F. Vidal : "Je n'ai qu'une boussole : faire en sorte que la liberté académique soit préservée"

les matins de france culture guillaume herlin beaux jours frédéric vidal vous êtes ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche merci d'être dans nos studios ce matin on a énormément parlé de voo suite à une polémique déclenchée par un mot le mot d'islam au gauchisme pourtant en octobre dernier vous donniez une tribune à l'opinion vous écriviez notamment l'université n'est ni la matrice de l'extrémisme ni un lieu où l'on confondrait émancipation et endoctrinement et le cnrs a même cité cette tribune en disant rien ne saurait justifier un changement de discours à ce sujet alors pourquoi avez vous changé de discours madame la ministre est absolument aucun changement de discours et bien sûr je ne renie aucun des mots que j'ai pu écrire ou prononcer je crois que ce qui est important c'est que l'on soit capable dans notre société et dans l'université qui en fait partie de garder un pluralisme de penser et de préserver la liberté académique et ce qui me paraît important c'est de lancer le débat ce qui me paraît important c'est d'objectiver les choses il y à de nombreuses attaques qui sont portées contre l'université il y a des faits que ce soit des conférences annulées que ce soit les enseignants chercheurs qui s'expriment qui qui s'expriment et qui disent que ils ont de plus en plus de mal à porter leurs propres recherches et donc voilà j'ai simplement besoin d'objectiver les choses alors ce que l'on remarque c'est que c'est un sujet qui a été repris par exemple dans le baromètre paris match de cette semaine 24 % des français ont évoqué le thème de l'islamo gauchisme qu'est ce que par exemple vous avez décidé de faire de la politique on invite à voter ça fait quatre ans que je fais de la politique au service des établissements d'enseignement supérieur au service de la recherche au service des étudiants est donc bien sûr que je vais continuer à en faire une fois de plus à mon objectif est toujours le même et il sera toujours de faire en sorte que chacun au sein de l'université puisse exprimer ses idées puissent mener ses recherches en toute liberté et c'est ce que je porte depuis toujours c'est ce que j'appelle faire de la politique c'est à dresser une sorte de clin d'oeil d'ailleurs la presse perçu comme étant la presse de droite j'ai sous les yeux le point et l'express de cette semaine l'express titre sur les nouveaux secteurs le point sur ce que subissent vraiment les profs avec l'islamisme est ce que c'est un clin d'oeil une sorte de d'harmonisation de frédéric vidal non je crois que ce à quoi on assiste et cette polémique que vous mentionnez c'est à partir du moment où effectivement on mélange ce qui doit rester la liberté académique et la capacité de mener des recherches sur tous les sujets et puis effectivement cette vision plus politique plus clivante de la société que vous et le débarquement le débat vu ans et je n'ai qu'une boussole c'est faire en sorte que la liberté académique soit prélevé soit préservée dans les établissements d'enseignement supérieur je lui ai toujours dit ou est ce qu'elle est menacée cette liberté académique elle est menacée à partir du moment où on interdit des colloques à partir du moment avec look cei à des collègues de tout elle de s'exprimer haut et il y en a eu il y en a eu de multiples on parle toujours de voilà de l'empêchement de madame agacinski des lions ne puisse pas accueillir un ancien président de la république du fait qu' il y ait envahissement par des groupuscules parfois extérieures à l'université alors oui au nom de l'islam au gauchisme au nom d'une pensée unique c'est à dire on n'a pas le droit aujourd'hui lié en tout cas c'est c'est ce qui semble être rapportés par ces faits et c'est ce que je veut objective et de porter des regards différents sur des sujets comme les études postcoloniales la décolonisation la racialisation et c est ce que vous trouvez que ses pensées sont trop présentes à l'université alors que d'après un comptage elles sont elles seraient finalement assez moenner minoritaires eh bien je suis heureuse de savoir que vous avez un comptage moi ce que j'essaye d'objectiver justement c'est qu'elles sont la part de ces différentes recherches et veiller à ce que simplement la liberté académique et la capacité à avoir une pluralité de penser sur l'ensemble des sujets soient bien présents mais justement frédéric vidal parce que je me suis posé la question vous venez et de la biologie est justement la différence peut-être de la biologie avec la sociologie ou l'anthropologie c'est que en sociologie et en anthropologie on ne peut pas séparer je ne sais pas moi est ce que vous appelez l'idéologie des faits un peu commencer par rennes lot de l'huile est ce que vous pensez vraiment que c'est possible d'être aussi positiviste que cela marchera que la démarche scientifique elle et elle est toujours là même d'abord quand on pose un sujet de recherche on le pose sans a priori ensuite on est capable de lire tout ce qui a déjà été publié sur ce sujet les choses avec lesquelles on est d'accord comme les choses qui nous interroge plus et ensuite on est capable de mener un débat contradictoire c'est-à-dire non pas d'interdire aux autres de parler mais de mener un vrai débat est d'essayer de les convaincre avec des arguments je crois que ça c'est une règle de la démarche scientifique toujours guidé par le doute méthodique toujours vérifier que voilà ce que l'on