La science va-t-elle s'emparer des Ovnis ?

Qu'est-ce qui peut défier les lois de la physique connues ? Planer sans bruit, puis accélérer instantanément jusqu'à MAC-10, tourner à angle droit et disparaître dans le firmament ? Eh bien, on n'en sait rien. Et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'il s'agit forcément d'un OVNI. D'ailleurs, oubliez cet acronyme, on parle désormais plus d'OVNI, mais de pannes comme phénomène aérien inexpliqué. Ces dernières semaines, en France, comme aux Etats-Unis, des militaires et des scientifiques se sont emparés de la question. Là, c'est un collège d'astronomes qui braque ses télescopes vers le ciel. Ici, ce sont des experts qui publient un rapport très détaillé sur ces phénomènes.

Certains trouvent des explications, d'autres non. Longtemps snobés par la communauté scientifique, ces pannes semblent devenir un objet d'étude. Et c'est tant mieux. Un peu de science dans ses croyances, ça ne fera de mal à personne. Et puis, entre nous, vu l'état de la planète, pas sûr qu'Eti ait envie d'aller y faire un tour. La science est-elle en train de s'emparer des OVNI ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Thomas Chauvino. Le débat de midi sur France Inter. Mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal. Et c'est la croix qu'on feuillette en ce lundi 16 août avec vous. Dominique Greiner, bonjour. Oui, bonjour.

Et ce qui fait débat dans vos pages, c'est la France à la traîne dans la lutte contre la pollution de l'air. On s'est posé la question pourquoi ça coince. La France a été condamnée. C'est le Conseil d'État qui a condamné le gouvernement à une amende de 10 millions. Donc on s'est posé la question de savoir où on en était sur la lutte contre la pollution de l'air. 10 millions pour 6 mois parce que si rien n'est entrepris au cours des 6 prochains mois, ce sera à nouveau 10 millions. Voilà, c'est une sanction récurrente. Ce n'est pas une affaire récente.

C'était déjà une injonction du Conseil d'État en 2017 qui demandait à l'État de faire des efforts pour réduire les émissions de particules à suspension et de dioxyde d'azote. Et puis, trois ans après, on est encore dans un certain nombre de zones largement au-dessus des seuils qui sont fixés par l'Europe. Des zones, vous le rappelez dans l'article, qui sont au nombre de 8, les agglomérations Paris, Grenoble, Lyon, Rhin, Strasbourg, Marseille-Aix, Toulouse et Fort-de-France. Et une double pollution en quelque sorte, à la fois une pollution de l'air liée à la circulation automobile, mais aussi au chauffage domestique. Voilà, c'est un des effets d'inertie.

Le parc automobile se renouvelle et de moins en moins polluant, mais il y a un effet d'inertie. Et puis, la voiture reste nécessaire dans un certain nombre de lieux, sur le dernier kilomètre, dans des zones plus difficilement accessibles. Donc là, la voiture est un peu incontournable. Et puis, également, le chauffage domestique. Et avec aussi, voilà, le bois qu'on a pu présenter comme une énergie renouvelable et qui émet beaucoup de particules fines. Ce qui est surprenant, c'est que vous nous dites, en effet, que le dernier kilomètre, il est toujours compliqué à faire, mais que ce sont des zones où, a priori, les transports en commun, Paris, Grenoble, Lyon, sont très développés.

Oui, c'est ça le paradoxe. Mais dans le même temps, ce ne sont pas des moyens de locomotion qui sont vus comme plus rapides. Donc, en fait, les gens les boudent un peu. Pareil pour des déplacements courts, les gens sont plus ancrés à prendre leur voiture pour aller aussi vite ou sinon plus vite que les transports en commun. De fait, la voiture est beaucoup plus polluante que les transports en commun. Donc, on a vraiment des questions d'urbanisme, d'urbanisation, d'aménagement du territoire qui sont posées derrière cette question de la pollution de l'air. Avec quand même un point positif. Et quand on parle de pollution de l'air, ça fait quand même du bien de le lire.

C'est que vous interviewez une spécialiste qui dit que si on fait le bilan des 20 dernières années, la situation s'améliore quand même sensiblement. Oui, c'est ça. En fait, on a 8 zones où on est au-dessus des seuils européens. On en avait 13, voilà, il y a 3 ans. Donc, ça s'améliore. Et y compris dans les zones qui sont encore en-dessus des seuils tolérés. Et voilà, il y a une amélioration, à la fois parce que le parc automobile est bien et moins polluant, parce qu'également au niveau du chauffage domestique, il y a des progrès, des poêles qui sont plus performants quand ils brûlent du bois. Donc, voilà, il y a une avancée.

Mais en fait, le Conseil d'État a estimé que la France n'allait pas assez vite. Et donc, c'est une manière d'accélérer le processus de transformation. Il existe des plans qui sont efficaces, mais qui ne sont pas assez rapides. Eh bien, merci Dominique Greiner. Cet article, la pollution de l'air en France, pourquoi ça coince, est à lire dans les pages de La Croix datées de ce lundi 16 août. Merci à vous, bonne journée.

A la bonne journée.

Un cultivateur de Moringhem, M. Daniel Liot, a été le témoin stupéfait, mais observateur, de la présence d'un de ces engins que les scientifiques appellent du terme peu compromettant, d'objets volants non identifiés.

C'était lundi dernier, on est allé manger chez mes beaux-parents, et en rentrant le soir, on est aperçu sur la route comme une boule rouge, qui arrivait sur nous, elle arrivait sur la droite, et dans un virage, elle nous a coupé la route. Alors, on a dû freiner brusquement, pour l'éviter, parce qu'on ne pouvait pas passer en dessous, tellement elle passait basse. Et après, on nous a suivis comme ça, 12-1300 mètres, à 15 mètres de nous, sur la gauche. C'était comme un soleil, c'était rond, mais au-dessus, il y avait une masse, mais on ne peut pas distinguer ce que c'est, parce qu'on était éblouis par cette boule rouge.

