L'instant Éco | Faut-il annuler la dette ? | Nicolas Dufrêne

L'instant écho, présenté par Elsa Marguerita. Faut-il annuler la dette ? Avec Nicolas Dufresne.

Il faut rembourser la dette. Cette phrase est devenue le mantra des politiques néolibéraux. Il faut rembourser la dette. C'est ce que nos concitoyens reçoivent comme fin de non-recevoir quand ils réclament plus de moyens pour la santé, l'éducation ou tout simplement des augmentations de salaires. Il faut rembourser la dette sonne comme une malédiction jetée aux jeunes générations, rendue ainsi tributaire des excès de leurs aînés. Alors oui, la dette française atteint aujourd'hui près de 120% de notre produit intérieur brut, ce qui représente environ 34 000 euros par tête d'habitants en France. À cette dette normale s'ajoute la fameuse dette Covid aujourd'hui.

Il faut rembourser la dette, répète-t-il. Et pourtant, le 5 février dernier, paraissait dans les tribunes du Monde un appel appelant purement et simplement à l'annulation de cette dette pour reprendre notre destin en main. Parmi les signataires, des économistes comme Thomas Piketty, Gézabel Coupé-Souberan ou encore Gaëlle Giraud, mais aussi des politiques comme la députée européenne Horare Laluc. Cette tribune est également soutenue par un bon nombre de personnalités italiennes, espagnoles, allemandes, irlandaises et belges. Ainsi, nous avons souhaité rencontrer l'un des initiateurs de cette tribune, Nicolas Dufresne. Nicolas Dufresne, bonjour.

Bonjour Elsa.

Nicolas Dufresne, vous êtes haut fonctionnaire, directeur de l'Institut Rousseau, et vous avez publié en 2020 un ouvrage écrit avec l'économiste Alain Grandjean, Une monnaie écologique, dans lequel vous appeliez d'ores et déjà de vos voeux à une annulation de la dette détenue par la Banque Centrale Européenne. Et moi, quand on parle de l'annulation de cette dette, j'ai une première question qui me vient à l'esprit. Pourquoi est-ce qu'elle est si importante, cette annulation, et est-ce qu'elle est tout à fait inévitable ?

Merci beaucoup Elsa pour cette invitation. Alors, est-ce que l'annulation de la dette est évitable ? Oui, probablement. C'est-à-dire que beaucoup ne voudraient pas en arriver à cette solution, mais nous aurions tort de l'éviter, puisqu'elle nous permettrait, en contrepartie d'investissements écologiques, de financer les grands plans de relance sociaux et écologiques dont nous avons bien besoin après la crise du coronavirus. Alors, effectivement, il y a en ce moment une discussion au très haut niveau. Christine Lagarde a répondu à notre tribune, elle évoque des arguments, je pense qu'on y viendra après, sur l'illégalité, l'infaisabilité qui ne nous semble pas pertinent.

Et nous pensons effectivement que pour nous sortir des difficultés financières et budgétaires dans lesquelles nous sommes, l'annulation de la dette doit être une option sérieusement considérée.

Et quels seraient les effets positifs immédiats de cette annulation ?

Alors, l'annulation en tant que telle n'entraîne pas immédiatement d'effets positifs. C'est pour ça que notre proposition, c'est d'avoir une annulation qui soit conditionnée à des réinvestissements de la part des États qui bénéficieront de cette annulation. Si vous voulez, ça se passe en deux temps. Il y a un premier temps où la Banque centrale annule les dettes publiques qu'elle détient, c'est-à-dire à peu près 2600 milliards d'euros aujourd'hui, donc pour l'ensemble des pays européens. Vous voyez que ce n'est pas une mince affaire, quand on sait notamment que le plan de relance européen ne représentait que 390 milliards d'euros.

