ne raconte pas n'importe quoi aux Français. On leur dit, voilà le schéma qu'on vous propose.

Nous, les Français, lorsqu'ils achètent, entre guillemets, du Marine Le Pen, ils savent très bien ce qu'ils achètent sur le fond, sur l'immigration, sur la sécurité, sur les relations nationales, mais aussi sur la forme. Bardella, Matignon, Marine Le Pen, moi, je crois au service des Français et de Marine Le Pen là où elle voudra que je sois utile. C'est facile. Et une question très concrète sur un de vos alliés au niveau européen.

Oui, Victor Orban, le Premier ministre hongrois qui était à Paris il y a quelques jours. Je voudrais juste votre avis sur cette phrase qu'il a dite. Promettant d'éliminer tous ces rivaux politiques, les juges, les médias, les ONG, après notre grand rassemblement, je le cite, viendra le grand nettoyage de Pâques car les punaises ont survécu à l'hiver. Quand il va jusque-là, vous le suivez ?

Ce n'est pas notre mode d'expression.

Donc c'est un allié qui parfois dérape ?

Vous savez, on a beaucoup d'alliés dans le monde avec lesquels on a parfois des dissensions. Regardez les Américains, c'est un pays allié et pourtant on a des vraies dissensions avec eux.

Vous avez d'ailleurs pris beaucoup de recul par rapport à Donald Trump ces derniers temps.

Oui, parce que c'est un allié impitoyable.

C'est-à-dire ?

C'est un allié, les États-Unis sont un allié, on est dans l'OTAN avec eux. Ce sont des alliés militaires, on peut compter sur eux mais ce sont des alliés impitoyables parce que les Américains font ce que nous, nous ne faisons pas à travers Emmanuel Macron. Ils défendent leurs intérêts. Ce serait bien qu'en France, on défende nos intérêts, les intérêts des Français. Mais Emmanuel Macron, ça, ça ne l'intéresse pas beaucoup.

N'est-ce pas le problème structurel d'une alliance entre forces, vous direz patriotes mais en gros nationalistes dans les différents pays européens, d'avoir des modes d'expression différents, certains très violents, très brutaux, qui ne correspondent pas à la culture française ?

Vous voulez tout uniformiser ? Moi, pas du tout. Je pense que chacun a ses logiques, chacun a son histoire, chacun a sa personnalité. Le jour où le monde est uniformisé, c'est le grand rêve des libéraux et des européistes, le jour où tout le monde ressemble à tout le monde, il n'y a plus rien d'intéressant à faire de ce monde. Les gens ne sont pas interchangeables. Ça, c'est aussi le grand fantasme d'Emmanuel Macron. Tout doit être interchangeable. Vous êtes esthéticienne le lundi à Biarritz, vous perdez votre boulot, vous devez devenir chauffeur routier le mardi à Strasbourg. Les gens ne sont pas interchangeables.

On est quelque part, on a des équilibres, on a une formation, on a un enracinement. Tout ça n'est pas interchangeable. Pareil pour les pays européens.

Sébastien Chenu, le Premier ministre François Bayrou a à l'instant dit, je cite, « non » à un retour à la retraite à 62 ans dans le cadre du contexte international. On sait que c'est l'une des questions qui est débattue dans ce conclave qu'il a lui-même lancé. Donc François Bayrou dit non à un retour à la retraite à 62 ans.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Donc fin du conclave. La réalité, c'est ça. Ils ont trouvé, enfin ça y est, ils ont trouvé une raison de ne pas revenir sur la réforme des retraites. Ils cherchaient, ils tournaient autour depuis longtemps. On voyait bien, ils se disaient, mais il va bien falloir qu'on trouve une raison si jamais ce conclave finissait par aboutir, si les partenaires sociaux trouvaient un terrain d'entente, ce serait dramatique. Ils ont trouvé, ils ont dit, ah mais là, il y a l'Ukraine et la Russie, plus possible de rien faire dans le pays.

C'est-à-dire qu'on parle plus des retraites, on parle plus d'immigration, on parle plus de sécurité, on parle plus du Mercosur, on ne parle plus de rien, on ne traite plus les problèmes des Français, fini de revoir la problématique des retraites en France. Quand on voit

qu'il dit non à un retour à la retraite à 62 ans, vous, c'était l'un de dossiers clés, notamment, quand vous avez renversé Michel Barnier, quand vous voyez que le Premier ministre dit non à un retour à la retraite à 62 ans, à vos yeux, vous dites, c'est la fin du conclave, est-ce qu'aujourd'hui, à midi, vous nous dites, il y a une menace, on pourra censurer le gouvernement, quand François Bayrou dit non à la retraite à 62 ans, eh bien, c'est, si j'ose dire, les députés du RN en route vers l'ascension de François Bayrou.

