Augmenter le pourvoir d'achat, oui mais comment ? La campagne présidentielle s'emballe

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la philosophe Monique Cantos-Perbert, l'ancienne ministre et enseignante à Sciences Po Aurélie Philippetti, le directeur du département économie à l'école normale supérieure Daniel Cohen et le journaliste et essayiste Brice Couturier.

Au sommaire de nos débats, la question du pouvoir d'achat des Français face à la flambée des prix de l'énergie, des denrées alimentaires et des biens durables et une pré-campagne présidentielle bousculée par le phénomène Zemmour Avant de débuter nos échanges, je voudrais que nous évoquions la disparition de Bernard Tapie, homme d'affaires, homme politique, ministre, député, président de l'OM, comédien. Il a succombé ce matin à un cancer à 78 ans. Quel regard portez-vous sur cet homme qui aura été une figure marquante, charismatique et sulfureuse à la fois de ces 40 dernières années ? Aurélie Philippetti.

Écoutez, d'abord il y a un principe qui est démortouiste, ni il, ni si bonum. Ça veut dire des morts et il ne faut dire que du bien. Et donc on n'est pas aujourd'hui, le jour de sa mort, évidemment, là pour rappeler les parties les plus, disons, contestables, d'ailleurs qui ont donné lieu à des poursuites judiciaires de son parcours. Moi, je voudrais juste saluer quelqu'un qui s'est notamment battu là contre le cancer de manière très, très, très courageuse. Voilà, le procès en appel, le délibéré du procès en appel devait être rendu mardi, donc après-demain.

Sur l'arbitrage de ce qu'on a appelé l'affaire Adidas.

Voilà, et donc il n'y aura pas de jugement de Bernard Tapie.

Brassens l'a dit autrement, les morts sont toujours des braves type Brice Couturier.

Moi, je vais enfreindre un peu cette règle latine en disant ce que je pense un petit peu de ce qui s'est passé en 1994, parce que j'étais un petit peu dans le coup en tant que militant rocardien. Et moi, je n'oublie pas et je ne pardonne pas le mauvais coup que Mitterrand a fait à son ancien Premier ministre Michel Rocard en balançant Bernard Tapie et une liste radicale qui a fait 12% et qui a permis ainsi à Mitterrand d'éliminer Michel Rocard qui est tombé à 14%. Alors que si les deux listes, celle du Parti radical et celle du Parti socialiste, l'avaient fusionnée, ben mon Dieu, ça faisait quand même 25 ou 26%.

Donc pour casser une fois de plus son éternel rival, Mitterrand s'est servi de Bernard Tapie, qui était un brave type, mais tout sauf un homme politique. Daniel Cohen ? Non, moi je reste sur la formule latine, paix à son âme. Je trouve que, bien sûr, moi aussi j'étais là sur le moment rocard-tapie. Donc c'est une cicatrice dans l'histoire des rocardiens indiscutablement. Mais cet homme a fini par être sur la photo de famille des Français. En réalité, il a accompagné depuis les années 80 toutes les mutations de l'état d'esprit de la France, le rapport au fric qu'il a décomplexé, le sport, l'OM, Bernard Hinault, Greg Lémon. Enfin, bon, il était sur toutes les photos.

Il y a eu des épisodes, évidemment, que tout le monde a en tête, louche, trouble, y compris politiquement. Mais son combat contre la maladie l'a rendu très émouvant aussi. Donc voilà, on en reparlera dans un an pour le premier anniversaire de sa mort. Mais je trouve que certainement, beaucoup de Français se semblent tristes aujourd'hui de la disparition de cet homme, malgré toutes les choses qu'on dira ensuite aux rentaines. Ce n'est pas le moment, ce n'est pas important. Je trouve qu'il a fini, encore une fois, par faire partie d'une espèce d'imaginaire de la France telle qu'elle a rebondi. Il y a eu des moments de gloire. Il a trouvé un langage contre Le Pen à un moment donné.

Il ne faut pas l'oublier. Alors, d'une certaine manière, il a ouvert la porte à une autre façon de faire de la politique qu'on peut regretter aussi. C'est-à-dire une politique non politicienne. Mais donc, il a été de beaucoup de choses à la fois, très complexes, très confuses. Et voilà, paix à son âme, vraiment.

Votre regard, enfin, Monique Contos-Pervé.

Moi, je rends hommage au combat qu'il a mené contre la maladie avec beaucoup de dignité et beaucoup de courage. C'est incontestable. Et je pense que beaucoup de nos concitoyens se sentent d'une certaine façon concernés par cela. C'est quelque chose qui dépasse les limites de l'individualité. J'ai les mêmes réserves et les mêmes critiques fondamentales politiquement à propos de ce qui s'est passé en 1994, qui était destiné à s'aborder complètement la crédibilité de Michel Rocard. Mais je voudrais rappeler, si vous voulez, au fond, ce que Bernard Tapie a inauguré et qui est resté à titre marquant dans la politique française d'aujourd'hui. D'abord, la confrontation avec Le Pen.

Vraiment, j'aimerais revenir là-dessus parce qu'il a été le premier à le faire. Et ça remonte à 1989, c'est-à-dire il y a plus de 30 ans.

1989.

1989, exactement.

C'est une soirée de TF1 consacrée à l'immigration où tous les challengers proposés par la chaîne, c'est-à-dire aux différents responsables politiques, ont décliné. Et Bernard Tapie s'est retrouvé effectivement face à face avec Jean-Marie Le Pen pour la première fois.

Il a inauguré l'empoignade avec l'extrême opposé et avec une radicalité d'extrême droite. L'autre chose qui est quand même restée, en tout cas qui devrait rester, c'est son intérêt pour la politique de la ville. Il a eu le premier ministère de la ville et c'est quand même quelque chose de très important. C'est pour la première fois qu'on mettait les quartiers, l'économie des quartiers, les premiers phénomènes de ghettoïsation sur le devant de la scène. Alors évidemment, il a aussi inauguré le style du politicien sans tabou, d'une certaine manière. Alors tu as rappelé, Daniel, les différentes affaires dans lesquelles il était appliqué.

Mais il y a aussi cette extraordinaire affaire de corruption à l'OM qui était une chose tout à fait étonnante. Et puis dernier trait que je retiendrai parce que ça va nous amener peut-être à faire des rapprochements si nous parlons de la politique d'aujourd'hui. C'est en 1994, cette liste disruptive qui a s'abordé à Michel Recard, s'appelait énergie radicale. A mon sens, c'était la première fois que le terme radical apparaissait en politique. C'était le parti radical. Non, mais c'était le parti radical. Mais je sais bien, j'allais y venir. L'énergie radicale, ça voulait dire autre chose.

C'est-à-dire une puissance pure de disruption qui était le moyen par lequel des thèmes nouveaux, radicaux, extrêmes allaient émerger. Et je me demande si on n'est pas un petit peu dans la filiation de ce qui a été inauguré là par Bernard Tapie.

Liste de 1994 qui a permis également à Christiane Taubira de surgir pour la première fois sur l'arène nationale sur la liste, effectivement. Merci avocate. Le premier de nos débats porte donc sur le pouvoir d'achat. France Culture L'esprit public Les cours du gaz sur les marchés internationaux multipliés par 3 depuis le début de l'année. Les cours de l'électricité par 2. Le gouvernement français vient de prendre des mesures pour mettre ses prix sous contrôle jusqu'à la présidentielle. Mais autre dépense contrainte, l'essence à la pompe a retrouvé des niveaux quasiment gilets jaunes, ceux d'il y a 3 ans.

