26/04/2023 Audition de Bruno Le Maire, Gabriel Attal, Sébastien Lecornu

je propose qu'on commence mes chers collègues messieurs les ministres je vous rappelle d'abord de pas laisser prendre à peu de personnes qui sont ici présents parce que cette réunion est hybride donc elle est à la fois dans la salle de commission et par visioconférence ou la plupart de nos collègues d'où la plupart de nos collègues poseront des questions parce que comme vous le savez on est en paix de suspension de travaux de l'Assemblée et le bureau de la commission a souhaité dans ses circonstances permettent aux députés éloigné de Paris de pouvoir quand même y participer donc je remercie Bruno Le Maire ministre de l'Économie des Finances de la souveraineté industrielle et numérique qui abrit la table Miss déléguer charger des comptes publics d'avoir répondu à la traditionnelle invitation de notre commission à venir présenter le problème de stabilité et des libéré ce matin même en conseil des ministres et qui nous a été communiqué qui d'ailleurs en partie nous avait été communiqué la semaine dernière par Bruno Le Maire ce qui fait que la plupart des membres de la commission avaient déjà eu des infos du fait de la réforme organique du 28 décembre 2021 le rapport sur les orientations des finances publiques n'est plus un document distinctes mais est intégré à ce programme de stabilité par ailleurs a également été délibéré de façon plus précoce dès le 13 avril le projet de loi de règlement du budget pour 2022 ainsi qu'un nouveau projet de loi de règlement du budget par 2021 après cette audition la séquence relative à l'évocation des orientations et de la programmation des finances publiques se poursuivra avec un débat en sciences publiques le mercredi 10 mai comme le permet l'article premier cas de la LOLF mais il nous semblait important de pouvoir évoquer ces sujets en commission des finances en ayant ainsi le loisir de pouvoir interroger les ministres pour mieux préparer ce débat le problème de stabilité l'occasion d'évoquer les objectifs les hypothèses retenus par le gouvernement pour élaborer une stratégie budgétaire le problème de stabilité que vous nous avez communiqué messieurs les ministres établit une trajectoire jusqu'en 2027 le sol des administrations publiques qui s'est finalement établie à -4,7% pour 2022 devrait être plus dégradé en 2023 à -4,9% pour autant la réduction du déficit public d'environ 0,5 points PIB par an permettrait d'atteindre un déficit à taille inférieur à 3% en 2027 de même la dette publique se stabiliserait à un niveau inférieur à 109% du PIB en 2027 et la dépense publique des quatrets en part du PIB pour passer sous la barre des 54 % en 2027 contre un niveau de dépense publique de 56% en 2023 il sera intéressant du coup de comprendre comment une trajectoire qui semble assez mal esquissée pour 2023 avec un creusement du déficit public par rapport à 2022 pourrait autant s'améliorer à partir de 2024 messieurs les ministres nous vous écoutons merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames et messieurs les députés nous sommes très heureux avec le ministre des contes publics de vous présenter aujourd'hui le pestab tel que nous le transmettrons à nos partenaires européens qui marque notre volonté d'accélérer le désendettement de la France puisqu'il y a une chose à retenir de ce programme de stabilité c'est que le niveau de dette publique par rapport aux précédents pestables sera inférieur de 4 points ce qui marque notre détermination à accélérer la réduction des déficits et accélérer la réduction de la dette publique nous faisons ce choix d'une accélération de désendettement après avoir protégé massivement nos compatriotes nous l'avons fait à deux reprises on fait d'abord pendant la crise du covid avec le quoi qu'il en coûte nous avons dépensé 240 milliards d'euros sont environ 10% de notre richesse nationale ce choix du président de la République le quoi qu'il en coûte a permis d'éviter des vagues de faillite a permis d'éviter une explosion du chômage et nous a permis de réussir mieux que tous nos partenaires européens la relance économique qui a suivi à hauteur de 100 milliards d'euros puisque je le rappelle nous sommes la première nation en zone euro avoir retrouvé notre niveau d'activité d'avant crise fin 2021 la deuxième crise à laquelle nous avons répondu c'est celle de l'inflation avec le bouclier tarifaire qui était la mesure principale de réponse au ménage français qui a permis au ménage d'économiser entre 180 et 200 euros par mois d'augmentation de la facture de gaz ou de la facture de l'électricité cette politique a eu un coup de 44 milliards d'euros dont 24 pour le bouclier tarifaire qui a été en partie compensée par la taxation des surprofits des entreprises énergéticienne la conséquence de ce choix de protection c'est évidemment des dépenses publiques qui ont fortement augmenté avec la déficit de 6,5% 2021 et une dette qui a progressé de 16 points entre 2019 et 2021 de 97 à 113% du PIB je tiens néanmoins à rappeler que cette augmentation de la dette publique contrairement à la précédente crise qui est la crise financière de 2008-2010 se situe dans la moyenne des autres pays européens sur la même période deux années de 2019 à 2021 la dette publique allemande a augmenté de 10 points la dette publique italienne a augmenté de 16 points et la dette publique espagnole a augmenté de 20 points de décrochage de la dette publique française par rapport à ces voisins européens remontent donc à la crise financière de 2008-2010 pas à la crise du covid en 2022 nous avons commencé à rétablir les déficits avec un déficit de 4,7 % en période de 0,3 ce qui était prévu et une dette qui a commencé à baisser de 113 à 111,6%.

en 2023 nous avons fait le choix d'accélérer là aussi cette réduction des déficits et de la dette en ciblant davantage les dépenses et comme je l'avais annoncé en sortant définitivement du quoi qu'il en coûte nous avons notamment remplacé des mesures générales par des mesures ciblées le meilleur exemple c'est la remise sur les carburants qui était de 30 centimes par litre pour tous nos compatriotes qui est passé à une indemnité carburante travailleur de 100 euros réservés aux personnes qui travaillent ce qui fait que le coût de ce bouclier sur l'essence et passer de 8 milliards d'euros en 2022 à -21 en 20223 nous avons diminuer d'un facteur 8 le coût de cette protection sur les carburants nous voulons maintenant accélérer cette maîtrise des dépenses publiques et accélérer le désert vêtement de la France je redonne les chiffres de comparaison entre le précédent paix stab et le pestable que de vous présentons maintenant en juillet 2022 nous avions comme objectif en 2027 2,9% de déficit public nous nous fixons maintenant 2,7% d'objectifs en termes de déficit public s'agissons de la dette de nous fixions comme objectif l'année dernière 112,5% de dettes publiques en 2027 nous nous fixons désormais un objectif inférieur de 4 points à 108,3% de dettes publiques cette accélération du désendettement de la France vient d'ailleurs d'être salué par le Haut conseil chargé des finances publiques ces objectifs nouveaux et plus exigeants sont évidemment fixés sans toucher à nos prévisions de croissance elle est présente croissance restent les mêmes donc ne jouons pas sur le facteur croissant pour modifier ses ratios de dettes publiques la croissance potentielle reste fixée à 1,35%.

alors pourquoi est-ce que nous prenons cette décision d'accélération de désendettement pour trois raisons la première c'est la nécessité de reconstituer nos marges de manœuvre nous devions faire demain à face à un nouveau choc et à une nouvelle crise conjoncturelle j'ajoute sur ce thème là que après avoir demandé à nos compatriotes de faire un effort en termes de durée du travail pour rétablir les équilibre financiers la réforme des retraites il me paraît juste de demander à l'État aux collectivités locales aux acteurs publics de faire également un effort pour établir des finances publiques en deuxième lieu et c'est sans doute le point décisif parce que les conditions de financement notre dette ont radicalement changé nous sommes dans un nouvel univers monétaire et je pense que notre responsabilité étant dans la majorité est de nous confronter à cette réalité monétaire plutôt que de la fuir ou de la nier la nécessité de lutter contre l'inflation et de revenir des taux d'inflation qui soit moins pénalisant pour les Européens pour nos compatriotes et en particulier pour les catégories les plus modestes a mis fin à toute politique monétaire à Commodore ce resserrement de la politique monétaire en Europe comme aux États-Unis se traduit par une augmentation rapide des taux d'intérêt un rythme qui n'est pas été connu depuis plusieurs décennies je rappelle que en l'espace de 12 mois nous avons pris 200 points de base sur les taux d'intérêt des taux d'intérêt à 10 ans qui étaient de l'ordre de 1% sont passés à 2,9 ou 3%.

voilà la nouvelle réalité financière et monétaire de la France elle est évidemment commune à tous les pays de la zone euro commune à tous les pays développés mais elle nous amène à accentuer notre désendettement la France est en effet le premier émetteur de dette de la zone euro 262 milliards d'euros pour 2023 par conséquent la charge de la dette est d'autant plus sensible à la variation des taux d'intérêt pour vous donner un seul chiffre un point de taux d'intérêt en plus c'est ce que nous venons de connaître dans les mois passés c'est 15 milliards d'euros de dépenses supplémentaires sur la charge de la dette horizon 2027 et autant dire que c'est de l'argent jeté par les fenêtres que 15 milliards d'euros chez taux d'intérêt si autant d'argent en moins pour les hôpitaux pour les écoles pour les crèches pour les universités pour les services publics qui seraient à mon sens mieux employés réduire la dette s'est retrouvé de la liberté réduire la dette c'est retrouver de la souveraineté enfin dernière raison nos partenaires européens se sont engagés dans la même politique et il me semble que lorsqu'on fait partie d'une zone monétaire d'un club monétaire qui vous a assuré sa protection pendant la crise du covid avec l'émission de dette en commun il est préférable de jouer le même jeu que celui de partenaires européens qui se sont tous sans exception engagés dans un rétablissement rapide de leur finance publique comment ensuite est-ce que nous allons mettre en œuvre cette politique notre stratégie repose sur les mêmes piliers que ce que nous avions employé en 2017 et 2018 avec succès puisque nous avions rétabli les finances publiques à ce moment-là que nous étions revenus sous les 3% de déficit le premier pilier c'est la croissance nous ne voulons pas d'austérité nous ne croyons pas à l'austérité et lorsque la France a fait le choix de l'austérité et la tout perdu sur la croissance sur le chômage et même au bout du compte sur des finances publiques donc nous ne croyons pas cette politique nous voulons simplement ralentir la dépense publique pour qu'elle ne soit pas supérieur au rythme de l'inflation et augmenter la prospérité française par la croissance pour avoir plus de croissance nous voulons d'abord continuer à investir et il nous semble que cela reste un des maîtres mots de notre politique économique nous voulons continuer à investir dans l'innovation dans les nouvelles technologies dans l'industrie verte dans la décarbonation notre économie dans l'intelligence artificielle dans le calcul quantique dans tout ce qui fera de la France une des grandes nations qui comptent au XXIe siècle et je le mets en priorité absolue parce que nous pouvons conjuguer rétablissement des finances publiques et maintient d'un haut niveau élevé d'investissement dans l'innovation je crois même que l'un et la condition de l'autre nous avons donc décidé de sanctuariser les crédits de France 2030 54 milliards d'euros de maintenir le crédit pour recherche de développer comme la proposer la première ministre un fond vert pour les collectivités locales pour aider les collectivités locales à investir dans la décarbonation la croissance c'est l'investissement la croissance c'est aussi le travail et nous continuons notre politique de développement du volume global de travail en France qui je le rappelle reste un des plus faibles de tous les pays développés la réforme de l'assurance chômage la réforme des retraites France travail sont un des moyens d'augmenter le volume global de travail de la nation française pour avoir plus de prospérité et il me semble que il y a une vraie cohérence à dire que nous voulons garder un système de redistribution qui soit généreux et efficace mais pour le financer avoir un volume global de travail plus important enfin la croissance suppose que nous continuions à baisser des impôts nous maintiendrons par conséquent la politique de baisse des impôts que nous avons engagé avec le président de la République depuis six ans nous avons supprimé la contribution à l'audiovisuel public nous avons définitivement supprimé la taxe d'habitation à sera définitivement supprimée d'ici fin 2023 et nous aurons définitivement supprimé la CVAE un impôt de production qui paye sur notre industrie à la fin 2024 cette politique de baisse des impôts permettra de baisser le taux de prélèvement obligatoire en France de un point 45,3 2022 44,4 en 2027 je rappelle que ce chiffre avec une baisse de 1 point des prélèvements obligatoires laisse malgré tout la France dans le peloton de tête des pays développés en matière de niveau de taxes et de niveau d'imposition c'est bien pour cela que nous ne voulons pas varier de le deuxième pilier pour accélérer le désendettement au-delà de la croissance c'est la sortie du bouclier énergétique dans les deux années à venir nous voulons sortir du bouclier sur le gaz et de boucliers sur l'électricité progressivement et totalement d'ici début 2025 nous commencerons par le bouclier sur le gaz les prix du gaz sont revenus à ce qu'ils étaient avant crise 50 euros le mégawattheure donc pas de raison de maintenir un bouclier sur les prix du gaz dès lors que les prix sont revenus à ce qu'ils étaient avant la crise nous sortirons progressivement du bouclier sur l'électricité là en revanche nous prendrons plus de temps car les prix de l'électricité restent encore élevés en France nous le ferons donc progressivement d'ici le début de l'année 2025 le troisième pilier c'est le refroidissement de la dépense publique la dépense publique de l'État et des collectivités locales augmentera moins vite que l'inflation nous avons fait le choix de porter l'accent sur la dépense de l'État et une des modifications importantes par rapport au précédent pestables c'est que le ralentissement de la dépense de l'État sera en moyenne en volume par an supérieur au ralentissement de la dépense des collectivités locales 0,8 pour l'État 05 pour les collectivités locales j'insiste là dessus parce que les collectivités locales a juste titre c'était ému que les exigences pour l'État soient inférieures dans le précédent paix stable à ce qu'elles étaient pour les collectivités locales 0,4 pour l'État 0,5 pour les collectivités locales nous avons fait le choix avec Gabriel Attal de proposer à ralentissement plus marqué pour les dépenses de l'État je refroidissement de la dépense va s'accompagner de deux éléments de méthode la revue des dépenses publiques qui doit se conclure par des Assises des finances publiques qui ont eu lieu fin mai début juin qui nous permettront à ce moment-là d'identifier très clairement les dépenses inefficaces ou dont le rendement est insuffisant qui doivent nous permettre d'économiser plusieurs milliards d'euros dans le projet de loi de finances pour 2024 le deuxième élément de méthode c'est la lettre de cadrage signée par la première ministre adressé à tous les membres du gouvernement cette lettre demande à chaque membre du gouvernement d'identifier 5% de marge de manœuvre sur leur budget en conclusion vous le voyez ce nouveau testable marque je le redis notre détermination à accélérer le désendettement c'est un choix politique au sens le plus noble du terme un choix politique de liberté il ne peut pas y avoir de liberté pour une grande nation avec une dette qui est excessive le désendettement est une affirmation de notre souveraineté et de notre indépendance monsieur le président monsieur le ministre Charles Bruno monsieur le rapporteur général mesdames et messieurs les députés vous me permettrait de compléter le propos de Bruno Le Maire sur le programme de stabilité et ensuite de dire un mot des projets de loi de règlement auquel cette audition et je crois aussi consacrée d'abord concernant le pestabe celui-ci traduit notre volonté de maîtriser nos finances publiques dans un contexte macroéconomique Bruno l'a dit à l'instant qui n'a rien à voir avec celui qui nous avait permis de conduire le quoiqu'il en coûte il y a un an lorsque j'ai pris mes fonctions la France empruntait encore autour de 1% de la France emprunte aujourd'hui a plus de 3% autrement dit nos taux d'intérêts ont été triplés en deux ans il n'y a aucun pays au monde qui ne pourrait qui pourrait ne rien changer qu'en tout change autour de lui il est donc urgent de reprendre le contrôle et de s'engager résolument sur une trajectoire de désendettement il faut reprendre le contrôle mais pas de n'importe quelle manière en rappelant d'abord notre refus de céder aurait fait au réflexe fiscal et d'augmenter les impôts depuis 2017 nous avons baisser les impôts de 50 milliards d'euros 25 milliards pour les ménages 25 milliards pour les entreprises c'est un motif de fierté c'est un motif de fierté d'autant plus que nos collectons aujourd'hui davantage avec des taux plus bas exemple impôt sur les sociétés nous avons passé le taux de 33 % à 25 % on collecte plus d'impôts sur les sociétés avec un taux à 25 % qu'à l'époque où il était à 33% puisque la baisse de la fiscalité libère l'activité économique élargit l'assiette taxable et donc permet davantage de recettes pour les temps en assumant aussi de faire des économies en 2024 et les années suivantes sans renoncer aux priorités qui ont été fixées la revue de dépenses que nous avons initié avec Bruno Le Maire permettra d'entrer dans le détail de ses économies mais nous savons d'ores et déjà que nous pouvons mieux faire dans de nombreux domaines une lettre de cadrage adressée par la première ministre à l'ensemble des ministres nous invite ainsi à identifier 5% de marge de manoeuvre dans les budgets des ministères en clair ce n'est pas l'austérité c'est tout simplement la responsabilité Bruno Le Maire l'a dit nous réhaussons nos ambitions en matière de déficit pour 2027 et oui je le répète je crois profondément qu'il n'y a pas d'autre chemin que celui du sérieux budgétaire car être sérieux c'est ce qui permet d'être ambitieux ambitieux pour nos services publics pour notre école notre police notre justice notre armée pour lesquelles nous avons engagé un réarmement budgétaire inédit ambitieux pour notre hôpital public et pour nos soignants qui ont tant donné pendant la crise sanitaire et que nous devons continuer à soutenir enfin je pense qu'il faut prouver au contribuable que leur argent est bien employé quand la dépense publique d'un pays représente une telle surface comme nous le voyons en France ces citoyens sont en droit d'attendre les meilleurs services publics d'Europe oui nous voulons diminuer le poids de la dépense publique par rapport à la richesse nationale dans le programme de stabilité qui vous est présenté il passe de 57,5% du PIB en 2022 à 53,5% du PIB en 2027 mais l'enjeu c'est moins de dépenser moins que de dépenser mieux la réalité c'est que beaucoup de Français ont le sentiment de payer beaucoup d'impôts et le sentiment de ne pas toujours voir à quoi il servent c'est la raison pour laquelle j'ai lancé hier l'opération en avoir pour mes impôts qui permettra de faire la transparence totale et de dire clairement aux Français comment leurs impôts sont dépensés au niveau national comme au niveau local et contribua pourront retrouver à l'échelle de leur département la déclinaison de ce que leurs impôts finances ils pourront le consulter dans leur préfecture dans leur centre des impôts dans leurs espaces France service et bien sûr sur Internet cette opération permet également de lancer une grande consultation pour que chaque Français puisse dire directement comment ils pensent que leurs impôts doivent être dépensés sur quelle priorité pour quel service public quels économies aussi selon eux peuvent être dégagés au fond je souhaite avec Bruno Le Maire placer la stratégie de réduction de notre déficit et de notre dette sous le signe de la confiance confiance que les Français doivent retrouver dans l'impôt confiance dans nos services publics qui sont notre priorité et que nous voulons ici à nouveau au rang de meilleures services publics d'Europe confiance dans l'état et en sa capacité à lutter contre toutes les fraudes au finances publiques c'est l'objet du grand plan que je présenterai prochainement la première traduction concrète c'est le projet de loi de modernisation des pouvoirs de nos douaniers dans l'examen commencera au Sénat à la fin du mois de mai et devrait commencer ici à la mi-juan j'en viens maintenant rapidement au sujet d'exécution budgétaire qui font aussi l'objet de cette audition cette année la situation est originale puisque nous présentons pour la première fois deux projets de loi de règlement nous devons à nouveau présenter le projet de loi de règlement 2021 puisque chacun s'en souvient celui-ci a été rejeté par l'Assemblée nationale en lecture définitive le 3 août dernier après avoir été adopté dans les deux précédentes lectures et nous présentons bien sûr la loi de règlement pour l'exercice N-1 c'est-à-dire le projet de loi de règlement 2022 permettez-moi de faire une petite parenthèse chacun vote évidemment comme il l'entend mais je partage avec vous la circonspection qui est la mienne face au rejet d'un texte d'exécution budgétaire c'est certes un texte financier il est naturel qu'on ait des désaccords sur la politique amener sinon nous appartiendrons tous à la même famille politique mais nous pouvons avoir des désaccords sur l'avenir pas sur la constatation de ce qui s'est passé dans le passé et je le dis moi j'ai mon exemple personnel au niveau local je conseille municipal depuis près de 10 ans dans la commune dans l'opposition je n'ai pas le souvenir d'avoir voté contre un compte administratif présenté au printemps par la majorité municipale c'est tout simplement l'état des comptes de l'année précédente on peut changer le passé difficilement changer on peut changer l'avenir pardon difficilement changer le passé et justement quand on regarde la photographie de 2022 quel enseignements pouvons-nous tirer très clairement le premier enseignement à tirer c'est l'efficacité de notre politique économique en s'attaquant au prix de l'énergie nous avons préservé la croissance économique et donc contribuer au dynamisme des recettes principales facteurs de l'amélioration de notre déficit public les recettes ont progressé de 7,3% en 2022 après avoir progressé de 8,4 % en 2021 cette croissance des recettes repose principalement sur la progression de l'impôt sur les sociétés plus 15,8 milliards ce qui nous a permis d'atteindre un record d'impôt sur les sociétés 62,1 milliard d'euros prélevé l'année dernière ça a fortement contribué à la baisse de notre déficit public qui est passé de 6,5% en 2021 à 4,7% l'année dernière donc la réalité c'est que nos choix économiques se sont révélés vertueux sur le plan budgétaire comme pendant la crise covid nous avons fait le choix de la protection des Français face à la vie chère tout en poursuivant le redressement de nos finances publiques pour autant et c'est le deuxième enseignement de ce projet de loi de règlement le solde des administrations publiques demeure très dégradée précisément parce que nous avons consacré des moyens considérables pour casser cette spirale inflationniste au total pour les années 2021 et 2022 nous avons mis 34,5 milliards sur la table pour lutter contre l'inflation au travers des boucliers énergétiques la dernière chose que je veux dire c'est que nous devons impérativement tenir nos objectifs de finances publiques à horizon 2027 la réalité c'est qu'il va falloir engager des efforts importants sur la dépense publique c'est le travail que nous avons engagé avec Bruno Le Maire dans le cadre de la préparation du PLF 2024 je le rappelle très clairement nous ne proposons pas l'austérité nous défendons seulement la responsabilité la réalité c'est que les prochaines marches vers les 3% à horizon 2027 seront plus difficiles à franchir parce que l'environnement économique n'est plus le même en 2022 nous avons été portés par une croissance