Là où le Parlement européen avait demandé 2000 milliards d'euros, là on les a, ils sont dans les coffres de l'ABCE. Donc l'idée est d'annuler dans un premier temps, mais annuler ça ne suffit pas, il faut que les États s'engagent, passent un pacte avec l'ABCE pour réinvestir les mêmes sommes dans la transition écologique, dans la reconstruction de nos pays suite à la crise du coronavirus. C'est ça l'idée, c'est une opération en deux temps, annulation puis réinvestissement.

C'est vrai qu'on imagine assez facilement qui gagnerait à cette annulation, donc les États, les citoyens, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des perdants et qui sont-ils ?

Alors non, il n'y aurait pas de perdants. Alors ça peut sembler magique, certains n'arrivent pas à concevoir. En fait, le seul perdant qu'il y aurait, c'est l'ABCE. Et ça tombe bien parce que l'ABCE est le seul créancier en Europe qui ne craint pas de perdre son argent puisqu'elle peut en recréer d'un claquement de doigts. Donc la Banque centrale européenne n'est pas un créancier comme les autres, comme l'ensemble des banques centrales qui composent la zone euro.

D'ailleurs, il faut préciser que ce seraient les banques centrales nationales qui ont acheté aujourd'hui les dettes publiques et qui porteraient donc le poids de l'annulation, sauf que l'ABCE peut créer de la monnaie pour compenser ces pertes des banques centrales nationales. Donc au final, évidemment, personne ne porterait, aucun acteur privé ne porterait le poids de cette annulation, ni les banques, ni les compagnies d'assurance, ni encore moins, cela va de soi, les citoyens.

Par contre, tout le monde pourrait en bénéficier puisque si en échange, il y a des plans de relance très importants qui sont mis en place, eh bien ça fera du revenu pour les citoyens, pour les entreprises, notamment dans le domaine de la transition écologique, dans le domaine de la santé. Donc on pense fermement que ce serait une opération, pour utiliser un anglicisme, on va dire win-win, voilà.

Mais comment un agent économique comme la Banque centrale européenne pourrait annuler une dette contractée par des États qui sont a priori en capacité de rembourser ?

Alors ça, c'est un débat, en effet, c'est sur l'utilité de cette mesure-là. On nous rétorque qu'en effet, aujourd'hui, vous savez, les États empruntent à taux négatifs, à taux très faibles, sur des échéances assez longues. Donc est-ce qu'il est nécessaire vraiment d'annuler cette dette et d'investir ? Moi, je vais répondre très simplement. Si vous regardez les chiffres, ça fait depuis 2015 que la Banque centrale européenne a mis en place ce qu'on appelle cette politique non conventionnelle d'achat d'actifs. Et ça fait depuis 2015 que les taux d'intérêt sont négatifs. C'est-à-dire qu'en effet, les investisseurs payent les États pour emprunter.

Est-ce que vous pensez que, dans ces conditions-là, les États en ont profité pour justement investir beaucoup plus, pour développer les systèmes de santé, pour financer la transition écologique ? Eh bien non. Ils se sont au contraire désendettés. Ça veut dire que même à taux négatifs, les États préfèrent se désendetter que d'investir dans la transition écologique et sociale. Donc ça ne suffit pas. Ça ne suffit pas. Et si la dette est à peu près soutenable, il faut savoir que depuis le début de la pandémie, elle a augmenté de pas loin de 600 milliards d'euros rien que pour la France.

Dans le monde entier, les dettes publiques ont atteint un niveau qui n'a jamais été atteint, et les dettes privées également. Donc il y a un moment, cette montagne de dettes, les néolibéraux vont vouloir nous la faire payer. Par des réformes, par la réforme des retraites, on voit la Commission européenne qui revient à la charge, par de l'austérité dans les services publics, par du contentement. C'est une solution qui a été évoquée par le gouvernement, qui serait la pire de toutes, puisque ça reviendrait à mettre cette dette Covid de côté, et à créer des impôts pour la rembourser.

