"L'Ukraine, alliée essentielle de l'autonomie stratégique européenne" Entretien avec PIERRE HAROCHE

Comme plusieurs régions du monde, le continent européen est à un nouveau moment charnière. Il y a 2 jours, Donald Trump a provoqué une guerre commerciale sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale à travers des droits de douan massif sur la quasi-ttalité des pays de la planète et on voit que l'Union européenne se met en ordre de bataille pour réagir. De la même manière, ces dernières semaines, on a assisté à une série de plans de réinvestissement dans le secteur de la défense et à une série de réunions et de sommets pour renforcer l'autonomie stratégique européenne.

Et à travers ces évolutions historiques, on voit que les Européens s'occupent de plus en plus de leur sécurité, à la fois militaire, mais aussi économique, sur leur propre continent. Les Européens qui pendant plusieurs siècles se sont occupés des affaires du monde se recentrent de plus en plus sur leurs propres affaires. Et pour en parler aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Pierre Arroche.

Pierre Arroche, vous êtes maître de conférence à l'université catholique de Lille. Bonjour. Bonjour.

Pierre Rush. Avant de revenir sur ces accroches d'actualité que j'ai évoqué, je voulais qu'on s'attarde un peu sur la thèse de votre livre. Donc dans la forge du monde, je mets le lien vers votre livre dans la description de cette vidéo où vous articulez une thèse sur la place de l'Europe dans le monde ces 500 dernières années qui se résume par cette phrase : "L'Europe a fait le monde et dans un second temps c'est le monde qui a fait l'Europe".

André Malerot disait lui que c'est l'Europe qui est allée à la rencontre du monde et non pas l'inverse. Et vous, vous allez plus loin donc en parlant de ce second temps qui commence en gros à partir de 1945 et de la crise de Suèze quand c'est le monde qui a commencé à forger l'Europe et non plus l'inverse. Alors est-ce que pour commencer cet entretien vous pourriez résumer cette thèse en quelques mots ?

Oui, bien sûr, avec plaisir. Bah, déjà merci de m' de m'avoir invité sur votre chaîne. Je dirais que déjà dès le départ, mon point de départ, c'est que l'Europe et le monde sont nés de leur rencontre parce que avant que les Européens parcourent le monde, ils se considéraitent pas forcément comme européens et la notion d'Europe avait pas du tout le même sens que celui qui se développait après.

Et le monde lui-même existait-il réellement en fait avant la mondialisation, c'est-à-dire avant que la planète soit interconnectée ? Donc d'une certaine manière, on peut considérer que c'est pas simplement que se sont rencontrés à un moment donné, c'est c'est peut-être même qu'ils sont nés de leur rencontre. Euh et cette rencontre, je la situe euh à ce que je considère comme le premier moment où euh le le la l'interconnexion du monde euh a a commencé, c'est-à-dire l'expédition lancée par Magélan en 1521 1522.

Euh et dans un premier temps, effectivement, ce sont les Européens qui ont fait ce qu'on appelle aujourd'hui la mondialisation, mais qui a fait du monde une unité et non pas simplement euh un patchwork de région mal reliée entre elles. Euh ils l'ont fait par les voyages comme l'expédition de Magéland, très vite par le commerce, c'est-à-dire un commerce systématique qui relie les les grandes régions du monde entre elles. et puis aussi par la guerre, la conquête, la colonisation qui a été aussi un grand facteur de mondialisation pas économique mais politico militaire.

Et ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que c'est pas simplement les Européens qui ont fait la mondialisation, mais que c'est peut-être même les le les caractéristiques fondamentales de l'espace européen à l'époque qui ont été le principal moteur de l'expansionnisme européen dans le monde. C'est-à-dire que c'est la division, cette fragmentation politique de l'Europe, cette intense compétition militaire entre États européens du durant ce qu'on appelle l'époque moderne qui est à la fois le facteur qui aide les Européens à avoir des technologies militaires avancées et en même temps leur donne l'ambition d'aller d'aller projeter leur puissance dans le reste du monde. souvent pas par appétit pour le monde mais pour faire concurrence à leurs voisins immédiats en Europe.