apporte à la connaissance tout en sachant évidemment qu'il n'y a pas de vérité établie pour toujours et que l'objectif c'est bien que chaque chercheur à rêves airs questionne l'état dollars mais regardez même sur le co vide cette ligne là elle a été impossible elle est impossible à tenir si on voit bien que y compris des virologues des épidémiologistes ne parle pas sans arrière-pensée dans ce débat le mans pourquoi voulez vous qu en sciences humaines et bien il parle avec ce que vous appelez objectivité mais j'ai tenu j'ai tenu le même discours à propos de on voit la science en train de se faire dans le domaine médical en ce moment sur beaucoup de plateaux de télévision ou de radio chacun arrive avec son intime conviction et puis au fur et à mesure que les gens débattent justement ils débattent dans un contexte scientifique moi je comprends que parfois nos concitoyens aient du mal à suivre la recherche puisqu'il voit des gens qui ont l'air tout aussi compétents les uns que les autres venir et dire parfois tout et son contraire c'est ça la recherche en train de se faire c'est du débat contradictoire ce qui est important c'est que le contradictoire existe que le débat existe et évidemment c'est plus simple de le mener dans le monde j'allais dire de la recherche parce qu on y est habitué que de le mener sur des plateaux de télévision madame la ministre beaucoup de chercheurs d'enseignants ont appelé à votre démission est ce que vous ne regrettez pas vos propos non je ne regrette pas mes propos parce que je sais qui je suis et je sais pourquoi ils ont été tenus et je sais que l'immense majorité de mes collègues savent aussi pourquoi ils ont été tenus ensuite les polémiques les procès d'intention les attaques alors ça ça fait par contre partie de ce que j'ai accepté en devenant une femme politique publique dans ce contexte un contexte assez lourd il y à une interrogation qui a caviardé la fiche de poste de maître de conférences à l'institut national supérieur du professorat et de l'éducation je vais résumer brièvement cette affaire on soupçonne le ministère autrement dit vous même madame la ministre d'avoir modifié une fiche de poste en utilisant des mots en supprimant des mots qui relèveraient ce que doc el rey d'aucuns appelleraient les études postcoloniales est-ce que vous avez reformuler une fiche de poste je vois même pas comment est ce qu'on peut imaginer une chose pareille d'abord parce que je crois que toute ma vie est toute ma carrière démontre que je suis totalement attachés à la liberté académique à l'autonomie des universités ensuite je regrette évidemment que des fiches de postes qu'ils soient publiés imaginé par ce que il ya eu des plaintes n'importe quelle image et ne peux pas l'imaginer à partir du moment où voilà c'est totalement inimaginable y compris même dans le processus ce sont des fiches de postes qui sont discutées dans les cons série cas des mythes des universités ou les départements de formation les composantes les laboratoires se mettent d'accord pour rédiger quelque chose et c'est ça qui doit être mis en ligne et là dessus il ya vraiment mais aucune discussion à avoir et voilà je ne sais pas ce qui s'est passé effectivement il ya eu une fiche de poste il est accusé d'avoir commencent leur écoute et c'est à l'université de regarder où se situe le dysfonctionnement bombay vous voulez faire une enquête sur l'islam aux gauchistes mais pas sur ce qui se passe dans une université je fais simplement avoir un état des lieux en tant qu'humaniste de la recherche je veux avoir un état des lieux de ce qui se fait aujourd'hui en termes de recherche sur un certain nombre de sujets que les chercheurs eux-mêmes vont me proposer de manière à ce que l'on puisse vérifier qu'il y ait pluralité dit dès aujourd'hui dans les universités et si le résultat ne vous satisfait pas qu'est ce que vous ferez ça veut dire qu'il faudra qu'on finance probablement mieux les recherches de manière à ce que on puisse avoir ce débat contradictoire et que comment je veux dire c'est à dire que vous allez prendre des projets de recherche qui existe déjà à l'anr agence nationale de la recherche et vous allez fléché des projets non islamo gauchiste non pas du tout c'est pas une fois de plus je crois que s'agit pas de s'enfermer dans cette polémique et moi je veux bien utiliser un autre mot si vous m'entendez un autre c'est pas la question c'est pas la question du mot c'est simplement une fois de plus l'objectif c'est de vérifier que toutes les recherches sur tous les sujets et sur toutes les les courants de pensée soit correctement financées si aujourd'hui à cause de la paupérisation de la recherche qui d'ailleurs être levé grâce à la loi pour la recherche que j'ai porté avec une augmentation de 10 % de tous les financements de base des laboratoires ce qui était réclamé jusqu'à 25% d'augmentation de ses financements dans les deux prochaines années ça c'est ce qui permet aussi à tous les courants d'être financés à partir du moment où on a paupérisation la recherche partie le moment on a moins de moyens et bien on voit qu'il ya parfois concentration sur certains courants qui sont plus j'allais dire à la mode on a eu le même sujet avec les sciences économiques les sciences automne économique orthodoxe hétérodoxe on a même demandé pendant la loi de programmation de la recherche de créer une nouvelle section c est lui consacré à une partie des sciences économiques moi il me semble que vous l'avez refusé on ne doit pas partitionner les