Et l'inflation devrait atteindre les 2% en France cette année d'après les dernières prévisions de l'OCDE. Dans le même temps, l'INSEE vient d'élargir sa définition de la pauvreté. Et au-delà des 13,6% de français qui vivent avec moins de 60% du revenu médian, 1063 euros par mois, 21%, une personne sur cinq sont en situation de pauvreté, incapables par exemple de faire face à une dépense imprévue de 1000 euros. Ajoutons à cela cet autre chiffre ressenti. 40% des français disent qu'ils vivent moins bien qu'il y a 10 ans. La question du pouvoir d'achat et du partage des richesses qui tentent de se frayer un chemin dans le brouhaha politique actuel devrait logiquement ressurgir.

Tous les candidats sont d'accord sur l'objectif d'augmenter le revenu des plus modestes, mais personne sur les moyens d'y parvenir. Daniel Cohen, voulez-vous commencer avec les restes débats ?

Oui, avec plaisir. D'abord, la première chose, c'est que cette poussée d'inflation qu'on observe partout, notamment sur les prix de l'énergie, vous l'avez rappelé, mais plus généralement sur le prix des transports en matière de commerce international. On voit, pas encore vraiment en France, mais aux Etats-Unis, une poussée du prix des loyers. Ça commence aussi chez nous. Cette bouffée d'inflation, elle est, un, générale, et deux, totalement imprévue. C'est-à-dire que personne, il y a encore six mois, n'aurait prévu qu'on aurait une telle tension sur les matières premières, sur le commerce international. Pourquoi ? Parce que les économies ont rebondi beaucoup plus vite que prévu.

Donc ça, c'est d'une certaine manière la bonne nouvelle. C'est-à-dire qu'il y a un an, on a annoncé une crise plus sévère que celle de 2008-2009 avec les subprimes, qui se comparait en intensité à celle des années 30. Et en réalité, elle a été en effet plus sévère que la crise des subprimes, mais elle a très vite rebondi. Pourquoi ? Parce que contrairement aux épidémies du passé, il n'y avait pas tant de morts que ça. Ça ne frappait pas les actifs. C'était très différent, par exemple, de la grippe espagnole. Donc, dès qu'on a trouvé un vaccin, dès qu'on a appris à vivre le virus, tout est reparti très vite.

Et c'est cette tension qui explique pourquoi les stocks de produits pétroliers étaient faibles, pourquoi la production a eu du mal. Et donc, tout ça fait penser que c'est soudain, c'est finalement pas une si mauvaise nouvelle, et ça va être transitoire. C'est la raison pour laquelle les banques centrales ne s'inquiètent pas. C'est une petite bouffée d'inflation. Ça va durer 3-4 mois le temps qu'on se remette en ordre, et ça va revenir en place. C'est toute la question. Est-ce que c'est juste une petite bouffée transitoire, ou est-ce qu'en réalité, ce sont des tensions beaucoup plus sévères qui sont en train de se manifester ?

Je pense qu'il faut être prudent, mais pas écarter le fait que ça puisse être plus durable que prévu, et donc, de facto, poser un risque un peu, on dit, stackflationniste, c'est-à-dire l'inflation prend le dessus, paupérise les salariés parce que ça ira plus vite que les salaires, et peut-être mettra en place quelque chose qui ressemblera à une nouvelle spirale. C'est un peu ça, voilà, la grande interrogation, au-delà du fait lui-même. Est-ce que c'est quelque chose qui va se mettre en place, ou est-ce que, voilà, c'est une petite bouffée qui va durer 2 ou 3 mois ?

C'est-à-dire que vous, précisément pour ce qui est, par exemple, des prix du gaz, vous ne croyez pas à ce qu'a dit Jean Castex il y a deux jours, qu'il pense que, passé l'hiver, les choses reviendront à la normale, et que les marchés seront stabilisés.

Ils disent ce que pensent la majorité des économistes, des observateurs, c'est qu'on a du mal à se remettre à produire avec une demande qui est beaucoup plus prévue que possible. Maintenant, pourquoi ça pourrait dérailler ? Pourquoi ça pourrait prendre une autre ampleur ? D'abord parce qu'il y a des tensions réelles qui existent dans le marché de l'énergie. On est dans une transition climatique qui va poser la question des énergies fossiles. On l'a vu avec les gilets jaunes, que ce soit par le marché ou que ce soit par les politiques économiques, on sait que le prix du CO2 doit augmenter, on doit passer à autre chose.

Donc, c'est un peu une métaphore d'une transformation énergétique qui est devant nous, et en fait, on se retrouve très démuni, on comprend la dépendance où on est encore par rapport aux énergies fossiles. Sur le marché du travail, c'est peut-être le point le plus important. On est revenu au niveau d'emploi salarié d'avant la crise, un taux de chômage qui est celui d'avant la crise, mais on voit que beaucoup de travailleurs ne veulent pas revenir dans leurs emplois antérieurs, ils ne veulent pas revenir dans les conditions de précarité qui étaient les leurs. On a des difficultés de recrutement qu'on observe partout dans le monde, aux Etats-Unis comme en France.

Ça, ça veut dire qu'en réalité, cette crise a produit quelque chose, encore une fois absolument imprévu, une remise en question, une critique, une contestation silencieuse de ce fonds de précarité qui fait tourner un très grand nombre de secteurs, notamment dans les services, et donc ça appelle une revalorisation des salaires dans ces secteurs. Sur fonds d'inflation, on a bizarrement des tensions, encore une fois, pas prévues, mais qui pourraient créer, je ne vais pas dire une spirale, mais une dynamique qui ne sera pas pour le coup transitoire. C'est une dynamique de remettre à niveau un certain nombre de salaires. Si c'est sur fonds d'inflation, il faut que tout ça soit bien coordonné.

Si on veut éviter de répéter l'espèce de chaos qu'on a connu dans les années 60, les salaires augmentent, les prix augmentent, les salaires augmentent plus, il faut retrouver de l'ordre, la cohésion sociale, et ça, c'est quelque chose de long terme qui va s'inscrire dans la durée.

Aurélie Filippetti.

Oui, je crois que la question, justement, des salaires, elle est centrale aujourd'hui, parce que ce que l'on voit, c'est qu'effectivement, depuis 10 ans, les gens qui avaient du capital, par exemple, des capitales immobiliers ou bien des actions, bien, eux, ce qu'ils ont gagné pendant ces 10 années, et y compris pendant la crise, leurs gains en actions, leurs dividendes, etc., étaient multipliés par deux. Au contraire, depuis 10 ans, les salaires ont stagné. Et aujourd'hui, il faut le rappeler, un employé ou un ouvrier, c'est 1 600 euros brut par mois en moyenne.

Donc, évidemment, de l'autre côté, pendant la crise, pendant la pandémie, le niveau de l'épargne n'a jamais été aussi élevé, 150 milliards d'euros d'épargne, sauf que, évidemment, ça ne concerne pas les gens qui n'ont que leur travail pour vivre, qui, eux, n'ont pas pu épargner. Donc, eux, leurs dépenses contraintes, leurs dépenses préengagées, eh bien, ça prend une part de plus en plus importante dans ce qu'ils ont comme revenu chaque mois. Et face à ça, si on n'augmente pas les salaires, eh bien, ces gens vont se prendre la crise de l'énergie, la crise du gaz, électricité, essence, de plein fouet.

D'autant plus que, je rappelle, le gaz a augmenté, le prix réglementé du gaz, plus 70% sur les 12 derniers mois. 36% d'augmentation du prix du gaz de septembre, là, à aujourd'hui, plus 36%. C'est-à-dire, au fond, pour un ménage français, ça fait 300 euros de plus en 2021. Là, le prix du gaz, 300 euros par an, quand on gagne 1 600 euros, c'est énorme.