Et c'est d'ailleurs ce qui commence déjà à se passer, puisque vous savez qu'aujourd'hui, la contribution au remboursement de la dette sociale a été prolongée, alors qu'elle devait s'arrêter. Donc en fait, on paye déjà tous un petit peu le poids de cette dette qui va revenir. Donc effectivement, il faut aujourd'hui changer de paradigme, et imaginer que oui, à des circonstances exceptionnelles, puissent répondre des mesures exceptionnelles, comme l'annulation de la dette publique détenue par la Banque centrale.

Mais dans ce problème-là, on a l'impression que finalement, c'est plus une volonté des États de ne pas investir, d'avoir des dépenses publiques. Et est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement imaginer un État qui décide de faire rouler sa dette, de rembourser petit à petit, et en prenant la décision d'augmenter les dépenses publiques ?

Alors, un État fait toujours rouler sa dette, ça c'est en permanence. Sauf qu'il y a plusieurs écoles. Le premier, c'est que, comme je vous disais, ils n'en profitent pas pour le faire, malgré les taux négatifs. Donc pourquoi ça changerait à l'avenir ? Là, ils ont dû investir un minimum après, pour répondre à la crise du Covid. Mais les investissements sont très limités. Comme je vous disais, le plan de relance européen, c'est 390 milliards d'euros de subventions. Le reste, c'est des prêts. Donc ils rajoutent de la dette à la dette.

Et puis, le pacte de stabilité, qui limite théoriquement les déficits publics et la dette publique, les déficits à 3% du PIB et la dette publique à 60% du PIB, a été suspendu pendant la crise, mais il va bientôt être établi. Donc il y a une prévention des États à augmenter le niveau de leur dette publique. Alors c'est ce que n'entendent pas, je le regrette, un certain nombre d'économistes hétérodoxes qui disent, bon, après tout, tout ça n'a pas de sens, il faut réformer les règles du pacte de stabilité, je suis entièrement d'accord avec eux. Mais pour l'instant, il faut trouver des outils immédiats pour investir.

Et l'avantage de l'annulation, c'est que le plan de relance qui serait financé, du coup, en échange d'une annulation, serait gratuit. Il n'y aurait aucune augmentation de la dette. C'est-à-dire, puisqu'on commence par annuler et qu'ensuite les États doivent réinvestir sur les marchés parce que malheureusement, ils ne peuvent pas s'endetter directement auprès de leur banque centrale, eh bien, ils devront se ré-endetter sur les marchés pour financer des plans de relance. Mais au final, leur dette n'aura pas bougé d'un iota. C'est-à-dire qu'il y aura une annulation, un réinvestissement, et au final, la dette sera toujours la même.

Donc, c'est une solution qui nous semble beaucoup plus sûre, qui nous semble plus pertinente, pour forcer les États à investir et pour couper l'herbe sous le pied, si vous voulez, des personnes qui diront, non, il ne faut surtout pas que la dette augmente, le ratio dette sur PIB est déjà trop important. Et c'est la petite musique, comme vous le savez, qu'on commence à entendre de la part d'un certain nombre d'économistes.

Bien sûr, et pas seulement, puisque les réactions à votre tribune étaient parfois négatives, et notamment celles très intéressantes de la dirigeante de la Banque Centrale Européenne, Christine Lagarde. Et je vous propose d'écouter sa réaction.

Est-ce que c'est possible d'annuler la dette, je vais préciser, détenue par vous, détenue par la Banque Centrale Européenne, les dettes publiques que vous avez ?

Réponse non. Parce que c'est illégal. On ne peut pas faire tourner la planche à billets pour financer la dépense des États. Moi, je suis président de la BCE. Je n'ai pas été élu pour violer les traités qui constituent la loi des partis et qui constituent l'engagement souverain de la France. Deuxièmement, comptablement, ça ne fait aucun sens. Pourquoi ? Imaginons, prenons par exemple la dette française. À peu près 600 milliards d'euros. On annule les 600 milliards. Ah, formidable ! En un temps T, les Français se sont enrichis de 600 milliards. Sauf qu'en temps T, plus une seconde, la Banque de France doit constater un trou de 600 milliards d'euros dans ses actifs.