choses on doit garder des disciplines et au sein des disciplines on doit garder la capacité à porter tous les courants de pensée mais madame la ministre vous vous êtes aussi une chercheuse vous savez bien que ce sont généralement les pères qui jugent de sarah qui décide des études des recherches et qui aussi d évalue ce n'est pas au ministère a priori de le faire mais je ne vais jamais parlé d' évaluer quoi que ce soit et ils voient proposer de faire une enquête vous savez une enquête ça revient à faire de la biblio ça ne revient à regarder quels sont les sujets de recherche qui sont les plus financer ceux qui sont les plus présents dans les laboratoires et de regarder comment est ce que l'on fait pour que les sciences humaines et sociales aujourd'hui retrouvent toute leur place dans notre société parce qu'elles sont absolument essentielles mais quand je rajoute jean paul alduy 0,20 socialiser quand je rajoute 700 contrats doctoraux parce que dans les sciences humaines et sociales n'a que 40 % des doctorants finances et c'est bien ce que je fais c'est je donne la possibilité aux jeunes qui souhaitent s'engager dans des documents et aux professeurs et aux chercheurs qui vont les encadrer et bien de pouvoir financer des thèses sur tous les sujets et je crois que c'est vraiment ça qui est important mais leur justement parmi les critiques adressées à ses propos à vos propos madame la ministre il y à l'idée que aujourd'hui il ya une grande détresse des étudiants et que ce serait une manière d'allumer un contre-feu que faites vous pour venir en aide à ces étudiants qui aujourd'hui sont dans la détresse ça aussi je les ai toujours dit et je crois que le l'ensemble des chefs d'établissement peuvent en témoigner je me bats tous les jours pour les étudiants je me bats tous les jours pour qu'il puisse revenir en cour ils vont revenir tous en cours comment ça va se passer le zii sont en réalité un disons bien sûr existants gd hauteur hauteur de 20 % au maximum oui je vous rapelle que au mois de mars dernier il n'y avait aucun étudiant en présentiel que au moment où nous avons confiné c'est pas tous bien sûr c'est chaque étudiant pour l'équivalent de une journée par semaine les journées par semaine on le sait bien c'est ça peut être beaucoup plus que 20% d'un programme voilà un programme c'est une vingtaine d'heures 20 à 25 heures par semaine leur permettre de revenir l'équivalent d'une journée par semaine c'est leur permettre de retrouver le lien de retrouver leur prof de retrouver les autres étudiants c'est leur permettre de reprendre une vie universitaire avec non seulement la capacité à recevoir des enseignements en présentiel mais aussi la capacité à nouer du lien et c'est ça qui leur a extrêmement manquer j'ai passé tout mon temps sur le terrain à aller voir des étudiants à regarder comment les choses se passaient pour eux elles se passent de façon différente la formation à distance et lan énorme effort qui a été fait par l'ensemble des universités mais il faut savoir qu'il y avait des gens qui n'avaient jamais fait de cours à distance donc moi ce que je veux saluer c'est cette cet immense solidarité entre les étudiants et les enseignants et les étudiants eux mêmes parfois ils voient bien que leurs enseignants n'ont pas l'habitude est ce que pour autant il leur en veulent non au contraire ils sont là et d'ailleurs ils ont été présents aux examens et d'ailleurs ils ont réussi leur examen je crois justement le bilan des examens aujourd'hui qu'est ce que l'on peut dire à ce sujet madame alors on a le bilan complet qui a été fait sur la présence aux examens et là on ne note pas de décrochage massif ce qui était vraiment une première question est une première inquiétude donc globalement on a un taux de présence aux examens qui est quasiment équivalent à celui de l'an dernier il est trois points en dessous seulement et puis en termes de résultats les résultats commencent à tomber dans l'immense majorité des cas ils sont comparables à ceux de l'année dernière ce qui montre que le système a tenu et une fois de plus je suis extrêmement fier que ce système est tenu c'est plus de 35 millions d'euros pour aider les établissements à s'équiper pour aider à la formation des professeurs qui ont été mis dans les établissements et en termes de résultats mise à part sur certes dans un endroit particulier on peut observer 5 à 10 % de résultats plus faibles dans la majorité des endroits les chiffres semblent être des chiffres comparables à ceux des années précédentes on a par exemple l'ensemble des résultats de la filière staps c'est totalement comparables beaucoup de misère en milieu étudiant parce que tout simplement il n'est pas possible d'avoir des petits boulots en ce moment qu'est ce que vous avez fait qu'est-ce que vous comptez faire un homme la ministre alors énormément de choses depuis depuis d'ailleurs la fin du premier confinement est toujours évidemment en lien avec les associations étudiantes en lien avec les syndicats étudiants on après on a commencé par préparer la rentrée à enjeu long absolument tous les prix les prix des loyers les prix des droits d'inscription les tickets restaurant universitaire à 1euro d'abord pour les boursiers puis pour tous les étudiants deux aides exceptionnelles une au mois de juin pour ce qu'elles aient perdu leur stage et leur travail pour les étudiants ultramarins une autre aide exceptionnelle au mois de décembre 22 mille emplois étudiants créés dans les établissements et dans les crous