Un exemple que que je prends souvent, c'est les Provinces unies, tout petit pays au cœur de l'Europe qui a commencé à se lancer dans la l'exploration et la colonisation mondiale et principalement à cause de sa guerre d'indépendance contre l'Espagne. On commence par couler des bateaux espagnols et de branche en proche, on on fonde un empire colonial aussi. Donc d'une certaine manière, c'est la la caractéristique de la civilisation européenne qui a été le moteur de la civilisation de la de la mondialisation.

Et en revanche au 20e siècle et bien c'est c'est aussi ces mêmes tendances, c'est-à-dire la compétition militaire entre entre européens et le le le fait de se reposer sur des empires coloniaux qui ces mêmes facteurs se sont retournés d'une certaine manière contre l'Europe avec les guerres mondiales, avec la décolonisation. euh des colonisations que j'interprète un peu comme une sorte de révolution mondiale contre l'Empire européen puisque c'était vu comme quelque chose de très cohérent, pas simplement une collection d'empir nationaux. Et dans ce contexte et bien euh les Européens sont subordonnés subordonnés à des à des superpuissance en grande partie extraeuropéenne.

Mais c'est cette subordination qui rend possible le renversement de la caractéristique fondamentale de de la civilisation européenne telle qu'elle existait auparavant. C'est-à-dire le fait de passer d'une logique de compétition militaire exacerbée entre petits pays européens à une logique où commence à poindre des possibilités d'unité avec la con le début de la construction européenne que j'interprète comme la conséquence directe de cet abaissement de l'Europe. Donc d'une certaine manière dans un premier temps c'est le c'est la division entre européens qui unifie la planète. dans un second temps, c'est la compétition entre grande puissance et la guerre froide qui unifie l'Europe.

Et ce que vous disiez, pardon, c'est que euh ce que vous expliquez très bien dans le dans le livre, c'est que euh c'est l'Europe qui est le prix ultime de cette compétition entre les superpuissances, entre les États-Unis et l'URSS. Est-ce qui n'est plus le cas aujourd'hui ? Euh c'est pour ça que je dis qu'il y a deux décentrements fondamentaux.

Le premier décentrement, c'est quand les puissances européennes ne sont plus les grandes puissances du monde. Ça c'est le le la première partie du 20e siècle. Euh mais le de le 2uxè décentrement, il est plus tardif et il est plus actuel parce que pendant très longtemps, pendant la guerre froide, et bien euh les l'Europe en tant qu'espace, ça n'est pas l'acteur principal en tant que puissance, mais c'est l'espace qu'il faut contrôler pour contrôler le monde et c'est l'espace le plus prisé par les superpuissances américaines et soviétiques. et le et l'épicentre de la compétition de puissance mondiale, c'est l'Europe, c'est l'Allemagne, c'est Berlin.

Et du coup, ça ça donne une sorte de privilège aux Européens. C'est-à-dire que la sécurité européenne et bien elle elle est pas simplement importante pour les Européens, elle est importante pour les superpuissances qui voient leur façon de contrôler le monde. Et c'est ça qui se retourne depuis quelques années et qui s'est affirmé encore plus avec l'arrivée de la nouvelle administration Trump, c'est-à-dire l'idée que l'Europe n'est pas une région importante pour la compétition de puissance mondiale et elle est même secondaire par rapport à l'Asie.

Et c'est exactement ce que ça a été une des premières déclarations importantes de l'administration Trump à l'égard des Européens. C'est quand le secrétaire le nouveau secrétaire à la défense Pitt Exet est arrivé à Bruxelles et qu'il a dit "On va faire une division du travail. Nous, on s'occupe du Pacifique et de l'Asie.