de 2,6% celle ci va s'établir autour de 1% cette année dans un contexte de ralentissement mondial ou la France s'en sort toujours mieux que la plupart de nos voisins et que les autres nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions sur ces projets de loi de règlement comme sur le pestal je vous remercie merci messieurs et les ministres je vais ouvrir le bal donc avec quelques réflexions évidemment sur ce problème de stabilité et que quelques questions plus précises vous l'avez dit la volonté des endettés la France et de réduire les difficiles et vous n'y l'appellation politique de stérilité par rapport à ce que vous proposez moi je maintiens que c'est une politique d'offres ça vous le contestez pas et une politique d'austérité pourquoi je dis ça parce que quand on compare la baisse des hausse pour l'État et les collectivités que vous proposez -05 pour les collectivités moins 0,8 pour l'État à la croissance tendancielle c'est-à-dire celle qu'il faudrait en réalité pour répondre aux besoins de la population dans les années à venir que ça soit en hausse de démographie haute on s'aperçoit que les chiffres du gouvernement c'est 1,2% et les chiffres parlent de si tu Montaigne c'est 1,7% donc il suffit de le comparer avec les chiffres que vous annoncez pour constater effectivement qu'il va y avoir une cure de stérilité et la plus forte que la Cinquième République est connu cinq points de PIB 5 points de PIB en moins en dehors des dépenses liées aux charges de la dette c'est moins 135 milliards d'euros d'économies sur le PIB d'ici 2027 et encore sur le rapporteur et encore ne tient-on pas compte là de ce que va provoquer la loi de programmation militaire dont on va discuter tout à l'heure le 5 avril on a auditionné Pierre Moscovici pour le hcfp qui nous disait que pour obtenir les objectifs en fonction de la loi de programmation militaire ce serait en réalité moins 1,4 % de dépenses en moins pour toutes les autres dépenses publiques de l'État qu'il faudrait mettre sur place donc je moi je maintiens qu'on a là une politique qui mérite le nom de stérilité et encore sommes-nous optimistes parce que tout ça est lié à des chiffres de la croissance que vous annoncez le hcfp vient d'émettre un avis lui-même considérant qu'ils étaient optimiste r21,7 % de 2025 2027 et des chiffres de l'inflation qu'il a sont très certainement sous-estimés à 2,6% en 2024 bon donc ça c'est l'état des lieux et la politique qui est proposée et évidemment qui est soumise au débat moi je crois que vu la situation que nous connaissons et que personne ne dit c'est-à-dire la les différentes urgences auxquelles nous avons à faire que ce soit la question de la transition écologique pour les questions climatiques que ce soit par exemple des questions amener même par le chef de l'État il y a maintenant plus de huit jours sur une nécessaire refondation de l'hôpital public pour que par exemple puis un service d'urgence ne soit engorger alors qu'aujourd'hui je vous rappelle que pas seulement qui sont engorgés c'est que certains ferment faute de moyens sur l'éducation nationale la défense j'en ai parlé moi je crois que tout programme de stabilité devrait partir non pas forcément de la question impérieuse de réduire les déficits je ne dis pas qu'il faut pas les réduire je dis que ça devrait pas être ça qui devrait être fixer en priorité mais justement de répondre à ses besoins et de ce point de vue là je continue à considérer qu'après une année 2022 qui a été la plus chaude en mer sur terre de record de fonte des glaciers et notamment en France dans une situation qu'on connaît la question la dette écologique par exemple que nous laissons à nos enfants et bien plus importantes que la question de la dette financière sur la dette vous annoncez quelque part pour justifier le fait de descendre à 2,7% que les taux d'intérêts augmentent mais je vous fais remarquer que les taux d'intérêt augmentent point que l'inflation et que en termes de taux d'intérêt réel les chiffres que vous avez annoncé font que en rapport avec l'inflation on est encore sur des taux en réalité négatif en taux d'intérêt réel bon et de même ces dettes si on prend la prend en considération et si par exemple on se disait qu'il faut absolument pour rassurer les marchés faire en sorte que elle n'augmente pas de manière inconsidérée je vous ferai qu'aujourd'hui la demande pour nos titres et c'est d'ailleurs en général vrai pour la plupart des États et largement supérieur en réalité au montant offert donc on n'est pas dans une situation de risque tel que quelque part se devrait être la priorité numéro un quant à l'idée que Bruno Le Maire vous avez évoqué tout à l'heure que finalement il serait juste après avoir fait subir à nos concitoyens un effort l'état subissent également un effort je vous rappelle qu'en dernière instance mais vous le savez il y a évidemment les services publics l'État c'est au service des citoyens autrement dit l'effort que vous demandez à l'état l'effort vous demander aux collectivités publiques et c'est souvent encore plus fort pour nos citoyens qui sont en situation défavoris c'est nos citoyens en dernier instance qu'ils paieront d'une manière ou d'une autre parce qu'ils ont moins de services publics parce qu'ils ont moins de mécanismes de solidarité nationale sur la question des dépenses publiques parce que vous pourrez éventuellement s'entendre sur comment réduit la dette si on estimait que c'était la priorité mais vous ajoutez un élément c'est qu'il n'est pas question de revenir sur la baisse des dépenses fiscales donc à partir de là évidemment si d'un côté on priorise la dette et de l'autre côté on explique qu'on ne touchera pas à la question des dépenses fiscales qui ont quand même augmenté considérablement à 50 milliards par an de dépenses fiscale depuis 2017 ça va monter à 60 milliards par an pour les 5 prochaines années et qui tous les études le montrent servent proportionnellement davantage de concitoyens le plus aisés notamment les directeurs du capital il est évident à partir de là c'est les dépenses publiques qui sont atteintes et si j'ajoute en plus aux dépenses fiscales la question des aides aux entreprises qui sont montées environ à 200 milliards par an soit plus de 95 ans sans contrepartie sans être je précise tout pour qu'on soit d'accord nous on pense qu'il faut des aides mais cibler avec des critères des contreparties de façon à ce que par exemple il n'y ait pas des aides qui soient ensuite utilisés en dividende là aussi on voit bien qu'on a des réserves possibles avant de toucher la question des dépenses publiques et dernière élément avant de passer aux questions mais au-delà du au delà il vous l'aurez compris de mon inquiétude sur la baisse des dépenses publiques annoncées quant aux investissements nécessaires qui seront à faire dans les années à venir sur toutes les les urgences que je vous ai écrit je rappelle aussi que les dépenses publiques ce sont des recettes d'accord je l'ai souvent cité mais après la crise du subprimes la raison pour laquelle notre pays n'est pas rentré en récession c'est que le feu de l'activité économique était sous tendu non par le marché privé ou par les dépenses publiques parce que quand vous dépensez de l'argent et bien vous avez un coefficient coefficient multiplicateur qui rejaillit dans toutes l’économie en termes d'emploi en termes de marché par exemple quand vous décidez de construire des logements sociaux pour le BTP et autres donc c'est là aussi un risque réceptionniste dans une période économique à venir qui à mon avis continuent à être inquiétant alors mes questions je voulais vous poser plus précise pour réduire le déficit public de l'ordre de 0,5 points de PIB par an et retrouver en 2027 un déficit inférieur à 3% il est nécessaire de maîtriser fortement l'évolution annuelle de la dépense publique lors du précédent programme de stabilité cette maîtrise devait s'appliquer dans les mêmes proportions aux dépenses de l'État et à celle des collectivités territoriales avec le nouveau programme de stabilité que vous présentez c'est cette stratégie de maîtrise du rythme de progression de la dépense publique et révisée de manière différenciée pour l'État et pour les collectivités territoriales qui ne connaîtraient plus la même progression l'effort portant sur la part des dépenses revenant à et de fait accrue alors que les engagements des lois de programmation déjà votées ou en cours discussion sont ambitieux et prévoit une trajectoire de croissance forte de certaines dépenses budgétaires n'est-ce pas du coup illusoire de prévoir une aussi faible croissance de l'ensemble de la dépense publique deuxième question concernant les collectivités locales vous indiquez en page 56 du programme stabilité quels seront je cite associées à l'effort de modération de la dépense publique selon des modalités qui seront déterminés en concertation avec les différents acteurs sans rétablissement du mécanisme de sanction de la précédente loi de programmation est-ce que vous pourriez nous en dire plus sur ces modalités de modération de la dépense publique locale troisième question dans vos prévisions d'évolution des recettes publiques vous relevez qu'il est difficile de chiffrer les recettes qui résulteront la mise en oeuvre de l'imposition minimale des grandes entreprises soit la réforme du pilier 2 de l'OCDE donc vous dites en page 58 du programme de stabilité qu'elle ne serait pas attendue qu'à compter de 2026 la réforme devrait-elle pas entrer en vigueur des 2024 et produire des effets en recette dès 2025 vous indiquez par ailleurs en page 28 du programme de stabilité que la trajectoire du programme de stabilité je cite provisionne la sortie des boucliers tarifaires et la réduction de certaines dépenses fiscales et sociales inefficaces est-ce que vous pourriez nous préciser le chiffrage de surcroît de recette qui devrait ainsi provenir chaque année de la suppression ou de la diminution de certaines niches fiscales mais enfin une question sur le projet de loi de règlement dans son rapport sur l'exécution du budget de l'État pour l'année 2022 la Cour des comptes a relevé l'importance des reports de crédit non consommés en 2022 sur l'exercice 2023 pour 40 programmes et un montant total de 18,7 milliards d'euros de reports et à souligner que ces reports ne pouvaient pas justifier qu'en 2020 et 2021 par l'incertitude découlant de la crise sanitaire cela pose donc le problème au regard du principe de la nualité budgétaire et du principe de spécialité budgétaire commencerait-il possible de pouvoir ajuster de façon plus satisfaisante lors du prochain collectif budgétaire de fin d'année à un moment où l'exécution est quand même déjà bien avancé les crédits des missions budgétaires pour éviter dans le futur des reports de crédit d'une telle ampleur voilà je vais vous passer les questions parce que je les ai lu sur le rapport merci monsieur le Président Monsieur les ministres mes chers collègues quelques remarques aussi préalable à la fois sur la loi de règlement et sur le pestable que vous avez présenté ce matin d'abord les dépenses du budget général augmentent de 4,4 % en 2022 en tenant compte d'une baisse de 47 milliards des le fait qu'on ait neutralisé 47 milliards de dépenses exceptionnelles en 2021 d'autre part quand on regarde sur le pestable l'évolution des dépenses publiques en intégrant l'État les collectivités territoriales et le social on a une augmentation au volume de 0,6% des dépenses c'est-à-dire que les dépenses publiques font augmenter plus rapidement que l'inflation quand on voit ces deux chiffres de grâce quand on parle d'austérité soyons prudents avec les mots qu'on utilise deuxième remarque en 2022 le résultat constaté sont à la fois meilleurs que en 2021 est meilleur que ce qui était anticipé alors que à partir de 6,5% de déficit en 2021 il est il s'établi en 2022 avec 4,7% du PIB soit moins que les 5% prévu pour la dette publique elle s'établit à 12,9% du PIB avait ramené à 11 111.16% soit légèrement là aussi en deçà des prévisions ces résultats nous les devons une économie résiliente rendue plus robuste solides et fragile par les réformes économiques sociales et fiscales menées avec constance depuis 2017 le ministre vient d'en parler longuement l'augmentation des emplois qui ont résu se traduit par moins de chômage plus de salaire plus de bénéfices et d'investissement dans notre pays cela signifie également un dynamisme accru des rentrées fiscales et sociales ce qui améliore la station relative de philofinance publique rappelé que la peau sur les sociétés va apporter 15 milliards de plus en 2022 que ce qui était prévu et aussi profiter de l'occasion pour remercier tous les acteurs économiques qui font aujourd'hui au delà de notre politique de l'offre qui font aujourd'hui le succès de nos de nos entreprises quatrième remarque sur la dette bon que n'a-t-on pas entendu depuis des années et des années sur la fait que ce n'était pas important d'avoir une dette qui ne fallait pas la rembourser que c'était une dette perpétuelle les chiffres hélas nous ramènent à la triste réalité la dette l'intérêt de la dette ne rapporte nous coûte 50 milliards à peu près 12 milliards de plus que l'année précédente en 2021 est la projection c'est 71 milliards de dettes à la fin de la période 2027 pour dire des choses autrement 66 nous étions pas endettés nous aurions 71 milliards deux recettes supplémentaires pour investir dans les hôpitaux pour investir dans la transition écologique pour investir dans nos politiques publiques donc de grâce ne disons pas qu'il n'est pas important et crucial de désentêter notre pays sur la loi de règlement je voudrais rejoindre le propos du ministre Attal nous dit depuis le mois de juin que d'autres majorité n'auraient pas attiré toutes les leçons du fait que elle était relative que nous étions une majorité relative peut-être bon moi je voudrais envoyer le compliment à nos oppositions ont-elles elles prient conscience du fait que bloquer par une alliance des contraires je vais le dire comme ça pour rester poétiquement correct elle bloque un document qui est simplement une photographie comptable de ce que nous avons fait les années précédentes point final pas plus que ça que on ne vote pas un projet de loi de finance un projet de programmation avec évidemment des choix politiques que nous assumons et qui peuvent être différentes c'est une chose ne pas accepter ce qui s'est passé je le redis moi aussi avec mes mots c'est assez incompréhensible dire aussi je sais qu'à cet homme de nos collègues qui sont connectés qui sont attachés mais le solde structurel quelle que soit le PIB qu'on prenne même si on réactualise le petit potentiel le seul structure a progressé d'un point en 2022 et ça c'est un résultat satisfaisant il reste ce qu'il nous faut désormais trouver le chemin de finance publique saine dans la durée c'est l'objet du second volet de nos échanges aujourd'hui autour du pestables des orientations d'une finance publique jusqu'ici 2027 je voudrais moi aussi saluer le fait qu'il faut associer absolument les collectivités territoires à cet effort l'État c'est 450 milliards de dépenses collectivités territoire c'est 300 milliards de dépenses on voit bien qu'on ne peut pas réussir globalement si on ne fait pas cet effort conjointement et je trouve bien aussi que l'État montre l'exemple sur ce sujet autre remarque que je peux évidemment alors là aussi si tu devais utiliser une formule un peu lapidaire mais notre état notre pays vit au-dessus de ses moyens c'est justifier évidemment par les crises exceptionnelles que nous avons traversé ils ont obligés à mobiliser des sommes colossales il fallait le il fallait le faire je crois que maintenant il est absolument nécessaire que cette revue de le dépense porte ses fruits que la revue des dépenses fiscales portent ces fruits que l'efficacité de nos politiques publiques soit passé au crible là aussi pour retrouver un certain nombre d'économies je j'approuve donc les principes qui sous-entendent la programmation actualisée des finances publiques que nous propose le gouvernement des objectifs plus ambitieux avec un seul public en 2027 désormais fixés à moins 2,7% en 2027 donc un désendettement constant sur la période alors qu'il ne commençaient qu'en 2026 dans le projet de loi de programmation des finances publiques ces éléments vocation à s'inscrire dans une loi de programmation de finances publiques actualisée par rapport au projet du gouvernement déposé en septembre dernier la première ministre annonçait que nous le regarderions à nouveau ce projet de loi au mois de au mois de juillet l'ambition ça a été vous le savez répéter l'importance de ce document en particulier pour que l'Europe puisse nous verser les fonds nécessaires on parle quand même pour 2023 d'un enjeu de 11 milliards d'euros d'aide européenne donc je soutiens l'action résolution sur la dépense on témoigne sur la période d'une trajectoire ambitieuse pour le ratio des dépenses publiques dans le PIB et la stabilité du taux de prélèvement obligatoire nous nous donnons les moyens d'y parvenir nous avons fait la réforme de l'assurance chômage celle de retraite Vous demandez en outre ministère de déterminer un canton de 5% de crédit or ressources humaines à identifier pour faire des choix de verdissement ou d'économie c'est une méthode nouvelle et intéressante la majorité vers à ce qu'elle donne des résultats trois questions rapidement messieurs les les ministres quelles sont les raisons qui vous amènent à représenter la loi de règlement 2000 2021 est-ce que 2022 n'aurait pas n'aurait pas suffi deuxième question la gestion du 22 a été marquée par une succession d'ouverture d'animation de crédit qui ont profondément modifié l'autorisation parlementaire initial et décrets d'avance et des deux lois de finance rectificatives ont permis de répondre à l'action de la hausse des prix de l'énergie observée à compter du début de la guerre en Ukraine ceci dit et ça a été relevé aussi par le Haut Conseil des finances publiques la gestion 2022 c'est parti pour marquée par un volume massif de report de crédit à hauteur de 18 milliards à peu près et par un reste à payer colossal de 215 milliards d'euros alors je comprends que une succession de crise qui amenée un diesté dispositif tout à fait exceptionnel mais on est là quand même sur des montants qui sont très importants et probablement trop important quels sont les moyens que que vous imaginez pour qu'on redescende sur des volumes plus plus raisonnables sur le peut-être dernier point sur le le bouclier et les éléments que vous donnez dans le dans le pestal la Cour des comptes notait une sous-exécution en 2022 je ne retrouve pas ces chiffres puisque vous avez des chiffres en 2022 sur le tableau qui est pas de 25 26 si je me trompe pas vous avez des montants qui sont assez conséquents à ce qu'on avait en tête et à contrario il y a nous avons voté l'imposition des super profits des énergéticiens je ne retrouve pas non plus ces petits dans les recettes 2022 j'aimerais savoir également quel rendement de Singapour vous prévoyez pour 2023 je vous remercie merci monsieur le rapporteur général bien messieurs les ministres après ses avis quelque peu divergents mais c'est la particularité que nous offre une commission des finances et ces questions cela vous la parole merci son naturel dans cette commission je dirais même bienvenue pour le dynamisme de notre vie démocratique oui nous assumons une politique d'offres non nous ne mettons pas en place une politique d'austérité pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de politique d'austérité la dépense publique va baisser en volume par an avec les chiffres que j'ai indiqué pour les collectivités locales comme pour l'État mais si on prend les chiffres bruts la dépense publique va augmenter de 219 milliards d'euros entre 2022 et 2027 219 milliards d'euros de plus alors c'est moins que si on avait simplement appliqué le niveau d'inflation c'est ce qui permet de réduire la dépense publique par rapport à l'augmentation de la richesse nationale nous voulons une dépense qui croit moins vite que la richesse nationale c'est vraiment le principe mais ça ne veut pas dire que la dépense de continuer pas à augmenter pour les seuls collectivités locales il y aura 35 milliards d'euros de plus pour les collectivités locales entre 2022 et 2027 mais cette dépense nous voulons qu'elle croit moins vite que la richesse nationale une politique d'austérité c'est quand on assume que la réduction de la dépense est supérieure à l'augmentation de la richesse nationale ça c'est la définition même de l'austérité on taille dans les dépenses et en taille dans les dépenses davantage que ce que l'on crée de richesse je ne crois pas cette politique donc ce n'est pas celle que nous mettons en place par ailleurs je rappelle que la dépense publique va continuer même si elle baisse de 4 points grâce à notre action résolues à représenter 53,5% du PIB en 2027 ce qui classe la France parmi les pays où la dépense publique reste la plus élevée des pays développés enfin je tiens à dire que cette politique de l'offre pourquoi est-ce que nous la maintenons pour une raison qui est simple elle marche 1,3 millions d'emplois créés un niveau de chômage qui est le plus faible depuis 40 ans des usines qui rouvrent des ouvriers qui sont et des ingénieurs à nouveau embauchés donc c'est la raison pour laquelle nous maintenons c'est le poétique de l'offre elle donne des résultats aucune autre politique dans la décennie passée n'a donné sur la priorité la dette écologique je vous rejoins je pense qu'il faut investir massivement dans la décarbonation de l'économie en revanche je fais un lien un peu différent du vôtre monsieur le Président par rapport à la dette financière je pense qu'une dette financière excessive empêche de réduire la dette écologique car avec une dette financière très élevée vous avez d'une charge des intérêts qui vous prive de milliards d'euros qui aurait pu être utilisés de manière beaucoup plus efficace sur la décarbonation de l'économie sur le déploiement des éoliennes sur le soutien aux batteries électriques ou à l'hydrogène vert donc réduire la dette financière c'est dégager des marges de manœuvre pour payer notre dette écologique les deux pour moi sont intimement liés sur la demande sur nos titres je vous confirme qu'effectivement elle est stable et que la France n'a pas de préoccupation aujourd'hui de financement de cette dette mais je veux tenir compte du fait que tous les autres États européens ont aussi pris la décision d'accélérer leur désendettement je rappelle que l'Italie pour reprendre cet exemple a décidé d'avancer 2026 à 2025 le passage où les 3% de déficit et si nous voulons que notre dette reste attractive il faut évidemment que nous-mêmes nous prenions des décisions d'accélération notre désendettement sur les taux d'intérêt nous les avons envisagé à 3,4% horizon 2024 l'inflation à cette date-là nous la prévoyons à 2,6% pour baisser progressivement 1,75 qui fait que les taux d'intérêt réels seront bien positifs à compter de 2024 ce qui ne sont pas effectivement aujourd'hui enfin sur le coefficient multiplicateur moi j'estime que si l'efficacité du coefficient multiplicateur était prouvé et que le niveau de dépenses publiques que nous avons nous aurions le niveau de croissance le plus élevé de tous les pays de l'OCDE or malheureusement ça n'est pas le cas je pense que le véritable coefficient multiplicateur il est dans l'investissement dans l'innovation beaucoup plus que dans la pure dépense publique sur les questions que vous avez posé je laisserai Gabriel réponse toutes les questions concernant les collectivités locales sur l'imposition minimale sur les entreprises combats que nous avons mené depuis maintenant plus de 5 ans nous prévoyons une recette de l'ordre de 2 milliards d'euros qui sera disponible à compter de 2026 puisque l'objectif est que cette imposition minimale sur les entreprises entre en vigueur à partir du 1er janvier 2024 ce qui fait que les entreprises auront à déclarer en 2025 pour un paiement en 2026 déclaration 2025 2024 pour un paiement effectif à partir du 1er janvier 2026 donc nous avons inscrit la recette à partir du 1er janvier 2026 et je vous rejoins nous avons des points de convergence malgré tout sur les niches fiscales oui je confirme qu'il est important de réduire les niches fiscales brunes c'est pas simple parce que derrière cette gazole non routier c'est des exonérations de fiscalité mais si nous voulons réussir notre transition écologique il faut que nous basculions une fiscalité favorable aux énergies fossiles elles fiscalité favorable aux énergies décarbonées et je suggère en méthode que lorsque nous réduisons l'avantage fiscal sur des énergies fossiles nous conservons une partie de l'économie