Le gaz qui reste la première énergie pour le chauffage des Français.

Oui, l'électricité augmentera aussi. Face à ça, que dit le gouvernement, un chèque énergie de 100 euros, on voit que ça ne couvre même pas l'augmentation. Par ailleurs, Jean Castex, avec un peu de... On dirait de... On va bloquer les prix jusqu'au printemps. Et au printemps, les prix de l'énergie vont redevenir... Mais bon, le printemps, on a bien compris, c'est les élections présidentielles aussi. Et par ailleurs, il nous dit aussi, on va lisser cette hausse du prix du gaz après le printemps. Donc, ce qui veut dire que les gens vont se prendre, devoir payer cette augmentation des prix de l'énergie.

Et donc, face à ça, il faut augmenter les salaires, parce que les salaires sont trop bas dans notre pays, parce qu'effectivement, ça pose des problèmes de tension sur le marché de l'emploi, et puis parce que, tout simplement, il faut que les gens puissent vivre de leur travail. C'est quand même ça, la base. Donc, augmenter le SMIC, oui, ouvrir des négociations dans les branches pour qu'il y ait une augmentation des salaires dans les branches, surtout les salaires inférieurs à 2 000 euros par mois. Il y a une urgence aujourd'hui à relever le niveau des salaires qui est dramatiquement bas dans notre pays par rapport aux revenus, justement, du capital mobilier ou immobilier. Brice Couturier.

Écoutez, pour augmenter les salaires et pour augmenter le revenu disponible, il y a deux solutions. Soit on augmente les salaires et les prestations sociales, soit on baisse les impôts et les prestations sociales. Ce gouvernement a choisi la deuxième solution, visiblement. Je rappelle quelques chiffres. Le pouvoir d'achat, selon l'INSEE, ce n'est pas selon le gouvernement, le pouvoir d'achat a progressé à un rythme relativement soutenu durant le quinquennat de Macron, puisque, d'après l'INSEE, toujours, il a progressé de 1,3% en 2017, 0,9% en 2018, 2,2% en 2019 et 0,1% en 2020, 1,4% en 2021. Je rappelle que ce même pouvoir d'achat avait baissé en 2012 et en 2013.

Cette fois, les ménages ont été protégés de la crise parce que le gouvernement a donné des chèques aux Français, comme d'ailleurs ça a été le cas dans la plupart des autres pays du monde. Alors, je disais, il y a deux solutions pour augmenter le pouvoir d'achat, soit du côté des revenus, soit du côté de ce qu'on ampute. Dans le premier cas, si c'est l'augmentation des revenus et l'augmentation des prestations sociales, c'est les entreprises qui payent. Si c'est une baisse d'impôts et une baisse des costisations sociales, c'est l'État qui paye. Et c'est une des raisons pour lesquelles on se retrouve avec un endettement colossal, c'est que cette fois-ci, c'est l'État qui a payé.

Pourquoi on en est arrivé là ? Pourquoi surtout les Français n'ont le sentiment, alors que j'ai donné des chiffres qui sont absolument validés par l'INSEE, comme quoi le pouvoir d'achat a progressé, pourquoi les Français ont le sentiment inverse, qu'ils ont vu leur pouvoir d'achat baisser ? D'une part, c'est parce que quand on opère du côté des prélèvements, comme par exemple la suppression de la taxe d'habitation, quand on fait basculer un certain nombre de prestations sociales de la feuille de paye sur la CSG, c'est-à-dire que c'est surtout les retraités qui payent, ça ne se voit pas.

Or, c'est quand même, d'après les calculs du gouvernement, cette fois, c'est quand même 26 milliards d'euros qui auront été rendus aux Français sous forme de baisse des cotisations sociales et des impôts. Cette augmentation, il faut le savoir, a bénéficié aux actifs. Je disais, la CSG, c'est aussi les retraités qui payent, alors que la cotisation sociale, certains des retraités, beaucoup de ces cotisations ne les payent pas. Qu'est-ce qui fait aujourd'hui qu'il y a le sentiment qu'il y a une baisse du pouvoir d'achat ? C'est simplement qu'un certain nombre de consommations sont aujourd'hui des consommations obligatoires auxquelles on ne peut pas échapper.

Ces dépenses prescrites, elles sont aujourd'hui de l'ordre de 32% sur les revenus d'un ménage. Et donc, l'essentiel de ces prestations, de ces consommations prescrites, on vient de le rappeler, de l'énergie. Moi, ce que je voudrais surtout expliquer, c'est qu'il faut quand même que les Français soient conscients que la transition énergétique aura un coût et que ce coût sera élevé. Il n'y a pas très longtemps, Patrick Arthur s'estimait que les prix de l'énergie allaient, je cite, « au moins doubler au cours des 20 prochaines années ».

Et c'est ça, c'est quand même le fait que quand on s'adresse aux énergies renouvelables qui sont le solaire et l'éolienne, ces énergies ne sont pas disponibles en permanence. Quand il n'y a pas de vent, par exemple, quand il n'y a pas de soleil, eh bien, il faut passer à une filière alternative qui sont la production d'électricité par le gaz, essentiellement, voire par le charbon, hélas, comme on le fait trop souvent en Allemagne. Donc, quand on est obligé de maintenir en l'état deux systèmes de production énergétique d'électricité parallèles, évidemment, les coûts sont renchéris.

Donc, il ne faut pas se faire d'illusions, la transition énergétique est certes nécessaire, mais elle sera coûteuse. Elle sera coûteuse pour les ménages parce qu'ils vont voir leur facture d'électricité, de gaz et aussi de consommation d'essence pour leurs voitures augmenter sensiblement. Donc, il faut que les gens soient bien conscients que voilà, on est rentré dans une période où effectivement, un certain nombre de consommations contraintes vont devoir augmenter. Maintenant, c'est effectivement à l'État et aux entreprises d'assumer une partie de ces coûts parce qu'il serait tout à fait injuste qu'ils reposent essentiellement sur les ménages.

C'est la question qui marque cette rentrée et qui pèsera d'un point considérable sur la campagne électorale, celle du pouvoir d'achat et celle de la hausse des salaires. Alors, il y a trois composantes à cette question. La hausse des prix, qui est incontestable, le pouvoir d'achat et l'inflation. Ce sont trois données articulées l'une à l'autre mais qui ont une relative indépendance. sur l'inflation, Daniel Cohen a parfaitement analysé la situation. Les signaux sont assez anciens parce que Janet Yellen avait prévenu déjà il y a plus d'une année les risques d'inflation qui sont assez naturelles à imaginer étant donné ce qu'a été l'intervention massive des États.

La secousse actuelle est inquiétante. Elle est sans doute destinée à se calmer avec sans doute probablement des reprises ultérieures et la suite, on l'ignore. Pour la hausse des prix, en particulier des prix des martyres premières, il est vrai que c'est un phénomène assez caractéristique de toutes les sorties de crise. L'activité reprend, chacun se remet en quelque sorte à la tâche, demande, commande, le transport, les flux maritimes et les flux de marchandises ne sont pas encore complètement rodés ou complètement établis. Il y a encore des pays qui sont dans une situation sanitaire incertaine.