Vous vous occupez de l'Europe mais ne vous faites pas d'illusion. L'Europe ne sera pas une priorité. Notre priorité c'est l'Asie.

Et ce qu'on comprend maintenant, c'est que euh il préfère prendre le risque d'une Europe faible plutôt que de prendre le risque de ne pas avoir suffisamment de ressources en Asie. Et ça c'est en fait un deuxième moment dans lequel le monde forge l'Europe parce que l'abaissement de l'Europe après la Seconde Guerre mondiale a rendu possible le début de l'intégration européenne sauf en matière de défense parce qu'en matière de défense les Européens avaient encore d'une certaine manière le luxe de pouvoir se reposer sur des grandes puissances extérieures parce qu'ils étaient la région la plus importante d'un point de vue stratégique. Aujourd'hui, nous n'avons plus ce luxe.

Et donc, il y a une sorte aussi de deuxè deuxème chantier historique de l'Unité européenne, c'est de le penser, l'autonomie stratégique. Voilà, en gros. Et donc ça veut dire aussi que ce que nous vivons aujourd'hui, c'est pas simplement un épiphénomène à l'échelle d'une année ou d'une décennie.

C'est peut-être un des grands changements fondamentaux de l'histoire de la relation entre l'Europe et le monde au même niveau que euh l'expédition de Magélan de 1522 ou que euh la la transition de puissance qui a qui a vu les les puissances européennes euh devenir des puissances secondaires après la Seconde Guerre mondiale. Et après la Première Guerre mondiale, on a eu Paul Valérie qui a eu cette expression : "L'Europe risque de devenir ce qu'elle est en fait, c'est-à-dire un petit cap de de l'Asie. Est-ce que vous pensez que l'Europe en tant que entité en est en est réduit désormais à cette à cet état de fait ?

Oui. En fait euh Valérie, ce qui est ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que c donc c'est ces articles qu'il a écrit en 1919, la crise de l'esprit, souvent cité pour cette phrase euh euh assez littéraire "Nous autres civilisations savons désormais que nous sommes mortels". Euh c'est peut-être un des premiers textes qui explore frontalement la question de la relation entre le monde et l'Europe aussi explicitement.

Donc, je me suis beaucoup inspiré de ce cette façon de poser le problème qui était intéressante. Euh et il annonce il fait une sorte de prophétie qui est que euh finalement les peuples du monde pèseront en terme de puissance et et d'influence ce qu'il pèse d'un point de vue physique, c'est-à-dire principalement démographique. Alors que pendant très longtemps, les Européens pesaient bien plus que leur poids démographique.

Et ça, je pense que c'est assez vrai. Simplement Valérie voit ça comme une tragédie et comme finalement le le la fin de l'esprit européen parce queil considère que l'esprit européen c'était une sorte d'avantage non matériel mais qui faisait la supériorité et la primauté de l'Europe. Le génie européen.

On on parlait même de génie européen. Voilà. Donc pour lui, la fin de l'esprit européen, c'est le fait que l'Europe ne ne compte pas plus que son poids démographique.

Et en conclusion, moi ce que je suggère c'est que on n pas besoin d'être aussi pessimiste parce que ce qu'on observe au 20e siècle après Paul Valérie, c'est que cet abaissement de l'Europe et cette Europe remise à sa place d'une certaine manière, ça a été aussi l'occasion de donner naissance à l'esprit européen dans un sens différent, c'est-à-dire la possibilité d'une unité européenne, voire d'une identité européenne. Et c'est pas la même définition de l'esprit européen, mais c'est une sorte d'ironie de rus de l'histoire qu'il a fallu ce cet abaissement de l'Europe dont Valérie se lamente pour que l'unité entre les peuples européens et le fait que les nations européennes ne soient plus dans en en rivalité militaire entre elles mais soit capable de de d'unir leurs forces d'une certaine manière. Ça a été rendu possible parce que Valérie pensait au début comme une catastrophe pour l'Europe.