pour aider les secteurs concernés à investir dans la bicarbonation que tout ça n'aille pas uniquement des endettement mais si on demande par exemple un effort au secteur du transport routier mais on garde une partie de cette économie pour que les transporteurs routiers puissent investir par exemple sur des camions avec des batteries électriques ou des moteurs hydrogène je laisserai Gabriel répondre sur les questions du rapporteur général notamment sur le reste à payer la loi de règlement merci peut-être d'abord sur la question des collectivités locales le président Coquerel a demandé comment est-ce qu'on souhaitait compter associer les collectivités locales en réalité on les associe d'ores et déjà puisque dans le cadre de la revue de dépenses et en prévision des Assises des finances publiques des réunions se tiennent avec les associations d'élus les a reçu avec Bruno mais y compris au niveau technique entre nos équipes et celles des associations d'élus il y a d'ailleurs une réunion importante qui se tient demain à nouveau pour cheminer ensemble vers une maîtrise de la progression des dépenses de fonctionnement sur les cinq années à venir vous avez rappelé les dispositifs qu'on avait proposé dans la précédente dans la loi de programmation des finances publiques qui n'ont pas été retenus suite à l'annonce de la première ministre au Congrès des Maires il y a quelques mois mais on doit évidemment trouver le moyen de cheminer ensemble sur ensuite la question des reports de crédit non consommés question posée à la fois par le président Coquerel et le rapporteur Cazeneuve il y a effectivement encore un niveau de report important je précise cependant qu'il baisse par rapport aux années précédentes il y a eu un niveau de report très important dans les précédentes années notamment du fait de la crise covid et du plan de relance le covid dans sa forme de crise telle qu'on l'a vécu et d'ailleurs nous le plan de relance aussi mais malheureusement une crise succédant à une autre on a aujourd'hui la crise de l'inflation qui fait qu'il y a d'autres dépenses massives qui ont été engagées l'année dernière qui en nécessité qu'on ouvre des dépenses dont une partie sont effectivement reportées en 2023 je donne quelques exemples les chèques les différents chèques qui ont été adoptés par ce Parlement le chèque fioul le chèque bois par exemple les crédits n'ont pas été consommés dans l'intégralité en 2022 ils sont reportés en 2023 sur le guichet d'aide aux entreprises en difficulté du fait du prix de l'énergie là aussi report très important sur 2023 j'ajoute que sur les dépenses hors crise là où nous avons des reports importants c'est notamment sur le plan d'investissement dans les compétences et son vol régional où il y a une sous-consommation assez forte un milliard 800 millions d'euros non consommés en 2022 sur le plan d'investissement dans les compétences pour la part régionale sur la région Île-de-France par exemple c'est 762 millions d'euros ce qu'on constate c'est que les régions qui ou les crédits sont les plus consommés sont les régions où le plan d'investissement dans les compétences est opérée par Pôle Emploi faute de conventionnement avec les conseils régionaux concernés je pense notamment à la région Auvergne Rhône-Alpes au global donc il y a une diminution du volume des reports c'était 36,7 milliards en 2020 23,3 milliards en 2021 et c'est 18,8 milliards en 2022 ça reste trop évidemment dans un rythme de croisière normal je crois qu'on est autour de 3 milliards d'euros et notre objectif c'est évidemment de tendre vers le retour à la normale sur le volume des reports mais je l'ai dit la crise de l'inflation évidemment explique l'essentiel des reports sur les restes à payer je voudrais signaler au rapporteur général qui posaient la question que nous ajoutons l'amortissement de la dette covid 165 milliards d'euros d'aeux dès 2022 ce qui gonfle très fortement les restes à payer dans le PLR qui est qui est présenté pardon je réponds juste à toute dernière question du rapporteur général sur les boucliers la sous-exécution tout ça est dû à la variation des prix de l'électricité du gaz qui est difficile anticiper sur le gaz par exemple nous avons été agréablement surpris par la chute des prix du gaz parce que nous sommes revenus assez 50 euros le mégawattheure mais du coup c'est une incidence évidemment sur les contributions à la rente d'infras marginale et sur la CSPE donc pour 2022 nous avons eu 11,5 milliards d'euros de recettes liées à la taxation des super profits sur 2023 nous avions anticipé 35,8 milliards d'euros de recettes notamment avec une CSPE de 23,8 et une contribution sur la rente infrarmorginale la fameuse crime de 11 milliards là nous prévoyons des chiffres beaucoup plus faibles en raison de la baisse des prix à 9,5 milliards pour la CSPE et 44,3 milliards pour la crime soit un total de recettes de 14,5 milliards merci on va passer aux orateurs de groupe 2 minutes chacun commence par Matthieu Lefebvre qui est à distance oui merci monsieur le Président merci messieurs les ministres pour cette présentation on a d'abord m'associer à ce qu'a dit le rapporteur général en effet parler de stérilité dans un pays attendez Mathieu le fait on va être le son plus fort on vous entend pas vous inquiétez pas ça va être décompter du temps allez-y merci monsieur le Président et merci messieurs les ministres pour cette présentation je voudrais d'abord dire avec le rapporteur général que parler d'austérité dans un pays qui après 3000 milliards d'euros de dettes publiques et dont la dépense publique est supérieure à 50% du PIB à tout le moins hors de propos et d'ailleurs la présentation des ministres a bien démontré à quel point l'État a été protecteur C3 dernière année et d'ailleurs aucun autre pays n'a fait autant pour ses concitoyens et sont issus économiques ce qui nous a permis d'éviter les faillites le chômage et l'érosion du pouvoir d'achat des Français évidemment cette politique elle a eu des conséquences sur notre endettement et notre niveau de dépenses publiques mais les mêmes qui en critiquent l'augmentation sont les premières proposées des solutions qui sont bien plus onéreuses et bien moins efficaces pour les Français à l'instar de la baisse de la TVA ou du blocage des prix donc à l'issue de cette période exceptionnelle il était temps de retrouver le chemin de l'équilibre de nos comptes pas par idéologie néolibérale pas par une cure d'austérité mais en misant sur le travail la croissance et le sérieux budgétaire cela nous l'avons fait dès 2022 en ramenant le déficit 24,7% du PIB soit 0,3 points de moins ce qui était prévu et nous avons ramené la dette de 113 à 111,6%.

c'est donc dès l'an dernier que nous avons engagé le rétablissement de nos finances publiques et se redressement au nom du groupe Renaissance pensant qu'ils doivent être poursuivis à la fois pour reconstituer nos marges de manœuvre en cas de systémique pour investir dans la transition écologique et pour refuser la fatalité de l'endettement qui sont les impôts de demain c'est la raison pour laquelle nous saluons l'accélération du désendettement qui se traduit dans ce programme de stabilité par le retour à un des deux parties publiques à 2,7% en 2027 et un allaitement de la dette publique à 108 et de 3% 2027 soit 4 points de moins que ce qui avait été fait envisagé il y a un an donc dans ce contexte j'aurais quatre questions premièrement comment sortir du quoiqu'il en coûte en continuant à protéger les ménages et les entreprises deuxièmement comment financer ces mesures de protection sans matraquage fiscal combien de recettes anticipez-vous mais vous l'avez dit de la contribution sur les rentes énergéticienne non seulement pour l'an prochain mais peut-être sur les sur les prochaines années quelles recettes supplémentaire estompez-vous de la lutte contre la fraude et notamment des trois mesures de lutte contre la fraude sociale qui ont été annoncées par Gabriel Attal et enfin Monsieur le Ministre Attal vous avez évoqué un plan Marshall pour la classe moyenne et vous avez l'enseigné une opération en avoir pour mes impôts qui vise à faire la transparence sur l'utilisation de l'argent public et interroger les Français sur leur priorité et leur rapport à l'impôt est-ce que vous pouvez nous rappeler l'impact des dispositions prises en faveur de la classe moyenne et ce que vous envisagez comme suite de ces opérations je vous remercie merci Monsieur Tanguy c'est vous merci monsieur le Président Monsieur les ministres écoutez il y a bien un lien monsieur Attal entre le passé et le futur pour ce qui est du vote et du soutien des textes budgétaires c'est que les oppositions et en tout cas le rassemblement national non plus confiance en vous vous utilisez des textes que vous présentez comme technique pour faire systématiquement une communication qui n'a pas sa place et vous accuser ensuite les oppositions de ne pas vouloir les voter donc si vous voulez qu'on vote des textes qui sont parfois techniques commencez par en noter toute la propagande et faites-en avec une attitude républicaine des textes purement techniques voire purement comptables pour qu'effectivement parfois nous puissions avancer pour ce qui est une fois de plus comment voulez-vous qu'on ait confiance dans les tests que nous vous présentez quand vous nous présentez un programme de stabilité qui n'en est pas un il ne s'agit dans la plupart des cas que des effets comptables je vous l'ai dit et je vous le redis parce que j'ai une certaine constance quand même dans les analyses que j'ai essayé de porter assez de commission vous êtes toujours à la tête d'un gouvernement radeau sans rame sans voile sans moteur donc qui est transporté la tempête de la guerre économique par la tempête de l'inflation par la tempête maintenant des marchés financiers et vous essayez de faire croire qu'un gouvernail alors que vous mettez des choses qui n'ont rien à voir les unes dans les autres vous êtes capable par exemple de dire que vous avez baissé les impôts alors que l'année dernière nous avons un record de prélèvement obligatoire donc comment voulez-vous que nous prenions au sérieux de tel texte je donne un exemple puisque c'est quand même très difficile pour le principal partie d'opposition de faire une analyse de toute votre politique économique et financière en seulement deux minutes la réalité à laquelle vous êtes confronté aujourd'hui c'est les taux d'intérêt or il s'agit d'une dépense structurelle auxquelles malgré toutes les critiques sur la politique monétaire en fait on a rien touché on se retrouve dix ans après la crise de l'euro sans avoir repensé la politique monétaire alors que visiblement sur l'inflation ça n'a plus l'effet compenser sur la dette publique et ça n'a plus l'inflation qu'on pensait donc tant qu'on n'aura pas de réflexion de fond sur ce qui relève en fait de ce que les concitoyens doivent amortir c'est ce qui est de leur responsabilité ce qui ne relève pas de leur responsabilité à savoir en l'occurrence la désindustrialisation la crise financière et la crise covid on ne s'en sortira pas ce n'est pas aux impôts des Français de payer pour ces politiques il faut la réinventer er la politique monétaire évidemment et donc ma question monsieur Attal elle est très simple c'est que vous avez reconnu qu'il fallait un plan Marshall pour les classes moyennes est-ce que vous reconnaissez en fait qu'après 10 ans de votre politique elles sont en ruine et seulement bonnes à reconstruire merci David Giraud pour la France insoumise ah pardon Damien baudet merci monsieur le président monsieur le ministre de l'économie et des finances monsieur ministre au compte public en vérité je sais pas trop quoi vous dire vous venez nous voir pour nous dire que vous voulez faire des économies et ça va impliquer donc de l'austérité vous venez même nous voir pour nous dire vous voulez faire plus d'économies que la dernière fois vous étiez venu nous voir pour nous dire vous vouliez faire des économies ça passe notamment en vérité par un sous-financement sous financement des services publics donc des communes de notre système de santé mais en vérité ça c'est pas un pack de stabilité c'est tout sauf un pack de stabilité faire le choix de baisser les dépenses à un moment où les Français ne vivent plus de leur travail ou l'hôpital poursuit son effondrement c'est pas faire un choix de la stabilité au contraire aujourd'hui vous nous proposez un pacte d'instabilité et vous nous dites l'État doit prendre l'État doit prendre sa part après les citoyens à l'état de prendre sa part mais concrètement qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que c'est des économies sur les écoles des économies sur les soutiens au ménage sur les communes sur l'hôpital sur les pompiers sur les transports alors qu'on a des artisans qui ont besoin de plus en plus d'aide vous nous proposez des économies alors que l'école soit dans mon coin mais comme chez les autres il y a eu des fermetures de classe sur la dernière carte scolaire et c'est tout le temps le cas vous promettez que ça va encore arriver sur les communes qui tirent la langue vous leur dites de faire encore des économies les ménages il y a un tiers des ménages des plus pauvres qui disent qu'ils ont dû sauter un repas là vous leur demandez de supprimer le petit déj quoi ensuite sur l'hôpital quand même ça c'est le c'est le comble vous dites qu'il va y avoir des économies donc à faire sur que ça doit être ça doit peser sur la sécurité sociale sur la santé donc sur les soignants je vous rappelle que la semaine dernière quelqu'un est mort sur un brancard à Grenoble après avoir attendu trois jours parce que personne ne s'est occupe personne ne pouvait s'occuper lui parce qu'il y a pas assez de monde qui en a eu des enfants cet hiver qui ont été intubés dans les couloirs des urgences et vous nous dites que vous voulez faire des économies en vérité il y avait deux choix il y en a un c'était de faire payer les plus riches ou alors de réduire une partie de tout ce que vous avez donné aux grosses entreprises ou alors de faire payer les Français et de faire leur service public vous avez pris l'option 2 et on a le sentiment quand on est dans une période avec la crise des retraites vous profitez de la fracture pour faire passer vos pires mesures moi ma question elle est simple elle rejoint celle du président Coquerel c'est pensez-vous vraiment que c'est le moment où vous sentez que que le pays va bien que les Français vont bien parce que vraiment que c'est le moment pour leur demander encore plus d'efforts encore plus d'économies encore moins de services publics Patrick Hetzel pour les républicains merci beaucoup monsieur le Président messieurs les ministres nous constatons dans votre programme de stabilité une prise de conscience nouvelle de l'impératif de réduire évidemment le déficit mais aussi la dette je voudrais rappeler dont la charge est comme notre groupe le disait puis un certain temps bien plus élevé que ce que vous nous annonciez et là cette volonté est bien tardive et au-delà des bonnes intentions nous allons juger sur les faits car ces derniers temps le gouvernement a surtout fait des promesses de hausse de dépenses plutôt que de réduction des dépenses bien en amont de tout cela d'ailleurs les républicains avaient proposé une réduction des dépenses via une débutrocratisation pour 20 milliards d'euros à l'échéance 2025 et 10 milliards d'euros ensuite avec l'échéance 2027 soit 30 milliards d'euros alors que le gouvernement nous indiquait que cette réduction n'était pas documentée lorsque l'on regarde cette fois-ci les éléments que vous nous soumettez et que vous allez transmettre à Bruxelles il apparaît que le gouvernement ne documente justement nullement c'est diminutions de dépenses et ce que nous attendons c'est que vous puissiez c'est la question que notre groupe vous pose nous aimerions savoir très précisément comment vous allez procéder quels sont les endroits où vous allez opérer ces diminutions de dépenses d'ailleurs j'insisterai aussi sur le fait qu'à l'initiative du groupe les républicains il y a ici à l'Assemblée nationale une mission d'information sur la bureaucratisation justement avec comme rapporteur d'une part Véronique louvagi au titre de notre groupe parlementaire et robareda au titre de la majorité cette mission d'information engagée son travail elle va aussi faire un certain nombre de propositions ce que nous espérons en tout cas c'est que les conclusions de cette mission seront suivis par le gouvernement en tout cas là aussi est-ce que vous pouvez nous indiquer comment vous comptez travailler avec les rapporteurs de cette mission et faire en sorte que le Parlement soit écouté et pas simplement une variable d'ajustement je vous remercie merci Pascal Legrand à distance pour modem le groupe démocrate salue l'orientation principale et fondamentale positive c'est celle d'accélérer des endettements par rapport à la trajectoire qui nous avait été précisé en 2022 donc vous m'avez précisé j'aurais plusieurs questions pour comprendre mieux vos hypothèses et vos perspectives en premier lieu votre plan prévoit nette augmentation du coût de financement de la dette publique ce qui apparaît logique on regarde l'épisode inflationniste actuel du durcissement réduit des politiques monétaires comme vous l'avez expliqué nous risquons donc d'entrer dans la boucle infernale hausse des taux d'intérêt hausse du coup de financement de la dette accroissement du déficit et partant à quoi soin de la dette monsieur le ministre comment l'Agence France Trésor s'adapte-t-elle à cette nouvelle donne les obligations indexées sont-elles toujours utilisées deuxième question la hausse du coût de la dette nous rappelle la nécessité de rendre les politiques publiques plus efficaces pour réduire le coût c'est bien sûr pour les cas pour le cas pour l'État mais aussi pour les autres administrations publiques quelle mesure peuvent être envisagées pour encourager les collectivités territoriales les administrations de sécurité sociale à atteindre les objectifs annoncés de 0,5 de -05 et -08% comme vous l'avez précisé au-delà de des réunions dont parlait Gabriel tout à l'heure la fin du bouclier énergétique j'avais une question et vous ne l'avez bien exposé la sortie en deux ans gaz puis électricité sur le programme de stabilité qui s'inscrit dans le semestre européen issu de la réforme de 2011 je profite de cette opportunité pour vous demander à quelle échéance le nouveau cadre de gouvernance européenne sera-t-il validé le ministre allemand des Finances Christian Lambert a publié un tribune très critique des propositions de la Commission souhaitant seulement réformer à la marge le cadre existant comment abordez-vous les discussions il aura politiquement besoin lui d'obtenir quelque chose quelle place doivent prendre les investissements notamment pour le climat dans le futur cadre enfin le programme s'appuie en intégralité sur les dépenses je souhaite redire l'attachement des députés démocrates à une fiscalité qui privilégie l'investissement à la distribution de dividendes exceptionnels à l'heure de la sobriété demandée pour tous je remercie merci Philippe Brun pour le groupe socialiste merci monsieur le Président Monsieur les ministres je constate en vous écoutant que nous avons eu raison de ne pas voter votre projet de loi de programmation des finances publiques puisque finalement à peine rejeté par l'Assemblée nationale vous y désobéissez déjà en nous proposant une autre programmation des finances publiques plus austéritaires que celles que nous aviez proposé dans cette hémicycle avec une baisse de 4 points de la dépense publique en 5 ans seul véritable cure de stérilité qui nette d'ailleurs accompagné de qu'une réforme structurelle et donc qui aboutira à une politique de rabot d'environ 5% par ministère et qui nous semble effectivement difficilement crédible difficilement crédible pourquoi parce que comme la rappeler le Haut conseil aux finances publiques vos prévisions d'inflation semble sous-estimer et vos prévisions de croissance semblent particulièrement optimiste c'est la haute croissance est plus favorable que celui de la Commission européenne tout favorable aussi que celui de la Banque de France qu'il prévoit une croissance seulement réduite à 0,6% en 2023 vous justifiez cette aggravation finalement de la réduction de la dépense par le niveau de la dette pourquoi continuez-vous avec obstination à recourir aux obligations assimilables au trésor indexés sur l'inflation les eaux ATI avec une dernière adjudication qui est lieu le 20 avril dernier et qui nous ont coûté très cher l'année dernière quasiment 16 milliards d'euros de charges de la dette supplémentaire qui pourrait être évité si nous recourions moins à ce type d'instruments financiers quid bouclier tarifaire qui nous coûte 50 milliards d'euros par an et il faut aujourd'hui une réforme ambitieuse du marché européen de l'énergie ce bouclier tarifaire pourrait être réduit à zéro si nous mettions fin à cette indexation ridicule du prix d'électricité sur le prix du gaz enfin mettez-vous fin messieurs les ministres à votre politique de désarmement fiscal qui là aussi nous prive de recettes utiles et de recettes évidemment indispensable pour notre budget si votre politique de l'offre était efficace alors la balance commerciale du pays ne serait pas déficitaire de 175 milliards d'euros en 2022 si François Jolivet pour le groupe horizon monsieur le Président je crois pas que ce soit moi ça doit être Stéphane Christophe Plassard merci c'est ça bonjour à tous merci monsieur le Président merci messieurs les ministres pour votre présentation vous l'avez dit l'économie française a particulièrement bien résisté en 2021 et 2022 avec des taux de croissance important et des résultats sur le front de l'emploi inédit depuis plusieurs années la résilience de notre économie est à mettre tout d'abord au crédit des travailleurs et des chefs d'entreprises de ce pays qui crée de la valeur et permettent collectivement de passer les différentes crises qui se dressent devant nous la résilience de notre économie est également la preuve que la politique conduite par les gouvernements et la majorité à porter ses fruits les puissants dispositifs d'aide déployés pendant la crise sanitaire puis pour faire face au choc inflationniste ont permis d'amortir les effets pour nos concitoyens les déploiements des plans de relance François relance et France 20 30 permettent dans le même temps de redonner du souffle à notre économie et de l'orienter vers les secteurs d'avenir cette politique a été nécessaire et je l'ai dit elle a porté ses fruits mais elle a un coup élevé pendant ce finance publique et si le déficit se résorbe petit à petit il reste encore supérieur à celui constater c'est la majorité de nos voisins européens et alimente une tête trop importante nous partageons pleinement la volonté des ministres de réduire notre endettement en maîtrisant les dépenses et en sanctuarisant les recettes j'aurai quelques questions pour conclure la première la dépense publique devrait refluer à 53,5% du PIB vous l'avez dit tout à l'heure en 2027 comment comptez-vous y parvenir le Haut Conseil des finances publiques jugeant votre prévision de croissance plutôt optimiste seconde question les financements européens s'élèveraient à un montant total de 40,3 milliards dans le cadre du plan national de relance et de résilience pouvez-vous nous faire un point étape sur les versements intervenus et sur les versements à venir enfin troisième question le projet de loi de règlement 2022 mettant lumière une difficulté de recrutement dans la fonction publique notamment dans l'éducation nationale et les armées comptez-vous comment abordez-vous ce problème quels sont vos projections sur ces sujets RH je vous remercie merci je crois de m'avoir personne pour le groupe écologiste si Madame Christine revient on la reprendra GDR non plus à ma connaissance Charles de Courson à distance pour le groupe Yot un petit problème de son faut mettre le micro charge oui très bien on peut y aller bon bonjour messieurs les ministres bonjour mes chers collègues bienvenue président première question préalable monsieur les ministres qu'est-ce que vous pensez du sondage et l'âme du 24 avril 2023 selon lequel 43 % des Français ne sont pas du tout satisfaits de la gestion des dépenses publiques et 34 % pas vraiment satisfait ça fait 77 % dont 36% d'électeurs de la minorité de présidentielle qu'est-ce que vous pensez de cela deuxième question comment pouvez-vous retenir une croissance potentielle de 1,35 par an avec réduction de l'écart potentiel à 0 en 2027 alors que l'autoconstatait mon seigneur des années et de l'ordre de 1% troisième question sur les dépenses publiques sur 2017 2023 on est passé de 56,5% du PI ben 56%.

