Benoit Hamon

Téléphone sonne ce soir, Législative 2012. En partenariat avec le quotidien Le Monde, l'émission se déplace à Nantes, en Loire-Atlantique, la ville du Premier ministre Jean-Marc Ayrault, maire depuis 1989. Plusieurs dossiers animent la campagne électorale dans le département, les carnets de commande des chantiers navals de Saint-Nazaire qui se vident et l'avenir du projet de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Vos questions, vos réactions dès 17h01-4524-7000 ou toute la journée sur franceinter.fr. Le téléphone sonne Pierre Veil, ce soir à 19h20. 7-9 de Patrick Cohen. Bonjour Benoît Hamon.

Bonjour Patrick Cohen.

110 000 salariés en plus autorisés à arrêter de travailler à 60 ans, soit un nouveau retraité sur 6. Convenez-vous qu'on est plus dans le symbole que dans la grande réforme sociale ?

C'est d'abord une reconquête sociale. C'est une très bonne nouvelle pour 110 000 salariés qui ne vont pas avoir à travailler 2 ans de plus pour des femmes dont on va tenir compte désormais des congés maternités. Nous avons ajouté 2 trimestres de plus pour des salariés qui ont pu avoir des interruptions de carrière, être au chômage et dont 2 trimestres vont être comptés dans le calcul de leur retraite et qui vont pouvoir partir à 60 ans, à taux plein, au terme d'une vie de travail qui les amène à vouloir, désirer, jouir aujourd'hui d'une retraite bien méritée. Et donc c'est une bonne nouvelle. Vous ne me le direz pas, Benoît Hamon, mais je suis sûr que vous pensez qu'on aurait pu faire plus.

Mais si la situation économique l'avait permis, nous aurions toujours pu faire plus dans l'absolu. Nous avions touché au cœur de la réforme Sarkozy ? Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui nous avons une réforme qui est financée. Et le plus important était de dire comment nous finançons cela et comment à l'euro près nous arrivons à assurer cette réforme qui est une réforme de justice sociale et, je vais même plus loin, de progrès social. Mais après nous tenons compte de la réalité économique et la réalité économique nous amène aujourd'hui à poser par ailleurs la question du financement du système de retraite dans la négociation sociale.

Nous l'aborderons, nous aborderons toutes les questions, tout sera sur la table. Mais dans l'immédiat, il y avait un engagement du président de la République. Il avait dit qu'il le ferait, qu'il le ferait dès les premières semaines de l'exercice du pouvoir. Il l'a fait et 110 000 personnes vont pouvoir partir à la retraite à 60 ans, à taux plein.

Tout sera sur la table, dites-vous Benoît Hamon, y compris donc le cœur de la réforme Sarkozy dont vous disiez que c'était une injustice absolue qui font qu'aujourd'hui les 62 ans demeurent la règle et les 60 ans l'exception.

Mais nous avions dit quoi ? Nous avions dit que le recul de l'âge légal, l'allongement de la durée de cotisation, les conditions du financement de cette réforme, le fait que les revenus du capital n'étaient mis en contribution que de manière très marginale, que tout ça amenait non seulement à ce que notre système ne soit pas équilibré, mais que de surcroît on faisait peser l'effort sur qui ? Il n'est pas plus équilibré aujourd'hui. Sur les salariés. C'est pour ça que, aussi bien sur la question des 67 ans, le fait qu'aujourd'hui l'âge de départ à la retraite, l'âge légal à taux plein soit à 67 ans, ce qui touche beaucoup les femmes, cette question sera discutée.

Tout sera discuté, tout sera mis sur la table. Nous connaissons les positions des uns et des autres, mais en attendant, le souci qui sera celui du gouvernement, je le redis, le président de la République nous a donné à tous, d'ailleurs, une feuille de route assez simple. Oui, nous voulons reprendre la marge du progrès social, mais nous ne pouvons le faire que dans le cadre d'un contexte économique qui doit nous amener aussi à être vertueux sur le plan du respect des grands équilibres, comme on dit, mais il y a de la marge. Il y a matière à faire, la preuve.

La preuve, ce qu'on a fait sur l'allocation de rentrée scolaire, la preuve, ce que l'on fait sur les 60 ans, et la preuve, ce que nous continuerons à faire tout au long des mois qui viennent.

Un dernier mot sur les retraites, Benoît Hamon. Les durées de cotisation vont continuer d'augmenter ? 41 ans ? 41,5 ? 42 ans ?

Aujourd'hui, la loi est celle-là. La discussion, nous verrons ce sur quoi elle portera. Il y a des syndicats aujourd'hui qui souhaitent que l'on remette en cause cela. Nous discuterons, je vous dis, tout sera sur la table.

Quand on sera à 42 ans ou plus, on pourra dire adieu aux 60 ans.