Ahouais, c'est fascinant. Et si on fait euh encore un bon dans le temps avant de de de s'atteler un peu à ces questions d'actualité, donc en en 2019, il y a eu ce discours d'Emmanuel Macron pour défendre la civilisation européenne que vous analysez à la fin du livre. Euh et en gros l'idée c'était il faut être fier de cette civilisation européenne mais en même temps la Russie, la Chine, l'Inde en sont beaucoup plus conscients de leur fait civilisationnelle, en sont beaucoup plus fiers et il faut aussi s'inspirer de de de ces de ces civilisations pour construire et pour consolider notre notre sens d'appartenance à une à une civilisation européenne.

Finalement, au 19e 20e siècle, l'Europe a exporté cette idée d'étatnation et cette idée d'adéquation entre un peuple, une histoire, un territoire et un état. Et est-ce que maintenant on ne va pas être rattrapé par une notion de civilisation qui dépasserait celle de de l'Étatnation promu promue par l'Europe au fait de sa puissance ? Oui.

Euh, ça c'est intéressant. Alors moi je j'aime bien cette notion de civilisation. Euh je je m'appuie sur une approche d'abord une approche scientifique de la notion de civilisation, c'est-à-dire pas une approche de slogan politique mais d'analyse qui est faite par l'historien Brodel qui utilise la notion de civilisation comme un espace qui finalement a des caractéristiques communes dans tous les domaines analysés par les sciences sociales.

C'est un peu c'est c'est intéressant parce que du coup il y a une parenté entre la notion de civilisation et les différentes sciences sociales. se définit aussi bien par la géographie, l'histoire, la politique, l'économie, les aspects culturels, religieux. Donc tous les grands aspects des des relations sociales contribuent à donner des caractéristiques à un espace civilisationnel.

Ça c'est au sens descriptif disons ou analytique. Mais après, il y a eu aussi un un usage de la notion de civilisation qui est explicitement euh anticolonialiste et antie-uropéen au 20e siècle qui consiste à dire et ça a commencé plutôt dans des pays comme l'Inde ou la Chine qui consiste à dire "Nous n'avons pas à être évalués euh au regard des valeurs occidentales. Nous sommes un état civilisation. nous avons notre propre système de valeur.

Donc on n' pas à être placé sur une échelle du bien ou du mal uniquement en fonction des critères venus d'Occident. Et c'est ça que signifie la notion d'état civilisation. Donc c'est une forme d'abord d'antie-européanisme de de réaction contre ce qui est perçu comme une forme de d'impérialisme moral de l'Europe ou de l'Occident de façon plus générale.

Et euh c'est ça qui a donné c cette notion d'état civilisation. Et j'ai trouvé ça intéressant donc là encore par une sorte de de retour de retournement de l'histoire qu'en 2019 dans son discours aux ambassadeur Emmanuel Macron disent voilà on voit cette notion d'état civilisation se développer en Chine, en Inde, en Russie et pourquoi est-ce que nous européens on n'urait pas une notion plus explicite, plus affirmée de la civilisation européenne. Et donc comme vous dites sur la le trajet, le voyage opéré par la notion d'étatnation qui est né en Europe et a été exporté volontairement ou involontairement à travers la colonisation, je dis involontairement parce qu'à la fin la notion d'état ntation a aussi été utilisée comme une arme contre les Européens pour développer le nationalisme anticolonialiste.

Et bien là, finalement signe des temps, ça n'est plus une notion européenne qui s'exporte dans le monde comme au temps où l'Europe était le centre du monde. Ce sont des notions mondiales d'une certaine manière qui sont importées en Europe signe du fait que l'Europe est devenue ce que j'appelle l'Europe provinciale dans la dernière partie de mon livre, c'est-à-dire une région parmi d'autres qui n'est pas la plus importante, qui n'est pas la plus prestigieuse et qui finalement reprend sa place parmi d'autres aussi bien d'un point de vue matériel en terme de puissance mais aussi d'un point de vue intellectuel à travers ces notions et ses réflexions. Oui.