Est-ce que vous avez l'impression que c'était télécommandé, ou qu'il y avait quelqu'un qui pilotait ? On peut dire qu'il y avait quelqu'un dedans, certainement, parce que je vous dis, il y avait des arbres, et elle est passée entre deux, alors certainement qu'il voyait clair.

Souscoupe volante, ou quoi ? Toujours est-il que depuis cette rencontre, les vaches refusent leur nourriture, les chiens sont fébris.

Un reportage de la radio-télédiffusion française, diffusée en 1960 et tournée à Moringhem, près de Calais, dans le nord de la France. Quatre invités aujourd'hui pour parler de ce qu'on appelait avant des OVNI. Gabriel Chardin, bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheur au CNRS, physicien, auteur de « Où sont-ils ? Les extraterrestres ou le paradoxe de Fermi ? » C'était aux éditions du CNRS. Thomas Margoux, bonjour. Bonjour. Vous êtes docteur en histoire contemporaine, et votre thèse a porté justement sur l'ufologie en France, de 1945 à 2012. Xavier Passot, bonjour. Bonjour. Vous êtes l'ancien responsable du GEPAN.

Le GEPAN, c'est le groupe d'études et d'informations sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés. Merci d'être avec nous. Un peu au déboté, je dois l'avouer, puisqu'on avait eu du mal à vous joindre. Et puis, Audrey Plenet, bonjour. Bonjour. Vous êtes autrice de science-fiction, noveliste. Merci à tous les quatre d'être avec nous aujourd'hui dans le débat de midi. Alors, dans le petit extrait de reportage qu'on vient d'entendre, il y a à peu près tous les clichés qu'on imagine dès qu'on parle d'OVNI, l'agriculteur local, le journaliste, un brin condescendant, il faut le dire, les animaux terrifiés.

Thomas Margoux, sur la thèse que vous avez travaillée, vous avez pu, dans votre travail, rencontrer des gens qui avaient vu des objets volants non identifiés, recueillir leurs témoignages. Et ce sont des témoignages qui viennent, selon vous, en tout cas, essentiellement de CSP+, de gens diplômés, rationnels, cartésiens.

Oui, c'est exactement ça. Quand j'ai commencé mon travail, il faut bien dire que je ne connaissais à peu près rien du phénomène OVNI. Pour ça, j'ai dû rencontrer les témoins. C'est surtout ceux-là. Alors, l'ufologie ne se résume pas aux témoins, bien sûr. Mais c'est eux que je suis allé rencontrer. Je me suis aperçu très vite, notamment en faisant une base de données à partir de la plus grande revue Lumière dans la nuit, que tous ces clichés véhiculés par les médias, au final, ne tenaient pas. C'est-à-dire que dans l'extrait qu'on a entendu, effectivement, on a tout. On a le cultivateur, donc une certaine frange de la population.

On a la situation, c'est après un repas, donc ça sous-entend des choses encore. Il a vu une lumière. On a des questionnements qui supposent que l'appareil serait piloté, qu'il y aurait des effets sur les vaches, sur les chiens. On a un florilège de tout ça. Et quand on va gratter les témoignages en eux-mêmes, on s'aperçoit qu'en fait, tout ça ne tient pas. Les témoins sont effectivement, en grande majorité, de catégories sociales supérieures, moyennes, moyennes supérieures. Ce sont souvent des hommes. Il y a des femmes également aussi, mais ce n'est pas une majorité.

Et cette image du témoin d'ovni sur son tracteur, dans son champ, ne tient pas non plus, puisque la grande majorité des ufologues actifs sont des urbains, via des tissus associatifs, etc., qui leur permettent effectivement d'échanger sur ce qu'ils ont vu.

Donc ce que vous êtes en train de nous dire, Thomas Margoux, c'est qu'il y a une forme de construction médiatique.

Oui, complètement. Du témoin. Oui, exactement. Enfin, une construction médiatique aussi par les médias. Ça, je pense qu'effectivement, des personnes comme Pierre Lagrange ou Bertrand Meuse pourront en parler bien mieux que moi. Mais il y a une recherche. Il y a eu, à un moment donné, effectivement, une recherche par les médias également, de ce témoin qui ferait aujourd'hui ce qu'on appelle le buzz, c'est-à-dire de l'effet sensationnel, et effectivement, comme vous l'avez dit, avec une certaine condescendance par la même. On cherche le fantastique, le formidable.

Xavier Passot, vous avez dirigé le GEPAN, donc je le redis, c'est ce groupe d'études affilié au CNES qui étudie ces phénomènes inexpliqués. Le GEPAN a recueilli 8000 témoignages. On peut d'ailleurs lire certains témoignages sur le site internet, c'est assez intéressant. Oui, il y en a plus de 2 000 ou 3 000 maintenant qui sont en ligne. Et est-ce que parmi ces 8 000 témoignages, il y a un profil qui ressort plutôt qu'un autre ? Non, il n'y a pas de profil. Le témoin d'OVNI, c'est vraiment, c'est M. Tout-le-Monde. C'est M. Tout-le-Monde qui a été surpris une fois par un phénomène tout à fait insolite qu'il a généralement beaucoup perturbé et qu'il n'a pas su identifier.

Voilà, le témoin d'OVNI, il n'y a pas de prototype, il n'y a pas de schématique du témoin d'OVNI. Il faut bien se mettre ça dans la tête. On entendait, justement, on emploie le mot OVNI depuis le début de l'émission. On entendait le journaliste de 1960 dire le terme peu compromettant OVNI qui peut vouloir tout et rien dire. Il se trouve qu'on emploie de moins en moins, en tout cas la communauté scientifique emploie de moins en moins le mot OVNI au profit du sigle PAN, donc phénomène aérien non identifié. Il fallait ce changement ? Alors, dans le mot OVNI, il y a le mot objet. Et il s'avère que dans de nombreux événements observés, le phénomène lumineux n'est pas forcément un objet.