Donc tout ça crée des éléments de perturbation qui expliquent qu'on n'est pas encore arrivé à un niveau normal. Cela dit, pour ce qui a trait au prix du gaz et de l'électricité, il y a quand même des raisons de fond qui ont été rappelées lors des interventions précédentes, transition énergétique, bien sûr, et puis le fait que les questions d'énergie ne sont pas dissociées d'enjeux géopolitiques, bien évidemment, et que cela a un effet sur ce qui se passe. La variation du prix du pétrole n'est pas une donnée abstraite, elle est complètement racinée dans des situations locales.

Alors je voudrais maintenant revenir à la question du pouvoir d'achat parce qu'elle me paraît, d'une certaine manière, la plus révélatrice de la situation actuelle.

Il est vrai, vous l'avez rappelé dans votre introduction, et Brice Couturier l'a souligné, qu'on observe un décalage entre le ressenti des Français, 40% estiment que leur pouvoir d'achat a baissé, ça veut dire qu'ils n'ont plus les moyens de vivre, de vivre comme ils vivaient avant, de vivre avec un sentiment de liberté, d'un minimum de choix en termes de consommation, et les données qui attestent, conformément d'ailleurs à ce que disait Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, que le pouvoir d'achat a augmenté de 1,5% depuis le début du quinquennat en raison de différentes baisses d'impôts. En moyenne ?

En moyenne, différentes baisses d'impôts, bien sûr, en moyenne, différentes baisses d'impôts.

C'est un peu moins si on le considère par unité de consommation.

Par unité de consommation ou par catégorie.

En tenant compte du nombre de personnes par foyer.

Bien sûr, mais en moyenne, c'est quand même le sentiment. Là, les 40%, c'est aussi une évaluation tout à fait macro, tout à fait globale. Donc comment expliquer ça ? Eh bien, par deux données qui sont bien documentées, parmi beaucoup d'autres, mais deux données principales, c'est que dans le foyer, dans les dépenses du foyer, la part des dépenses pré-affectées, c'est-à-dire qui, en quelque sorte, soit l'objet de prélèvements avant même que le foyer ait pu prendre des décisions de dépenses ou des décisions d'organisation du budget, est nettement plus élevée. Et cela concerne le logement, cela concerne le prix de l'énergie, enfin tout ce sans quoi on ne peut pas vivre.

Et que d'autre part, l'accès à la propriété, donc si on revient au thème du logement, le marché locatif est en augmentation et l'accès à la propriété est de plus en plus difficile dans la mesure, et ça a été tout à fait attesté, la durée de remboursement d'un prêt est beaucoup plus longue qu'elle n'était autrefois.

D'où le sentiment que pour accéder à la propriété, pour un jeune couple avec des enfants, s'engager à entre 50 et 60 ans de remboursement, de remboursement, c'est une décision difficile à prendre et qui donne le sentiment en quelque sorte d'une société bloquée, c'est-à-dire que la possibilité par ses choix économiques de progresser, de vivre mieux, se trouve face à un mur, à un mur d'impossibilité. Et cela, me semble-t-il, explique en partie le malaise ressenti aujourd'hui, l'impression de relégation, l'impression que le travail ne paie pas, que ceux qui ne travaillent pas ont autant que ceux qui travaillent.

Ce sera sans doute un sentiment qui va s'accentuer parce que nous sommes face à des transitions, en particulier à la transition énergétique, des transformations sociales qui vont en quelque sorte radicaliser ce sentiment. Et la réponse qui est apportée, alors ça, c'est une réponse comme celle que nous propose le gouvernement, une réponse qui est totalement liée à la situation actuelle sur l'intervention sur le prix du gaz, mais d'ailleurs qui ne tient pas compte que des personnes qui ont souscrit à l'offre de tarifs réglementés du prix du gaz. Ça ne tient pas compte de ceux qui sont au prix fixe et qui, évidemment, vont devoir payer une somme considérable. Leur contrat s'achèvera.

Il s'agit de 7 millions de personnes, quand même, semble-t-il. Mais la réponse fondamentale et sur laquelle, si vous voulez, je voudrais terminer par ça, dont l'avenir de nos sociétés dépend, c'est évidemment la réponse en termes de formation. Chaque candidat propose d'augmenter les salaires, d'ailleurs, curieusement, il n'y a que Marine Le Pen qui refuse d'augmenter les salaires par crainte de l'inflation, d'après ce que j'ai vu en consultant les programmes des différents candidats sur ce point. Évidemment, il y a toujours un risque lorsqu'on augmente les salaires de perturber l'équilibre économique et de favoriser et de favoriser et de favoriser l'inflation.

C'est pourquoi cela doit être fait assurément. D'ailleurs, ce n'est pas propre à la France. C'est le programme d'Olaf Schultz aussi pour lequel il a semblé qu'il a été l'élément le plus porteur de sa campagne, c'est l'augmentation du SMIC.

Le candidat social-démocrate

en Allemagne. Le candidat qui est arrivé en tête aux élections allemandes. Donc, ce que propose le gouvernement en termes de formation, en particulier pour remédier à la pénurie de main-d'oeuvre, c'est-à-dire une somme considérable, 1,4 milliard d'euros pour améliorer la formation, mais en même temps les attermoiements sur le revenu d'engagement, alors que ce revenu d'engagement devrait véritablement permettre aux jeunes d'acquérir une formation pour ceux qui ont quitté le système scolaire sans cela.

Bref, cette sorte de dynamisation de la société en insistant sur la qualité de la formation qui est quand même le premier moyen de remédier à la réticence, à la difficulté qu'ont les employeurs à trouver des employés ou alors à la réticence nouvelle en effet qu'ont les employés à revenir au travail. Eh bien, j'ai l'impression qu'il me semble que cette donnée-là qui est absolument fondamentale n'est pas prise avec tout le sérieux qu'elle mérite.

Merci. Dans un deuxième tour de table, j'aimerais que les uns et les autres vous puissiez rapidement esquisser des solutions sur la nécessité d'augmenter les salaires et ceux des plus modestes. J'ai rappelé quelques données qui touchent à la situation de pauvreté de nombreux Français 1 sur 5 selon l'INSEE. Augmenter les salaires, oui, mais comment ? Daniel Cohen ?

Il y a l'urgence et puis il y a le long terme. L'urgence est celle dont on est en train de parler. Elle restera tout de même contingente à la question de savoir si c'est durable ou transitoire, ce que je disais tout à l'heure. Et puis dans la durée, tout ce dont on vient de parler, c'est un chapitre de la prochaine élection présidentielle, enfin de la prochaine campagne, c'est-à-dire la revalorisation des salaires. On comprend qu'elle est inéluctable pour un très grand nombre de métiers.

Justement, la formation dont parlait Monique très justement, c'est cet accès à la formation qui a fait comprendre un très grand nombre de gens qui n'avaient pas envie de retourner dans des emplois, des bullshit jobs, comme on dit, non qualifiés. Donc c'est bien, ça veut dire qu'on a élevé le niveau d'aspiration. Donc pour ces emplois-là, ça veut dire qu'il faudra monter en gamme, il faudra des négociations salariales. Il y a deux manières de faire. Une, c'est de dire dans le chaos de la rivalité, on augmente.

Et l'autre, on tire les leçons des années 70 où les pays scandinaves, toujours eux, grâce à un syndicalisme puissant, avaient pu procéder à une augmentation des salaires qui intègrent les conséquences que ça pouvait avoir sur l'inflation et donc d'une certaine manière arriver à un niveau d'équilibre au contraire de pays comme la France à l'époque où on ne savait plus trop ce qu'on faisait. Il y a eu une espèce de spirale inflationniste qui pour le coup a été destructrice. Donc on paye très cher toutes les limites de notre modèle social. Cette négociation, si on veut la faire de manière ordonnée, ça exige des partenaires sociaux capables de discuter, etc.