Et ce que vous expliquez assez régulièrement, c'est que ben être remis à sa place en français, ça peut avoir une connotation péjorative. Mais dans le cas de l'Europe qui retrouve un peu sa sa place parmi d'autres blocs dans un monde dans un monde multipolaire ou en tout cas dans un monde d'influence multiple, ce n'est pas forcément une chose une chose négative. On on se rappelle aussi et vous le mentionnez aussi dans dans votre livre cette phrase de de Robert Kagan, donc que l'Europe est de Vénus et les États-Unis sont de Mars.

Ce qui m'amène à vous poser la question de savoir si les programmes de réarmement et les programmes de renforcement de l'autonomie stratégique européenne aujourd'hui, vous y croyez ? Vous leur donnez une chance ? Comment est-ce que vous évaluez la direction que ça prend ?

Alors, d'abord, je pense que ça va dans le sens de l'histoire de certaine manière. Il faut que les Européens se réarment et se réarment ensemble et soient capable d'assurer leur sécurité, pas simplement en dépendant d'acteur extérieur puisque d'une certaine manière la leçon de toute cette grande histoire c'est que il y a plus de raisons fondamentales aujourd'hui pour lesquelles l'Europe pourrait partir du principe que le monde sera à son chevet. Donc les problèmes européens sont d'abord des problèmes pour l'Europe.

Euh j'ajouterai d'ailleurs à ça puisqu'on parle souvent de l'autonomie stratégique que je pense que le corolaire de l'autonomie stratégique c'est aussi une forme de modestie stratégique et de et de et de recentrement stratégique. C'est-à-dire que pendant longtemps les Européens précisément parce qu'ils étaient en sécurité en Europe avaient aussi le luxe de s'occuper de grandes questions de sécurité mondiale. les Français, l'armée française typiquement était plus une armée africaine qu'une armée européenne, ben c'était aussi un dividende de la protection américaine parce que si euh vous avez des menaces existentielles et que vous n'êtes pas en sécurité en Europe, vous pouvez moins vous permettre d'investir l'essentiel de vos ressources sur d'autres continents ou sur des enjeux collectifs mondiaux.

Donc c'est vraiment un changement de paradigme et et de rapport au monde hein cette ce ce décentrement de l'Europe dans le monde. Alors ça veut dire oui qu'il faut qu'il faut investir plus et de façon plus cohérente et plus collective. Maintenant si vous me demandez est-ce que je pense que le compte y est que les décisions qui ont été déjà prises ces dernières années ou ces dernières semaines sont suffisantes ?

Non, je ne le pense pas. Euh si on veut parler de ce qui a été des des initiatives qui ont été avancées euh ces dernières semaines par la Commission européenne euh pour euh grosso modo donner plus de flexibilité aux dépenses nationales euh et puis euh éventuellement prêter de l'argent aux Étatsmembres pour qu'ils augmentent leurs dépenses de défense. Je pense que ça ne suffit pas.

Et d'ailleurs, beaucoup d'Étatsmembres et en particulier la France, mais pas uniquement comme la l'Italie aussi ou la Grèce ont très vite signaler que pour eux simplement avoir plus de flexibilité sur la leurs dépenses nationale, ça ne suffit pas parce que quand on est très endetté et bien en réalité ça c'est un c'est une contrainte et il suffit pas de vous prêter de l'argent parce que si vous avez déjà une grande dette, ben ça change pas grand-chose et vous n'allez pas avoir intérêt de façon générale à vous d'abord davantage. Donc ça c'est juste un exemple mais ce que je veux dire c'est que on est encore à une sorte de coordination souple dans les stratégies de l'Union européenne. Si vous regardez les les instruments qui ont été mis sur la table par la Commission européenne déjà depuis 2017, ce sont des incitatifs incitatifs donc des subventions pour la recherche de défense, des subventions pour les acquisitions conjointes de matériel de défense, des incitations pour les industriels à augmenter leur capacité de production, des incitations pour les États à augmenter leurs dépenses de défense.