Ça peut être un reflet, ça peut être des aurores boréales, par exemple, des choses comme ça, qui ne sont pas des objets. C'est pour ça qu'on préfère le terme moins précis, on va dire, plus vague de phénomène aérospatial, plutôt qu'aérien d'ailleurs. Le A est plutôt aérospatial qu'aérien, parce qu'il peut y avoir des phénomènes spatiaux, et le N de non identifié. Alors, on dira bien plus OVNI, mais PAN ou PAN, je ne sais pas s'il faut le dire à la française ou à l'anglaise. Le terme est neuf, et il n'est pas encore, en tout cas, rentré dans les médias. Gabriel Chardin, vous êtes objet ou phénomène, plutôt, vous qui êtes physicien ?

Phénomène, probablement, mais après, on va peut-être essayer d'identifier des objets. Pour le physicien, probablement, la question... Bon, s'il regarde de l'extérieur, il essaie de faire une synthèse de ce qui s'est passé depuis 70 ans, et il voit quand même peu de choses vraiment indiscutables. Donc, à peu près à cette époque-là, d'ailleurs, le grand physicien italo-américain Enrico Fermi, lui, avait posé la question différemment, c'est-à-dire en se posant la question de savoir si, dans notre galaxie, est-il probable ou pas qu'il y ait beaucoup d'extraterrestres. Et après, donc, ayant fait le calcul et étant arrivé à un nombre énorme, où sont-ils ?

C'est le fameux paradoxe de Fermi, dont on ne peut pas s'empêcher de parler quand on parle des ovnis ou des panes. Cette question-là, et la question des exoplanètes, qui a complètement explosé il y a un peu plus d'une vingtaine d'années, avec un prix Nobel récent, Michel Maillor. Donc, le début d'observation dans notre voisinage, parce que ce n'est vraiment pas très loin, de plusieurs milliers maintenant d'exoplanètes, donc ça a l'air d'être très courant, effectivement. Donc, on ne peut que se dire que s'il y a plusieurs milliers d'exoplanètes, vraisemblablement, il peut y avoir de la vie dans ces planètes ?

Il faut bien voir qu'on voit l'environnement, au point de vue planète, l'environnement, la banlieue très proche de la Terre, et donc, dans la galaxie, il y a plutôt des centaines de milliards de planètes. Donc, là, il y a un réservoir, et comme il est probable, l'eau a l'air d'être quelque chose de... L'eau et le carbone, des éléments qui sont là pratiquement toujours, à au moins une certaine époque de la planète, il y a donc très probablement des formes plus ou moins évoluées, peut-être juste toujours monocellulaires, on ne sait pas. La vie devrait être effectivement extrêmement courante. Audrey Plenet, vous qui êtes autrice de science-fiction, si on revient sur cette histoire de...

Faut-il appeler objet ? C'est une soucoupe volante, c'est fausse soucoupe volante ou phénomène ? Vous préfériez lequel ? J'imagine objet, parce que pour un auteur de science-fiction, c'est quand même plus excitant, l'objet.

Oui, tout à fait. La science-fiction va effectivement parler de cette apparition des lumières dans la nuit, mais c'est surtout ce qu'il y a derrière, et une fois qu'on a connaissance de la raison, de ces lumières, on est sur un vaisseau spatial, donc on est sur un objet, on est sur une rencontre, on est sur une invasion ou autre, mais on n'est plus sur l'objet, parce que la science-fiction va, même si elle peut s'attacher dans les premières pages ou minutes de film à décrire cette fascination des lumières qu'on voit, mais après elle s'attache à donner la suite de l'histoire, qui est un moment, cette rencontre avec ce qu'il y a dans l'objet.

L'histoire a besoin de l'objet.

Voilà, donc il nous faut un objet qui va être le contenant, en fait, d'une intelligence venue d'ailleurs, avec qui on va pouvoir échanger ou combattre ou autre.

Thomas Margoux, au cours de l'élaboration de votre thèse, vous avez pu aussi constater que, notamment la littérature de science-fiction avait énormément contribué à médiatiser ces fameuses soucoupes volantes ou ces petits bonhommes verts.

Oui, non seulement elle a contribué, mais également tout ce qui est les séries, les films, il y a une histoire parallèle entre les deux. Ce que je voulais ajouter également aussi, c'est qu'il faut faire attention, quand on parle de, on va dire, des ufologues, donc ceux qui sont concernés par le sujet, il faut faire attention à ne pas les réduire à seulement l'hypothèse extraterrestre. Ça serait très très réducteur, puisque dans ce milieu-là, il y a aussi ceux qui s'y intéressent de manière scientifique, pure et pure-dure, qui essayent d'appliquer les méthodes scientifiques pour démontrer un phénomène y expliqué.

La partie, finalement, extraterrestre qui pense ça, finalement, n'est pas majoritaire et surtout n'est pas révélatrice du mouvement dans sa globalité. Et c'est pour ça aussi qu'on a des différences entre mes bases de données, enfin, ma base de données et les autres, et celle du GEPAN dont a parlé Xavier Passot, c'est-à-dire qu'on ne s'appuie pas sur les mêmes résultats. Mais il faut faire attention à ne pas être réducteur, de même qu'il ne faut pas réduire tous les témoignages d'OVNI à la science-fiction ou à l'X-Files.

Xavier Passot ? Oui. Donc, tous ces témoignages d'OVNI, qui sont très nombreux, viennent souvent d'une mauvaise interprétation d'un phénomène insolite et spectaculaire. Il faut savoir que la grande difficulté est d'estimer la distance d'un phénomène inconnu. En fait, on ne peut pas, l'être humain ne peut pas déterminer la distance d'un objet qu'il n'a jamais vu. Tout ce qu'on voit dans notre environnement, que ce soit des arbres, des maisons, des montagnes, tout ça, on en estime la distance par notre culture. Mais si on voit juste un point lumineux très brillant dans le ciel, on va y mettre une distance, mais elle est a priori fausse. Elle n'a aucune raison de dire.

Quelle que soit l'expertise qu'on a, qu'on soit pilote de chasse ou agriculteur, on fera la même erreur. Simplement parce qu'on n'a jamais... On ne sait pas ce que c'est. Donc, l'origine de toutes les méprises, quasiment, de ce phénomène OVNI est une mésestimation de cette distance. C'est ainsi que certains prennent la Lune ou le Soleil, par exemple, comme un objet très proche. Et se sentent poursuivis, par exemple, puisqu'ils n'ont pas identifié que c'était la Lune. Et en fait, ils ne savent pas. Idem pour les chutes de météorites, qui sont des phénomènes très, très brillants, qu'on estime très, très proches, alors qu'en fait, ils sont à 20 ou 30 kilomètres d'altitude. Voilà.