Donc, plus 600 d'un côté, moins 600 de l'autre, égale zéro. Sauf que, on pourrait dire, c'est une opération neutre. Sauf qu'entre-temps, on a remis en cause la signature française. On a probablement atteint la confiance des investisseurs. La France, ça lui coûtera infiniment plus cher si elle peut se refinancer.

Pour elle, l'annulation de la dette est tout simplement inenvisageable. Comment faire si la dirigeante de la Banque Centrale Européenne s'oppose à l'annulation ?

Alors, en effet, c'est un problème et ça soulève une question qui est fondamentale et que, pour ma part, donc c'est ce qu'on avait écrit dans le livre que j'ai publié avec Alain Grandjean, une monnaie écologique, l'indépendance des banques centrales, aujourd'hui, les conduit à l'impuissance. Pourquoi elle les conduit à l'impuissance ? Parce qu'en effet, vous l'avez très bien dit, on ne peut pas forcer la Banque Centrale à agir de la sorte. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on propose un pacte. Parce que la Banque Centrale est indépendante et que, donc, elle échappe au contrôle des citoyens, au contrôle des États, au contrôle des gouvernements.

Il faut bien comprendre que tout ça, ça vient d'une idéologie qu'on appelle le monétarisme, qui est au cœur des traités européens, aujourd'hui. Vraiment, si vous regardez les articles 119 à 132 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tout est interdit en matière monétaire. Les banques centrales sont indépendantes, le financement monétaire des États est interdit, les mécanismes de type circuit du trésor sont interdits et les mécanismes de solidarité entre États européens sont interdits.

Tout ça vient d'une idéologie, l'idéologie monétariste, qui est aujourd'hui dominante en Europe parmi, disons, l'intelligence économique, qui prône la séparation complète entre tout ce qui relève de la politique monétaire, de la gestion monétaire et les citoyens. Nous, on dit que ça, ce n'est pas possible. Alors, si on ne peut pas faire autrement, faisons au moins un pacte entre la Banque centrale et les États. Mais à terme, il faudra vraiment revenir sur l'indépendance des banques centrales, qui est vraiment une atteinte démocratique.

Il n'est pas possible que quelque chose d'aussi important que la monnaie et que la gestion monétaire des États échappent à la délibération collective, échappent aux citoyens et qu'on ne puisse avoir aucune prise sur ce sujet. Maintenant, Christine Lagarde évoque un deuxième argument, qui est l'argument juridique, selon lequel la Banque centrale ne peut pas financer des États. Alors là, ça ne tient pas la route. Là, ça ne tient pas la route et je suis catégorique, puisque la Banque centrale européenne n'a effectivement pas le droit de financer directement les États, c'est-à-dire de rajouter du financement. Mais là, le financement a déjà eu lieu.

Il a déjà eu lieu quand les banques ont acheté le titre de dette aux États, les bons du trésor, et que ces bons du trésor ont ensuite été revendus par ces mêmes banques à la Banque centrale. Donc le financement a déjà eu lieu. Et donc la seule question qui se pose, c'est est-ce qu'aujourd'hui la Banque centrale, qui détient ces créances, a le droit de les abandonner, de faire un abandon de créances ? C'est ce que font les institutions financières tous les jours, les banques, tous les créanciers font ça tous les jours. On ne voit pas pourquoi la Banque centrale européenne ne serait la seule à ne pas pouvoir agir de la sorte.

Voilà, donc vraiment, il n'y a aucun traité qui peut interdire à un créancier d'abandonner les créances qu'il détient.

Justement, vous évoquez l'existence de ces traités et de l'aspect juridique. Le remboursement d'une dette n'est pas protégé par ces traités ? Vous imaginez véritablement un pacte comme le principal levier démocratique à cette annulation en réalité ?