en 6 ans c'est à dire une baisse de 1/2 points de pips c'est-à-dire de 12 milliards si divisé par 6 ça veut dire 2 milliards d'économies par an c'est-à-dire pratiquement rien et sur 2023 2027 dans vos prévisions là on passe de 56%, 53,5% en 4 ans ça représente un effort en 2027 de 65 milliards alors est-ce que vous pourriez expliquer à la commission d'où viennent ces économies à part les retraites où vous estimez en 2027 des économies à 8 milliards je rappelle que lorsque nous nous avions expliqué au nord du vote ou du non-vote des retraites c'était 13 milliards mètres là on en est plus qu'à 8 chômage vous pourriez nous dire où sont les économies structurelles puisque il faudrait faire 16 milliards d'économies par an dans vos prévisions et sur les collectivités locales vous nous dites grandes bienveillance à l'égard des collectivités locales que nous pouvons augmenter de 0,1% en volume alors que l'État fait 0,5 c'est un écart de 0,3 mais si on regarde les deux dernières années l'écart entre la croissance des dépenses publiques de l'État et sur les collectivités locales c'est un 4 et 1 1 de plus est-ce que vous allez remettre en place les mécanismes dites Cahors ou dispositif d'ailleurs qui ont été repoussés par l'Assemblée nationale à deux reprises quel nouveau mécanisme et puis dernière question sur le problème des prélèvements obligatoires entre 2017 et 2022 le taux de PO est passé de 45,1% à 45,3 %.

c'est à dire il y a une légère hausse des prélèvements obligatoires alors que vous annoncez des baisses massives en fait les baisses ont été compensées par des hausses et sur 2023 2027 on a une quasi stabilité puisqu'on est à 44,3 en 2023 dans nos estimations et 44,5 même un plus légère hausse en 2025 alors que vous déclarez dans votre conférence le presse il faut garder cette politique de baisse des imp ôts voilà merci messieurs les ministres merci beaucoup monsieur le Président alors Mathieu Lefebvre oui je vous confirme que nous sommes sortis du quoiqu'il en coûte que nous voulons sortir progressivement des boucliers tarifaires sur le gaz et sur l'énergie tout simplement parce que le prix du gaz est revenu à ce qu'il était avant crise donc chacun peut comprendre que lorsque le prix est revenu à la normale on retire les dispositifs de protection alors sinon en subventionne une énergie fossile c'est pas ce que nous souhaitons sur l'électricité en revanche la baisse est plus progressive j'y reviendrai donc le retrait du bouclier sur l'énergie se fera progressivement de façon à ce qu'il soit totalement retiré début de 2025 ce choix du retrait des boucliers va permettre de trouver 30 milliards d'euros d'économie net à horizon 2025 donc c'est un des éléments clés du rétablissement des finances publiques ce qui est assez logique ce qui a dégradé des comptes c'est d'abord la protection contre l'inflation preuve que nous avons bien protégé ce qui rétablit les comptes c'est le retrait de ces dispositifs qui ne sont plus justifiés lorsque les prix reviennent à la normale monsieur Tanguy évidemment je ne partage pas votre avis sur la manière dont tenu le cap dans la tempête du covid d'ailleurs je pense que les entrepreneurs les chefs d'entreprise les industriels que nous avons sauvées et que je rencontre très fréquemment savent parfaitement que nous avons parfaitement tenu le cap en matière économique et si nous avons évité un effondrement dans notre économie et une explosion du chômage c'est parce que nous avons pris les bonnes décisions au bon moment quand elle augmentation de toute prélèvement obligatoire c'est la même réponse qu'à monsieur de Courson qui ne doit pas ignorer les raisons pour lesquelles le taux de paiement augmente c'est que il y a un dynamisme la masse salariale donc ça fait plus de recettes et qu'il y a des recettes de l'IS qui sont plus importantes même si nous avons baissé niveau d'IS parce que Monsieur le Courson c'est parfaitement que lorsqu'on baisse un impôt sur les entreprises la prospérité et le rendement de l'entreprise augmente et donc la recette fiscale augmente mais cela nous empêche pas de réduire les impôts de un point sur la durée du quinquennat monsieur Guy Roux je vais être très clair avec vous nous n'avons jamais indiqué que nous avions réduire je n'ai jamais indiqué que nous allions réduire les dépenses sur l'hôpital nous avons augmenté massivement les dépenses pour l'hôpital et d'ailleurs j'estime que c'est totalement justifié qu'il faut continuer à revaloriser à aider les aides-soignants les infirmiers les infirmières le personnel hospitalier le Ségur de la santé marque la plus forte augmentation des rémunérations des personnels soignants depuis plusieurs années et ça n'égo justice quand on voit le travail qu'ils font au quotidien et le travail qu'ils ont fait en réponse à la crise du covid l'ONDAM ne résume pas la politique hospitalière il y a d'autres dépenses de santé ça peut être sur les laboratoires par exemple ou sur d'autres dépenses sur lesquelles nous faisons des économies en revanche nous investissons et nous continuerons d'investir sur l'hôpital public qui a été le Parenteau et poétique de santé au cours des décennies passées ce qui a mes yeux était une erreur Patrick exel je vous invite évidemment à participer au travaux sur la réduction des dépenses publiques et sur la documentation des économies le pesta n'a pas vocation à présenter les économies postes par poste ministère par ministère dépense publique par dépenses publiques ça c'est le projet de loi de finances qui doit le faire en revanche je ne peux que vous inciter à participer à ce dialogue vous êtes le bienvenu vous et la mission qui travaille sur les économies de dépenses j'ai la conviction profonde que seul un dialogue résolu le plus éclairé possible le plus large possible avec les oppositions permettra de trouver des points d'accord sur les réductions de dépenses publiques donc vous êtes une fois encore le bienvenu dans ces travaux parce que le camp ça me permet de répondre aussi aux autres questions sur les obligations du Trésor indexées sur l'inflation je rappelle que nous avons une formule du livret A qui protège les épargnants de l'inflation au moins en partie totalement pour le livret d'épargnes populaires je redis à quel point il va dépendre populaire avec un taux qui est supérieur à celui de l'inflation est aujourd'hui le placement le plus intéressant notamment pour les ménages populaires or aujourd'hui tous les ménages qui ont pas souscrit il y a encore plusieurs millions de nos compatriotes qui ont droit au Livret d'Épargne Populaire et qui ne l'utilisent pas je profite de cette commission pour leur dire utiliser le Livret d'Épargne Populaire vous aurez une rémunération supérieure à celle de l'inflation mais les dépôts de livret A sont donc liés à l'inflation les émissions que nous avons poursuivies sur l'inflation permettent de protéger leur économie de l'inflation s'agissant du pacte de stabilité sujet évidemment majeur sur lequel nous travaillons avec mes homologues de la zone euro mes homologues européen depuis maintenant plusieurs mois nous aurons une nouvelle réunion à Stockholm vendredi et samedi pour en discuter un nous souhaitons que la réforme puisse aboutir d'ici fin 2023 c'est-à-dire avant que la clause d'exception générale ne soit levée puisque elle doit être levée à partir du 1er janvier 2024 en deuxième lieu notre principe est de trouver un bon équilibre entre le rétablissement des finances publiques et les investissements indispensables la transition climatique nous tenons à cet équilibre et nous défendrons cet équilibre dans la réforme du pacte de stabilité nous estimons que les propositions qui ont été faites par la Commission européenne constitue une base solide parce qu'elle repose sur trois piliers qui sont convaincants le premier c'est la différenciation entre les États nous ne partons pas tous du même niveau de dette publique vous avez des États qui sont à 55% de dettes publiques d'autres qui sont à 185% dans la même zone monétaire donc soyons lucides vous êtes obligé de différencier la situation des États de la zone euro le principe de différenciation nous paraît fondamentale deuxième pilier qui nous paraît tout à fait juste c'est l'appropriation nationale c'est aux États souverains de s'approprier des modalités de réduction de leur dette et de réduction de leur déficit ne peut pas se faire dicter la manière dont il réduisent leur déficit et la manière dont il réduisent leurs dettes et je le dis devant les représentants du peuple souvent ici à l'Assemblée nationale nous tenons à ce principe troisième pilier c'est la préservation des investissements et la prise en compte des réformes structurées qui sont faites par les États nous avons fait la réforme d'assurance chômage nous avons fait la réforme des retraites il nous paraît légitime que dans la présentation de nos propositions de réduction de déficit et de la dette nous tenions compte et nos partenaires européens tiennent compte des efforts qui ont été faits par la France en matière de réforme en revanche nous sommes opposés fermement à toute règle automatique uniforme de réduction des déficits et de réduction de la dette publique nous pensons que les leçons du passé nous ont suffisamment montré que ces règles aveugles donnent de mauvais résultats peuvent conduire à tuer la croissance et à nous priver des capacités d'investissement à transition climatique donc je veux marquer ici avec beaucoup de fermeté l'opposition de la France à toute règle automatique uniforme de réduction des déficits et de réduction de la dette publique j'aurais l'occasion de rappeler cette position lors de la réunion de décofine dans 48 heures à Stockholm tout cela n'interdit absolument pas je le redis d'avoir des objectifs crédibles que nous présentons aujourd'hui de rétablissement des finances publiques Philippe Brun sur la réforme du marché européen de l'énergie oui c'est un sujet absolument fondamental nous nous sommes battus pour cela avec un espagnol une hachée avec le président de la République nous avons obtenu gain de cause la réforme du marché européen d'énergie s'appliquera au 1er janvier 2025 et nous permettra de faire bénéficier à nos compatriotes du coût de production de l'énergie nucléaire pour que nous n'ayons plus un prix d'électricité qu'il soit indexé sur le coût d'ouverture de la dernière centrale à gaz en Europe c'est ça le point absolument clé après soyons tout à fait lucides si nous voulons que cette réforme du marché européen de l'énergie soit efficace il faut que la France produise plus parce qu'avoir un prix de consommation indexée sur le coût de production suppose que la France retrouve des capacités de production de nucléaire qui soit suffisantes sinon malheureusement le prix restera élevé sur le désarmement fiscal je pense qu'au contraire nous voulons mettre fin à la course aux armements fiscaux qui étaient grandes singularité française multiplication des taxes des impôts parce qu'on n'a pas le courage de ferme les transformations économiques nécessaires quant à la politique de l'offre alors là c'est le point de désaccord que j'aurais évidemment avec vous non elle n'est pas inefficace le déficit commercial c'est intéressant d'ailleurs de creuser le sujet oui il a fortement augmenté mais il a fortement augmenté principalement à cause de la flambée de la note énergétique donc si en ayant une politique de l'offre qui va favoriser l'ouverture de nouvelles usines en France qui va favoriser le développement de capacité de production électrique en France que nous parviendrons aussi à réduire le déficit commercial de la France si on veut réduire le déficit commercial de la France il faut d'abord produire plus d'énergie et un coût qui soit raisonnable et en deuxième lieu augmenter la production industrielle et d'offre de services du pays c'est ce que nous faisons et que nous continuerons à faire avec le projet de loi sur l'industrie verte Christophe plasart sur les prévisions de croissance je précise juste qu'elles sont conformes à celles qui ont été donnés par le Fond Monétaire International donc elle me paraisses crédible Charles de Courson ou interrogé sur un sondage moi je ne suis pas là pour commenter les sondages ce ne sont pas les sondages qui nous guident dans notre politique ce sont nos engagements de campagne et le sens de l'intérêt général notre détermination rétablir aussi les finances publiques c'est peut-être ça qui nous a fait diverger sur le sujet des retraites quant aux impôts je crois avoir répondu précédemment merci quelques questions pour lesquelles il reste à répondre Mathieu Lefebvre sur la question de la lutte contre la fraude sociale je l'ai dit j'aurai l'occasion de présenter le plan de lutte contre toutes les fraudes fraude fiscale et sociales dans les toutes prochaines semaines il y a un volet social qui est un volet important dans lequel je fixerai effectivement des objectifs ambitieux sur la question de la lutte contre la fraude au cotisations sociales l'URSSAF les Urssaf font un travail absolument remarquable mais je souhaite qu'on aille plus loin et que on recouvre 5 milliards d'euros de plus sur la durée de ce quinquennat en matière de fraude de cotisation sociale je souhaite qu'on aille plus loin aussi sur l'absence de cotisation sociale versée par les travailleurs des plateformes et en réalité qu'on tape les plateformes qui ne qui font en sorte que finalement les travailleurs ne cotisent pas pour leur retraite par exemple ce qui est un manque à gagner aussi pour notre modèle social et en termes de droit pour eux je souhaite qu'on avance sur un phénomène que nous constatons est celui des sociétés éphémères qui accumulent un certain nombre de dettes sociales en matière de cotisation notamment et qui prend l'ampleur c'est 100 millions d'euros l'an dernier je crois donc il y aura aussi des outils pour lutter contre ce phénomène ensuite il y a la question des prestations sociales sur laquelle effectivement je souhaite qu'on aille plus loin on adore déjà des mesures que nous avons adopté à partir du 1er juillet prochain il ne sera plus possible de verser des allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers c'est une mesure importante j'ai d'ores et déjà annoncer que je souhaitais que la condition de résidence sur l'année pour bénéficier des allocations sociales soient réhaussées aujourd'hui il faut passer six mois de l'année en France pour avoir les allocations familiales ou le minimum vieillesse 8 mois de l'année pour les APL 9 mois pour le RSA et la prime d'activité je souhaite qu'on passe tous tout à 9 mois restera les allocations chômage pour lesquelles c'est six mois j'en parlais avec mon collègue ministre du Travail ça dépend avant tout des partenaires sociaux donc il m'a indiqué qu'il fallait leur envoyer la question mais pour ma part je le dis à titre personnel je ne trouve pas normal qu'on puisse passer six mois de l'année hors de France et à continuer à percevoir ses allocations chômage et il me semble qu'on pourrait aligner sur le reste des allocations sociales même si le chômage est une prestation contributive j'en suis bien conscient mais ça fera partie des débats je rappelle que l'acnaf Caisse nationale des allocations familiales évalue à 2 milliards 800 millions d'euros la fraude et les indus sur les allocations versées par la CNAV chaque année le plan permettra d'aller beaucoup plus loin sur cette question toujours Mathieu Lefebvre m'a interrogé sur le plan Marshall pour les classes moyennes ce qui me permet également de répondre à Monsieur Tanguy pour lui dire que nous n'avons pas de leçon à recevoir du rassemblement national s'agissant des classes moyennes parce que le rassemblement national c'est le pire ennemi des classes moyennes et en réalité le plan Marshall pour les classes moyennes nous l'avons engagé dès 2017 on a supprimé la taxe d'habitation supprimer la redevance télé baissée de 5 milliards d'euros l'impôt sur les revenus sur les premières tranches des fiscalisées les heures supplémentaires permis la monétisation des RTT valoriser de manière inédite le barème de l'indemnité kilométrique cette année nous avons un relèvement dû crédit d'impôt du plafond du crédit d'impôt pour la garde d'enfant tout ça ce sont des mesures massives pour les classes moyennes on a jamais eu le rassemblement national avec nous pour soutenir ces mesures pour les classe moyenne les classes moyennes quand vous échangez avec elle vous disent également quoi qu'elles attendent qu'on agissent pour leur emploi or même sur ce sujet là le rassemblement national dans les propositions qu'il a pu faire menacelle emploi des Français je rappelle certains amendements prétendument taxant des super profits qui en réalité taxé des fleurons industriels françaises qui auraient entraîné des drames en matière d'emploi le dernier abonnement en date présenté pendant la réforme des retraites j'avais dit que ça faisait du rassemblement national des patriotes de pacotille parce que votre amendement quand on analyser il t'accepte fleurie Michon il t'accès les Chantiers de l'Atlantique taxaient à la compagnie laitière autant d'entreprises qui font vivre des Français de classe moyenne qui auraient été impactés et enfin le rassemblement national ne soutient pas les classes moyennes puisque je crois que beaucoup d'entre elles et beaucoup de Français aspirent comprennent des mesures pour inciter davantage à l'emploi notamment quand l'économie va mieux et qu'il y a des perspectives d'emploi on a fait la réforme de l'assurance chômage ce qui était une réforme je crois courageuse pour inciter davantage à la reprise d'emploi qui a fait le rassemblement national ici opposé il a voté contre cette réforme si c'est vrai et donc je crois que ceux qui sont à même d'accompagner les classe moyenne c'est nous ce plan Marshall il a démarré en 2017 et oui pour répondre à Mathieu Lefebvre nous souhaitons le confirmer et le prolonger comme l'a dit Bruno Le Maire nous allons continuer à baisser le taux de prélèvement obligatoire et donc dans ce quinquennat nous baisserons à nouveau les impôts qui pèsent sur les classes moyennes et je réponds j'en profite à Philippe Brun qui a parlé de désarmement fiscal c'est vrai qu'il y a eu un certain nombre d'expressions récemment dans le débat public y compris de personnes institution évidemment très souhaitable qui nous ont reprochés de trop baisser les impôts depuis que je suis en âge d'écouter la politique et l'actualité j'entends que des gouvernements à qui me reprochent d'augmenter les impôts c'est assez rare d'entendre un gouvernement à qui on reproche de baisser les impôts donc ces critiques moi je les porte comme une décoration et j'en suis très fier puisque effectivement c'est le sens de notre action que de libérer les énergies l'activité économique et le pouvoir d'achat des classes moyennes qui travaillent et qui font tourner le pays je viens ensuite sur la question monsieur nodem Monsieur le Maire vous a répondu juste pour me suivez j'ai été auditionné par la mission de Véronique louvelgie et Robin Reda sur ce sujet là de la sobriété bureaucratique donc on attend évidemment beaucoup de leur proposition pour alimenter les économies que nous souhaitons faire et je précise que cette année évidemment nous allons réitérer les dialogues de Bercy dans un format d'ailleurs enrichi je souhaite que ça puisse commencer plus tôt que ce soit plus nourri qu'on puisse savoir davantage d'échanges donc je proposerai une méthode sur le sujet très prochainement monsieur le camp Bruno le répondu monsieur Brun aussi j'ai répondu sur le désormais mon fiscal monsieur Plassard sur les sous-consommation d'emplois public dans le projet de loi de règlement c'est vrai qu'il y a une sous-consommation importante qui concerne principalement trois ministères l'éducation nationale les armées et le ministère des Outre-mer il y a plusieurs facteurs il y a parfois un effet départ en retraite très important effet générationnel c'est notamment le cas pour les armées je rappelle que la lot de programmation militaire que vous allez examiner prévoir des plafonds très importants de recrutement pour le ministère des armées sur l'éducation nationale il y a évidemment un enjeu d'attractivité d'où les annonces du président de la République pour mieux valoriser financièrement le métier d'enseignant avec des revalorisations inédites depuis 1990 je précise cependant c'est assez intéressant je pense de le dire que les sous-consommation d'emplois dans l'éducation nationale sont à peu près du même ordre dans le public et dans le privé si on fait au prorata du nombre d'emplois c'est intéressant de le souligner mais évidemment on veut agir pour l'attractivité il y a aussi vous allez faire et forme du concours sur la sous-consommation l'an dernier pour l'éducation nationale puisqu'on a passé le concours de M1 à m2 et donc on avait le même vivier pour deux concours sur deux années suivantes ce qui est restreint les possibilités de recrutement enfin monsieur de Courson effectivement comme l'a dit Bruno Le Maire n'a pas besoin des sondages et surtout on n'a pas besoin des sondages pour savoir que les Français considèrent que nos services publics pourraient mieux fonctionner vu l'argent qu'on y met c'est une certitude c'est pour ça que l'opération en avoir pour mes impôts que j'ai lancé permettra d'échanger avec eux de les faire contribuer qui puisse nous remonter un certain nombre de choses il y aura des réunions publiques qui se tiendront dans les trésors républiques d'ici à l'été au moins une par département ce qui permettra d'avoir ce dialogue j'ai tenu la première réunion publique de ce type avec mon collègue Stanislas Guérini dans l'Hérault hier juste pour préciser pour monsieur de Courson que sur les retraites vous avez dit on nous annonçait 13 milliards d'économies on est plus qu'à 8 en réalité ça a toujours été 13 milliards en 2030 on est autour de 8 en net je précise en 2027 et il faut y ajouter évidemment l'effet recette lié à la réforme des retraites qui est estimée à 9 milliards d'euros hors cotisation vieillesse en 2027 signes que cette réforme est