Mais je pense que le vrai horizon vers lequel on tend et je pense que ce serait ça le vrai le vrai le vrai changement, ce serait d'avoir des instruments communs réellement, c'est-à-dire ce que j'appellerais un budget de défense commun, pas nécessairement pour couvrir tous les types de défenses de les types de dépenses de défense, mais au moins les plus standards et les plus consommables, c'est-à-dire ce dont on a besoin en masse très vite. les munitions d'artillerie, les drones, les systèmes antidrones, les missiles, des choses qu'on a besoin par millier ou par million, qu'on soit capable de les acheter en commun et de pas se faire concurrence ou d'acheter chacun avec son petit contrat, son fournisseur. Ce qui fait que quand on veut se faire une liste de courses collectives, ça prend énormément de temps et mais quand on se retrouve à la fin, on se rend compte que le compte n'y est pas, on narrive pas à faire des économies d'échelle, on narrive pas de donner de vrais incitatifs collectifs à l'industrie pour augmenter ses capacités.

Je pense que ça serait vraiment rationnel qu'on ait un budget de défense commun et c'est ce que Kayakalas qui est aujourd'hui la haute représentante de l'Union européenne quand elle était première ministre d'Estonie disait "Faisons comme pour les vaccins lors de la crise Covid." C'est exactement ça l'idée puisque'à l'époque on avait donné un mandat d'achat à l'Union européenne pour acheter au nom de tous les États-membres et je pense que c'est ça le vrai horizon. Donc oui, ça va dans le sens de l'histoire mais on n pas encore je pense été au bout de cette logique.

Oui. Et a la question des instruments, il y a la question de la coordination, mais il y a aussi la question du sens de l'initiative stratégique là, ce qui est quand même relativement frappant. Euh moi aujourd'hui, je vous parle depuis euh depuis l'Ukraine et on voit que les Européens sont en train de monter en puissance depuis 2022, mais à force depuis euh ces ces dernières semaines pour aider l'Ukraine puisque ils ont conscience que une partie de l'avenir du continent s'écrit ici.

Mais d'un autre côté, ils ont complètement délégué la question des négociations et la question de la de la décision sur un cesser le feu ou sur un accord de paix aux États-Unis et à la Russie. et les Européens finalement ne se réservent qu'un rôle de force de maintien de la paix, presque un rôle de service aprèsvente de ce qui va être décidé sans eux. Donc euh est-ce que est-ce que ça aussi ça ne va pas encore plus provincialiser l'Europe mais cette fois-ci sur son propre continent ?

Alors d'abord, je dirais pas que les Européens ont délégué, ils ont rien délégué du tout. C'est les Américains qui ont décidé d'agir de façon unilatérale. C'est ils le font.

Ils discutent avec les Russes. Les ils ont pas demandé l'autorisation ni l'avis des Européens pour le faire. Donc c'est pas une délégation non plus.

Ensuite, est-ce que c'est la discussion russo-américaine qui est la plus importante ? Et ben je suis même pas je suis pas convaincu. Je serais moins pessimiste disons dans mon appréciation de ce qui se passe vis-à-vis de l'Ukraine.

Je pense qu'en fait ce qui est le plus important à long terme c'est la discussion entre européens sur les garanties de sécurité aux Ukrainiens qui n'est pas à mon sens simplement un service après-vente ou une question de force de maintien de la paix. Je pense qu'on n'est pas en train de parler de force de maintien de la paix quand on parle de garantie de sécurité. C'est deux choses différentes.

On n'est pas en train de parler de casque bleu qui serait autorisé par les deux parties à patrouiller sur la frontière pour observer ce qui se passe. On est en train de parler de ce que moi je caractériserais comme les bases d'une alliance, c'est-à-dire avoir des troupes en Ukraine pour montrer que si l'Ukraine est attaquée et bien c'est l'Europe qui est attaquée. En gros, c'est ce que disait Zelenski la dernière conférence de Munique.