parce qu'on sait que la question de l'emploi étudiant et est évidemment très importante plus de 19 millions d'euros de l'aide alimentaire de des deux informatiques numériques des achats d'ordinateurs des prêts d'ordinateurs des conventions avec un certain nombre d'associations pour avoir de l'accès au haut débit enfin voila l an 2000 d'où vient le sentiment ils se sentent à la fois désemparés et isoler ces étudiants lâché par le ministère madame la ministre non mais ça encore je crois que ce qui est important c'est que on voit bien que tout le monde vit une drôle de vie depuis un an et les étudiantes et les étudiants ils sont à un âge de la vie où ils sont en train de se construire et il avait les rêves des projections sur leur année universitaire et le fait qu'ils aient eu une année complète perturbé difficile compliqué et qu'il n'est pas lâcher sa montre qu'effectivement c'est difficile pour remet ça montre aussi qu'ils ont cette capacité à tenir et ça d'ailleurs et c'est ce que je leur dis en permanence ce sera important qui le portent comme comme quelque chose qui n'appartient qu'à eux qui n'appartient qu'à cette génération là madame est ce que pour les enseignants parce que le télétravail a requis plus de travail est ce que vous imaginez un dispositif alors le l'enseignement à distance effectivement c'est quelque chose qui demande une préparation d'autant plus est ce qu'il va y avoir cours nettement des primes pour les enseignants écoutez on ré hausse pour l'ensemble de la recherche des prix les sabines et des primes il y a eu des primes kovy de l'année dernière pour le moment la question ne s'est pas encore posé pour cette année je vous la pose mais ce qui me paraît ce qui me paraît important c'est de dire que alors là de façon générale il est important que l'on revoit l'ensemble de des rémunérations des chercheurs et des enseignants-chercheurs c'est ce qui est prévu dans la loi de programmation concrètement qu'est ce que ça pourrait donner c'est 649,4 millions d'euros ça veut dire l'idée c'était réunion dès cette année 1000 euros et dans les cinq ans qui viennent 6000 euros de plus par an par enseignant et évidemment ça concerne aussi les personnels administratifs les personnels techniques parce qu'une université c'est un ensemble frédéric vidal ministre de l'enseignement supérieur de la recherche merci d'avoir été avec nous ce matin dans une vingtaine de minutes nous recevrons sonia garrel et les neurobiologistes directrice de l'équipe développement et plasticité du cerveau elle entre au collège de france aujourd'hui elle donnera sa leçon inaugurale et auparavant elle sera donc dans ce studio ea des huit heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume herbaut bonjour sonia garrel bonjour et merci d'être dans ce studio vous êtes neurobiologiste et vous allez effectuer aujourd'hui à 18h votre leçon inaugurale au collège de france alors pour présenter en quelques mots votre trajet après un doctorat en biologie du développement à paris vous avez effectué un séjour postdoctorale en californie à san francisco vous avez rejoint l'iss et l'inserm en 2003 vous dirigez depuis 2008 l'équipe développement et plasticité du cerveau et alors là je vais faire quelque chose de très risqué je vais essayer de résumer ce que j'ai compris de vos recherches vous tenter de placer l'étude du cerveau dans le contexte du corps et de la dynamique des vies et votre domaine de recherche plus particulièrement relève des interactions neuro immunitaire qui concerne donc à la fois le corps et le cerveau avec un certain nombre d'espoirs liés à vos recherches notamment sur la compréhension de la maladie d'alzheimer avant d'évoquer ses recherches à proprement parler sonia garrel pouvez vous nous dire ce que vous pensez de ces différents articles y en a beaucoup dans la presse aujourd'hui sur le co vie de long et sur la manière dont le co vide a priori un virus un virus avec des conséquences tout d'abord respiratoires pourraient affecter le cerveau bonjour et merci de me recevoir donc oui effectivement il ya de plus en plus de données qui montrent que les patients atteints de kovy de cauvicourt éco-villes long peuvent dans certains cas avoir des désaffections d'aider des problèmes cérébraux cognitifs ou autres donc on est encore au début des recherches qu'on sait pas exactement ce qui se passe mais un virus peut atteindre les fonctions cérébrales finalement de deux manières la première c'est rentrer directement dans le cerveau et latin rien d exemple on peut penser méningite on va affecter directement le circuit est en fait il ya d'autres manières c'est que la réponse immunitaire inflammatoires face à une infection 20 indirectement affecté les fonctions cérébrales et par exemple il ya quelque chose qu'on appelle le comportement de maladie c'est à dire un ensemble de réactions comportementale quand on a une forte infection ou inflammations d'ailleurs on dit quelqu'un il est malade et on voit très bien les taxes a décrit un état apathique on bouge peu on est un peu mou dépressif il ya d'ailleurs des points communs moléculaire avec l'état dépressif et en fait ça c'est l'illustration du fait que le système immunitaire la réponse inflammatoire agit directement sur notre réponses comportementales et les fonctions cérébrales justement comment comprendre cela sonia garrel parce que j'avais cru comprendre qu'il y avait dans le cerveau un processus qui justement constituait une sorte de barrière qui empêchait les virus de pénétrer oui