évidemment très importante aussi pour nos questions budgétaires bien on passe aux orateurs supplémentaires une minute Dominique Da Silva le Président Monsieur les ministre de 3,5% par rapport à 2022 des dépenses des organismes divers d'administration centrale et parmi les facteurs de cette hausse il y a les dépenses d'apprentissage de France compétences alors ces dépenses évidemment elles sont vertueuses elles participent à l'objectif du pleine emploi et à faire baisser le chômage durablement donc je les soutiens rappeler que six mois après l'obtention du diplôme 65% de nos apprentis sont en emploi la loi de finances donc prévoit déjà d'allouer une subvention de 1,68 milliards d'euros pour soutenir la trésorerie de l'opérateur mais sera-t-elle suffisante et vous est-il possible de quantifier plus précisément cette dépense d'avenir et par ailleurs la Cour des comptes soulignes la nécessité de définir une trajectoire financière plus réelle de l'opérateur adapté au choix bien sûr stratégiques et fondée sur des mesures de rétablissement de sa situation financière et une réflexion est-elle engagée en ce sens je vous remercie merci Emmanuel Lacresse merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le rapporteur général ma question pose sur la manière dont le programme de stabilité que vous présentez aujourd'hui comporte la validation des ex priorités d'investissement public qui sont la marque du gouvernement et qui ont été rappelés par la première ministre aujourd'hui même l'investissement des festimule l'économie et soutient la croissance potentielle d'ailleurs le programme de stabilité que vous proposez comporte de larges développement sur la manière dont la gouvernance politique européenne économique pourrait être réformée aux côtés des autres axes qui ont été décrits il y a quelques instants par vous et qui permettrait de traiter les investissements publics comme de véritables réformes structurelles destinées à soutenir notre niveau de croissance potentielle alors dans ce contexte est-ce que vous êtes en mesure de confirmer que le sous programme de stabilité permet de valider des ex prioritaires qui tels que le développement du ferroviaire la rénovation thermique du bâtiment et le renforcement de notre économie des carbonée en particulier les programmes d'investissement à l'échelle européenne dans l'industrie et ceux d'armement merci merci mauvais de la kilo à distance Mohamed merci messieurs les ministres pour la clarté de vos propos et les réponses apportées aux différentes questions de nos collègues je partage messieurs les ministres volonté de réduire l'endettement de l'État sans augmenter la pression des prélèvements obligatoires alors que quelle question comment procéder à la réduction des coûts administratifs sans rationalisation des effectifs du secteur public et sans limitation des dépenses non essentielles quelles sont les réformes structurelles à mettre en place pour améliorer l'efficacité du secteur public notamment on l'a vu en matière de retraite mais aussi en matière de santé d'éducation ces réformes peuvent-elles aider à réduire les coûts à long terme et améliorer la soutenabilité des finances publiques quelles sont les mesures principales pour lutter contre les fraudes fiscales et sociales ainsi que l'évasion fiscale quelles sont les nouvelles ressources envisageables sans recourir aux augmentations des prélèvements obligatoires et en fait disposez-vous de mars de manœuvre sur les possibilités de renégociation des conditions de la dette merci merci Daniel Labaronne merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour votre présentation j'aurais trois questions le Haut Conseil des finances publiques avec qualifié le pesta dans sa version de juillet 2022 de peu ambitieux en termes de redressement des finances publiques cette nouvelle version prévoit une baisse du déficit plus rapide comment je m'en réjouis comment cela nous place-t-il en termes de trajectoire de finances publiques par rapport à nos voisins dans ce pestable le taux de croissance potentielle est maintenu à 1,35%.

compte tenu des réformes engagées qui a permis de créer 1,7 millions d'emplois depuis 2017 est-ce qu'il ne serait pas judicieux de relever ce taux de croissance potentiel enfin en loi de finance 2023 nous allons faire un choix fort en indexant le barème de l'impôt sur le revenu de la sur le de l'impôt sur le revenu sur l'inflation sans cette mesure des foyers aurait subi un taux d'imposition plus élevé en passant à une branche supérieure cette orientation fiscale qui s'adresse aux classes moyennes se rappelle maintenu je vous remercie merci Jocelyn de cyny qui va également poser la question de monsieur mauvieux qui apprennent de connexion monsieur de Signy merci monsieur le président monsieur le ministre je voudrais revenir sur le bouclier tarifaire de l'énergie de l'électricité d'abord sur son principe vous savez que nous y sommes favorables nous ne l'avons jamais à plusieurs reprises et vous l'avez vous-même défendu monsieur Monsieur le Maire vous avez été déclaré à vos partenaires européens et c'était en janvier dernier nous refusons que le prix de l'électricité soit dicté par le prix du gaz donc ma première question est simple avez-vous abandonné la réforme du marché européen de l'électricité avez-vous cédé face à l'Allemagne sur ce point ma deuxième concerne donc le bouquet est arrivé donc on en a parlé vous en avez parlé plutôt tout à l'heure on voit que grâce à vous le prix de l'électricité la plus chère en Europe alors que reproduisons la moins chère depuis toujours donc quels sont comment comme nous sommes en commission des finances j'aimerais vous demander c'est l'exécution budgétaire de bouclier est tarifaire de même d'ailleurs que les prévisions d'inflation va conduire l'assemblée à être bientôt saisie d'un nouveau projet de loi de finance rectificatif et Monsieur attends je voudrais revenir sur vos propos tout à l'heure donc nous non plus nous l'avons rassemblement national pas de leçons à recevoir de votre gouvernement vous nous accusez de tous les mots comme d'habitude vous avez fait vous avez très bien appris votre leçon vous avez fait un très bel argumentaire anti rassemblement national mais à épingler une une merci à l'heure actuelle et une grande partie vient de la TVA merci Christine Perez oui merci monsieur le Président alors très rapidement il me semble que vous n'avez pas répondu à ma à la question de mon collègue Philippe Brun sur les OAT monsieur le mini j'ai bien entendu votre appel en faveur des classes populaires à ouvrir des LEPs très bien j'y suis favorable seriez-vous favorable à augmenter le plafond des livrets d'épargne populaire il n'est que de 7700 euros alors que celui du livret A et à plus de 22000 euros sur la loi de règlement 36,5 milliards ont été ouverts sur la mission plan de relance 30,4 milliards ont été mobilisés mais seulement 11 sur cette mission là soit une part minoritaire des crédits mobilisés 25 ont donc été mobilisés ailleurs transférer vers d'autres programmes où sont allés ces 25 milliards et surtout vous engagez-vous à une plus d'utiliser ces méthodes qui de fait écartent le Parlement ou du moins à ce niveau là enfin sur l'opération en avoir pour ses impôts je viens de jeter un oeil très rapidement au questionnaire qui me paraît très orienté mais il me faudrait plus de temps pour en discuter vous interroger par exemple les Français en listant une liste d'impôts que vous avez supprimé thvae contribution à l'audiovisuel comme par hasard vous avez oublié de les interroger sur la suppression de l'ISF merci David Guiraud oui monsieur le ministre le maire le 8 juin 2022 vous avez déclaré je vous cite nous sommes au pic de l'inflation dis-moi plus tard vous nous présenter des documents budgétaires qui nous expliquent qu'il y aura encore une inflation à 4,9% sur cette année et à deux six sur l'année d'après vous êtes un peu comme dans Cyrano de Bergerac a déclaré que c'est un pic c'est un cap c'est une péninsule qu'est-ce qui vous fait croire que l'inflation va être brutalement diminuée en 2024 sachant que même le Haut conseil aux finances publiques vous explique que vos prévisions d'inflation sont un peu sous-estimées pourquoi je dis ça parce que il y a en ce moment des mobilisations des piquets de grève de salariés qui demandent des hausses de salaire qui est la seule mesure qui permet de faire face à une inflation qui s'installe durablement et tout le monde est en train de se reprocher du SMIC alors même que le SMIC ne permet plus de vivre dignement quant à vous monsieur le ministre Attal je suis heureux de votre présence vous avez ouvert un site qui nous permet de calculer combien ça coûte d'accoucher combien ça coûte la piscine combien ça coûte le pompier combien ça coûte un parc ça doit être un oubli vous avez pas mis les 150 milliards d'euros d'être direct et indirectes aux entreprises sachant que ça coûte au contribuable puisque c'est dans les documents budgétaires vous êtes en train de transférer les aides directes et indirectes aux entreprises avec des aides de l'État notamment les recettes de la TVA donc merci de nous dire pourquoi ils ne sont pas merci François Jolivet merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour la qualité de réponse aux questions posées majorité deux questions la première concerne les hypothèses de travail concernant ce programme de stabilité avez-vous envisagé des transferts de compétences aujourd'hui détenus par l'État si oui lesquels et puis d'autre part je le ministre Attal codé mon attachement à la gestion immobilière de l'État et c'est la deuxième dépense du budget de l'État lorsque l'on consolide les dépenses en dehors du titre 2 et avez-vous vous attaquer à la gestion préhistorique qui d'ailleurs a été relevé par la Cour des comptes qui a refusé de certifier les l'actif de l'État et je voudrais savoir que si vous avez des des gisements d'économie sur le sujet parce qu'aujourd'hui beaucoup beaucoup d'États l'ont fait il n'y a plus que nous en Europe qui ne l'avons pas fait Véronique louvagi à distance oui mais merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur les ministres pour les éléments que vous nous avez d'ores et déjà pour nous du côté des républicains cela a été dit par Patrick exel nous réjouissons qu'en fin le gouvernement se préoccupe d'une des endettement de la réduction des dépenses publiques pour autant je note que si le niveau du déficit en 2022 aboutir cette virgule moins 4,7 points du PIB c'est exclusivement essentiellement dû à une évolution très importante des recettes donc à une hausse des prélèvements obligatoires mais aucunement a une réduction des dépenses publiques j'en veux pour preuve le montant de l'augmentation des dépenses or des dépenses d'urgence sanitaire et pense aux relances de 66,3 milliards d'euros en 2022 lesquels s'ajoutent d'ailleurs à une augmentation de ces mêmes natures de dépenses le 37,1 milliards d'euros en 2021 et 53 milliards en vous et aucun élément sur la manière dont vous envisagez de réduire la France public nous n'avons donné plus de confiance merci j'ai pas d'autres questions j'aurais juste fait un petit révision une question par rapport à ce que vous avez dit Gabriel Attal sur les sur les questions des travailleurs de plateformes sur les problématiques de cotisation que je partage totalement sauf que pourquoi ma question c'est pourquoi ne pas transcrire poser transcrire un endroit dans le dans le droit français la proposition qui a été votée le 2 février au Parlement européen qui visait à reconnaître une présomption légale de salariats pour les travailleurs de plateforme qui me sembleraient plus intéressant que j'allais dire de pénaliser les 10 travailleurs c'est-à-dire les qualifiant salarié et une petite réflexion globale c'est que bon on pourrait discuter des chiffres annoncés d'ailleurs sous les sur le bon état et la bonne santé de l'emploi en France mais Bruno maire vous vous dites que c'est le résultat de la politique de l'offre moi je considère que pendant les deux ans de covid la politique de l'offre a été largement mis entre parenthèses à moins qu'on considère comme politique de l'offre le fait par exemple que l'étape paye le salaire de millions de concitoyens on peut pas vraiment dire que ça soit la définition la plus éthique de l'offre donc j'ai plutôt l'impression qu'on est en train d'y repartir plutôt que ce qui est que c'est ce qui vient de se passer qui nous a effectivement permis de passer un cap difficile à vous de conclure messieurs les ministres oui merci monsieur le Président juste sur votre dernière remarque je confirme que le quoiqu'il en coûte était exceptionnel la protection qui a été donnée notamment par l'activité partielle était exceptionnelle nous avons financé sur argent public les salaires je pense que c'était une bonne décision que ça évité de perdre des compétences que nous n'aurions jamais retrouvé perte des sites industriels que nous n'aurions jamais retrouvé mais l'exceptionnel a vocation à rester exceptionnelle Dominique Da Silva sur France compétences et l'apprentissage ou confirme que nous maintiendrons à la demande du Président de la République et de la première ministre les financements nécessaires pour l'apprentissage je pense que un des grands succès de la politique économique nous avons mener depuis plus de 6 ans c'est le développement de l'apprentissage et c'est pas simplement un succès économique je pense que c'est un succès éducatif c'est un sujet social et c'est un succès social l'apprentissage a été le parent pauvre les politiques de l'emploi pendant des décennies en France là aujourd'hui on a 980 000 apprentis supplémentaires ça devient la voie royale d'accès à l'emploi tant mieux et bien de la crèche vous confirme que développement ferroviaire rénovation énergétique des bâtiments et des carbonation seront bien au cœur de nos politiques environnementales dans les années à venir Mohamed qu'il a sur la réduction des coûts administratifs tout en maintenant l'efficacité de l'administration je pense que le meilleur exemple c'est celui qui était apporté par le ministère des Finances avec la mise en place du prélèvement à la source aucun ministère n'a davantage réduit ses effectifs que le ministère des Finances et pour autant la qualité du service a augmenté et quand vous faites des enquêtes d'opinions sur l'utilisateur des services publics le service public qui vient en premier c'est les impôts celle de cite un pot.gouv.fr que je pense tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui doivent être en train d'utiliser puisque nous sommes dans la période de déclaration fiscale c'est simple c'est commode on peut réviser régulièrement c'est ouvert je pense que c'est l'exemple caractéristique qu'on peut grâce à des nouveaux instruments réduire la voilure en matière d'emploi public et augmenter la qualité pas simplement maintenir mais augmenter la qualité du service public Daniel la baronne sur la croissance potentielle faut-il la relever la maintenir moi je pense que 1/35 est un chiffre raisonnable nous n'avons pas voulu toucher au niveau de croissance potentielle mais pour vous dire la crédibilité de ce chiffre et je rappelle que le Conseil des finances publiques a salué l'effort de désendettement accélérés qui figurent dans ce programme de stabilité l'Allemagne a une croissance potentielle à un alors que l'OCDE les value à 0,8 la France a une croissance potentielle estimée à 1 par l'OCDE nous la mettons à 1,35 donc je pense que nous sommes dans les marges que pratique les autres États européens je note une croissance potentielle et désormais supérieur à celle de l'Allemagne là aussi c'est une illustration de l'efficacité de la politique de l'offre monsieur decigny sur le bouclier tarifaire je redis la question m'a été posée par d'autres députés l'objectif est bien que nous sortions progressivement de bouclier tarifaire sur l'électricité au fur et à mesure que nous mettrons en place la réforme du marché européen de l'énergie qui soit s'appliquer au 1er janvier 2025 et que nous pourrons aligner le prix de la facture sur le coût de production de l'énergie nucléaire et l'objectif c'est que d'ici le 1er janvier 2025 le prix payé par le consommateur rejoignent le coût de production de l'énergie en France en particulier de l'énergie nucléaire je tiens quand même à préciser là aussi par souci d'honnêteté de lucidité que cette convergence n'a de sens que si la France arrête d'importer de l'électricité qui elle par définition c'est important elle est indexée sur les prix du gaz ce qui suppose que nous augmentions le volume de production d'électricité nucléaire en France le point absolument capital pour l'indépendance de notre pays pour la compétitivité industrielle de notre pays c'est le volume de production électrique nucléaire du parc nucléaire français c'est ça qui est totalement déterminant nous avons obtenu la réforme mais la réforme d'intérêt que si le volume de production est suffisant pour avoir un prix qui soit bas sinon on importe de l'électricité et la réforme n'est plus opérationnelle madame piresboun sur les coûts d'indexation soyons précis les coûts d'indexation de la charge de la dette ont augmenté de en 2022 à cause d'augmentation de l'inflation elle baisse entre 22 et 23 parce que l'inflation se réduit donc on a une charge de la dette qui va baisser de 46 à 41 milliards d'euros mais ensuite elle est réaugmente à cause de l'impact de l'augmentation des taux d'intérêt pour atteindre le chiffre qui est en 27 sur le LEP et le livret A je note d'autres proposition d'augmentation du plafond du LEP c'est vrai qu'il est plus faible que celui du livret A alors même que c'est de toute évidence le placement le plus attractif qui existe aujourd'hui pour les ménages populaires en France donc ça mérite effectivement réflexion quant au taux du livret A j'attends les propositions que me fera comme à chaque fois le gouverneur a été prochain je n'ai pas plus de commentaires à faire pour le moment sur le niveau d'inflation je redis que nous attendons une baisse du niveau d'inflation global à compter de l'été prochain l'été 2023 seront parfaitement conscience que aujourd'hui ce qui pèse le plus sur la vie quotidienne des ménages et les prix alimentaires d'où on appelle à ouvrir les renégociations commerciales entre les grands industriels et les distributeurs pour que l'on puisse répercuter à la baisse sur les prix de grande consommation la baisse des prix de gros qu'on observe aujourd'hui il n'est pas acceptable de voir des prix de gros qui baisse prix du blé par exemple des prix du fret maritime qui baisse et des prix dans les rayons de supermarché qui continuent à rester aussi élevé quant au SMIC je rappelle juste que nous sommes un des seuls pays développés au monde où le SMIC est avec ses non seulement sur l'inflation mais aussi sur l'augmentation moyenne des salaires ce qui protège les personnes qui sont au SMIC contre l'augmentation de l'inflation le SMIC a augmenté de 125 euros depuis le début de l'année enfin Véronique louvagie François Jolivet je laisserai Gabriel Attal répondre je vous redis que vous êtes la bienvenue pour participer à la définition des économies dépenses publiques que nous pourrions réaliser dès le PLF 2024 merci peut-être d'avoir pour répondre au président Coquerel je pense qu'il faut distinguer deux sujets la vérification du statut des travailleurs et à chaque fois que l'inspection l'inspection du travail ou les urssafs ou autres d'autres services estiment qu'il y a du travail dissimulé et la nécessité de recalifier des travailleurs indépendants en salariés car ils sont de fait submorts subordonnés hiérarchiquement un employeur il y a des procédures qui sont engagées en ce sens et d'ailleurs il y a des plateformes qui ont été tapées entre guillemets en ce sens avec des travailleurs qui ont été requalifiés en salariés et là le deuxième sujet qu'il faut distinguer c'est ce celui-ci que je m'exprimais c'est le fait que les indépendants qui ont recours aux plateformes sans être salarié acquiert bien des droits sociaux liés au travail qu'ils fournissent et à ce titre la France a plutôt été motrice en Europe puisque c'est nous qui avons poussé pour obliger les plateformes de l'économie collaborative à déclarer les génération réalisée par leur intermédiaire ça a été étendu cette obligation à l'ensemble des pays de l'Union européenne c'est la directive d'accès les données sont ensuite collectées et affichées sur le parcours en ligne de la déclaration d'impôt sur le revenu des personnes physiques et utiliser ensuite par les Urssaf donc il y a deux approches il y en a une qui consisterait à dire que automatiquement considère que tous les travailleurs qui utilisent des plateformes sont des salariés ça n'est pas notre approche d'ailleurs un certain nombre d'entre eux sont attachés alors statuts de micro entrepreneurs ou d'indépendants en tout cas et ensuite il y a une approche qui est plutôt la nôtre qui consiste à dire il faut que ces travailleurs puissent acquérir des droits sociaux il y a un rapport du HC FIPS le conseil au financement de la protection sociale qui est sorti il y a quelques mois qui a ce titre assez édifiant parce que il estime à 150 millions d'euros de droits sociaux qui ne sont pas acquis pour des travailleurs des plateformes donc là-dessus il y a des pistes moi je ne veux pas taper les travailleurs vous avez évoqué ce sujet là moi je ne veux pas faire baisser le pouvoir d'achat des travailleurs il y a plusieurs pistes qui existent qui sont d'ailleurs avancés pour certaines dans le rapport est-ce qu'il faut une retenue à la source sur les plateformes qui alors ne répercuteraient pas cette retenue à la source pour les cotisations sur les travailleurs qu'elles font travailler il y a des pistes qui sont possibles en tout cas il y a pas de décision prise en ce sens mais ça fait partie des pistes et des sujets sur lesquels on doit avancer j'avance ensuite sur Madame pires Boone qui demandait sur les crédits relance qui sont transférés ailleurs où sont ces crédits dans les documents budgétaires qui sont