C'est un élément intéressant, on le mettra dans le débat, nous, on a toujours considéré que la retraite à 62 ans, c'était un débat de société, un choix de société fondamental, qu'aujourd'hui, François Bayrou ferme la porte et dise, c'est fini, on n'y touchera pas, c'est un élément à mettre dans le débat, il faudra que la gauche se positionne aussi, parce que je vous rappelle que nous, lorsqu'on a demandé à revoir la retraite, à réformer ou abandonner plutôt la retraite, le projet de, la réforme des retraites portée par Emmanuel Macron, c'est la gauche qui n'a pas voulu voter. Donc, ce que dit François Bayrou, pour vous, c'est un élément qui peut vous emmener à censurer le gouvernement ?

On est des gens libres, on a toujours considéré qu'on censurait quand on devrait censurer sur le motif qui nous paraît très important, c'est un motif important, François Bayrou le met aujourd'hui en débat, on va voir ce qu'il propose derrière.

Alors justement, François Bayrou, Michel Barnier, quand vous voyez les deux premiers ministres qui se sont succédés à vos yeux, Sébastien Chenu, plutôt François Bayrou, plutôt Michel Barnier,

vous choisiriez qui dans les façons de travailler ? Non, mais aucun des deux. En réalité, ces gens-là ne cherchent pas à changer les choses, ne cherchent pas à changer la société française, ne cherchent pas à l'améliorer, ils cherchent à durer. M. Bayrou, il peut rester là 15 ans, lui c'est son grand truc, il ne cherche pas à changer les choses, il est là, il est installé, s'il peut durer, il peut se passer n'importe quoi et ne rien faire, ne rien changer, ils abandonnent tout. Vous avez vu la loi Paris-Lyon-Marseille, c'est fini, la réforme des retraites, c'est fini.

Pourquoi vous le laissez rester en place ? C'est peut-être nous

qui l'amènerons à un moment à bouger, chère madame, justement, c'est peut-être nous qui à un moment le ferons bouger, mais en réalité, ces gens-là gèrent leurs intérêts, ils ne gèrent pas les intérêts des Français. Et quand on vous entend répondre ainsi à Amandine, encore une fois, avec ce qu'il vient de dire,

vous diriez que François Bayrou

se rapproche de la motion de censure ? En tous les cas, il ne fait pas un pas vers l'idée de pouvoir rester le plus longtemps possible en place

plutôt regarder deux photos que je vais vous soumettre. Éric Lombard d'un côté et de l'autre côté Elon Musk. Si vous deviez choisir entre les deux, je vous pose cette question parce que c'est Jordan Bardella qui a dit qu'il voulait s'inspirer, entre guillemets, pour mettre en place un ministère justement de l'efficacité publique en place s'il était à Matignon. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que Donald Trump et Elon Musk, c'est votre modèle à suivre pour la France ?

Ils ont un point commun, ils sont tous les deux milliardaires. Milliardaires socialistes, milliardaires ultra-libéral pour Elon Musk. Différentes probablement pour leur pays mais effectivement un peu plus d'efficacité dans notre pays en matière d'action gouvernementale, c'est nécessaire. Je m'explique. Vous avez par exemple un conseil économique et social, 45 millions d'euros. Le Canard Enchaîné nous a raconté, nous a dit cette semaine que le président du conseil économique et social a un logement de fonction, que son directeur général ait rémunéré 15 000 euros par mois. On y nomme parce que personne n'était élu là-dedans. Pour en revenir à Elon Musk,

quand Jordan Bardella dit Sébastien Chenu qu'il souhaiterait faire quelque chose d'identique en France vis-à-vis notamment des fonctionnaires, c'est-à-dire que vous seriez pour des purges, il faut mettre le mot, comme ça se fait aux Etats-Unis avec parfois des milliers de fonctionnaires licenciés sans préavis.

Évaluer pour pouvoir réformer. J'avais dit, peut-être j'avais dit d'ailleurs ici, et tout ça ne se fait pas à la tronçonneuse, tout ça se fait au bistouri. On a évidemment la nécessité d'évaluer pour pouvoir transformer. Qu'on arrête avec les agences d'État, les opérateurs, etc., qui servent à recaser les macronistes. Monsieur Isard, qui était député macroniste de l'Essonne, aujourd'hui, les délégués interministériels à la protection des consommateurs, Mme Couillard, elle est présente du Haut Conseil des droits aux femmes et hommes. Mme Janvier, elle est directrice de l'ARS. Est-ce que tous ces macronistes et ces députés peuvent simplement ne pas vivre sur le dos des Français ?

Merci Jules, merci Amandine de m'avoir accompagné.

Merci Sébastien Chenu d'avoir été notre invité. Et on retient... Élection législative partielle de 30 ans d'Ordure. On retient justement cette déclaration à l'instant avec la menace très claire d'une motion de censure d'URN au-dessus de la tête de François Bayrou alors que le Premier ministre vient d'annoncer et dire non à une retraite à 62 ans. Il se rapproche de la sortie, vient de nous dire le vice-président du Rassemblement National.