alors tout à fait le cerveau a cette particularité d'être derrière ce qu'on appelle c'est un mot un peu barbare la barrière hémato-encéphalique c'est à dire une une barrière qui régule et qui entre la circulation sanguine et le tissu cérébral est en fait cette barrière elle protège vraiment le cerveau quelque part elle isole un peu des défenses immunitaires par exemple quand on fait une greffe dans n'importe quel organe cette grève est rejetée parce qu'elle est reconnue comme étant un tissu extérieur dans le cerveau c'est pas le cas parce que les cellules circulantes n'y arrive pas mais par contre dans le cerveau il ya des cellules résidente immunitaire qui ont un nom aussi un peu particulier qui s'appelle des micro m2 qui sont pas des dents vous est il des ombres question de micro glee voilà et ses petites cellules qui sont dans notre cerveau à côté des neurones sont des cellules immunitaires et pendant longtemps on a pensé que ces cellules étaient finalement des nettoyeuses des agents de sécurité du cerveau simplement c'est à dire protégeant le cerveau contre des lésions des inflammations donc par exemple en cas d'infection du tissu mais aussi en cas d' par exemple de d'avc fin de de lésions vraiment du tissu et en fait il ya des grand nombre d'études ces vingt dernières années par beaucoup de laboratoires qui montre qu'en fait ces cellules sont capables de réguler l'activité cérébrale à fonctions des neurones et pendant toute la vie et ses cellules immunitaires rendant le cerveau pendant la vie embryonnaire et elle reste là finalement à l'échelle de la population tout au long de la vie et on s'est rendu compte qu'elle régule est le développement les fonctions cérébrales mais aussi elle participe finalement à des maladies neurodégénératives donc en fait ces cellules immunitaires sont là tout au long de la vie réguler l'activité cérébrale et comme c'est des cellules immunitaires elles sont sensibles à tout un tas de signaux qui viennent du système immunitaire du corps de la réponse à des virus et aussi de l'environnement microbien plus générale par exemple la présence la composition du microbiote c'est à dire les micro organismes qui nous coloniser plus particulièrement la flore intestinale ça veut dire qu'il y a des liens spécifiques notamment entre le cerveau sonia garrel et les intestins oui alors ça c'est effectivement un domaine de recherche qui émerge beaucoup on a un lien direct alors ce lien il est nerveux aussi parce qu'on a des nerfs notamment ben le nerf vague qui innerve directement nos intestins vers vague ccc grosso modo 1 er qui va relier les intestins directement au cerveau donc il ya aussi des interactions vraiment purement nerveuse entre les intestins et le cerveau mais il ya aussi tout on va dire un dialogue systémique entre des choses qui sont dans notre intestin le système immunitaire associé à l'intestin et les fonctions cérébrales ça veut dire que par exemple je vais le dire vraiment de manière extrêmement simple et candide sagna grain quand on a mal au ventre ce n'est pas la même chose que d'avoir mal aux pieds ça peut produire ou ça peut être la conséquence d'autres choses sur notre état psychique alors la douleur est encore c'est encore autre chose j'ai envie de dire la douleur effectivement atteint notre état psychique et la douleur est associé à une réponse nerveuse et parfois immunitaire donc là on a vraiment des interactions croisé qui sont difficiles à démêler en ce qui concerne le microbiote et notre nos intestins c'est là il ya beaucoup de choses qui rentrent en jeu et on commence à démêler tout ça donc c'est ça qui est intéressant est fascinant ce moment c'est qu'on arrive à un moment où toutes les connaissances qu'on a sur le système immunitaire sur le système nerveux sur le cerveau sur l'interaction avec le monde microbien nous permettent de commencer à démêler tout ça est à construire finalement un raisonnement logique rationnelle scientifique pour aborder des interactions qui ont été jusqu'à présent finalement peu étudiée et on se rend compte par exemple que des micros glissé cellules immunitaires participe à tout un tas de maladies neuro développemental mais aussi neurodégénératives et notamment la maladie d'alzheimer comme vous l'évoquiez est ce que ça veut dire pour en terminer sur ce nerf vague qui l'y a par exemple possibilité de dire que les intestins c'est notre second cerveau vous qui est une grande spécialiste du cerveau sonia garrel quand vous entendez cette phrase qu'est ce que vous dites alors en fait le donc le nom second cerveau ça fait beaucoup référence au fait qu'il ya aussi beaucoup de neurones dans nos intestins qui contrôle tout ça de manière un petit peu hautain pas autonome et qui régule toutes ses fonctions et effectivement j'ai envie de dire c'est plus le symptôme du fait qu'aujourd'hui on est capable de replacer l'étude du système nerveux et du cerveau et cette fois ci le premier dans un contexte beaucoup plus intégrée clie celui du corps la vision on va dire du cerveau comme pures machines ordinateurs qui a beaucoup été développés au cours du 21e siècle qui fait aussi écho à quelque chose de plus ancestrales qui est un dualisme corps esprit et dissociation finalement en fait des fonctions cérébrales et le fait qu'on a toujours une approche réductionniste pour commencer à comprendre un organe aussi complexe que le cerveau ont fait qu finalement on l'a un peu dissocier de tout cela est aujourd'hui en reprenant une approche intégrée cellulaire on se