annexés à chaque mission les raps quand il y a des crédits budgétaires dans ces missions qui se rapportent à des crédits qui étaient prévus par le plan de relance c'est indiqué tel quel donc il faut se rapporter assez assez rapport annuel de performance si je donne un exemple le plus un des plus importants je dirais en volume c'est les prix m'apprentissage des crédits qui étaient prévus par le plan de relance qui ont ensuite été fléchés sur le ministère du Travail pour les primes apprentissage voilà ça me semble être un exemple assez assez édifiant sur ce sujet là sur la question de Monsieur Jolivet enfin la Cour des comptes a relevé dans sa note d'exécution budgétaire que l'analyse de l'exécution budgétaire 2022 du conte d'affectation spéciale le casse gestion du patrimoine immobilier immobilier de l'État ne s'était pas écarté des principes et des règles du droit budgétaire en revanche la Cour des comptes nous interroge et interroge effectivement la pérennité de ce modèle parce que la réalité c'est qu'on sait qu'on va avoir une raréfaction des biens entre guillemets attractif à céder qu'on a un amenuisement des produits de cession donc et donc il y a des vraies difficultés sur le casse Immo comme on dit qui sont bien connus ça nécessite qu'on avance sur ce sujet là et d'ailleurs la des lieux la direction de l'immobilier de l'État qui nous est rattachés avec Bruno Le Maire cherche depuis plusieurs exercices à diversifier c'est recettes et les ressources du casse pour disposer de recettes qui soient récurrente et adaptée aux besoins de financement qui existent aujourd'hui mais on voit qu'on n'est pas au bout du chemin il y a un rapport de l'IGF assez intéressant sur le sujet qui a été remis je le tiens à la disposition si vous le souhaitez et donc on doit avancer vers une réforme de la politique immobilière de l'État je pense qu'il y a plusieurs priorités politiques qu'on partage c'est mieux financer la transition énergétique et meilleure isolation thermique de nos bâtiments et des bâtiments publics qui seraient mieux rénovés qui mobilise tous les leviers de réduction d'optimisation de mutualisation des surfaces on voit beaucoup de grandes entreprises privées sont engagées dans cette voie là avec l'essor du télétravail il faut évidemment que les bâtiments publics s'y engagent aussi puisque il y a eu un profond en profond changement dans le rapport au travail à la surface au niveau du travail donc surtout ces sujets là je sais que vous êtes très mobilisés et on va pouvoir avancer ensemble je crois que je crois qu'il y a deux on a répondu à toutes les questions sur le site internet alors les deux questions sur le questionnaire d'abord c'est une démarche totale tout à fait inédite et je vous remercie de vous êtes rendu dès le premier jour finalement sur ce site comme de très nombreux Français qui ont déjà répondu et je vous invite à organiser les réunions publiques dans vos circonscriptions sur ce sujet là et je viendrai si vous le souhaitez évidemment puisque vous proposez de de mieux inviter je compte participer personnellement comme je l'ai fait hier assez réunions on peut toujours faire évoluer les questionnaires moi je suis très preneur sur vos suggestions je pense que sur les impôts que vous avez évoqués il y a une question de volume et de coûts la taxe d'habitation c'est un volume financier beaucoup plus important la CVAE aussi donc voilà on peut toujours faire évoluer les choses mais je pense que si on prend en terme de volume d'impôts supprimé on est nettement au dessus on est nettement au dessus sur la oui il y a peut-être match sur celle là mais on va on va regarder par ailleurs je pense que la suppression de vous évoquez est bien plus médiatisée que les autres donc je préfère évoluer le questionnaire mais à ce moment là quand vous faites référence à l'expression l'ISF retrouver à ce moment-là rappeler aussi la suppression de la taxe d'habitation de la redevance télé et tout ce que nous faisons pour le pouvoir d'achat des Français et pour Monsieur Guiraud là aussi moi je suis prêt à ce qu'on enrichisse simplement dans ce que vous qualifiez régulièrement dans vos attaques d'aide aux entreprises vous avancez des montants de 150 milliards 160 milliards d'euros pour l'essentiel en tout cas pour la majorité c'est des allègements de cotisation sociale des allègements de cotisation sociale qui bénéficient directement à l'emploi dans notre pays on revient au débat qu'on a eu au moment de la réforme des retraites ou proposiez d'augmenter de 700 euros les charges patronales pour un patron de PME un artisan un commerçant pour un salarié au Smic donc je suis totalement prêt à ce qu'on fasse ce détail là effectivement et est-ce qu'on puisse aussi faire de la pédagogie sur ce que sont les aides aux entreprises parce qu'en réalité bien souvent ce sont des aides aux salariés qui peuvent ainsi travailler au nord des battras et on aura des battra merci beaucoup merci messieurs les ministres et commencer dans la salle leur demander de venir je crois qu'il y a quelques députés n'ont pas la buvette machine à café le Président vous entend mais est-ce que l'audition a commencé non non monsieur de course mais elle va commencer vous inquiétez pas merci monsieur le Président de rien bon on commence comme ça ça va faire venir nos collègues bien chers collègues donc monsieur le ministre nos collègues le savent mais la Réunion est hybride donc vous inquiétez pas trop du peu de monde dans la salle parce qu'il y a pas mal de gens qui sont audition et qui pourront poser des questions puisque il y avait une suspension théoriquement des travaux de l'Assemblée et je vous remercie monsieur Sébastien lecornumise les armées d'avoir répondu à la vitesse de notre commission pour venir évoquer les aspects financiers du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 nous sommes en effet saisis pour avis des articles premiers à 10 de ce projet de loi et nous avons nommé monsieur Christophe Plassard rapporteur qui est à distance nous avons eu déjà l'occasion d'entendre sur cette question il y a quelques semaines Monsieur Pierre Moscovici sur l'avirandu par le Haut Conseil des finances publiques relatifs à cette programmation la programmation retenue est ambitieuse qu'elle prévoit un accroissement des dépenses de la mission défense année après année jusqu'en 2030 pour autant les marches ont inégales et moins ambitieuses pour la première partie de programmation que pour la seconde et le Haut Conseil à relever dans son avis les ensuite pesant sur une partie du financement de cet effort qui doit être en partie assurée par des ressources extra budgétaires sans plus attendre monsieur le ministre nous vous écoutons avant que nous puissions poser des questions merci monsieur le Président Monsieur rapporteur général mesdames messieurs les députés commissaires aux finances merci effectivement de m'accorder cette audition de contrôle entre le dépôt du texte de la programmation militaire évidemment sa discussion en séance plénière évidemment discuter aussi par la commission de la défense ou me permettrait peut-être d'avoir une pensée particulière pour nos soldats suite aux opérations qui ont lieu ce week-end de mise en protection et d'évacuation évidemment de nos ressortissants français diplomates mais au-delà puisque évidemment on a fait preuve de solidarité européenne et même encore un peu plus au-delà et que le militaire qui était blessé dans le cadre de cette opération va mieux voilà donc je veux le dire parce que les partageons évidemment merci président et je pense que ça c'est aussi une bonne entrée en matière si je peux me permettre puisque au-delà de la matière budgétaire derrière c'est évidemment le format d'une armée d'emploi avec une histoire avec sa doctrine d'emploi précisément et les risques que nos soldats prennent pour assurer et assumer notre sécurité peut-être et pour laisser du temps pour la les échanges et répondre à vos questions rentrer en mêlée sur la discussion de cet LPM en faisant aussi peut-être une petite tour rapide sur les différentes programmations telles qu'on les connaît depuis les années 60 les lois de programme exister depuis longtemps elles ont été évidemment réhabilités dans notre Constitution et singulièrement dès l'année 1960 dans ce qu'on appelle le gaullisme militaire parce que tout simplement l'avènement de la dissuasion nucléaire nécessité une vision pluriannuelle pour ne pas insécuriser les différents programmes et permettre de créer de la visibilité et parfois d'ailleurs les décisions qui ont été prises notamment par Pierre Messmer au début des années 60 sont des décisions qui se sont étalées dans le temps et qui nécessitaient évidemment une visibilité qui sécurise les différents grands programmes d'armement et singulièrement d'ailleurs évidemment la dissuasion nucléaire si on va vite au fond les différentes lois de programme de 1960 jusqu'au des années 90 elles ont été évidemment consacrées par la montée en puissance de la dissuasion mais surtout évidemment l'environnement sécuritaire qui était la guerre froide avec évidemment un modèle d'armée qui était là essentiellement pour dissuader mais aussi évidemment qui a été engagé dans de nombreux théâtres que l'on peut connaître notamment en Afrique mais pas que années 90 dissolution du Pacte de Varsovie évidemment un nouveau un nouvel environnement sécuritaire se pose pour la nation française des décisions sont préparées par les différents gouvernements qui vont évidemment de la reprise des essais nucléaires en passant par la suspension du service national le démantèlement du plateau d'Albion bref on tire les conclusions légitimes et rationnelles de la fin de cette guerre froide et on organise notre appareil de défense autour de d'autres priorités c'est la question des Balkans dans les années 90 et évidemment et malheureusement l'avènement d'un terrorisme militarisé et le 11 septembre 2001 est évidemment le son virage qu'il a évidemment emmène beaucoup nos armées dans des missions de lutte contre le terrorisme et ça nous amène des lois de programmation militaires qui ont aussi organisé nos armées en fonction jusqu'à un moment où malheureusement nous sommes allés trop loin je fais un nous de majesté collectif dans lequel on a cru qu'on pouvait tirer un certain nombre de dividendes de la paix et donc mettre en tension notre appareil militaire jusqu'à l'abîmer en grande partie sur certaines de ses composantes et c'est là évidemment que il y a un sursaut 2015 évidemment avec les attentats 2017 ou le président de la République est élu sur la base d'une feuille de route qui prévoit l'augmentation des moyens militaires des moyens budgétaires pour nos armées à défendre réparation et au fond de programmation qui va se terminer là monsieur le Président elle tient à la fois de la réparation pour répondre à vos questions et évidemment aussi d'une actualité prégnante au Sahel avec évidemment les missions de Serval devenu barkhane avec le niveau d'engagement qui va avec mais là aussi on pourra y revenir peut-être aussi un mot politique au budgétaire sur la notion programme de là où je suis depuis un an je suis quand même frappé de voir que avec le temps la programmation pourrait dire fixation des moyens or je le redis il y a toujours eu une nécessité un besoin de souplesse dans cette programmation soit déjà parce que parfois en termes de fixation des choses se sont faites dans le dos des des parlements y compris dans les années goiennes dans lequel par exemple l'avènement du nucléaire tactique avec le programme dit Pluton avait été décidé par le général de Gaulle alors qu'elle n'était absolument pas dans la programmation militaire bon ça je pense qu'évidemment c'est derrière nous et j'en prends l'engagement devant cette commission il faut qu'on soit capable dans cette plurianualité de revenir plus souvent devant le Parlement pour mettre à jour notre programmation militaire et ça tombe bien j'aimerais dans un instant mais ça la question évidemment des PLF puisque ça reste les lois de finances initiale qui ouvre les crédits et les autorisations d'engagement et puis garder de la souplesse c'est nécessité politique au militaire parce qu'on voit bien aussi que cette rigidité nous a parfois rendu scolaire et la question des drones me semble-t-il ou du cyber sont de bons exemples dans lequel parce que c'était pas dans la programmation parfois on a pris du retard parce que on n'a pas su revenir devant le Parlement pour justement mettre à jour cette programmation et la rendre dynamique pas besoin de vous dire que regarde ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui et notamment le rétex de ce qui se passe en Ukraine à la fois va nous conduire à avec certitude à devoir programmer et en même temps déjà assumer des mises à jour plus rapide que jadis parce qu'on n'est pas dans les années 90 précisément on n'est même pas dans les années de guerre froide puisque les différentes menaces évidemment ce cumul et donc ces aléas évidemment il faut les intégrer parfois ils sont intégrés sur les programmes je répondrai à vos questions j'imagine sur les marges frictionnelles des aléas qui ont toujours existé donc ça pour le coup on les traduit de manière lisible d'un point de vue budgétaire mais il y a des aléas qui sont politico militaires si une programmation ce n'est pas une fixation c'est aussi parce que le Parlement reste souverain je lui disais à l'instant dans les autorisations d'engagement dans les crédits de paiement chaque année c'est d'ailleurs au fond et c'est un jugement politique que je vous fais là bien le drame de ces années dans lequel les ouvertures de crédit étaient inférieurs au programme bon donc on a plutôt eu une sous-exécution des lois de programme et d'ailleurs la loi de programmation Florence parler avait porté devant vous en tout cas dans la législature précédente se voulait être exécutable à l'Europe c'est ce qui s'est passé et mieux que cela est-ce qui me permet aussi de rendre compte monsieur le Président en même temps de la haute programmation qui se termine c'est qu'à la même était surexécuté et pour cause personne ne pouvait prévoir la question de l'Ukraine et de l'aide militaire à l'Ukraine ou pour vous donner évidemment un chiffre alors que il y avait globalement 197,8 milliards d'euros de ressources prévues sur la période 2019-2023 on a déjà 198,8 milliards d'ouverts un milliard d'euros de plus et comme vous le savez je vous proposerai en gestion c'est-à-dire en collectif propriétaire d'accélérer la mise à jour d'un certain nombre de retours d'expérience de l'Ukraine on vous demandant à virgule 5 milliards d'euros de crédit supplémentaires parce qu'on a besoin de faire des réacteurs de stock de munitions au but 155 mm parce qu'on a besoin de faire des réacteurs sur une missile par exemple quand il charge parce qu'on a aussi besoin d'accélérer nos dispositifs de protection notamment de lutte anti drone évidemment la question des Jeux Olympiques n'est pas sans lien avec cet accélération en tout cas la menace sécuritaire doit nous amener à être plus mobile et évidemment à respecter cette exécution à l'euro près mais même parfois à aller dans cette dans cette une forme en tout cas de surexécution si j'ose dire évidemment elle doit rester compatible avec les finances publiques si on regarde de près la réalisation des des cibles programmées là aussi pour continuer à faire le rétexte de la loi de programmation militaire 2019-2025 globalement l'exécution est là elle est là à l'Europe disait en ressources c'est également le cas en dépense avec une inertie importante entre le comme collectivités territoriales au moment où vous décidez des travaux par exemple d'infrastructures sur nos bases aériennes ou nos régimant et le moment où ces travaux se produisent réellement et donc génère du crédit de paiement il y a une forme d'inertie ça veut dire mais monsieur les députés que les effets de cette pop-programmation militaire comment seulement à se voir maintenant de manière tangible tu en parlons de leur l'autre jour de la base aérienne d'Évreux que le député brun connaît bien c'est en ce moment qu'il y a des grues sur la base Allen des bruits donc c'est inertie-là évidemment vous la constatez sur les comment dire les restes à payer vous les constatez sûr évidemment les grands programmes à effet majeur sur les différents reports que l'on pourrait évidemment commenter dans un instant il y a un point de fragilité dans l'exécution de la LPM actuelle elle n'est pas propre à l'armée française on la retrouve cette fragilité donc toutes les armées occidentales me présente même issus députés et notamment les armées de démocratie c'est la fidélisation sur la capacité à réaliser les cibles de TP qui sont présentes dans ces lois de programmation militaires mais je pourrais répondre évidemment à vos questions sur ce sujet en tout cas on garde cette cible à 275000 et TP avec néanmoins beaucoup d'évolution dans la cible c'est à dire en clair on voit bien que le combat cyber les guerres électroniques de demain font que le champ de bataille va changer évidemment de nature et ce qu'on a besoin de régiment d'infanterie classique tel qu'on ne connaissait au 20e siècle la réponse est toujours un peu oui mais on voit bien qu'on a un métier d'infanterie qui va sur orienter vers évidemment le combat électronique par exemple et donc au-delà du nombre de la quantité en cible de TP se pose évidemment la qualité de ses postes et ça pour le coup la diffusion nucléaire avait beaucoup impacté le pyramidage des armées de l'air et de la Marine qui en avait fait en quelque sorte une grande armée de sous-officier et on voit bien désormais que l'avènement du combat cyber j'étais avec le député la création encore quelques jours dans l'Est de la France dans un régime en infanterie mais on voit bien que là aussi on va avoir cet effet de repéramidage avec évidemment un apport important dans une armée de sous-officiers qualifiée et ça pour le coup ça rentre aussi évidemment dans en œuvre globale sur cette loi de programmation militaire 2024-2030 bon la somme est historique bon la réalité c'est que les enjeux aussi sont multiples même si je suis pas dans la commission de la défense je pense qu'on ne peut pas parler de budget si on ne parle pas des missions et on peut pas comprendre aussi l'effort que l'on demande à la nation qui est important en 413 milliards d'euros pour 400 milliards d'euros de besoins budgétaires si on ne comprend pas ce qu'on cherche à faire bon un déjà on a une voûte qui protège nos intérêts vitaux je sais qu'elle n'est plus toujours consensuelle mais en tout cas je la défense et la dissuasion nucléaire évidemment cette dissuasion elle coûte cher elle coûte cher aussi pour aujourd'hui mais surtout pour l'avenir c'est à dire qu'au fond la dissuasion telle qu'elle fonctionne actuellement repos sur des crédits qui ont souvent été budgétés et engagés il y a 10 15 ou 20 ans et donc dans un moment où la politique est très en cours là il est clair que je vais demander au Parlement de se prononcer sur les sous-marins nucléaires l'ensemble d'argent de 3e génération sur les vecteurs et les missiles de la génération des années 2040 sur la modernisation des forces RN stratégiques ça pose aussi la question du successeur du Rafale bref là vous avez des sujets qui se traduisent dans des AE et des CP pour maintenance dont l'effet physique et militaire sera bel et bien pour les 10 15 ou 20 prochaines années c'est le paquet de la dissuasion avec cette voûte nucléaire tenue par une armée conventionnelle cette armée conventionnelle si on y regarde de près elle vaut aussi ses missions évoluer déjà c'est une armée qu'une culture expéditionnelle par les présidents du Soudan et quelques instants réaliser ce qu'on appelle dans notre dragon des resevas c'est-à-dire des évacuations de nos ressortissants et au-delà même de nos propres ressortissants français de ressortissants européens ou de pays alliés font partie des missions cas pratiques auxquelles notre armée de terre pas que les armées enfin aussi notre armée de terre peuvent être confrontés pareil pour des menaces spécifiques qui peuvent peser sur nos outre-mer au regard de leur environnement régionaux et c'est là où le réchauffement climatique d'ailleurs a un impact très très dur sur ces territoires là avec des phénomènes migratoires nouveaux l'enjeu évidemment de sécurité maritime des enjeux qui tient aussi aux pressions sur les réserves halieutiques notamment dans le Pacifique bref vous avez des familles de menaces conventionnelles nouvelles qui sont des menaces évidemment qui touchent à nos intérêts qui sont pas des intérêts vitaux à partir à la grammaire de la dissuasion mais sur lequel on a besoin de faire avancer notre armée conventionnelle pareil sur les routes maritimes on peut pas ne pas voir de plus en plus de multiplication de déni de liberté d'accès dans les maires orbouse Suez Babel Mendel dans lequel nous sommes un pays qui important par exemple au hasard d'hydrocarbures nous exportons au hasard des matières premières agricoles comment demain notre marine nationale notre groupe aéronavale ce qui pose la question du futur porte-avion bref on est capable de le faire je pourrais répondre aussi à vos questions mais ce qui explique évidemment c'est 413 milliards d'euros c'est que vous avez des grandes missions que nos armées doivent continuer à restaurer dont certaines évidemment sont gourmandes parce qu'il y a des sous technologiques qui nous faut assumer c'est aussi la question de l'intelligence artificielle poser la question évidemment du quantique militaire et puis qu'est-ce qui explique la somme j'en termine par là pour l'émission c'était évidemment nous avons désormais des espaces nouveaux qui se militarisent le spatial les fonds sous-marins le cyber et là pour le coup c'est là où les forces budgétaires si s'explique c'est que ces éléments-là ces espaces là sont des espaces qui sont en voie de militarisation et la seule question qu'il faudra se poser à la présentation nationale en tout cas je la poserai c'est est-ce que la France en est si nous en sommes