Donc, ça, c'est la première chose à savoir. Et la deuxième chose, c'est que, dans cette culture OVNI, tous les cas dont on parle à la radio, à la télévision, dans les livres, etc., sont des cas inexpliqués, bien entendu. Mais qui ne représentent que 4%, d'ailleurs, de ce que Gépan a publié. Voilà. Et en fait, je dirais, on n'apprend rien sur un cas inexpliqué. Par contre, on apprend énormément sur les cas expliqués. Mais ceux-ci n'intéressent personne, à part les ufologues scientifiques les plus sérieux. Alors, en fait, c'est en étudiant ces cas expliqués qu'on comprend que le témoignage humain est bien imparfait et on comprend pourquoi toutes ces méprises sont faites.

Alors, c'est ainsi qu'il y a quelques cas célèbres dont je parle dans mon livre, où les témoins décrivent des choses vraiment très extraordinaires, des vaisseaux qui sont décrits comme le vaisseau de Star Trek, ou presque, à basse altitude. Et puis, en fait, on découvre qu'on est absolument certain que ces gens-là n'ont vu qu'une grappe de lanterne thaïlandaise, des lampions volants, et que c'est le témoin lui-même qui a imaginé ou a recréé dans son esprit une enveloppe de ces points lumineux qu'il a vus. Voilà, en quelques mots, quelques clés, je dirais, pour...

Comprendre, en tout cas, pourquoi on peut prendre les lanternes, puisque vous parlez des lanternes thaïlandaises, pour des vessies. Sur franceinter.fr, ces messages qui nous arrivent, Frédéric nous dit « Je crois en la vie extraterrestre sous toute forme possible, mais pas en la visite d'extraterrestres sur Terre. C'est une vision auto-centrée de terriens, pensant être important dans l'univers, alors que la Terre n'est qu'une petite poussière de rien du tout dans notre galaxie. » Et puis, Benjamin nous dit « J'ai 49 ans, j'ai tendance à prendre les choses avec un semblant de recul, mais quand on parle d'ovnis, d'extraterrestres, alors là, ça me fait rêver.

» Je prends ça pour un conte, une histoire à laquelle on a envie de croire et qui fait rêver. Comment la science peut-elle étudier le phénomène aérien, aérospatial, donc non identifié ? C'est la question qu'on se pose ce midi, avec vous aussi. N'hésitez pas à nous laisser vos commentaires, vos appréciations sur le site de l'émission ou sur l'appli « Bel été » à l'écoute de France Inter. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

Sous-titrage Société Radio-Canada Elle s'appelle Lorde,

elle est néo-zélandaise et solar power. C'est le titre de cette chanson qu'on vient d'écouter. Il est midi 28. Le débat de midi, à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr Très évidemment de rencontre du troisième type de Steven Spielberg avec, entre autres, François Truffaut. Il se trouve que son personnage est inspiré d'un Français du nom de Jacques Vallée, l'un des premiers scientifiques qui s'est intéressé au sujet. Quatre invités aujourd'hui pour parler de ces phénomènes aérospatiaux non identifiés, comme on les appelle maintenant. Thomas Margoux, qui est docteur en histoire. Gabriel Chardin, qui est physicien.

Xavier Passot, ancien responsable du GEPAN. Et puis Audrey Plénet, qui est autrice de science-fiction. Cet homme, Jacques Vallée, faisait partie, d'ailleurs il a monté ce qu'on appelait à l'époque le Collège Invisible. Qu'est-ce que c'est, Xavier Passot, le Collège Invisible ? Alors le Collège Invisible, c'est un groupe de quelques scientifiques, dont Jacques Vallée, bien sûr. Il y avait un astrophysicien, et donc qui s'était donné pour mission d'étudier scientifiquement justement les observations, enfin les rapports d'observation d'objets appelés à l'époque OVNI, enfin de phénomènes appelés OVNI. Et donc ça c'était dans les années 1976.

Et c'est ce qui a donné en fait la naissance un peu plus tard au GEPAN, en 1977, puisque donc Claude Poher, qui a été le premier responsable du GEPAN, a eu l'idée finalement de mettre en pratique cette méthode scientifique qui avait été mise en place, je dirais, inventée par le Collège Invisible, pour étudier les phénomènes et voir vraiment s'il y avait, quelle était la réalité de ces phénomènes et que pouvait-on en déduire ? Alors, il n'y a pas que la science-fiction qui s'intéresse aux OVNI, Audrey Plenet. récemment, le Pentagone a reconnu avoir filmé, d'ailleurs on a pu voir quelques images assez fascinantes, il faut l'avouer, donc a reconnu des phénomènes identifiés.

Sigma 2, une commission d'enquête en France, vient de rendre un rapport très détaillé après huit années de travail. Des chercheurs de grandes universités, Harvard et Cambridge s'associent notamment. Est-ce que ça veut dire que la science est en train de s'emparer de ce dossier phénomène aérospatiaux inexpliqué ? Gabriel Chardin ? Je ne pense pas qu'il y ait de modifications majeures. C'est juste le hasard des calendriers ? Un petit peu, avec une déclassification au Pentagone, une incitation à ce que les gens ne soient pas déshonorés s'ils sont pilotes de chasse ou d'aéroplane et qu'ils voient quelque chose, autant qu'ils en fassent un rapport éclairé plutôt que de le cacher.

C'est une attitude très saine. Comme on l'a dit quand même, après 70 ans, s'il y a aussi peu de choses solides, on n'a quand même pas vu premier contact et quelque chose qui débarque dans notre jardin avec un énorme vaisseau spatial. que tout le monde a pu voir. Donc, le scientifique, il a plutôt tendance à se dire que ce n'est pas la question scientifique la plus intéressante. La question scientifique la plus intéressante, c'est de comprendre combien de planètes dans notre galaxie, parce qu'après, c'est quand même vraiment dur d'aller de galaxie en galaxie. On parle de millions d'années-lumière, on va être quand même très désynchronisés.