J'entends bien que plus on rentre tard sur le marché du travail, plus, de facto, réunir le nombre de trimestres suffisant amène à ce que, de facto, on aille au-delà de l'âge légal. Mais nous discuterons à la fois de la concomitance de cet allongement de la durée de cotisation, le fait qu'il soit désormais indexé sur l'allongement de l'espérance de vie, ce que sont les décotes et les surcotes. Tout ça sera en discussion dans les semaines qui viennent.

L'aile gauche du PS que vous avez incarné, Benoît Hamon... Pourquoi vous mettez ça à l'imparfait ? ...au dernier congrès.

Ah donc, ça existe encore ?

Ça a encore un sens ?

Non, mais je m'amuse de cela. Oui, oui, ça... Non, non, mais ça... L'aile gauche, ça existe ? Je n'ai pas changé d'avis, j'ai toujours les mêmes opinions, les mêmes convictions, et c'est pour ça que je suis au gouvernement, d'ailleurs.

Il y a toujours une aile gauche, le courant ne sera pas déçu au sein du Parti Socialiste, c'est Henri Emanuelli qui l'incarne, c'est qui ?

On incarne collectivement une sensibilité du Parti Socialiste, mais en l'occurrence, cette sensibilité comme d'autres, aujourd'hui, veulent contribuer à faire réussir la gauche. Je dis ça pourquoi ? Parce que c'est trop facile de se mettre à l'extérieur des choses pour regarder les autres gouvernés et constater qu'ils ne font jamais assez bien. Nous, nous voulons, comme tous les socialistes, au-delà Europe Écologie des Verts, et moi je souhaite le plus grand nombre d'hommes et de femmes de gauche, nous voulons faire réussir la gauche.

Y compris des membres du Parti Communiste, des membres du Front de Gauche, pour un gouvernement élargi après les législatives ?

S'ils souhaitaient participer à une majorité parlementaire, mais on en discutera avec eux, moi je souhaite que plus large sera l'unité de la gauche, mieux seront réunies les conditions pour faire réussir la gauche. J'insiste là-dessus, parce que c'est justement parce que c'est compliqué en ce moment. C'est justement parce qu'il y a les agences de notation, les marchés financiers, un contexte économique en Europe, une commission européenne qui n'a pas exactement les mêmes orientations que nous. C'est justement pour ces raisons-là qu'il vaut mieux être resserré, rassemblé pour réussir.

Enfin, c'est aussi compliqué de trouver des compromis avec Europe Écologie-Les Verts ou avec le Front de Gauche sur des dossiers économiques tels que ceux qu'on vient d'évoquer.

On n'aura aucun problème à construire des politiques de l'emploi qui soient plus favorables aux salariés, à construire des politiques qui, en matière de financement de l'économie, grâce à la Banque Publique d'Investissement, permettront à la fois de redresser l'économie, de faire face aux défaillances des marchés qui ne financent plus par le crédit les petites et moyennes entreprises, de répondre aux demandes de l'économie sociale et solidaire dont j'ai la charge aujourd'hui grâce à des instruments comme ceux-là, et justement d'avoir une stratégie de croissance qui s'attache à ce que la croissance soit riche en emplois et en emplois de qualité.

Là-dessus, je ne vois pas un seul parti de gauche qui ne dira pas oui à une telle feuille de route. C'est celle du Président de la République. Et vous mettrez facilement d'accord sur le Front de Gauche, sur le niveau de hausse du SMIC. Mais on peut avoir une discussion sur la hausse du SMIC. Elle va avoir lieu. Elle va avoir lieu avec les partenaires sociaux. Et on écoute tout le monde. Mais une fois qu'une décision est prise, elle est prise. Et puis après, on prend le dossier qui vient derrière. Au-delà de ce qui va être la revalorisation du SMIC, qu'est-ce qui est positif dans les négociations sociales ? C'est qu'on pose la question de la négociation salariale branche par branche.

Qu'on fasse l'état des lieux, des branches dans lesquelles les salaires ont peu évolué, celles dans lesquelles les salaires ont évolué en fonction des gains de productivité. Mais là, on va avoir un travail qui est un travail, notamment sur la question de l'égalité salariale femmes-hommes, qui va mettre les choses sur la table. Et on va engranger, par la négociation sociale, des progrès. Moi, je souhaite qu'on note ces progrès, qu'on s'y attelle, et pour que ces progrès soient les plus grands possibles pour les salariés, c'est mieux qu'on ait l'unité de la gauche.

Donc, la musique de Benoît Hamon, celle de l'aile gauche du PS, qu'on peut toujours continuer à appeler ainsi...

Je suis encore officiellement porte-parole du Parti Socialiste.

Vous continuez de la faire entendre au sein du gouvernement, même à Bercy, où donc vous avez votre bureau, cerné par deux orthodoxes, Pierre Moscovici et Jérôme Cahuzac.