Oui, oui, oui, tout à fait. Il faudra un pacte, en effet, puisqu'on ne peut pas faire autrement. Donc il faudra un pacte entre les États membres et la BCE. La BCE abandonne ses créances et les États membres s'engagent volontairement à réinvestir les mêmes sommes, comme je l'ai dit, dans la reconstruction écologique et sociale. Mais vous savez, la question de la dette, en allemand, vous savez, le mot pour la dette, c'est le mot « schuld » qui veut dire la faute et la dette. C'est comme ça, aujourd'hui, qu'on conçoit la dette, c'est-à-dire qu'on la conçoit comme étant une faute.

Et donc, cette idéologie-là, qu'une dette, c'est sacré, qu'on doit la rembourser, en fait, elle ne tient pas la route. Dans l'histoire, il y a eu de nombreuses annulations de dettes qui ont très bien marché. Par exemple, on rappelle l'exemple de l'annulation de la dette allemande en 1953, à la conférence de Londres, où pratiquement les deux tiers de la dette publique allemande ont été effacées complètement. Alors, à l'époque, c'était un peu différent parce que ce n'était pas la banque centrale qui possédait ces dettes-là, mais des États créanciers autour de la banque centrale.

Mais néanmoins, c'est ce qui a permis à l'Allemagne de se reconstruire, c'est ce qui a permis à l'Allemagne de connaître le fort développement industriel qu'elle a connu après. Et dans l'histoire économique, il y a eu des milliers d'annulations de dettes qui ont permis à des États de souffler, de reconstruire. Parce qu'à un moment, les dettes publiques atteignent un poids tel, alors à la fois un poids réel et un poids symbolique. C'est très important, puisque on s'en sert, les néolibéraux s'en servent, pour dire, attention, il va falloir des réformes, il va falloir payer, il va falloir vous sacrifier.

Eh bien, nous, ce qu'on propose, c'est de passer d'une vision sacrificielle de la monnaie et de la dette à une vision émancipatrice de la monnaie et de la dette. Voilà, aujourd'hui, on peut le faire.

Ce processus, finalement, d'annulation de la dette, il semble engager la France et les autres pays européens dans un processus législatif assez lourd. Et comment est-ce qu'on pourrait imaginer, par exemple, qu'une réponse négative de la part de pays comme les Pays-Bas, l'Allemagne, les frugos, par exemple ?

Eh bien, ils auraient tort. Premièrement, il faut essayer. Mais ils auraient tort, parce que là, on se retrouve dans une situation où si la zone euro continue d'avancer sur la voie dans laquelle elle est, il y a un fort risque d'explosion. Puisque qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui avec la pandémie ? On constate que les États qui étaient déjà les plus riches, comme l'Allemagne, sont aussi ceux qui mettent en place les plans de relance les plus élevés. Là où les États qui sont déjà surendettés comptent sur le minuscule plan de relance européen qui ne va pas leur permettre de sortir de la crise.

Donc, en fait, d'ores et déjà, on est en train d'accentuer les fractures entre les pays de la zone euro. Avec l'annulation, on pourrait avoir un moyen de relancer l'activité dans toute l'Europe et de le faire de manière intelligente. Ce que n'ont pas réussi les dirigeants européens cet été avec le plan de relance qui est très insuffisant. Donc, il faut savoir ce qu'on veut. Est-ce qu'on veut, à un moment, que la zone euro se dirige, en effet, vers une explosion complète ? Est-ce qu'on veut être un peu intelligent et soulager les populations du poids de la dette et du risque de nouvelles politiques d'austérité ? Voilà, je ne vous dis pas que ça sera facile. C'est un combat.