rend compte de toutes ces interactions croisé qu'on va pouvoir commencer à étudier et il y en a beaucoup là j'ai parlé des cellules immunitaires dans le cerveau mais on sait aussi que le cerveau peut contrôler ou réguler certaines fonctions immunitaires un des exemples classiques par exemple c'est l'effet placebo ou on voit que finalement on est capable certaines substances sont capables d'avoir un effet certes petit mais quand même en réponse à des inflammations des infections et que tout ça est régulée par le cerveau donc des interactions croisés que maintenant on va pouvoir commencer à aborder qui sont importantes tout au long de la vie depuis vraiment la vie prénatale finale jusqu'à la vieillesse est ce que l'on comprend justement l'effet placebo sonia garrel mais alors l'effet placebo cccc un effet assez fascinant en fait et c'est ce sont des choses qu'on connaît depuis très longtemps placebo ça veut dire plaire et au départ ça désigne des traitements qu'on donnait pour consoler les patients on pensait que ça ne marchait pas que c'était comme disait c'est une phrase qui attribue ambroise paré devoir du médecin c'est guérir parfois soulager souvent et console et toujours donc c'est vraiment l'idée c'était ça et en fait on s'est rendu compte à la fin du xviiie siècle que ces traitements console à thouars qu'on donnait depuis l'antiquité pouvaient dans certains cas avoir un effet et on commence maintenant à décrypter à se rendre compte que effectivement certaines actions peuvent agir en périphérie sur le système immunitaire et qui a des liens entre cerveau et contrôler les fonctions immunitaires sonia garrel lorsqu'on vous écoute lorsque vous dites qu'il n'ya pas de dissociation entre le corps et l'esprit on al'impression finalement de retrouver certains enseignements de philosophie ou de sagesse orientale qu'est ce que vous en pensez qu'est ce que j'en pense pas de ces philosophes mais le parallèle qu'on peut faire oui en fait c'est l'idée c'est juste de replacer le cerveau comme comme un organe comme les autres j'ai envie de dire c'est à dire qu'effectivement il contrôle beaucoup de fonctions mais il est en interaction avec tout le reste et il ya beaucoup de philosophie orientale qui intègre tout ça il ya aussi beaucoup d'ajustements de philosophes qui ont émis des idées tout à fait fascinante là dessus je suis probablement pas la meilleure personne pour pour en parler mais je pense que justement aujourd'hui et c'est ça qui est intéressant on est à la croisée des chemins où on va pouvoir regarder évaluer ces interactions de manière on va dire rigoureuse scientifique sortir justement d'une idée un peu fantasmé ou imaginer et construire sur des savoirs réel sur ces interactions pour après développer à terme on espère des approches thérapeutiques pour de nombreuses maladies alors faut savoir qu'on en est à l'étape de la recherche et que bien sûr ça peut être long pour passer à la médecine mais ça veut dire qu'il faut d'autant plus creusées dans cette direction et rétablir les savoir et la connaissance dans ce domaine le cerveau un organe comme les autres sonia garrel plus compliqué que les autres j'ai envie de dire oui mais c'est parce que je m'y intéresse mais effectivement je pense qu'il ya toujours quelque chose de fascinant c'est à dire comment est ce que cet amas de cellules cette espèce de ta cette substance peut permettre toutes les fonctions qu'elle permet de faire dans de nombreux animaux c'est à dire percevoir des réponses comportement tri comportementale adapter la réflexion c'est c'est toujours quelque chose de fascinant et si aujourd'hui on on sait de mieux en mieux comment les circuits sont connectés permettent certains comportements il ya une vraie explosion dans le domaine des neurosciences on arrive à relier des travaux qui sont faits chez l'animal à des choses qui sont faits chez l'homme qui sont lire avec les pathologies donc il ya vraiment des grandes avancées c'est une phase assez excitante et passionnante mais c'est vrai que il nous reste encore un long chemin à parcourir je dédie en introduction sonia garrel et vos recherches peuvent avoir des conséquences sur la compréhension d'un farm de maladies notamment la maladie d'alzheimer qu'est ce que l'eau jockey ce qu'aujourd'hui on sait sur alzheimer quelles sont les pistes que vous poursuivez qui pourrait donner espoir à ceux qui souffrent de cette maladie à leurs proches alors alors personnellement dans mon équipe on travaille surtout sur le développement donc on s'intéresse de loin à la neurodégénérescence mais j'ai envie de dire de loin je vais pas je vais pas vous mentir mais aujourd'hui ce qu'on sait c'est que les microglies donc ces cellules immunitaires du cerveau sont directement impliqués comme facteur causal au contributifs à la progression de la maladie est en fait ces résultats là ils viennent de la génétique on sait que la maladie d'alzheimer à une composante génétique et on s'est rendu compte que certains risques génétiques étaient liés à l'immunité à l'immunité innée et donc des gemmes qui ne sont exprimés dans le cerveau que par ces cellules immunitaires et suite à cela il ya tout un tas de travaux qui ont montré que effectivement les microglies sont capables de reconnaître les plaques qui sont des amas qui sont caractéristiques de la maladie himeur de réguler l'élimination des synapses la mort des neurones et c'est donc elle participe on sait de manière cause à la maladie et donc ce qui est intéressant c'est que étudier