On sait que c'est difficile en France mais il y a une nécessité. Sur l'énergie, on dit le pouvoir d'achat a augmenté. Bon, déjà l'année dernière, il n'a pas augmenté. En fait, il a augmenté de 0,4% le pouvoir d'achat. Ça, c'est les chiffres de l'INSEE. Si on corrige comme vous appeliez à le faire par ce qu'on appelle les unités de consommation, c'est-à-dire la démographie, c'est zéro en pouvoir d'achat l'année dernière. Quand on dit zéro en moyenne, ça veut dire qu'il y a des gens pour qui c'est positif et des gens pour qui c'est négatif. Cette année, ça doit être meilleur parce qu'il y a une forme de rebond avec tout ce que je disais, l'activité reprend.

Mais le salaire, les salaires de base, sont sur une pente de 1,5-1,6. alors que l'inflation va être supérieure à 2, elle est à 2,1 sur l'année. Donc, ça veut dire qu'on est en train de créer pour les revenus du travail, pour les salaires, un delta. Ça, c'est des moyennes. Encore une fois, si on regarde, on voit qu'il y a un vrai sujet. Ensuite, sur longue durée, ce quinquennat est meilleur que le précédent, mais si on regarde sur 10 ans, au fond, il rend aux Français les impôts que le quinquennat précédent lui a pris. Les Français ne sont pas tout à fait dupes. Ils sachent bien qu'en lisant, quand ils se comparent à 10 ans, leur situation n'est pas aussi extraordinaire qu'on leur explique.

Et surtout, ça, c'est pas de chance pour le gouvernement. Toute l'histoire nous montre que les électeurs ont une mémoire très courte, en réalité. En fait, les tests économétriques montrent qu'ils se souviennent que des 6 derniers mois au moment de voter. Donc, on pourra remettre en perspective et Brice va certainement très bien le faire pendant cette campagne, mais en pratique, les gens se souviendront de ce qui s'est passé au cours des 6 derniers mois, d'où la course puis se poursuite dans laquelle le gouvernement est engagé. Mais si on regarde ce pouvoir d'achat, on peut dire les Français s'en sortent bien, le logement, regardez, ils sont plus grands.

Dans le détail, oui, c'est plus grand parce qu'ils vont toujours plus loin des centres-villes. Donc, il y a une mesure tout à fait statistiquement fausse de ce pouvoir d'achat. Je peux considérer que je paye moins le loyer, mais en allant très loin.

Et donc, en payant plus d'essence. Et donc,

en payant plus d'essence, mais en le payant surtout dans sa chaire, dans le temps qu'on y passe. C'est pour ça que le télétravail devient très populaire parce qu'il est peut-être en train justement de valider ce modèle d'éloignement. Or, ce qu'on appelle cet éparpillement urbain, c'est ça qui est la calamité écologique qui fait qu'on est toujours plus loin des centres-villes, des gares qui mènent au centre-ville et on devient dépendant du pétrole. Donc, cette merveille qui permet de gagner du pouvoir d'achat en s'éloignant toujours plus loin, et c'est vraiment très important pour les catégories les plus pauvres parce que c'est pour celles-là que le loyer ou le logement comptent le plus.

Ça peut monter à 30-40% du revenu. C'est pour ça qu'on cherche à s'éloigner toujours. Tout ça, ça ne va pas se régler comme ça. C'est vraiment une réflexion en profondeur sur le modèle urbain, civilisationnel presque, qu'on veut mettre en œuvre. C'est pour ça qu'il y aura des quick fixes comme on dit en anglais. Il y a des chèques énergie qu'on va augmenter, etc. Mais je crois que les questions dont on est en train de parler maintenant sont celles qui vont faire l'objet de la campagne parce qu'on va avoir besoin de se représenter au cours des 5 prochaines années.

Toutes ces questions salaire, énergie, urbanisation de nos sociétés, tout ça est absolument décisif et c'est des investissements dans la durée en profondeur qu'il faudra faire. Voix sourire.

Aurélie Philippetti, en vous demandant aux uns et aux autres d'être brefs pour nous laisser un peu de temps de commentaires sur la politique et le début de campagne présidentielle.

Oui, le gouvernement avait visiblement choisi de faire une campagne de communication sur le pouvoir d'achat et c'est évidemment l'explosion des prix du gaz, bientôt de l'électricité et des prix de l'essence. Hier, dans certaines stations, c'était 2 euros à la pompe. Il vient complètement fracasser cette stratégie. Donc vous ne dites pas que c'est une bonne chose

sur un plan environnemental ?

Non, je ne dis pas que c'est une bonne chose que des gens qui sont obligés de prendre leur voiture se retrouvent encore plus pauvres parce qu'ils sont obligés de prendre leur voiture pour aller à leur travail. Ça non, ce n'est vraiment pas une bonne chose. Alors que par ailleurs, quand on prend l'avion et qu'on a les moyens de prendre l'avion, on ne paye pas de taxes sur le kérosène. Ça, c'est absolument anormal. ce n'est pas une bonne chose

sur le plan de l'objectif de réduction

de l'énergie carbonée. Je suis pour que le partage soit équitable dans les efforts qu'on doit faire face à la transition énergétique. Si on fait porter le poids de la transition énergétique sur ceux qui portent déjà tous les autres poids dans la société, c'est-à-dire en particulier la pauvreté, ça n'ira pas. Ce n'est pas le modèle de société que je défends.

Et d'ailleurs, dans la communication sur les 26 milliards d'euros de pouvoir d'achat qui auraient été entre guillemets rendus aux Français sur 5 ans, je précise bien que c'est sur 5 ans et pas par an, le gouvernement oublie de cibler, de distinguer par tranche de revenus sur qui, à qui finalement ont profité le plus ces mesures fiscales, par exemple. Ce n'est évidemment pas aux Français les plus pauvres ou aux travailleurs les plus pauvres qui de toute façon n'étaient déjà pas imposables avant 2017. Donc pour eux, les réductions d'impôts sur le revenu, ils n'en ont pas vu la couleur.

La suppression de la taxe d'habitation, les gens qui n'étaient pas imposables étaient déjà exemptés de taxes d'habitation. Donc la suppression de la taxe d'habitation, ça va d'abord profiter à ceux qui payaient une taxe d'habitation, premièrement, et qui payaient une grosse taxe d'habitation. Deuxièmement, l'impôt sur les dividendes à 30%, la flat tax sur les dividendes, ça c'est une mesure qui évidemment bénéficie beaucoup, mais alors vraiment beaucoup à ceux qui ont des actions et c'est déjà ceux qui ont le plus profité des dix dernières années, revenus par actions multipliés par deux. Qu'est-ce qu'il y a encore ?

En tout cas, ces mesures fiscales-là, donc on voit, elles ont été, suppression bien sûr de l'impôt sur la fortune, l'ISF, qui par définition a profité aux gens qui avaient un gros patrimoine en actions. Donc, on le voit, ça a été ciblé, le pouvoir d'achat des plus riches a augmenté sous ce quinquennat. Et en revanche, le pouvoir d'achat des gens qui n'ont que leur travail pour vivre, lui, il a complètement stagné. Brice Couturier. Je rappelle que cette flat tax, elle est alignée par la France sur celle des pays scandinaves, donc on a exactement la même qu'en Suède, qu'en Norvège ou au Danemark.