Je vous rassure, ils ne sont pas avec des halbards à l'entrée de mon bureau. Non, ça se passe très très bien. Au contraire, même. Le point très positif, c'est que ce souci de faire en sorte que le secteur de l'économie sociale est solidaire, 10% du PIB de la France, 2,3 millions d'emplois, soit logé à Bercy, qu'on ait les moyens qui sont ceux de Bercy, pour démontrer que ce modèle économique-là, qui est un modèle qui concilie activité économique, performance économique et utilité sociale, ça fonctionne, ça marche, et ça se développe. Dans les dix dernières années, c'est 23% d'emplois en plus dans ce secteur, quand le secteur marchand privé classique, c'était 7% d'emplois en plus.

Ça montre donc que ça marche. Qu'aujourd'hui, la volonté politique du président de la République soit de me confier ce ministère, qu'il soit à Bercy, que nous disposions des moyens de Bercy, au-delà, sur le copilotage des emplois d'avenir, l'accès à la commande publique de l'économie sociale et solidaire, sur quelques gros dossiers européens, c'est un signe politique fort, et moi j'entends bien faire vivre ce secteur, dans le débat politique français, comme dans le débat politique européen.

En attendant, votre voisin, votre patron, même à Bercy, vous avez vu ce qu'il a dit hier, si on ne fait rien, le déficit sera de 5% cette année, il faudra donc trouver 10 milliards d'euros, en économie nouvelle, et en impôts supplémentaires. On comprend que les douceurs, c'est maintenant, avant les législatives, et que les coups de bâton, ce sera après les élections ?

Non, je récuse cette analyse-là, il n'y aura pas les douceurs avant, et les coups de bâton derrière. 10 milliards à trouver ? Non, la preuve, le président de la République avait dit, toute dépense nouvelle, toute mesure nouvelle, sera gagée par quoi ? Ou par une recette supplémentaire, ou par une économie équivalente. Quand nous finançons... Mais là, il faut faire plus. Non, mais quand nous finançons le décret sur les 60 ans, nous dégageons la recette nouvelle. Oui, ça c'est neutre, mais il faut 10 milliards en plus. Pareil, sur les profs que nous mettrons en plus dans les écoles, il y aura ou une recette nouvelle, ou une économie équivalente.

Mais la règle, elle est simple, ce qui ne veut pas dire que nous nous détournerons de l'objectif qui est d'améliorer la situation et la vie des Français. Et ça va se voir. Je vous assure que ça va se voir. Et si effectivement, ça doit nous amener à ce que le niveau, en tout cas, le niveau des contributions, notamment des plus riches des entreprises, et des plus riches des Français, changent, et bien oui, ce sera...

Donc il y aura seulement des impôts et pas d'économies ?

Mais si, il y aura sans doute des mesures d'économie, parce qu'elles sont toujours toutes possibles, toujours possibles ces économies. Il y a des secteurs dans lesquels, effectivement, on peut faire des économies. Mais aujourd'hui, la ligne, elle est claire. Mais dites-le-vous, vous continuerez à être surpris par la capacité de ce gouvernement à changer la vie des Français. Surprenez-nous.

Je m'en réjouis d'avance. Le cannabis, enfin, dernière question. Le cannabis, c'est pour rebondir sur la chronique de Bernard Guetta que vous avez entendue. C'est un débat interdit ?

Absolument pas. Mais il y a une position qui était celle de Cécile Duflo sur la dépénalisation de l'usage du cannabis, devrait-on dire d'ailleurs, puisqu'on confond dépénalisation et légalisation, puisqu'à évoquer Bernard Guetta, c'est objectivement une réalité économique. Le fait qu'il y a aujourd'hui une collusion entre les grands réseaux de trafic de drogue et un certain nombre de réseaux terroristes, notamment au Sahel, qu'il y a aujourd'hui un financement, qui est un financement, voire même des protections qui sont rendues par les uns et les autres, et que c'est une situation extrêmement préoccupante.

Il y a aussi une réalité politique, Benoît Hamon, c'est-à-dire que la plupart des pays développés dépénalisent l'usage du cannabis. On vient de citer New York, on pourrait citer la Suisse tout récemment. Mais je ne vous ai pas dit que c'est... Non, c'est un projet. C'est sans passion, sans polémique. En France, dès que quelqu'un soulève cette question, ça provoque les hurlements ou les interdits qu'on vient d'entendre.

Le ministre n'a pas accueilli ce débat-là en disant avec passion, il a dit que ce n'est pas d'actualité. Donc ce n'est pas d'actualité quand ça le sera, on en reparlera. Non, mais on en reparlera. Mais on ne débat pas pour une société qu'on ne débat pas, ça fait à peu près 48 heures qu'on ne parle que de ça.

Donc, excusez-moi. Benoît Hamon, ministre délégué à l'économie sociale et solidaire, merci d'être venu ce matin au micro de France Inter. Après la revue de presse, tout autre chose, les Strauss-Kahn, un roman vrai en quelque sorte, en quête d'Ariane Chemin et Raphaël Baquet chez Albain Michel. On en parle après la revue de presse.