On avance des idées. On n'a pas de garantie de succès. Mais on s'aperçoit néanmoins que de plus en plus de gens en Europe... Vous savez, au début, on était six. C'était une première tribune en juin. On nous a dit, vous n'êtes que six. Vous êtes marginaux. Et c'est un débat franco-français. Désormais, on est 150, avec un ancien commissaire européen, des anciens ministres, des membres de gouvernement, des économistes très reconnus et dans toute l'Europe. Et tous les jours, on reçoit des messages qui nous indiquent, qui nous soutiennent, de personnalités qui veulent nous rejoindre dans ce combat-là.

On mène un combat culturel, on mène un combat politique, disons, au sens noble, parce qu'il n'appartient pas à un parti ou à un autre. Et petit à petit, oui, on espère convaincre qu'il y a beaucoup de choses à changer et que l'arme budgétaire est très importante, comme d'autres, comme l'arme fiscale. À l'Institut Rousseau, on vient de publier une note sur la réforme de la fiscalité. Mais l'arme monétaire fait partie des outils que l'on doit vraiment mobiliser aujourd'hui pour sortir de la crise, parce que par la fiscalité et par le budget avec les règles qui sont les nôtres aujourd'hui, on ne s'en sortira pas.

Il est vrai aussi que cette tribune, celle que vous aviez publiée, du coup en juin dernier, où vous appeliez déjà l'annulation de la dette, ainsi que la publication de votre ouvrage, avait d'ores et déjà suscité des réactions, et pas seulement dans le camp néolibéral. Et je pense notamment à l'économiste atterré, David Kaila, qui avait déclaré dans un entretien aux médias indépendants Reconstruire, que finalement, cette dette n'était plus un problème en soi, donc déjà, d'une part, en raison des taux d'intérêt négatifs, et qu'il voyait dans ce débat un moyen de contourner le problème de la souveraineté nationale et de la critique de notre dépendance industrielle à l'Union européenne.

Et véritablement, est-ce que vous avez l'impression de contourner ce débat-là, celui autour de la souveraineté nationale ?

Non, moi, je n'ai pas cette impression-là. Je pense que les luttes, les combats s'additionnent, qu'ils ne se divisent pas. On nous a dit aussi, vous savez, ce n'est pas la priorité aujourd'hui. Très bien, on n'a jamais dit que c'était la seule priorité. On a fait des propositions en matière de commerce, en matière de budget, en matière de fiscalité, en matière d'aide d'État. Il y a beaucoup de domaines. Il faut bien comprendre, si vous voulez, que l'ordre européen, l'ordre économique européen, est aujourd'hui monolithique et qu'il englobe différents aspects sur lesquels il pose un ordre néolibéral.

Donc, je n'ai pas l'impression que l'attaquer par plusieurs aspects, par plusieurs thématiques, soit un problème en soi. Moi, je ne comprends pas bien ceux qui nous font le reproche de dire que ce n'est pas prioritaire. Est-ce que combattre ou prôner, par exemple, une augmentation du SMIC empêcherait de défendre les hôpitaux ou de dire qu'il faut un protectionnisme écologique ? Ça n'a aucun sens. Donc, voilà, je crois que certains ne sont pas très contents qu'on ait occupé un peu l'espace médiatique avec cette proposition. Moi, je le regrette.

Je crois que tous ces combats doivent s'additionner, doivent se renforcer parce que la monnaie comme le budget sont soumis à la même chape de plomb qui a été instaurée au cœur même des traités européens. Et quant à la question de la souveraineté, c'est un levier très important. Comment parler de souveraineté sans parler de souveraineté monétaire ? Là, ce qu'on prône, c'est de récupérer une partie de la souveraineté monétaire. Ça ne suffit pas. Mais c'est déjà un pas très important. Et déjà, c'est remettre la politique monétaire au service des citoyens. Donc, non, moi, je ne souscris pas à cette appréciation, comme vous l'aurez compris.

Je pense aussi à une autre critique d'un autre économiste atterré Henri Sterdignac qui, pour lui, ne croyait pas vraiment à l'annulation d'une dette où il n'y aurait pas de perdant. Expliquez que ces dettes publiques ne seraient pas vraiment annulées, mais dissimulées dans les comptes de la BCE.