ces cellules peut nous permettre de les manipuler les modifier et en étudiant ces cellules à toutes les étapes de la vie on peut espérer à terme manipuler modifier ces cellules pour éventuellement développer des nouveaux outils thérapeutiques comme ces cellules sont sensibles à plein de signaux extérieurs c est un petit peu aussi une nouvelle voie d'entrée dans le cerveau pour ensuite manipuler lorsque vous faites le lien dans vos recherches de neurobiologistes sonia garenne entre le cerveau et le système immunitaire par exemple la maladie d'alzheimer peut-être d'autres maladies sont alliés à d emballement du système immunitaire ou bien à des insuffisances les mines alors oui alors pour revenir un peu sur les pathologies on commence à savoir aussi qu'il ya peut-être on a des arguments pour penser qu'il ya aussi des dérégulations immunitaire qui peuvent contribuer à l'émergence de maladies de maladies développementale comme les troubles du spectre autistique ou la schizophrénie et donc qu'ils seraient des dérégulations précoce alors dire un emballement ou une insuffisance finalement ce qu'on cible là c'est un déséquilibre est en fait un déséquilibre effectivement des fonctions immunitaires va aboutir à des modifications du système immunitaire aussi bien en périphérie que dans le cerveau qui vont pouvoir ensuite atteindre et modifier des fonctions cérébrales ou les circuits où la construction en fait même des circuits ce qui veut dire que là aussi on peut avoir des mécanismes de compréhension par exemple la schizophrénie est ce que j'ai vu qu'il pouvait y avoir ou en tout cas c'est une hypothèse un lien entre la grippe certaines grippe et la schizophrénie qu'est ce que ça veut dire sonia garenne alors il ya donc on sait que les maladies neuro développemental comme les troubles autistiques et la schizophrénie sont des maladies qu'on appelle neuropsychiatriques c'est à dire qu'il ya on va dire un défaut aussi neurologiques associés donc vraiment de construction de raffinement des circuits et qui affecte le développement des circuits même si les symptômes peuvent arriver beaucoup plus tard il ya une composante génétique certaine il ya des études notamment la grippe espagnole de 1918-1919 qui ont montré que ces épidémies pouvait être suivie par une augmentation de l'incidence de certaines maladies neuropsychiatriques dont la schizophrénie donc c'est des choses qui sont difficiles à démontrer pour l'instant mais il ya quand même des arguments même s'ils sont faibles mais ce qu'on sait c'est que dans des modèles animaux si on mime reproduit une infection majeure pendant le développement notamment prénatal on est capable d'induire dans la descendance des symptômes comportementaux donc on sait qu'il ya vraiment un lien possible entre des modifications des déséquilibres immunitaire et la construction des circuits et les comportements qui sont associées par la suite mais alors dormi recherche que vous menez sonia garrel lorsqu'on travaille sur le cerveau quand on a ce type de causes qui sont des causes biologiques puisque vous dites que parmi les hypothèses et bien la schizophrénie pourrait être causée par exemple par un virus ou est la conséquence indirecte d'une grippe est ce que ça veut dire par exemple qu'on abandonne la psychanalyse qu'on abandonne freud bref qu'est ce que vous en pensez alors alors je vais je vais je vais mesurer ses propos encore une fois ces maladies neuropsychiatriques sont des maladies multifactorielles et il faut vraiment prendre en compte tous les facteurs s'est désisté lequel de dire non je veux pas dire qu'avoir une grippe pendant sa grossesse ça va rendre vos enfants la descendance avec de masina psychiatriques on n'en est pas là du tout on parle de risque de possibilités etc etc donc je voudrais être très clair là-dessus et ensuite sur les traitements je pense que il faut faire feu de tout bois je pense que c'est des maladies qui sont lourdes c'est des maladies et justement en fait il faut pouvoir commencer à intégrer de manière rationnelle constructif basée sur des études scientifiques tous les possibles et toutes les approches thérapeutiques possibles vous qui travaillez sur le cerveau sonia garrel l'inscription du genre dans le cerveau que sait-on qu'est ce que vous pensez là aussi de ce sujet ça alors là c'est vous les hommes a alors le genre je vais éviter le genre tout de suite je vais parler peut-être de l'incidence ou de la modification que peut avoir l'identité sexuelle qui est pour moi quelque chose d'un petit peu différent qui est contrôlé par des chromosomes sexuels par des des hormones et qui est quelque chose qu'on peut étudier de manière rigoureuse par exemple chez l'animal alors que je pense que le genre c'est c'est une question qui est beaucoup plus complet compliqué voilà donc ce qu'on se concerte par exemple par rapport aux interactions neuro immunitaire c'est que le système immunitaire est certaine pour panser ses limites un vont présenter ce qu'on appelle des dimorphisme sexuel c'est à dire est différent un petit peu différent chez les hommes chez les femmes et aussi on retrouve ça dans des espèces animales ça va être lié encore une fois à plusieurs facteurs qu'on nous sommes sexuelle hormones et c est ce qu on retrouve on retrouve ce dimorphisme sexuel aussi dans les cellules immunitaires du cerveau par exemple qui vont répondre de manière un petit peu différente donc chez des animaux qui ont une identité sexuelle mâle ou femelle et ça on on peut imaginer que ça