Donc, quand on prend pour modèle les social-démocraties scandinaves, on doit s'aligner aussi sur leur mode d'imposition. Mais c'est un simple rappel. On ne peut pas, pour la question du pouvoir d'achat, on ne peut pas distribuer de l'argent qu'on n'a pas, ni du côté des entreprises, ni du côté de l'État. C'est valable pour l'impôt sur la fortune aussi ? Oui, d'accord. Aurélie Philippe dit, oui, d'accord. On ne peut pas distribuer l'argent qu'on n'a pas, donc du côté des entreprises sous forme d'augmentation de salaire, ni du côté de l'État sous forme de baisse des impôts. On ne peut pas faire des baisses d'impôts quand on a un budget aussi déséquilibré que le budget de l'État français.

Quant aux entreprises, leur situation financière à quelques actions, vous êtes exemple sur près, n'est pas si formidable que ça. Non, la solution à mon avis pour augmenter le pouvoir d'achat est tout simple. C'est simplement d'augmenter le nombre de gens au travail. Ce qui s'est fait durant ce quinquennat puisqu'on a augmenté d'environ un million le nombre de gens qui sont aujourd'hui dans l'emploi et que quand il y a beaucoup de gens dans l'emploi, on produit plus de richesses. Quand on produit plus de richesses, on peut en distribuer.

Donc je pense qu'effectivement la solution, ce que rappelait Monique quant au Sperber, elle passe plutôt par la dynamisation du marché de l'emploi et donc par la formation de manière à ajuster les demandes d'emploi qui sont très importantes en période de reprise avec l'offre d'emploi qui est faible puisque simplement ce n'est pas tellement que les gens ne veulent pas travailler. C'est un, qu'ils estiment qu'ils sont trop mal payés dans certains secteurs et il y a des injustices flagrantes et deux, qu'effectivement le niveau de formation de certaines personnes n'est pas adapté au marché du travail tel qu'il est aujourd'hui.

Donc un des objectifs du prochain quinquennat, ce sera cet ajustement-là précisément. Un mot pour terminer si vous voulez bien, très général. J'essaierai de conclure sur la question des inégalités elles sont dommageables à toutes les sociétés. Le pouvoir d'achat a augmenté de manière globale si on se fie à ces chiffres mais les inégalités n'ont pas diminué.

Or ces inégalités elles ont un effet délétère pour la cohésion sociale, le sentiment de rélégation que certains groupes sociaux ressentent mais également pour la vie économique parce que les entreprises dans un monde trop inégalitaire voient leur marché se restreindre, voient la diversité de la demande diminuée et donc un manque et gagné en termes d'innovation et bien d'autres effets. Je reviens sur la question de la formation. La formation, ce n'est pas simplement préparer des chômeurs à trouver ou des personnes qui sont détachées de l'emploi à trouver un emploi. C'est aussi donner aux individus la capacité de choisir leur avenir en tout cas beaucoup plus que si elles ne sont pas formées.

et cette dimension est absolument fondamentale. C'est ce qui dynamise une société. Les salaires, certains salaires de certaines catégories professionnelles, on a beaucoup parlé des enseignants récemment, doivent être augmentés. Ils sont ridiculement bas par rapport à la moyenne européenne, sans parler de la moyenne de l'OCDE, mais cette hausse de salaire doit s'accompagner de la nécessité de repenser ce qu'est le travail de l'enseignant et davantage d'autonomie et de capacité d'initiative.

C'est un extraordinaire programme qui est devant nous, qui n'est pas simplement des interventions sur certains types de salaires ou une augmentation même générale, mais qui est véritablement repenser le rôle social de chacun afin de lui donner des moyens d'action par sa formation, par des revenus plus importants et également une capacité d'agir de manière beaucoup plus efficace dans la société d'aujourd'hui.

Merci à 11h39, il est grand temps de passer à notre deuxième sujet d'échange, la campagne ou la pré-campagne présidentielle. Transculture L'esprit public Patrick Cohen Une campagne qui s'emballe comme rarement à un peu plus de 6 mois du premier tour à cause d'un candidat putatif, Éric Zemmour, journaliste et écrivain qui se présente comme l'héritier de De Gaulle mais réhabilite Pétain et qui réussit dans les dernières enquêtes d'opinion à réaliser la jonction inédite, inédite je crois dans l'histoire récente française entre la droite et l'extrême droite au point de talonner Marine Le Pen dans les intentions de vote de premier tour.

Pendant ce temps, la droite se cherche encore, les écolos ont trouvé Yannick Jadot qui vient concurrencer Anne Hidalgo sur le même terrain de la sociale-écologie. C'est un résumé très rapide et très succinct mais je vous laisse commenter ce qui est en train de se passer dans ce paysage très mouvant. Qui veut commencer ? Brice Couturier. Écoutez,

moi ce que j'observe c'est surtout une espèce d'hystérisation du débat public qui est très nuisible à l'état de la société française parce qu'elle la polarise dans des proportions considérables. Une espèce d'écartèlement qui fait qu'il semblerait que le cercle de la raison ne cesse de se rétrécir en gros. Pour moi, effectivement, le phénomène des dernières semaines, la campagne sera longue et on a encore le temps de voir de l'eau couler sous les ponts. Mais enfin, le phénomène du moment c'est le phénomène Zemmour, effectivement. A mes yeux, ce phénomène est surtout un symptôme.

Un symptôme, un, de la droitisation de l'électorat car si vous additionnez les voix putatives encore une fois de Zemmour, de Marine Le Pen et de Dupont-Aignan, vous atteignez pas loin du tiers de l'électorat ce qui, à ma connaissance, est sans précédent sous la 5ème République en tous les cas. Donc, premier symptôme, il y a une droitisation de l'électorat. Dominique Reynier et la Fondapol nous attiraient depuis longtemps l'attention sur ce fait. C'était passé relativement inaperçu parce que les médias n'étaient pas très attentifs au phénomène mais il y a ça.

De l'autre côté, il y a l'idée que Zemmour était également un symptôme de la réussite, je dirais paradoxale, de Marine Le Pen à banaliser son parti et à se dédiaboliser. Plus Marine Le Pen semblait adhérer au système que son père dénonçait du matin au soir quand il était le chef de ce parti et plus, effectivement, ça ouvrait un espace sur sa droite pour un nouveau candidat anti-système puisque Marine Le Pen aujourd'hui est perçue par une partie de son électorat comme appartenant à ce même système.

Autre enseignement, à part Emmanuel Macron qui représente aujourd'hui un quart de l'électorat, les autres candidats capables de se qualifier au second tour, d'accéder au seuil de qualification du second tour, se situent tous aux alentours de 15%. Ce qui fait que les cartes sont parfaitement rebattues puisque vous avez Xavier Bertrand, Zemmour et Marine Le Pen sont tous autour de 15%.