est-ce qu'on y est seul de manière souveraine est-ce qu'on y est à plusieurs quelle est notre cœur de souveraineté en la matière c'est comme si l'égalises dans les années 60 avait dit au fond l'atome militaire ce n'est pas pour la France donc c'est une affaire de rang et ça pour le coup sur le spatial militaire sur le cyber les choses ne se feront pas en 5 ans c'est un rendez-vous que l'on prend qui va durer 5 10 15 20 ans puisqu'on le voit bien les attaques massives par exemple que nous avons connu cyber sur nos hôpitaux disent quelque chose de notre environnement de sécurité et que ces attaques cybers proviennent d'un État ou d'un groupe armée terroriste ou à des fins de criminalité pour du chantage financier c'est pas complètement la même menace mais comment notre système de sécurité est capable de le traiter donc tout ça évidemment explique aussi que vous avez une LPM à la fois de continuité sur certains aspects et de rupture et de transformation sur d'autres qui ont des impacts RH et industriels dans le cadre d'un modèle global qui est un modèle de souveraineté avec une base industrielle et technologique de défense qui en plus et souveraine parce que ça aussi on le doit égaliser les années 60 nous n'achetons pas nos armes à Pékin Moscou ou Washington en fonction des goûts de chacun on les achète à Paris et en tout cas avec un cœur de souveraineté totale qui est celui de la dissuasion nucléaire tout ça évidemment dit quelque chose du format dans lequel nous nous trouvons 413,3 milliards d'euros de besoin de dépenses militaires 400 milliards disais-je de ressources budgétaires pour la première fois on fait apparaître le différentiel considérant que au regard des sommes importantes il nous faut faire transparence sur cette affaire qui ont toujours existé mais qui en général étaient toujours sous un chiffre unique et là j'ai pris le parti évidemment de dissocier c'est 13,3 milliards d'euros qui se redécoupe entre 7,1 milliards d'euros de recettes puisque le ministère des armées par son modèle a des recettes extra budgétaires qui lui sont propres alors souvent on se dit bah oui ce que vous vendez les bijoux de famille notamment de l'immobilier ce fut le cas dans les dans les décennies précédentes aujourd'hui le premier poste de ressources extra budgétaire c'est tout simplement le service de santé des armées puisque le service de santé est ouvert sur sur le monde sur la société civile et que donc il y a beaucoup de tarification à l'acte en tout cas c'est évidemment des exemples la question particulière sur lequel je reviendrai dans un instant de l'aide à l'Ukraine qui doit faire l'objet d'une transparence particulière parce que ce président de notre programmation militaire c'est une loi pour le format des armées françaises et donc par définition dès lors que vous donnez du matériel à l'Ukraine comment en transparence vous dissocie bien ce qui relève du format des armées de ce qui relève du soutien l'Ukraine je pense que c'est un point clé donc ça aussi évidemment je pourrais répondre à vos différentes questions les marches elles sont connues elles sont dans le texte de loi si on devait dire quelque chose en 2017 le budget annuel des armées était de 32 milliards d'euros en 2027 de 56 milliards d'euros en 2030 de 69 milliards d'euros globalement sur les deux quinquennats d'Emmanuel Macron les deux tiers du chemin auront été faits si je regarde les différents programmes électoraux des différents candidats à l'élection présidentielle de 2022 globalement on est dans des cibles qui sont à peu près communes à tous les candidats plus ou moins un ou deux milliards d'euros donc je pense que les pur est là évidemment ces marches sont conformes à l'audition précédente de Messieurs le maire et Attal sur la trajectoire des finances publiques mais aussi je pourrais répondre à vos à vos questions je sais que certaines familles politiques ou sensibilités politiques monsieur le Président pourront dire mais est-ce que les marges doivent être plus importantes peuvent toujours l'être enfin avec quand même des limites puisque c'est un ministère qui évidemment a des programmes à effet majeurs qui sont très lourds et donc vous auriez des marches à 4 milliards d'euros et non 3 milliards d'euros vous n'auriez pas plus vite sous le marin nucléaire de 3e génération ou un nouveau porte-avion donc de toute façon et j'y reviendrai dans un instant mais je vais le faire derrière dès maintenant c'est évidemment la difficulté pour les lois de programmation militaire madame monsieur les députés c'est de savoir est-ce que c'est la question budgétaire qui fait le physique où est-ce que c'est l'objectif physique militaire de la loi de programmation qui a un impact sur le budgétaire je pose la question parce que avec humidité depuis les années 60 il y a eu plusieurs générations de loi de programme loi de programme dans lequel le besoin physique militaire primé sur le budgétaire ça veut pas dire qu'il se passait n'importe quoi sur le budgétaire mais le Parlement quand il votait voter sur des orientations militaires et elles primées considérant c'est en loi de finances que certains sujets étaient envoyés tandis que dans l'autre doit programmation budgétaire et singulièrement hélas parce qu'il s'est laissé diminuer le moyen pour nos armées c'était évidemment le budgétaire qui primait sur le militaire je pense que c'est utile de le rappeler parce que ça dit aussi quelque chose de la conception politique aussi de la loi de programme au sens de notre Constitution et qu'il n'est pas complètement dans les mêmes significations que votre programme de la Quatrième République par exemple qui n'avait pas qui avait à certains égards beaucoup plus de rigidité c'est 413 milliards d'euros et j'amorte la conclusion monsieur le Président mais j'espère être complet comme ça au moins ça pose les débats en tout cas les échanges et les débats que nous pourront avoir ensemble c'est 413 milliards d'euros ils sont évidemment en euros courant et ça m'amène évidemment à traiter le sujet de l'inflation qui est un sujet qui évidemment fait beaucoup parler alors je suis honnête avec vous il est légitime qu'il fasse parler parce qu'il faisait déjà parler dans les années 60 là où c'est assez étonnant c'est que je suis sûrement à la tête du ministère qui est le plus protégé des questions d'inflation c'est assez paradoxal parce que tout simplement le législateur vaut prédécesseurs et les miens ont déjà eu à connaître de cette question et donc ce sont posés des questions évidemment des provisions pour les Opex ce qui est un sujet qui dépasse le seul sujet de l'inflation ce sont évidemment déjà posé la question du carburant opérationnel on est une armée d'emplois est-ce que ce sont les lignes budgétaires sur le carburant qui contraignent l'activité des forces sur le théâtre ou est-ce que c'est l'activité des forces sur le théâtre qui permet de provisionner de générer les ouvertures de crédit qui vont bien sur le carburant cette affaire a déjà été soldée et l'occasion de le dire avec humilité par nos anciens et donc on a déjà des mécanismes qui protègent les reports de charges ont toujours existé dans toutes les lois de programmation militaires alors évidemment plus vous engagez plus vous avez des reports de charge moins vous investissez moins vous en avez ça c'est la vérité de la Pallice et puis évidemment si on part du principe et vous l'avez compris que c'est le physique qui prime en tout cas moi c'est l'approche que j'ai puisque je suis là pour répondre devant la nation et devant la représentants de la nation que vous êtes aussi de la solidité du modèle l'armée que nous préparons bah il est clair que on est amené en gestion parfois à devoir vous redemander des crédits vous acceptez vous n'acceptez pas si on part du principe que ce sont les missions qui comptent c'est la démonstration que je faisais sur la lutte antidrone par exemple ou sur la défense sol r en tout cas je peux m'engager devant vous que pour ces années 2022 et 2023 mesdames messieurs les députés nous n'avons aucun retard de programme lié à l'inflation aucun ça c'est une réalité je le dis pas trop fort mais mon collègue de la justice quand il construit des prisons ou mon collègue de l'Intérieur quand il construit des commissaires de police ils n'ont pas les mêmes mécanismes de protection liés à l'inflation que le ministre des Armées peut avoir donc oui il y a 30 milliards d'euros de destination d'inflation sur ces 413 au regard des indices qui sont tels qui sont connus aujourd'hui mais par ailleurs en miroir vous avez aussi beaucoup beaucoup de moyens de gérer cette inflation ce qui est aussi évidemment une particularité pour le budget des armées tout dernier point le sujet de l'aide à l'Ukraine que j'ai commencé à effleurer mais qui est un sujet clé qui à mon avis d'ailleurs est un sujet politiquement plus sensible que la question de l'inflation si vous voulez le fond de ma pensée là je pense qu'on a trois types de matériel par nature qui amène à mon avis un traitement budgétaire différent quoi qu'il arrive déjà la loi de programmation militaire c'est le reprogrammation militaire du format de nos armée ce n'est donc pas la loi de programmation dans lequel on doit piocher pour aider l'Ukraine ça c'est une affaire de transparence ça a été décidé arbitré par la première ministre trois types de matériel disais-je un vous avez du matériel ancien de nos forces que nous avons donné à l'Ukraine et que nous n'aurions pas remplacé donner un exemple TF1 nos vieilles pièces d'artillerie la l'honnêteté commandes évidemment elle ne produit aucune facture et à me demander aucun regroupe complètement c'est déjà du matériel qui était retiré du format des armées depuis longtemps deuxième catégorie de matériel le matériel que au fond on anticipe le retrait du format de nos forces défense solaire missile crotale c'est un bon exemple on les aurait arrêté dans les 5 ans qui viennent on a décidé de les donner à l'Ukraine et donc de les retirer plutôt du format de nos armées bah là on touche quand même au format des armées et là ça explique la provision d'un milliards d'euros que vous avez dans les 13 milliards d'euros à 413 vous avez 1,2 milliards d'euros ici parce que c'est l'honnêteté qui comme on l'a dit ça touche bien au format des armées puisque derrière on va acheter des ailes Mika pour remplacer les crottes pas de raison de le sortir de la programmation c'est dans la programmation et ça fait l'objet d'un financement qui est en dehors des 400 milliards comme nous y sommes engagés et troisième type de matériel à matériel neuf que nous n'aurions pas donné s'il n'y avait pas eu l'Ukraine typiquement le canon César dans lequel bah là on va évidemment passer par un mécanisme de solidarité interministérielle mais on est en dehors des 413 milliards d'euros et donc c'est comme ça qu'évidemment on va présenter l'aide à l'Ukraine qui me semble pour le coup très fiable et très solide en terme de transparence vis-à-vis de la population et vis-à-vis du Parlement voilà les quelques éléments généraux monsieur le Président pardon d'avoir été bavard mais qui permettent de bien donner aussi les ingrédients tels que nous avons imaginé cette programmation merci vous êtes là pour être bavard et pour nous faire qu'on nous expliquer donc je vais pas vous le reprocher non une première réflexion un peu un peu générale avant de poser des questions sur la loi de programmation elle-même vous avez dit quelque chose qui m'intéresse pas mal vous avez dit est-ce que les orientations budgétaires de découler des orientations des objectifs physiques qu'on se donne ou est-ce que ça doit être l'inverse et il m'a semblé que vous privilégiez plutôt la première option alors je dois dire que pour le programme de stabilité je programme de stabilité je regrette que on n'est pas la même logique c'est pas des besoins en matière écologique hôpital etc et qu'après on ne fasse pas découler les annotations budgétaires en termes de déficit dépenses fiscale etc mais le fait que vous le dites pour l'armée je trouve que ça devrait servir d'exemple on a eu pour tout le budget et du coup j'ai quand même une réflexion globale je ne remets pas en question vous allez voir on va vraiment parler peut-être sur le fait de savoir s'il suffisant ou pas une augmentation de la loi de programmation militaire par contre ce que je regrette c'est que cette augmentation de la programmation militaire face en sorte que les dépenses publiques pour les autres dépenses de l'État baisse encore plus de manière plus importante que ce qui a été prévu le président du hcvfp estime que ça serait une baisse de -1,4% et c'est quelque chose à mon avis qui qui est difficilement compréhensible parce que les urgences sont aussi importantes quand je dis ça vous avez compris que je ne remettais pas en question le fait qu'il y ait plus d'argent sur notre programmation militaire je remets en question cette espèce de de vasque communicants qui ne devrait pas être maintenant sur les questions que je voulais vous poser vous avez vous avez le conseil donc des finances publiques à relever que les prévisions d'inflation je reviens sur l'inflation on a parlé retenu pour construire le projet je vois de programmation militaire similaire à celle qui fut dans le projet de loi de programmation des finances publiques sont très optimistes d'ailleurs plus optimiste que les prévisions actualisées du gouvernement lors de sa présentation du programme de stabilité ce matin même et tout à l'heure ici avec vos collègues ou l'inflation pour 2023 estimée à 4,9 % et non plus à 4,2 % bon j'ai bien compris ce que vous dire sur les années actuels mais dès lors cette sous-citation pose la question de la crédibilité à venir du caractère suffisant de l'approvision de 30 milliards d'euros prévu dans le loi de projet de loi de programmation militaire pour faire face aux conséquences de l'inflation et les marges du coût devraient pas être tout à peu Rousset pour répondre à cette inflation croissante j'ai compris que vous nous répondez en disant en gros bah on pourra revoir à ce point-là les budgets ce que vous nous dites vous allez me dire si c'est ce que j'ai bien compris mais est-ce que on devrait pas plutôt l'anticiper avant deuxième question sur les marches justement bon la question est pas tant la hauteur des marches moi qui m'interroge le fait que les marches les plus hautes sont à partir de 2027 c'est-à-dire après le quinquennat actuel donc effectivement moi ça m'interroge à la fois parce que du coup ça laisse la responsabilité de l'exécution de ses marges à un prochain quinquennat un prochain exécutif et deuxièmement parce que j'ai peur que tout ça finalement coûte plus cher en termes de hausse des coûts immunitaires induits justement par le décalage éventuellement de certaines commandes qui seraient nécessaires dès maintenant bon donc j'aimerais avoir une un retour de votre part sur le pourquoi de ces marches et pourquoi finalement les marches les plus importantes sont reléguées après 2027 et savoir si c'est pas plus coûteux j'ai une autre question sur la trajectoire de hausse des effectifs qui semblent après avoir vu satisfaisante toutefois si l'on reprend la programmation de la précédente LPM on s'aperçoit que à l'inverse de la trajectoire des crédits qui a été tenu de le préciser la trajectoire des effectifs a totalement dérivé alors que nous aurions dû atteindre les 272000 hommes en 2023 et 275 000 hommes en 2025 nous sommes bien en deçà et selon la nouvelle trajectoire le seuil des 272 000 hommes ne serait finalement atteint qu'en 2027 est celui des 275 000 hommes en 2030 donc ma question est mon inquiétude sont double comment expliquer cette dérive passées de la trajectoire de progression des excès d'effectifs pourquoi de pas retenir une trajectoire de progression future plus ambitieuse et sont plus adaptés pour répondre aux défis qui nous attendent sur les besoins complémentaires en cours d'exécution de pardon 2023 de 1,5 milliards d'euros dont vous nous avez reparlé tout à l'heure comment j'ai besoin va-t-il être couvert concrètement par des poids de crédit l'ouverture nouveau de crédit une loi de finance rectificative est-ce que ça serait pas une loi de finance rectificative ne serait pas nécessaire avant même le collectif de fin de gestion c'est les questions je voulais vous poser sur ce sujet enfin plusieurs points bon comme vous le savez il y a eu un y compris une interrogation du Conseil constitutionnel sur l'étude d'impact bon je reviens pas sur cette question par contre je reviens sur ce qui d'après y compris y compris le bureau de l'Assemblée manquait par rapport à ses doigts le programmation plusieurs demandes de chiffrage vous ont été demandés par mes collègues des collègues rapporteurs notamment Bastien Lachaud et Aurélien saint-oule de la commission de défense je voulais normalement vous avez dû les recevoir notamment sur les questions de ressources extra budgétaires annoncées des 13,3 milliards et d'autres informations est-ce qu'on peut est-ce qu'ils pour les avoir et sinon sachez que je m'associerai à leur demande pour les avoir voilà c'est au rapporteur général nous avons nos règles monsieur le ministre monsieur le Président merci monsieur le ministre des Armées merci infiniment pour cette présentation quelques éléments bon évidemment je suis très favorable à cette loi de programmation par définition et vous l'avez dit vous avez donné quelques exemples on est en matière de défense contraint de raisonner à moyen et long terme et donc la loi de programmation est particulièrement adaptée je salue l'ambition qui est présente dans cette dans cette loi de programmation préciser alors faut se méfier des marches monsieur le Président parce que les marches sont effectivement 3 milliards en 2023 ce qui est un peu plus de 7% de croissance en 4 milliards 3 en fin de période ce qui est un peu moins de 7% de croissance donc en pourcentage c'est à peu près à peu près équivalent je voudrais évidemment dire que cette loi de programmation est importante parce que c'est la moindre des choses je voudrais saluer les militaires est-ce qu'ils font pour notre pays et moi dans les choses que notre pays soit évidemment à leur côté et s'engage sur les questions budgétaires deuxième remarque c'est la sincérité de nos budgets beaucoup parlé pour des comptes à celui la sincérité d'exécution 2000 2022 on peut je crois saluer la sincérité de la loi de programmation qui vient de se terminer et à peu de choses près on est vraiment très proche de ce qui avait été prévu voilà une qualité d'exécution de notre gouvernement troisième remarque moi je suis un peu plus inquiet j'aimerais avoir des explications de votre part c'est le reste à payer qui est aujourd'hui je crois de 91 milliards car cumulés à ECP ce qui est assez colossal quand même alors je peux comprendre que ces programmes soient long à exécuter maintenant quand même sur des sommes qui sont gigantesques est-ce que c'est inhérent à aux dépenses militaires ou est-ce que vous pensez qu'il y a une accélération qui qui a créé cette augmentation significative pour le sujet de des doigts de programmation et qui sont posées également par le Président je pense que le reste là plutôt à nos collègues de la commission des finances il y a un certain paradoxe aujourd'hui puisque nous votons des lois de programmation j'espère sur le ministère de l'Intérieur sur la recherche mais nous ne votons pas la photo globale c'est-à-dire votre programmation de nos finances publiques et vous auriez raison monsieur le Président de dire que on est contraint si on avait voté mais pour l'instant on n'a pas voté donc je regrette moi et je j'incite puisque la première ministre a annoncé ce matin que cette loi de programmation reviendra en juillet j'siste nos collègues à voter notre programmation qui va justement permettre de mesurer la cohérence entre les dépenses sur les différents ministères et les dépenses globales autrement on n'aura pas cette cohérence et nous perdrons en pouvoir de contrôle petite question sur le milliard 5 pour 2023 monsieur le monsieur le ministre peut-être revenu en détail pour nous expliquer pourquoi c'est si nécessaire que ça et pourquoi le justement reste à payer qui ne sont pas exécutés pourquoi on n'utilise pas cette cette reste à payer pour pour dépenser ce meilleur 5 comprendre rien que ce soit pas nécessairement sur le même poste mais et puis dernière question véritablement du ressort de la commission des finances mais je suis surpris par le regard de ce qui se passe et des éléments dramatiques qui se passent en Ukraine par le le l'importance des drones dans la guerre aujourd'hui qu'est-ce qui est prévu dans cette loi de programmation et ce que aujourd'hui nous nos armées sont armées pour faire face à ce nouveau type de défense je vous remercie oui je donne la parole d'abord à Monsieur place à juste par rapport à Monsieur la pointe géniale le programme de stabilité de notre quand même une certaine vision des contraintes qu'on veut nous proposer c'est même si on n'a pas le voter la loi de programmation Christophe Plassard rapporteur spécial merci monsieur le Président Monsieur le Ministre bonjour chers collègues rebonjour merci de votre présence en notre commission des finances en prévision de la vie que nous rendrons sur le projet de loi de programmation militaire 2024 de 2030 je tiens tout d'abord à saluer deux choses la première est le respect à l'euro près de la loi de programmation toujours en cours qui est un signal de confiance inédit envoyé à nos armées et également à tous l'écosystème de la défense la seconde chose qui mérite d'être souligné et que ce projet de LPM est conforme au projet de loi de programmation des finances publiques et à la projection de nos finances publiques selon le Haut Conseil des finances publiques il s'agit là encore d'un signal important de stabilité de confiance dans ce projet de loi de programmation militaire quelques questions pour éclairer votre propos concernant en première question concernant le volet financier de ce projet de LPM quel sera l'évolution de la masse salariale il sera