pourrait et encore une fois on est vraiment dans des étapes de recherche que ça pourrait modifier la manière dont les circuits répondent sont atteints modifié par donc des modifications aux rimes unitaire ou aussi dans des pathologies parce que par exemple les maladies neuro développemental vont avoir une incidence ou une prévalence beaucoup plus fortes chez les individus mâles et puis il ya des maladies comme les maladies auto immunes par exemple le lupus ou des maladies comme la sclérose en plaques ou même la maladie d'alzheimer qui ont une prévalence accrue chez les femmes donc on va retrouver des fenêtres développementale et des modifications qui peuvent être différentes comme ça en fonction des entités sexuelle sonia garrel justement puisqu'on parle d'hommes et de femmes le fait d'être une femme d neurobiologie de diriger une équipe de recherche puis d'entrer au collège de france est ce qu'aujourd'hui on tente de compenser le fait qu' il ya peu de femmes dans ces domaines là qu'est ce que vous en pensez que vous avez vécu qu'est ce que j'ai vécu m'a écouté je pense que les choses changent les choses changent peut-être pas de manière assez radicale ou assez vite je pense qu'on a toujours l'image du scientifique ou de l'érudit qu'un homme blanc d'un certain âge donc j'ai l'air j'irai le débat finalement un peu plus à d'autres d'autres critères que justement hommes et femmes et je pense que c'est quelque chose qu'il faut soutenir développer l'exemple c'est quelque chose qui est qui est important est la science c'est une passion c'est une passion qui dépasse je pense le fait d'être un homme ou une femme donc donc voila moi je prends cette mission j'ai envie de dire un petit peu indépendamment de mon genre mais est ce que malgré tout votre genre a été un obstacle est ce que vous avez dû triompher d'un certain nombre de réticences de pesanteur je ne sais pas oui sûrement c'est à dire que on a tous des biais cognitifs les femmes y compris on a tous tendance à penser que une voix grave va être plus convaincante on a tous tendance à couper plus la parole à des femmes le monde académique scientifique un monde comme beaucoup de monde qui peut être un petit peu conservateur et donc effectivement je pense que l'on doit entre guillemets surmonter ces étapes là et quelque part je pense que les personnes le font à leur manière de manière différente moi je les fais plutôt on va dire en naviguant à vue et en essayant de continuer à faire ça mais en tant que femme par exemple je défends beaucoup la place des femmes dans les laboratoires j'essaye d'être impliqué dans la promotion des femmes et de la diversité en général dans les laboratoires je pense que c'est important d'aller dans les écoles dans les collèges dans les lycées pour expliquer que ça n'est pas l'apanage d'une élite d'un certain type de personne et que les femmes et d'autres personnes doivent pouvoir remplir cette mission il collège de france avec sa mission d'enseignement ouvert cette visibilité est vraiment un endroit absolument formidable pour faire ça vous avez fait un passage aux états unis pourquoi parce que en france c'était plus compliqué de faire de la recherche alors j'ai fait un passage aux états unis alors les post doctorat c'est quelque chose qui est assez classique aujourd'hui et c'est une expérience multiple c'est allé voir comment la recherche est fait ailleurs c'est aller se confronter à une autre culture c'est à dire que la prise de risque n'est pas la même dans les différents pays dans les différents endroits et c'est une expérience qui a pour moi été très enrichissante à plein de points de vue après on peut faire un post doctorat en france et il ya d'excellents en laboratoire je vais pas dire le contraire qui vont bien alors il y avait ma ministre cette classe cru il ya quelques instants qui vont bien ça serait excessif de dire ça je pense que l'on ne dit pas je pense qu'en ce moment là la recherche en france vit une période un peu compliquée je pense que ça fait quelques temps que des laboratoires vu des périodes compliquées pour des problèmes de financement des problèmes de l'organisation mais mais je voudrais rappeler que derrière tout ça il ya des gens absolument passionné qui ne comptent pas leurs heures des étudiants des post doctorants des techniciens des chercheurs qui vraiment sont dédiés à ce qu'ils font travail de manière extrêmement intensive doivent publier leurs travaux dans un contexte de compétition internationale qui n'a pas de frontière que c'est un métier qui est qui et demandant d'ailleurs on peut le faire que si on est passionné et ex est important aujourd'hui je pense de reconnaître ça c'est à dire les acteurs de la recherche on est un peu dans une phase de personnification c'est à dire untel ou untel moi ce que je vous raconte c'est le travail des gens qui sont dans mon équipe c'est leur travail à eux c'est leur effort c'est tout ce qui donne donc voilà je pense que de dire que la recharge va mal c'est effectivement rappelé que c'est quelque chose qu'il faut soutenir parce qu'aujourd'hui si on se sort de cette pandémie grâce au vaccin j'espère qu'on se souviendra que il fallait avoir de la recherche fondamentale pour développer ces vaccins qu'il faut un terreau de recherche fondamentale appliquée et d'innovation et reconnaître les acteurs qui participent à tout ça merci beaucoup sonia garrel donc à 18h vous allez donner votre leçon inaugurale au collège de france on vous dit merde oui je le prends je vais en avoir besoin