Mais dans notre galaxie, 200 et quelques milliards d'étoiles, des centaines de milliards de planètes, là, il y a de quoi faire. Et donc, probablement, la question, dès les années 70, comme je l'ai dit tout à l'heure avec Enrico Fermi, un prix Nobel, un très, très grand physicien, les gens se sont posés la question. Ça doit vous rassurer, ou de répléner. Donc, la science-fiction peut continuer encore et inventer des histoires.

Oui, c'est un terrain, de toute façon, assez infini, puisque même si on a, donc, tout ce grand nombre d'exoplanètes, et puis même dans les témoignages de visions d'ovnis ou de pans, tout est possible, en fait. Pour l'instant, c'est juste une lumière dans le ciel pendant ces quelques débuts, mais après, ça peut être une rencontre pacifique, ça peut être une invasion, ça peut être un échange de technologies, ça peut nous apprendre aussi, nous, en fait, ça nous interroge beaucoup sur nous, comment on doit décrire l'altérité en science-fiction.

On écrit beaucoup ce rencontre avec d'autres espèces, d'autres intelligences, ce que ça dit de nous-mêmes, des êtres humains, comment on est capable de les accueillir, d'accueillir l'autre, et également, c'est comment ça nous ferait réagir en tant que civilisation, parce que là, on parle d'observations isolées d'un ou deux témoins, mais dans la science-fiction, on est souvent dans des récits où toute la population planétaire voit arriver toute une flotte de vaisseaux, donc il y a un côté comment on réagit ensemble sur vraiment une observation de masse. Est-ce que ça va faire au niveau géopolitique ? Est-ce que ça peut unir la planète, unir les pays ? Est-ce que ça peut également...

L'impact que ça aura sur les religions, qui ont un peu, jusqu'à maintenant, le monopole des lumières et des apparitions dans le ciel, donc tout cela est ouvert à la science-fiction, qui fait beaucoup de prospectives, et tous ces scénarios sont possibles.

Sur France Inter.fr, Christian nous dit « Depuis que je suis tout petit, je regarde régulièrement le film, rencontre du troisième type » on a entendu un extrait tout à l'heure, qui montre les ovnis comme un événement énigmatique, sibylien, sans attaque ni destruction massive, mais de la pure magie. Les ovnis, c'est croire au merveilleux, et puis enfin, je me couchais dans l'herbe la nuit venue et je croyais apercevoir des ovnis, mais il s'agissait d'étoiles filantes ou de satellites de passage. C'est vrai que ça nous fait rêver, toujours.

Et puis Isabelle qui nous dit « Depuis des dizaines d'années, des signalements en tous sens ont été effectués, les témoins ont été décrédibilisés, la science fut éloignée du débat grâce à la reconnaissance par le pentagone du phénomène. Nous nous mettons à regarder cette problématique autrement. Comment réconcilier observateurs et scientifiques ? C'est une question que nous pose Isabelle et que je peux vous poser aussi Thomas Margoux qui est historien et qui avait travaillé justement sur cette question. Comment réconcilier la science d'un côté et les gens qui sont persuadés d'avoir vu des ovnis de l'autre ?

Alors, on risque de vous décevoir, c'est très compliqué puisque pour ce qu'on disait tout à l'heure par rapport aux sciences et aux phénomènes ovnis, en fait, il se passe une espèce de désertion, c'est-à-dire que autant le milieu anglo-saxon est très en avance, a toujours été un petit peu en avance sur la question, autant nous, même avec le GEPAN, on est un petit peu à la traîne dans le sens, je parle d'un point de vue universitaire puisque le sujet a été délaissé aux sociologues, aux ethnologues qui finalement, aux psychologues aussi, qui font des travaux sur le groupe, sur l'altérité, etc.

Et quand on essaie de faire un travail, par exemple, mon cas en histoire, on se retrouve, enfin, notre sujet est jugé pas sérieux, c'est-à-dire que quand j'ai commencé et que j'ai dit que je voulais faire un travail sur les ovnis, il n'y a guère que mon directeur de recherche qui m'a dit oui, c'est un sujet où on peut faire de l'histoire dessus, le reste, il ne faut pas espérer faire carrière en histoire sur un tel sujet puisqu'il est jugé par la communauté académique française comme quelque chose de pas sérieux, donc le reconnaître, c'est compliqué. Après, quand on va voir les ufologues en eux-mêmes, j'ai toujours eu un excellent accueil.

Le problème, c'est que j'avais toujours l'impression que moi faisant un travail d'histoire, donc je n'étais pas là pour dire si les ovnis existaient ou pas, ce n'était pas ma question, c'était faire un fait d'histoire. Je me suis retrouvé face à une masse d'informations absolument gigantesques, ne pouvant pas exploiter les thèses finalement qui disent ça existe ou ça n'existe pas puisque ce n'était pas ma question finale. et je me suis retrouvé face à une immensité au final avec un sujet qui est très très peu travaillé en France.

C'est-à-dire qu'on a une communauté d'amateurs dans le sens absolument pas péjoratif, dans le sens juste non universitaire qui travaillent, qui passent leur vie pour certains à travailler ce sujet-là, qui font des ouvrages excellents, mais d'un point de vue universitaire proprement parlé, on n'est vraiment pas nombreux et ça pose problème.

Je ne parle encore une fois que de la France et donc réconcilier la science et ce milieu-là, ça va se faire pour moi uniquement avec du travail avec plusieurs personnes y compris avec les ufologues eux-mêmes et je ne vois pas comment on peut travailler ce sujet-là sans avoir un groupe de réflexion universitaire avec plusieurs disciplines puisque je me suis retrouvé à fouiller quand même plusieurs disciplines pour essayer de faire un sujet d'histoire là-dessus. Donc c'est très très compliqué.