Donc pour le candidat Macron qui s'attendait à lutter électoralement, politiquement contre Marine Le Pen, ça crée une incertitude très inquiétante parce qu'on ne sait plus qui il va devoir affronter au deuxième tour et il avait bien sûr misé sur le fait qu'avec Marine Le Pen ses chances de réélection étaient très grandes parce qu'elle est très peu crédible autant face à Xavier Bertrand et même face à Yannick Jardot parce que si vous pensez que comme ses amis l'y prêtent, Anne Hidalgo qui fait un score aujourd'hui ridicule de 5,5% fait donc un score inférieur à celui qui était de Benoît Hamon la dernière fois ses amis la prêtent la presse de se retirer au profit de Jadot et si vous additionnez les voix d'Anne Hidalgo 5,5% et de Yannick Jadot vous obtenez également 15% donc ça veut dire qu'il y a aussi un candidat de gauche possible au deuxième tour

ne parlons pas de score ne parlons pas de score s'il vous plaît ce sont des intentions de vote à 6 mois presque 6 mois et demi du premier tour de la présidentielle hystérisation et droitisation dit Brice Couturier vous êtes d'accord Aurélie Philippetti ?

oui tout à fait évidemment hystérisation mais effectivement le lapsus de Brice Couturier est significatif parce que les sondages deviennent un élément presque performatif dans cette pré-campagne c'est déjà la campagne je citais Christian Salmon qui a écrit dans Slate ce matin la fonction des sondages est dramaturgique il gère la tension narrative de la campagne et aujourd'hui évidemment celui qui entraîne celui qui est en quelque sorte la locomotive de cette tension narrative c'est ce pamphlétaire d'extrême droite qui pourrit véritablement le débat public moi ce qui m'inquiète c'est qu'au fond on oublie totalement le fond de son discours c'est à dire à regarder justement ce storytelling cette histoire le candidat inattendu etc on oublie ce qu'il dit on regarde tout au deuxième degré enfin notre société notre vie politique et le monde médiatique politico-médiatique est devenu tellement cynique qu'en fait il n'est plus capable de juger au premier degré ce qui est inacceptable dans le débat public c'est à dire qu'il y a des propos qui mettent celui qui les profère en dehors de l'espace où l'on peut discuter où l'on peut débattre comme on le fait autour de cette table qui pourrit l'espace public le racisme l'antisémitisme parce que revenir sur aujourd'hui c'est l'anniversaire des décrets de Vichy sur le statut des juifs revenir sur ces faits qui ont été tranchés et par la justice et par l'histoire est absolument inacceptable c'est pas faire partie du débat c'est pas mettre en débat des idées donc tout ça on semble l'oublier on regarde ça comme un spectacle comme dirait Guy Debord or ce spectacle est à la fois presque c'est un bouffon tragique car quand il va déjeuner avec Jean-Marie Le Pen et avec la fille de Von Ribbentrop le dignitaire nazi c'est pas tant qu'elle soit sa fille c'est qu'elle défend les idées de son père ce n'est pas anodin on a payé un assez lourd tribut quand même dans l'histoire pour que cet individu aujourd'hui ne puisse pas ainsi continuer à proférer ses discours obscènes or il a table ouverte micro ouverte partout et on peut dire que certaines chaînes d'informations aujourd'hui sont complices sont complices d'apologie de quelqu'un qui a été condamné pour apologie de haine raciale de quelqu'un qui est au fond un négationniste par rapport à l'histoire de Vichy donc ceux qui ainsi lui servent sa promotion pseudo-éditoriale sont complices de ce type de discours

Manique Cantos-Perbert

c'est une campagne très étrange parce qu'elle est à la fois très accélérée et complètement ralentie puisque deux parties importantes la droite et la gauche patinent au démarrage on ne sait pas encore qui sera le candidat alors certains se sont déclarés tout de suite comme savait Bertrand pas pensant dominer le jeu je pense que cette stratégie est en passe d'échouer et les candidats naturels Marine Le Pen qui s'est déclaré Emmanuel Macron qui ne s'est pas déclaré encore mais qui se prépare et qui est manifestement en campagne ne contribue pas à stabiliser la situation alors si vous voulez moi ce qui me frappe dans la situation actuelle et si je peux proposer quelques éléments de réflexion politique c'est d'abord ce début de campagne un peu chaotique et tout à fait significatif de l'état de la France d'une certaine manière puisque les sondages d'aujourd'hui comme vous l'avez rappelé ce ne sont pas des prédictions sur ce qui va se passer dans six mois je le vois plutôt comme une manifestation comme une sorte de stratégie de dispositif révélateur d'un certain nombre de thématiques d'un certain nombre d'inquiétudes surtout qui manifestement sont celles de l'électorat que ça tourne autour de l'écologie autour de de l'immigration autour de le besoin d'une revalorisation salariale ou de de ses idées d'identité civilisationnelle qui est quand même le fond commun sur lequel prospère un certain nombre de candidats d'ailleurs ce n'est pas un thème à rejeter totalement il est vrai que notre pays a une langue à laquelle nous devons tous évidemment qui est notre langue commune et que la restitution de ce qui est commun dans nos sociétés ce qui est transmis ce qui est commun qui permet de se projeter dans l'avenir c'est vraiment une réflexion qu'on doit ouvrir et qu'il ne faut absolument pas laisser préempter par des mouvements d'extrême droite mais tout de même lorsque on regarde l'engouement pour Éric Zemmour comme ça a été rappelé comment ne pas s'interroger il s'agit quand même d'un personnage qui vante l'action de Pétain de défense des juifs français ça veut dire qu'on fait c'est une apologie de la collaboration d'une certaine manière parce que le café Pétain je ne discute même pas de la véracité historique de cette affirmation mais ça veut dire que les juifs non français on peut les envoyer à la mort de manière certaine il n'y a absolument rien à dire là-dessus quelqu'un qui nous dit que la déchéance de l'homme a commencé dès que les femmes ont voulu revendiquer leurs droits comment dans tous les milieux sociaux même les milieux de droite et d'extrême droite ce ne sont pas des affirmations qui peuvent être acceptées dès qu'elles sont comprises pour ce qu'elles sont et le troisième thème tous les musulmans sont des islamistes et totalement aberranges même dans les milieux les plus réactionnaires de la société française les personnes ont nécessairement des liens avec des d'autres personnes issues d'immigration je ne parle même pas de la condamnation trois fois pour provocation à la haine et trois dossiers en appel pour le même thème donc si vous voulez au fond il sert de révélateur à une certaine inquiétude quant à la permanence civilisationnelle la perte des repères et d'autres choses de ce genre là mais le jour où il se trouvera dans une véritable campagne où on n'a pas les chiffres où on demande des stratégies et où on rappelle ce qu'est chacun et qu'on étudie et qu'on discute et qu'on critique exactement ce qu'il dit j'ai l'espoir que cette faveur de 16% ne se maintiendra pas et qu'elle retombera comme un soufflé parce que je ne peux pas imaginer que 16% de nos concitoyens acquiescent à ce genre de discours mais il reste qu'à l'heure actuelle si vous voulez avec cet emportement on a l'impression d'un jeu bloqué ou au fond avec la vraisemblance d'un bloc légitimiste qui sera celui du président qui construit ces alliances et puis d'un opposant qui pourra être soit la droite soit la gauche soit l'extrême droite pour ce qui me concerne je regrette l'absence de vision des candidats pour l'instant aucun candidat n'a véritablement proposé une vision dont des mesures précises découleraient en dépit d'une grande homogénéité une grande convergence des thèmes et ce que je souhaiterais éviter comme situation est celle où ce parti hégémonique qui sera probablement au second tour même si ce n'est pas tout à fait certain à l'heure actuelle se retrouvera face à une option qui est une option déraisonnable impraticable et qui est incarnée aujourd'hui par l'extrême droite ce que je ne voudrais pas c'est que les électeurs soient de nouveau privés d'un choix entre deux options raisonnables de changement de la société je ne voudrais pas que nous nous retrouvions entre le raisonnable d'un côté confronté à l'irrationnel et à l'aventurisme parce que cette double cette réédition d'une privation de choix d'une privation d'exercice de la liberté politique fait que en particulier le président de la république s'il devrait sortir vainqueur d'une telle confrontation serait pour la deuxième fois il ne serait pas réélu il serait mal élu pour la deuxième fois et la difficulté qui aurait à maintenir la cohésion du corps social après sera très grande