S'il ne peut pas y avoir l'OTAN en Ukraine parce que l'administration Trump y est opposée, il faut faire une sorte de deuxième petit autant européan ukrainienne pour se donner des garanties mutuelles. Et ça, je pense que c'est le vrai travail de long terme parce que euh la question de savoir s'il y a un cessé le feu, c'est important c'est important aujourd'hui. La question de savoir si l'Ukraine est du côté de l'Europe ou abandonnée dans une zone grise où elle finira par tomber dans la dans la gueule de la Russie.

Ça c'est le vrai enjeu structurel pour le le pour les générations à venir. Et et et je pense que c'est ça c'est ça qui est important. Et je suis tout à fait d'accord sur le fait que euh il y a il y a un enjeu de la définition de l'Europe qui se joue aussi en Ukraine.

Et c'est pour ça que moi j'ai tendance à dire plutôt que de parler de garantie de sécurité, il faut même parler d'alliance euh en amont même de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne qui en ferait un allié de fête puisque l'Union l'Union européenne se considère aussi par certaines de ces provisions de ces de de de ces articles comme une forme d'alliance. Donc je pense que ça c'est important et pas simplement dans le sens d'une protection européenne à l'égard de l'Ukraine mais aussi dans le sens inverse. Une un exemple, un scénario que que je mentionne beaucoup aujourd'hui pour pour faire réfléchir mes interlocuteurs, c'est de dire si un jour la Russie considérant que les États-Unis ont un rôle maintenant secondaire ou voire même un peu complaisant dans la sécurité européenne, décide d'envoyer des centaines de milliers de soldats russes contre des pays baltes sur un tout petit épace assez étroit, difficile à défendre. et bien deux scénarios.

Soit l'Ukraine dans ce moment-là est neutre ou a perdi ses illusions européenne et a été un peu bah neutralisé et et ne réagit pas. Et ça c'est le scénario où finalement où la Russie est capable de mettre toutes ses forces contre contre contre les pays de l'OTAN. Soit on a réussi à faire un vrai lien fort entre l'Europe et l'Ukraine avec des vraies garanties de sécurité européenne avec l'Ukraine, une vraie alliance européano-krainienne.

Et dans ce cas, le jour où la Russie attaque les pays-Baltes, et bien on peut compter sur l'Ukraine pour ouvrir un second front au sud. Et ça veut dire que la Russie se divise sur deux fronts. Et ça veut dire que la capacité offensive de la Russie est divisée par de et là d'une certaine manière, il y a la possibilité d'une autonomie stratégique européenne, c'est-à-dire des des Européens qui peuvent compter les uns sur les autres pour se défendre.

Donc infé, je pense que la relation avec l'Ukraine est devenue une condition essentielle de la de la de la réalisation de l'autonomie stratégique en particulier à cause de l'évolution de la politique américaine. De certaine manière, mon point de vue c'est que parce que les Américains prennent leur distance, le vrai allié fondamental qui est la condition de réalisation de l'autonomie stratégique, c'est l'Ukraine. Pierre Arroche, dans le prolongement de votre dernière réponse, euh je vais vous poser juste une dernière question puisque vous avez aussi évoqué dans d'autres entretiens cette notion d'intégration européenne qui a très longtemps été vu comme un processus euh endogène. enfin en tout cas quelque chose qui venait des Européens mais dans votre dans votre ouvrage et dans votre thèse et bien vous démontrez que c'est principalement un processus de réaction par rapport au au aux interactions avec avec le reste du monde et que aujourd'hui dans le contexte actuel et bien au lieu de parler d'intégration européenne, on devrait plutôt parler de fortification de du continent européen et de l'espace européen.