Mais on peut prendre en contre-exemple le rapport que vient de fournir la commission Sigma 2 qui regroupe des physiciens, des astronomes et des astronautes. Il y a aussi le français Jean-François Clairvoy qui en faisait partie. Donc un regroupement de différentes sciences qui ont travaillé ensemble sur ce rapport Xavier Passot. Est-ce qu'il y a un mouvement qui est en train de s'imprimer ? Est-ce que, oui ou non, la science commence à s'y intéresser et avec sérieux ? Alors, la science traditionnelle a toujours été très frilleuse pour étudier ce phénomène tout simplement parce que ce n'est pas reproductible et qu'on ne parle que de témoignages humains.

Et dans les sciences dures, on n'a pas les méthodes pour travailler avec du témoignage humain non reproductible. C'est pour ça que c'est surtout les sciences humaines qui s'intéressent au phénomène OVNI. donc même pour estimer par exemple ne serait-ce que la vitesse d'un OVNI par exemple ou d'un PAN ou on a pu citer que ça allait à MAC-10 ou des choses comme ça. Tout ça, ce n'est basé que sur des témoignages humains avec des gens qui sont a priori n'ont pas su estimer les distances et encore moins les vitesses. Donc déjà, même sur un phénomène une chose comme ça l'estimation des vitesses maximales par exemple des phénomènes qu'on peut observer déjà en sciences dures on n'y arrive pas.

Et là, je dirais toute la problématique tout le malentendu entre le grand public et les scientifiques elle réside là.

C'est-à-dire que le témoin lui, il a vu quelque chose qui allait très vite qui lui paraissait aller dix fois plus vite qu'un avion par exemple mais en fait ce n'est jamais qu'une estimation qu'il a faite lui-même qui n'est basée que sur sa propre perception visuelle laquelle est tout à fait fragile et ça il ne le sait pas et il pense qu'on ne le croit pas d'ailleurs quand on lui dit mais ce que vous avez vu c'est la vitesse que vous estimez en fait c'est juste un point lumineux qui s'est éteint progressivement et il ne s'est pas éloigné il s'est éteint progressivement et là il y a un gros un gros malentendu qui est l'origine je dirais de cette fracture entre la communauté scientifique et les témoins les témoins de Pan et pour le G-Pan d'ailleurs c'est un très gros problème de quelquefois d'annoncer des explications aux témoins qui ont vu des choses qui ont fait eux tout à fait extraordinaire et quand on leur révèle que c'est des choses assez banales qu'ils ont vu et mal interprétées c'est toujours très choquant pour le témoin et puis il y a aussi ces inquiétudes des gouvernements que le pays d'à côté réussit à inventer une nouvelle technologie qu'on ne possède pas on pense évidemment aux chinois aux russes ou aux américains qui sont toujours très inquiets qui refusent aussi de divulguer leurs informations Audrey Plenet

Oui ce que je disais tout à l'heure c'est qu'il y a toujours la question de niveau géopolitique ce que ça impliquerait on n'est pas sur une planète terre unifiée qui ferait face à une civilisation unifiée en face donc il y a ça il y a aussi les questions aussi de technologie de réappropriation technologique de développer de nouvelles choses d'avoir des armes mais là on est tout de suite dans un mode de pensée qui est dans la compétition en fait compétition entre nous-mêmes entre nations pour récupérer les technologies développer des nouvelles technologies donc là tout de suite on est dans un état d'esprit qui est vers le conflit immédiatement et c'est vrai qu'il y a des oeuvres de science-fiction qui ont essayé de ramener plus vers un état d'esprit qui est du dialogue de l'échange de la co-construction face à ces phénomènes

Je ne sais pas si vous avez vu le président l'ancien président Barack Obama interviewé assez récemment à la télévision américaine et il racontait avec beaucoup de malice que quand il était arrivé à la Maison-Blanche il avait demandé s'il y avait un laboratoire secret où on gardait les spécimens extraterrestres les vaisseaux spatiaux et les gens de la Maison-Blanche c'était évidemment très sérieusement c'était le président quand même très sérieusement fait des recherches avant de dire non il n'y a rien ce qui est vrai ensuite ajouté Barack Obama et là je suis sérieux c'est qu'il y a des vidéos et des images d'objets dans le ciel dont nous ne savons pas exactement ce qu'ils sont Gabriel Chardin ce qui n'est pas très étonnant en soi c'est-à-dire que si on enregistre à tout va on va avoir un certain nombre de phénomènes généralement optiques parce qu'après en radar aussi il faut voir qu'aujourd'hui il y a énormément d'observations radar par exemple le vent etc les oiseaux on peut les repérer avec des radars donc des gros objets de type capable de traverser des années-lumières je pense qu'on le verrait quand même en radar et donc malheureusement il en reste très très peu du coup pour les scientifiques comme on l'a dit la question s'est déplacée largement c'est-à-dire que le scientifique serait preneur c'est ce qu'a dit le premier auditeur dont vous avez lu le témoignage il croit à la vie extraterrestre il ne croit pas aux ovnis moi je suis ouvert aux ovnis je serais absolument fasciné s'il y avait un témoignage qui était bien visible et contrôlable d'ovnis mais la question pour le scientifique est beaucoup plus au niveau vie et exoplanète et autres civilisations mais sans contact avec nous probablement alors il y a quand même des constantes on parle souvent d'objets en forme d'assiette qui tournent sur lui-même ou alors de forme triangulaire de vitesse vertigineuse on l'a entendu en début d'émission mais d'animaux qui sont troublés de changements de direction que la physique ne peut pas exister ou bien d'appareils électroniques qui se mettent subitement à dérailler on retrouve un peu tout ça Thomas Margoux alors est-ce que c'est des inventions liées à la science-fiction ou est-ce que les témoins se sont passés le mot comment on peut expliquer ces constantes

alors il y a plusieurs choses la première chose je pense déjà que la science-fiction n'a fait que qu'extrapoler quelque chose qui était déjà là c'est-à-dire que lier l'invention des ovnis et des apparitions à la science-fiction pour moi est un peu maladroite mais pour ce qui est des objets il faut bien vous dire que je pense à Kenneth Arnold qui était le premier en 1947 finalement à parler de ces soucoupes volantes c'est un pilote