Daniel Cohen

oui bien entendu moi je partage la désolation qui se fait entendre sur tous les thèmes que Zemmour arrive à porter dans les médias mais je suis au fond de moi un tout petit peu moins inquiet que ce qu'on vient de dire pour une raison simple je crois quand même que pour l'essentiel Zemmour vide l'extrême droite de son réservoir classique il mort un peu sur Xavier Bertrand sur la droite classique mais ce n'est pas le phénomène majeur le phénomène majeur c'est qu'il a éteint ruiné en quelque sorte Dupont-Aignan donc il a récupéré ce patrimoine à 5 points et il y a un jeu de vastes communicants pour l'essentiel entre Marine Le Pen et lui le thème qu'il a choisi l'immigration

un petit peu plus quand même pas tant que ça 20-25% de l'électorat Fillon de 2017

oui mais au bout du compte quand on regarde Bertrand avec ou sans Zemmour moi quand je vois les chiffres c'est très instable et ça dépend d'un truc il prend 2 points il passe de 16 à 14 le gros des forces c'est quand même les 5 de Dupont-Aignan et puis Marine Le Pen qui perd 8 donc ça fait 8 et puis les 5 ça fait 13 et voilà il faut 2 pour arriver à 15 bon après c'est peut-être un peu plus ou moins mais je veux dire quand même que le gros de l'histoire c'est qu'il étanche il prend enfin il vide le corps électoral de ceux qui sont déjà à l'extrême droite ou à la droite radicale dans le cas de Dupont-Aignan et quand on regarde le thème qu'il a choisi l'immigration et qu'on regarde il y a cette grande enquête de fracture française le thème de l'immigration n'intéresse à proprement parler que vraiment la droite radicale les français le mettent très bas aujourd'hui ce thème de l'immigration loin derrière les choses dont on a déjà parlé l'écologie la Covid la délinquance le cas échéant et puis la question du pouvoir d'achat qui va sans doute beaucoup monter et qui va d'une certaine manière démotétiser son discours en revanche quand on regarde les électeurs du Rassemblement National ils sont 72% à mettre en tête de leur préoccupation ce sujet donc ils visent cet électorat ils visent cet électorat ils se nourrissent de ça c'est ce qui fera aussi sa faiblesse quand il s'agira de parler à autre chose mais Marine Le Pen qui était tentée de se remettre un tout petit peu vers le centre entre guillemets c'est à dire de ne pas répéter les erreurs qu'elle avait commises de parler de sa sortie de l'euro et compagnie bref d'en retirer tous les éléments de son discours de son programme qui venait de Philippot qui essayait de faire une synthèse bizarre entre l'extrême droite et l'extrême gauche cette tentative là il la coupe court il dit ben non nous on a ce socle de reconnaissance autour des questions de l'immigration donc je pense quand même qu'il est dans un jeu à somme nulle avec l'électorat de Marine Le Pen et de Dupont-Aignan que de grignoter à proprement parler les choses ça nous amène en effet je souscris tout à fait à ce que disait Brice c'est que en fait l'effet politique du premier ordre qu'il est en train de produire si tout ça devait se confirmer c'est qu'il abaisse considérablement le seuil d'entrée au deuxième tour c'est ça qui change tout si ça devait se confirmer le deuxième tour devient tout d'un coup accessible à beaucoup de gens à lui-même à Marine Le Pen à Xavier Bertrand et peut-être à une gauche qui tout d'un coup retrouverait le sens du vote utile qu'elle a complètement perdue la dispersion des électorats c'est rien d'autre que la manifestation du fait que de toute façon puisqu'il n'y a aucune chance de concourir au deuxième tour autant se faire plaisir et voter pour les 5-6 candidats qui sont là si cette dynamique devait se confirmer d'un seuil de deuxième tour à 15 le vote utile reprend un sens on ne sait pas à qui ça va bénéficier mais ça va bénéficier à quelqu'un il y a quelqu'un ou quelqu'une qui va s'imposer et qui va faire que les 15 il y aura beaucoup de gens et ça c'est nouveau et je souscrie à 100% à ce que disait Monique la manière dont la vie politique française à la dernière élection présidentielle s'est organisée entre les gens raisonnables d'un côté et les gens déraisonnables de l'autre ne peut pas continuer c'est un déni de démocratie on a besoin d'une droite et d'une gauche on a besoin de deux visions cohérentes et sincères de la société et non pas la démagogie contre le cercle de la raison on ne pourrait pas continuer comme ça et bien Zemmour en partageant tout ce qui a été dit de catastrophique sur lui va peut-être être l'agent qui va rappeler que l'extrême droite c'est l'extrême droite elle n'a absolument pas vocation à gouverner et ça peut changer les choses ça peut démonétiser ce discours ça lui sera très agréable de pouvoir parler à la télé etc mais en réalité on voit mieux ce dont il s'agit et donc le jeu politique pourrait être ouvert c'est ce que c'est ce que je souhaite évidemment

il nous reste trois minutes d'émission Reddy Philippetti

j'aimerais partager l'optimisme de Daniel Cohen

non il ne vous a pas rendu plus optimiste

non parce que je crois que l'extrême droitisation du débat public n'est jamais une bonne chose et que le vote utile il fonctionnera aussi à l'extrême droite et qu'un sondage même à 15% ne dit rien d'autre qu'un mouvement or le mouvement ça on ne peut pas le nier oui il y a un mouvement d'engouement pour lui mais par contre c'est peut-être pas 15% c'est peut-être 20% c'est peut-être 25% ça on n'en sait rien les chiffres des sondages ne disent rien là-dessus et on sait très bien à quel point ils traduisent la dynamique mais ils ne traduisent pas le niveau et donc moi je suis inquiète parce qu'effectivement peut-être qu'on peut se dire d'un point de vue presque je dirais un peu cynique oui il va faire s'effondrer le Rassemblement National et donc les candidats nos candidats à gauche ou etc pourront se qualifier mais se qualifier ainsi je dirais presque par défaut c'est pas non plus une bonne chose pour la démocratie Brice Couturier quand on fait un procès en illégitimité à Emmanuel Macron parce qu'il a été mal élu je rappelle quand même que aujourd'hui la gauche aujourd'hui en France c'est 20-25% au grand maximum la droite c'est 20-25% et à peine 20-25% au grand maximum donc voilà qu'est-ce qu'on dirait d'un président de la république de droite ou de gauche qui serait élu avec 20-25% de l'électorat derrière lui il serait tout aussi légitime peut-être qu'il vaut mieux avoir un candidat centriste qui lui au moins fâche un peu moins la droite et la gauche parce qu'il gouverne au centre

c'est un procès en illégitimité Monique Antos-Barbera ou c'était autre chose votre remarque

sur l'éventualité

d'un président mal élu ou mal réélu

ça vétrait à deux choses d'abord que je considère que le meilleur antidote contre le populisme et les dérives d'extrême droite c'est l'engagement politique et civique des citoyens et que pour cela l'élection la possibilité de choisir entre deux options véritables de vision de la société est absolument nécessaire et je ne voudrais pas que ça revienne à la caricature de ce que c'était et par ailleurs Macron avait construit une position vraiment hégémonique dans une très grande confusion en maintenant beaucoup de questions dans l'incertitude et la plupart des problèmes qui ont surgi dans nos sociétés au cours des dernières années étaient dus à ce péché originel

merci Monique Cantos-Perberg merci Aurélie Philippetti Daniel Cohen et Brice Couturier qui vient de faire paraître OK Millenials aux éditions de l'Observatoire l'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Audrey Guélil l'Amvite

c'est ça l'Amvite