Non, c'est une erreur. Nous avons eu ce débat plusieurs fois avec Henri Sterdignac. Vous savez, la monnaie est un des grands tabous dans la pensée économique de gauche. C'est un des grands tabous. Il y a beaucoup de discussions. Il y a des lignes de fractures au sein même des économistes atterrés auxquelles appartient Henri Sterdignac. Vous remarquerez d'ailleurs qu'il y a de très nombreux économistes atterrés qui ont signé la tribune. Non, c'est une erreur. En fait, la perte, comme je l'ai dit, qui porterait sur le bilan des banques centrales nationales serait compensée par la Banque centrale européenne par son pouvoir de création monétaire.

Donc, si vous voulez, oui, il y a une perte dans un premier temps, mais elle est compensée par la création monétaire de la BCE qui peut créer toute la monnaie qu'elle veut. C'est d'ailleurs Christine Lagarde elle-même qui l'a dit et répété. C'était une question de Manon Aubry qui lui demandait est-ce qu'une banque centrale peut être à court d'argent ? Christine Lagarde n'avait répondu jamais. Ce n'est pas possible. Une banque centrale ne peut jamais être à court d'argent. Donc, par définition, si on annule sa dette, elle ne peut pas faire faillite. c'est de ne... Voilà, en outre, on a de nombreux...

Je l'avais dit à Henri Sterdina qui, visiblement, ne l'a pas prise en compte, mais il y a de nombreuses banques centrales, on a de nombreux exemples à travers le monde qui ont fonctionné avec des fonds propres négatifs. Ça veut dire dont, à un moment, selon des règles comptables, qui n'avaient pas assez de capital face à leurs engagements. C'est un peu technique, mais c'est tout à fait possible. Au Chili, en Israël, en République tchèque, des banques centrales ont fonctionné comme ça pendant très longtemps. Alors là, oui, ce qu'on propose, c'est une ampleur un peu plus importante. Ça concerne plusieurs pays.

Voilà, ça concerne plusieurs pays, ça concerne des volumes de dettes qui, jusqu'à aujourd'hui, étaient quand même assez inconnus. Mais les choses peuvent évoluer. Il n'y a aucun problème. Il faut rester très calme par rapport à cette question et surtout bien comprendre que les mécanismes monétaires le permettent sans aucune difficulté. C'est d'ailleurs pour ça que, si vous voulez, il y a des réactions aussi violentes. C'est qu'on a mis le doigt à un endroit que les traités n'avaient pas un peu un angle mort des traités, si vous voulez. Et Christine Lagarde, comme d'autres, comme un peu tous les…

Je vais être un peu provoquant, mais disons tous les chiens de garde du système qu'on voit s'exprimer en ce moment, aujourd'hui, prennent un peu peur parce qu'ils voient que ce débat est en train de prendre et que, juridiquement, comptablement, techniquement, ils n'ont pas vraiment les arguments pour le contrer. Voilà. Et d'autant plus quand on interroge les citoyens, vous avez vu, il y a eu un sondage dans le Figaro où 120 000 personnes ont été interrogées. Alors, c'est sur la base du volontariat. Ce n'est pas un sondage établi dans les règles de l'art, mais néanmoins, ça donne une indication puisque la majorité des citoyens étaient favorables à une annulation des dettes.

ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a un mouvement qui comprend bien que si on doit subir des politiques d'austérité et des politiques néolibérales pour rembourser cette dette, la situation sera pire demain qu'hier.

Merci beaucoup, Nicolas, pour ces éclaircissements sur l'annulation de la dette. C'est la fin de cette émission. L'instant écho. Si elle vous a plu, n'hésitez pas à réagir et à la partager sur vos réseaux sociaux. Si vous le pouvez, n'hésitez pas à devenir sociaux ou donateur du Média. Et à bientôt.

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