qui a découvert en vol justement ce qu'il a ensuite décrit comme une soucoupe volante

c'est ça et il faut attendre 52 pour avoir Ruppelt qui va parler qui va lancer l'acronyme d'OVNI et il faut bien vous dire qu'entre 1947 entre 1947 à peu près et 1977 on va dire les années 70 les témoins d'OVNI voient tout et n'importe quoi c'est-à-dire que ce n'est pas que des sphères etc on a des formes allongées on a des lumières on a des sphères on a à peu près toutes les formes des entonnoirs il y a à peu près une grande diversité d'objets qui est vu il y a beaucoup de lumière aussi vraiment il y a énormément de choses donc effectivement ce terme de secoue volante qu'on a tendance à mettre de manière généraliste il est pratique parce qu'il est français tandis que depuis tout à l'heure je parle d'ufiologie mais c'est un anglicisme énorme en fait et en fait il ne recoupe pas vraiment de réalité derrière ça

Essayez panologie ça peut peut-être fonctionner avec le nouveau le nouvel acronyme PAN comme phénomène d'aérospatial non identifié Xavier Passot malgré tout sur cette bah oui sur ces constantes que les témoignages peuvent avoir sur ces constantes pardon je pense qu'il y a une évolution il y a eu une évolution depuis la vague belge par exemple on parle beaucoup de triangles la vague belge était une observation de beaucoup de triangles qui étaient probablement des avions pour la plupart d'ailleurs mais oui il y a des modes quand même moi j'ai vu dans les dans les observations d'ovnis au fur et à mesure de l'histoire on voit des formes plus ou moins plus ou moins la mode des cigares volants par exemple était dans les années 50 moi dans les témoignages récents du GEPAN je n'ai pas vu de cigares volants alors aujourd'hui ce serait quoi la mode le triangle le triangle est très très il tient la corde le triangle lumineux c'est à dire avec trois points lumineux on fait un triangle donc ça va bien et donc les témoins voient trois points lumineux dans le ciel hop ils disent triangle et ovni etc donc j'ai vu un ovni donc voilà un petit peu comment ça se passe donc il y a des stéréotypes qui sont à la fois entretenus par par les articles ou par les médias on va dire qui relatent ce type d'observation et puis du coup les témoins quand ils voient quelque chose d'insolite ils essayent de rapprocher ça des récits qu'ils ont pu lire ou voir Sylvie nous dit sur l'appli de France Inter même si je suis une grande fan de E.T.

et de Spielberg je ne crois pas aux extraterrestres pour autant en novembre 1990 un soir à Paris j'ai vu un engin triangulaire donc noir glissé au dessus des immeubles de la rue Etex dans le 18ème arrondissement le lendemain les journaux et la presse en ont parlé je n'étais donc pas la seule témoin de ce phénomène mais je ne sais toujours pas ce que c'est et c'est un peu frustrant c'est justement là-dessus que surfe la science-fiction sur cette frustration-là aussi Audrey Plénet

oui tout à fait donner une explication

en tout cas une histoire raconter une histoire à quoi on ne peut que croire parce qu'on l'a vu

oui il y a ce moment de frustration parce que je pense que les personnes qui vont témoigner déjà elles ne vont pas toutes témoigner en fait parfois gardent pour elles ou en parlent autour d'elles ou alors vont voir si dans la presse quelqu'un d'autre en a parlé s'il y a une explication et parfois on n'en parle plus pendant là en l'occurrence quelques décennies donc il y a cette frustration mais il y a toujours la frustration quand on lève les yeux au ciel de vouloir des réponses et de ne pas les obtenir facilement surtout quand on n'est pas dans la sphère scientifique on pourrait avoir cette question du nombre d'exoplanètes avec les statistiques qui quelque part apporterait déjà un élément de réponse alors la science-fiction on va essayer d'aller tâter un peu du côté de ces réponses enfin de ces questions et c'est toujours un peu voilà le fait d'avoir cette visite ces visiteurs qui viendraient sur Terre c'est avoir enfin une réponse en fait une réponse qu'on se pose tous qu'on s'est tous posé à un moment et il y a une question un peu de soulagement finalement on saurait et quelque part je pense qu'on ne peut pas trop séparer la question des pans des ovnis et un peu de la sphère complotiste de finalement on nous cache quelque chose et qui aurait quelque part voilà la frustration aussi qu'en fait il y en a qui savent il y a des sachants il y a des scientifiques qui savent mais on le cache au grand public et c'est aussi une frustration qui est difficile à vivre d'où tout le côté en fait à des dossiers cachés etc

on va y revenir justement nous sommes ensemble jusqu'à 13h la science et les phénomènes aérospatiaux inexpliqués c'est le thème de notre émission ce midi on attend toujours vos réactions vos questions sur le site de France Inter Loin du soleil

Loin du soleil Loin du soleil Astronautes

Loin du soleil Alléluia Pas d'auréoles mes couronnes sur ma tête Je m'en suis sorti parce que je suis un débrouillard Je crois en Dieu Je crois en Dieu Je crois en moi-même Depuis le début rien qui nous méprise Négro bien sûr que je préfère les miens Je te déteste comme tous les gens qui me disent J'aime pas le rap mais bon toi je t'aime bien On a fait le ménage et le sale boulot Jamais écrit on n'a jamais ragé Parfois faut accepter d'être sous l'eau Être sous l'eau c'est apprendre à nager A chaque défaite ils diront c'est ma faute A chaque victoire ils diront que je cruche J'ai toujours refusé de juger les autres parce que je refuse que les autres me jugent J'ai tellement rappé désormais je conne Je veux le terrain pas assis sur le pan Les refraies disent souvent c'est Dieu qui donne Ils oublient que c'est aussi Dieu qui reprend Je rappe toujours avec un nom sur la tente Et le combat continue Demande au public s'il est prêt à jump Neptune et le terminus Ils peuvent nous mépriser mais pas nous métiser Ils veulent dramatiser