Est-ce que ça ça pourrait passer par une procédure accélérée d'adhésion d'un pays comme l'Ukraine mais aussi de la Moldavie ou des balcons occidentaux à l'Union européenne ? Est-ce que vous voyez cette cette possibilité ? Oui.

Alors déjà cette notion de fortification, ça veut dire aussi que le sens politique de l'élargissement a bougé. Si vous comparez la situation actuelle avec le début des années 2000, on a et en réalité la logique traditionnelle de l'intégration européenne. L'intégration européenne est vue comme une façon de régler des problèmes ou des contradictions entre européens.

C'est vu comme essentiellement un un moteur de convergence entre européens. Évidemment, historiquement, le premier cas, c'était les Français et les Allemands régler les problèmes de de de tension, de manque de confiance, de méfiance entre français et allemand. Et ça a souvent été ça, ça a toujours été ça pendant très longtemps.

C'est-à-dire euh converger sur des normes communes, lever les barrières, lever les obstacles. Et je pense que la montée des tensions avec la Russie donne et c'est évidemment d'autant plus vrai avec l'Ukraine à l'élargissement signification différente qui est plus convergent centre européens mais qui est en fait aussi fortification à l'égard de l'autre, à l'égard de l'extérieur, à l'égard de la menace. Et j'ai trouvé ça très frappant le fait que en en juin 2022, lorsque la Commission européenne a donné un avis favorable à la reconnaissance de la candidature ukrainienne à l'Union européenne, la la présidente Van Delayen a justifié cette décision en disant "C'est une décision qui montre au monde que nous sommes capables de de nous défendre face aux agressions extérieures." Donc c'est vraiment une logique de démarcation.

C'est plus du tout une logique disons cosmopolite de rapprochement à l'intérieur. Et ça c'est c'est ça la logique de la fortification. Alors après, est-ce que ça veut dire qu'on peut faire ça de façon accélérée ?

Je pense que c'est compliqué de faire ça de de faire ça de façon totalement accélérée parce que ça a quand même beaucoup d'implications qui sont pas simplement géopolitiques la rentrée dans l'Union européenne. Donc en fait le compromis, je pense que beaucoup de gens ont fini par accepter d'un point de vue intellectuel en Europe, c'est que on peut faire ça, on peut faire une forme d'intégration graduelle qui donne déjà des gages sur certains points sans forcément qu'on arrive nécessairement à à l'adhésion pleine et entière dans tous les domaines jusqu'à l'agriculture disons, mais que sur certains points fondamentaux en particulier en matière de sécurité, on peut quand même franchir des étapes progressivement. Donc c'est pas tout ou rien.

C'est pas soit vous êtes tout à fait dehors et et et on a aucune solidarité avec vous, soit vous êtes totalement dedans et se pose tous les problèmes techniques, juridiques et économiques d'une d'une intégration totale. Et je pense que la Commission européenne a commencé un peu à rentrer dans cette logique en disant par exemple en matière de défense, on va considérer et industrie de défense, on va considérer l'Ukraine comme un payement. Et je pense que on pourrait continuer cette logique à et et et considérer l'Ukraine comme un pays membre peut-être dans toutes les politiques de sécurité, de défense de l'Union européenne, voir à un moment en anticipation de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne, reconnaître que l'Ukraine bénéficie de la clause de solidarité mutuelle de l'article 427 de l'Union européenne.

Donc d'une certaine manière, c'est pas tout ou rien, mais je pense que c'est un peu comme lorsque on a commencé l'intégration européenne entre français et allemand. On n pas fait tout d'un coup, on a dit on va commencer par le charbon et l'acier. Bah avec l'Ukraine, on peut commencer par la sécurité et la défense qui est évidemment le point le plus essentiel pour le rapprochement de l'Ukraine et de l'Union européenne.

Ben super. Ben on va continuer à suivre ça. Merci beaucoup Pierre Arroche.

Merci beaucoup et merci à tous d'avoir regardé cette vidéo jusqu'au bout. le fil et je vous retrouve très vite.