J'vais grave traumatiser J'ai crisé

Si se prend pour Robocop Fils d'immigré aura toujours la dalle En amour c'est dur de rester au top Durs comme t'as fait

les abdos à la salle J'suis le taron de la matrice

Fume cigare sans cannabis Sinon son futur c'est d'être Cherche avocat pour prochaine polémique Que la vodka vienne me rendre poétique J'ai connu Eprala pour un buzzer Au-delà Loin du soleil Loin du soleil Je rêve d'être astronaute Le rappeur Youssoupha

et ce titre qui nous va bien Ce midi astronaute Il est midi 52 Thomas Chauvino Le débat de midi Quatre invités pour parler ce midi des phénomènes puisque c'est comme ça qu'on les appelle maintenant aérospatiaux non identifiés Thomas Margou qui est historien Gabriel Chardin physicien Xavier Passot ancien responsable du groupe d'études et d'informations sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés et Audrey Plenet qui est autrice de science-fiction et novelliste et puis ces messages qui continuent de nous arriver Jean-Yves un peu énervé nous dit encore une émission qui cherche à démontrer que les ovnis n'existent pas et que les témoins ne sont que des ânes capables de les confondre avec des lanternes en papier mais je vous garantis que quand vous êtes témoin scientifique et pilote vous n'avez aucun doute Sébastien qui nous dit que pensent vos invités des dernières vidéos provenant des avions de chasse de l'armée américaine qui présentent des pilotes confrontés à des ovnis et puis Bruno ne doit-on pas redouter la rencontre avec des extraterrestres dans la mesure où toute civilisation supérieure a détruit les autres civilisations c'est une question pour vous Gabriel Chardin parce que précisément vous travaillez sur cette question dire que je travaille sur la question c'est peut-être un peu exagé on se l'est posé et effectivement l'accession à la technologie est très très très récent au niveau cosmologique c'est même pas un clin d'œil c'est 200 ans sur l'âge de l'univers c'est 14 milliards d'années c'est rien du tout donc effectivement si on cherche à contacter ou si on nous contacte il est probable qu'une civilisation extérieure serait bien plus avancée que nous ne serait-ce que parce qu'elle arrive donc peut-être les gens qui veulent envoyer des choses vers l'extérieur c'est un petit peu risqué à notre stade de développement extrêmement limité après effectivement la meilleure stratégie peut être et a été pour des physiciens des astronomes notamment avec Atacama ou avec un certain nombre de grands observatoires d'essayer d'écouter le ciel et de voir s'il y a des messages qui nous arrivent et certains sont assez impressionnants même si aujourd'hui on les interprète différemment c'est un projet qui s'appelle SK One qui va être d'ailleurs bientôt alors il y a SK qui vient d'être approuvé au niveau la France va y participer c'est un grand projet international qui va mettre une bonne dizaine d'années et à terme 100 000 systèmes solaires on imagine que ça peut prendre du temps 100 000 systèmes solaires ça sera plutôt dans 20 ans mais quand même c'est à nouveau 20 ans c'est pareil c'est ce projet de mettre des oreilles en direction de l'espace en quelque sorte par rapport aux 200 milliards d'étoiles on voit que c'est quand même le voisinage immédiat à nouveau de la Terre mais 100 000 on peut commencer à faire des statistiques et voir si on entend une civilisation comme la nôtre c'est à dire donc on est capable d'entendre un radar d'aéroport à peu près en puissance à cette distance-là et donc si à ce moment-là il y a des civilisations qui ont ce type de fonctionnement-là on les entendra probablement et ça c'est une information complètement différente de tout ce qui a été vécu jusqu'ici alors il y a sur le site du GEPAN dont on parlait tout à l'heure il y a aussi des observations qu'on n'arrive pas à expliquer je prends un exemple il y en a quelques-unes sur le site qu'on peut voir on date du 24 juin 1994 une durée de 10 minutes elle provient de gendarmes en patrouille donc on ne peut pas soupçonner d'avoir voulu trafiquer une vérité et qui ont croisé en pleine nuit à nouveau une forme triangulaire lumineuse stationnaire au-dessus de l'autoroute à Ussis-sur-Marne en géant parisienne ils ont arrêté leur véhicule l'objet s'est approché doucement pour stationner au-dessus de la voiture disent les gendarmes et lorsqu'ils ont redémarré l'objet est parti à une vitesse vertigineuse pour ne devenir qu'un point dans le ciel il reste de l'inexpliqué encore aujourd'hui Xavier Passot oui bien sûr il reste de l'inexpliqué et je dirais le GEPAN n'a pas de remords ou à classer un cas inexpliqué par contre ce qu'il faut savoir c'est que tous ces cas inexpliqués ont manque totalement d'informations précises mettons ce cas des gendarmes bon ça aurait été pas mal si on avait une photo par exemple bon il n'y en a pas donc ça veut dire qu'on a juste le témoignage humain de deux gendarmes donc ils sont deux déjà assez bien parce que ça veut dire qu'on peut évacuer déjà pas mal d'hypothèses d'hallucinations de choses comme ça d'affabulations de choses comme ça mais bon il peut s'être agi aussi d'une méprise de je ne sais pas quoi je ne connais pas ce cas en détail voilà donc il y a des cas inexpliqués alors je profite de répondre à cette auditrice qui avait vu quelque chose en novembre 1990 à Paris vous avez vu un triangle un cas très célèbre c'était le 5 novembre 90 il y a eu effectivement des milliers de témoins dans toute la France et c'était en fait la rentrée dans l'atmosphère d'un troisième étage de fusée russe qui avait été lancé quelques jours ou semaines avant et donc ce qu'elle a vu en fait elle a vu trois parties de cette de cette fusée qui s'est fragmentée en rentrant dans l'atmosphère et donc c'est comme trois météorites à la fois si vous voulez et ça fait bien sûr un triangle alors certaines personnes ont vu des traînées derrière ces points ces points lumineux ce qui était tout à fait réel d'ailleurs et qui ont assimilé ça justement à la propulsion d'un objet un engin triangulaire nous a dit Sylvie mais voilà en tout cas la frustration de Sylvie qui peut être levée elle sait ce qu'elle a vu en septembre en novembre 1990 merci d'avoir été en direct avec nous le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui mais on se retrouve demain