prévu est-ce que l'objectif important les stratégique de fidélisation des militaires passera par un effort sur l'indiciaire dans le cadre de ces crédits prévus donc sur la partie RH seconde question je souhaiterais aussi vous interroger sur les 7,4 milliards d'euros de ressources additionnelles passant outre l'effort de soutien à l'Ukraine par les reports de charge et les marges frictionnelles l'usage de ces mécanismes est parfaitement normal afin de faire face à des imprévus mais d'une part cette estimation est-elle fiable dans la mesure où elle est faite plusieurs années à l'avance et d'autre part qu'elle marche de manœuvre avec ses outils restera-t-il en cas d'aléa puisque ces dispositifs sont déjà intégrés dans les montants des besoins programmés et enfin troisième question monsieur le ministre malgré tous les bons indicateurs de confiance que vous et que le gouvernement avait mis dans ce projet il reste un impôt d'érable majeur en 2027 les Français liront à nouveau président de la République qui sera par définition chef des armées et qui donc éventuellement de nouvelles orientation comment donner de la visibilité aux armées et une fois de plus à l'écosystème de la défense compte tenu de cet élément qui est forcément majeur pensez-vous qu'un lissage démarre non pas dans la DANS L'OBJECTIF d'absorber l'inflation mais plutôt par rapport à cet objectif je dirais plus politique par l'augmentation des trois premières de 2024 25 26 pourrait être envisageable quitte à renier sur les éventuels lois de finance rectificatives puisque comme cette année encore 1,5 milliards d'euros supplémentaires vont être demandés pour combler le budget donc est-ce qu'avec ces leviers là et cette cette échéance je dirais politique de 2027 on n'a pas un moyen de de d'appréhender un peu mieux les premières marches de cette LPM je vous remercie merci monsieur le ministre à vous merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général et monsieur le rapporteur je vais reprendre par orateur mais peut-être que il y aura des redondances en tout cas des des points qui se recoupent et c'est évidemment clé déjà oui mais je vais le Président je mise armées c'est un peu mise de la sécurité extérieure donc j'assume de partir quand même du physique et la réalité des menaces et ne pas partir de la courbe c'est exigeant parce que ça veut dire déjà qu'évidemment faut faire des choix ça veut dire aussi qu'il faut regarder notre modèle l'armée en face et que évidemment il faut être capable de regarder ce qu'on sait vraiment faire est-ce qu'on sait moins faire puis après il y a des choses qu'on sait faire pour aujourd'hui mais qu'on se rappelait plus faire dans 10 ans et donc il y a aussi une fois plus dans le rapport au temps qui est très clair et au fond d'ailleurs monsieur Président c'est ce qui me fera beaucoup dans notre débat politique au-delà des sensibilités je crois que ça c'est transpartisan on voit bien il y a les responsables politiques qui pensent qu'il y a de vraies menaces qui peuvent peser sur la nation française cyber spatiale etc je les ai évoqués et ce au fond qui n'osent pas complètement y croire je pense que c'est dans l'approche de la loi de programmation militaire si je devais voir des lignes de clivage c'est là où je les trouve d'ailleurs ça se transforme évidemment les groupes et ça c'est très clair et je veux dire une chose ça te transforme tellement les groupes qu'au sein de certains groupes on voit bien l'approche efficacité militaire d'un côté contre par exemple aussi satisfaction de quelques besoins industriels l'exprimer aussi ou là on reviendra à l'instant sur la question de la cohérence et de la masse sur l'inflation alors les critères sont pas optimistes en tout cas on a pris feu de Bercy ne sont pas réputés pour une forme d'optimisme en matière en la matière l'idée pour nous évidemment c'est d'anticiper le plus possible je pense que la vraie menace en matière d'inflation qui pèse sur les armées me fait le Président il est sur les carburants or nous avons obtenu nous mystères des armées que la disposition que vous les parlementaires vous aviez mis dans la loi de programmation 2019 2025 c'est à dire la capacité d'avoir un mécanisme de solidarité pour le carburant opérationnel or LPM cette disposition que le Parlement avait exigé dans la loi de programmation militaire actuelle elle vous est de nouveau proposé dans le texte initial partant du principe que ça a fonctionné et je pense que c'est sur les carburants que la question de l'inflation à mon avis est la plus impactante pour des raisons qu'on comprend très bien sur d'autres aspects très franchement je pense qu'on a on a regardé évidemment dans une approche très prudente les effets physiques ce qui explique évidemment cette somme de 30 milliards d'euros qui au fond d'ailleurs la le produit de la conversion de de recourant et de et d'euros constants sur les marches bon c'est un débat politique moi je j'indique juste à la présentation nationale deux réalités contraignantes sur les marches qui ne sont pas des contraintes de finances publiques ça vous les connaissez vous ne maîtrisez mieux quiconque mais qui sont des contraintes militaires ou physiques la réalité c'est que c'est entre 27 et 30 que le plus gros des efforts sur la dissuasion nucléaire et programmée pas parce qu'on l'a mis là parce que la vie des programmes nous emmène là c'est vrai pour le porte-avion de nouvelles génération c'est vrai pour l'entretien programmé de l'actuel porte-avion Charles de Gaulle et c'est vrai pour le programme et c'est né le 3G et pour une partie de ce système de missiles donc de toute façon quel que soit le président de la République ou quelque soit le Parlement déjà il est clair sauf à remettre en cause des choses très importantes et fondamentales mais donc les abîmés vous avez un volume en besoin de crédit de paiement et d'AE entre 27 et 30 qui existent il est là alors après vous me direz on pourrait faire des marches plus courtes et donc faire moins de choses entre 27 et 30 et tout mettre sur la dissuasion asion c'est pas le choix politique ou militaire qu'on vous propose donc ça c'est la première réalité et pour les mêmes raisons deuxième réalité est-ce que les marches peuvent être augmentées c'est un problème de finance publique et de soutenabilité comme l'exécutons à l'Europe cette programmation il faut quand même qu'on fasse attention à ce qu'on fait c'est sûr que jadis tout était plus alléchant puisque c'était sous les exécutés donc la contrepartie de cette exécution à l'Europe c'est d'avoir de quelque chose qui soit fidèle mais je le disais tout à l'heure si vraiment il y avait une augmentation très brutale des marches je suis à peu près certain que vous me contrôleriez et vous auriez bien raison disant vous n'avez pas réussi à tout consommer parce que sur certains programmes à effet majeur on n'arriverait pas à tout faire consommer donc ça c'est des éléments physiques pour le coup rigide tel qu'ils existent et tel que je voulais toi enfin est-ce qu'il y a des décalages sur des besoins que l'on a dès maintenant ça c'est une vraie question je pense que sur des grosses urgences et ça permet de commencer aussi à débuter ma réponse au rapporter en général on ne souhaite pas attendre et c'est pour ça qu'on vous fait cette demande d'ouverture de Crédit nouveau pour répondre à votre question président d'un virgule 5 milliards d'euros parce que c'est le retour d'expérience de l'Ukraine il faut juste comprendre que le problème de cette année 2023 c'est que c'est une année de tulages entre deux LPM on est encore dans l'empire d'une programmation que vous avez déjà décidé que vous avez voté en 2018 avec des cibles capacitaires dans lequel la ministre m'a prédécesseur évidemment a fait des mises à jour parce que le cyber par exemple sont des éléments nouveaux qui sont apparus en conduite et puis entre temps évidemment on a regardé ce qui se passe en Ukraine je parle pas du recompl complètement d'aide à l'Ukraine je parle vraiment de mais et nous quelles sont nos dangers souvent je vis tu perds parce que on a des commentateurs sur des plateaux de télévision qui expliquent et si nous arrivait la même chose que l'Ukraine on pourrait tenir que 15 jours etc c'est une aberration totale on a une puissance dotée on est une puissance membre de l'OTAN je vous fais cette annonce incroyable figurez-vous que nous sommes à l'ouest de l'Europe et non pas à l'est donc par définition nous avons un environnement et des voisins qui ne veulent pas complètement le même bien que l'Ukraine donc ça c'est pas de comparaison possible en revanche sur certaines menaces militaires il est évident que on a besoin de se muscler ce muscler vite et donc on attend pas la programmation à venir il faut le faire dès maintenant et là ça donne un exemple très précis certains stocks de munitions à des fins aussi d'entraînement de nos forces mais aussi en cas nation cadre en Roumanie s'il le fallait la criticité de certains stocks la lutte antidrone ce qui me permet aussi de répondre à votre question c'est un segment sur lequel on a pris du retard et sur lequel non seulement on va devoir attraper notre retard on va surtout devoir faire même un peu des choix peut-être même d'abandonner toute une génération technologique pour tout de suite faire un saut technologique et essayer d'en prendre en avance en 2030 globalement c'est 5 milliards d'euros pour les seuls drones dans la copie de 413 milliards d'euros c'est colossal mais parce que on doit réfléchir aussi à le drone qui ressemble au fond à un avion autonome jusqu'à un petit essaim de drone complètement consommable et ça on le voit bien aussi dans les retours d'expérience de l'Ukraine ça pose aussi des questions de défense antidrone vous n'allez pas lancer un missile qui coûte 1 million d'euros contre un drone qui en coûte 15000 donc vous avez aussi dans un jeu de soutenabilité économique notre système de défense tout ça pour le coup on le fait en marchant en temps masquer des deux programmations celles que je vous propose celle qui se termine et il y a au milieu de ça quelques fonctions militaires qui nécessitent des dépenses nouvelles tout simplement aussi parce que les Jeux Olympiques nous obligent aussi à avoir un standard important si je continue sur les effectifs vous êtes le rapporteur et le Président vous êtes revenu bon on n'a pas de problème de recrutement d'un problème de fidélisation donc là les armées arrivent à recruter les armées ont du mal à retenir les gens qu'elles ont recrutés pour dire les choses ce qui vaut pour les armées vaut aussi pour la DGSE et les services de renseignement ça s'explique par peut-être aussi une idée d'équation de nos outils de fidélisation par rapport au reste du monde civil voire même du monde administratif là ça nous amène évidemment à notre plan famille 2 parce que c'est un grand ministère avec beaucoup de mutations avec des contraintes qui sont liées au statut militaire souvent parfois c'est l'environnement familial qui fait décrocher ça pose évidemment la question indemnitaire monsieur le Président sur lequel vous avez voté je vous en remercie la nouvelle politique de rémunération des militaires la nprm qui au fond va quand même produire ses effets vraiment cette année puisqu'en 2023 c'est un demi milliards d'euros d'un immunitaires qui sont injectés notamment avec une prime qui est attendue la prime de combat qui va être versée pour la première fois au mois d'octobre et ensuite de manière globale oui dans cette programmation on a une masse salariale qui va augmenter en provisions globalement sur la loi de programmation qui se termine on était sur 87 milliards d'euros sur la programmation que je vous propose on est à 98 milliards d'euros c'est à dire une augmentation de 12 % qui va nous permettre de réfléchir à un chantier indiciaire pas sur l'ensemble de des grades et des fonctions mais c'est là où il y a un débat actuellement avec le CSFM le Conseil supérieur de la fonction militaire c'est de regarder bah oui sur certaines strates de graves je pense très fort par exemple au sergent et mes premiers grade de des catégories de sous-officiers qu'est-ce qu'il faut avoir comme bouger pour avoir une politique de fidélisation ce sont des éléments de réponse mais je ne peux pas contester que c'est un des points de faiblesse cette fragilité de l'exécution de LPM telle qu'elle se elle se termine et on ne peut pas faire l'économie évidemment d'avancer sur certains services le problème est plus global je pense l'exemple du service de santé des armées qui connaît des difficultés qu'on retrouve dans le service dans le système sanitaire civil donc après en fonction des métiers à la DGA ce sont les carrières d'ingénieurs bref donc le le problème évidemment et est important sur l'étude d'impact bon moi je j'étais particulièrement confiant pour être honnête sur cette affaire dans la mesure où elle était plus solide et plus documentée que la précédente vous me direz ça suffit pas mais enfin ça quand même mieux quand ça va dans le sens là que dans un autre sens deux je le dis pour vous quelques misères au finance mais j'ai fait une audition comme mission de la défense avant que le projet de loi ne soit présenté au Conseil des ministres puis après donc j'ai eu l'occasion de me livrer toutes les questions et réponses et la plupart des questions qui figuraient dans le courrier du président marlex était des questions auxquelles j'avais déjà eu l'occasion de répondre devant les commissaires à la défense et évidemment le Conseil constitutionnel a non seulement valider l'étude d'impact mais même souligner le fait qu'elle était particulièrement robuste après je le dis à des responsables politiques il y a des questions dont l'impact ne sera pas évalué sur le nombre de critères techniques mais bel et bien d'orientation pour la nation que seuls des parlementaires ou des membres du gouvernement le chef des armées doivent assumer les coopérations européenne par exemple avec leur part de force et de faiblesse ça ce sont des choix que la nation doit prendre de manière globale en tout cas sur les demandes de chiffrage de vos collègues monsieur le Président on les a reçus hier soir et il est évident que nous y répondrons le plus précisément possible comme d'ailleurs j'essaierai de reprendre aussi des arguments qu'il y avait été soulevés lors de la conférence des présidents parce que autant que je conteste la remise en cause de la qualité de l'étude d'impact autant que je ne conteste pas le bien fondé et l'intérêt intellectuel et politique des questions qui ont été parfois soulevées dans les moyens qui ont été versés au Conseil constitutionnel et donc je ferai une réponse écrite monsieur le Président et si vous en êtes d'accord je peux vous en adresser la copie qui me présente la commission des finances ce qui permettra évidemment de regarder la matière avec avec beaucoup de précision monsieur le rapporteur général sur le meilleur 5 je vous ai répondu sur les drones je vous ai en partie répondu et clair que là on a un effort majeur sur les restes à payer alors est-ce que c'est inhérent pour quelle raison ça s'accélère et quels sont les risques si on résume les trois questions de la sous question de votre question oui c'est inhérent dépense militaire puisque au fond c'est reste à payer c'est le moment où vous déclenchez un bon de commande vous avez donc l'autorisation d'engagement qui va bien et vous avez quand même des énormes masses financières qui vous créent des restes à payer je prends un exemple très précis pour 2023 les rafales il y a pas beaucoup de ministères dans la République dans lequel vous actionnez des commandes dont la livraison est très plus réelle c'est vrai des travaux d'infras sur nos bases etc c'est encore plus vrai quand vous achetez des objets physiques dans lequel vous avez des temps de production et donc de livraison elle crédit de paiement se déclenche la livraison en contre le moment où vous faites le bon de commande la DGA enclenche un bon de commande et le moment où évidemment c'est grossi pour le SID pour les infrastructures de défense et le moment où vous décaissez le crédit de paiement il se passe un temps important deuxième question est-ce que ça s'accélère la réponse est oui tout simplement parce qu'on augmente nos dépenses militaires et qu'on lance beaucoup de programmes beaucoup de travaux d'infras beaucoup de travaux de réparation et qu'évidemment on achète plus qu'avant donc comme on en achète plus bah vous avez tout grossi en même temps à du concurrent quel est le risque aucun dès lors qu'il y a pas de revirement brutal dans la programmation puisque comme les deux LPM quand même se complètent sur la cible finale typiquement le nombre de rafales ou les travaux d'infrastructure s'il y a pas de stoppengo de toute façon vous n'avez pas de rigidité dans la programmation parce que c'est la finalité physique des travaux ou la livraison du matériel qui compte pour répondre à cette question monsieur le rapporteur sur la masse salariale je vous ai évidemment répondu en même temps que votre président marche frictionnelle report de charge déjà merci de souligner que c'est normal puisque je j'ai entendu des choses ou parfois un peu curieuses ce serait un peu la double peine parce qu'en fait ça a toujours existé sauf qu'avant mes prédécesseurs souvent le choix de ne pas le montrer au Parlement et de le noyer moi j'ai fait le choix de le montrer considérant que vu les sommes c'était normal que de voir aussi comment c'était organisé cette construction budgétaire y compris 413 400 et donc moi je suis complètement cette transparence là que Monsieur connaît lorsqu'il était parlementaire ou lorsqu'il était ministre sur les marches fonctionnelles pour donner un exemple très précis elles ont été constatées globalement autour de 3,3% sur les années 21 22 et tel qu'on les connaît là donc la marche frictionnelle c'est le décalage pour le coup l'aléa physique parce que les industriels parfois ne peuvent pas livrer ou des travaux ne peuvent pas se faire pour des raisons qui sont pas contingents au maître d'ouvrage et donc c'est le décalage qu'on a décidé de s'insériser l'option que nous avons retenu que nous vous proposons de 3,25% pour la période après ça peut s'actualiser mais si on y regarde bien en fait là on va avoir des effets sur la marche frictionnelle sera plutôt en début de période et que si tout va bien comme on va avoir beaucoup de choses qui va arriver après en même temps en livraison bah sauf Peppa majeur elle aura vocation évidemment à se réduire quant au report de charge je le revendique c'est un des outils aussi de gestion de l'inflation puisque évidemment on a des grandes industriels en face de nous donc ça nous permet aussi de jouer évidemment sur ce critère là et ce qui permet de renvoyer parfois aussi à plus tard des paiements dans des moments dans lequel le contexte inflationniste serait meilleur donc c'est aussi ça peut aussi partie de ces outils que peu de ministères ont et donc c'est important de le redire merci Monsieur le Ministre on passe aux orateurs de groupe 2 minutes chacun Emmanuel Lacresse

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programmation et cela peut nous interroger surtout au regard de l'effort annoncé par notre voisin en matière d'acquisition d'armement ensuite et enfin sur l'impact économique et industriel de loi de programmation militaire les programmes de commande militaire adressées au industrielle vont-ils gagnants en efficacité avec cette loi notamment en termes de méthodes par rapport aux experts antérieures quelle est la place des coopérateurs internationales par exemple dans les frégates ou les chars et la dimension et leur prise en compte dans la loi de programmation et puis enfin nous sortons une audition avec les ministres de Bercy au sujet du programme de stabilité et de croissance alors on y a vu une véritable attention de modifier la gouvernance européenne à l'avenir y a-t-il une prise en compte éventuelle à l'avenir de l'effort singulier de la France en matière de défense sur la façon dont de manière comptable aussi bien que de manière esthétique notre effort va être prise en compte merci Monsieur ministre merci Aymeric salmon pour le rassemblement national à distance oui monsieur le Président Monsieur le Ministre on a vu cette année dans la presse les multiples désaccords au sein de votre gouvernement d'une part madame borne souhaitait une LPM réduite à 392 milliards d'euros d'autre part votre ministère souhaitait à juste titre une LPM plus ambitieuse à 413 milliards d'euros entre 2024 et 2030 et 2030 il ne faut pas se leurrer sur ces 413 milliards le rapport du Haut conseil aux finances publiques que nous avons reçu en audition est très clair à ce sujet les 413 milliards ne sont pas budgétés sincèrement en réalité 13 milliards d'euros sont annoncés sans qu'on trouve de très sérieuse et crédible de leur financement je comptais également vous interroger sur les marches mais vous avez répondu suite à la question de Monsieur Plaza donc je ne vais pas faire de audit enfin autre source d'inquiétude l'inflation les dépenses sont programmées en euros courant ce qui laisse planer à d'autres sérieux sur l'effectivité réelle de ces crédits vu les prévisions d'inflation la seule disposition de crédit supplémentaire concerne la hausse des prix des carburant s le 28 février lors d'une audition au Sénat vous avez confirmé que l'inflation pèsera à hauteur de 30 milliards sur les 413 milliards d'euros de la VPN pouvez-vous donc monsieur le ministre nous rassurer sur les graves inquiétudes sur les 13 milliards non budgétaires et sur le poids de l'inflation sur la LPM je vous remercie merci Patrick Hetzel pour les républicains monsieur le ministre merci beaucoup pour votre présentation en fait quand on regarde de près et notre groupe parlementaire y est attaché cette LPM c'est à la fois évidemment une grande ambition mais c'est aussi pour nous une réelle déception en effet en 2030 il y aura 48 rafales de moins qu'avec la précédente LPM 11 drones tactiques de moins 527 griffons de moins et évidemment il faudra pas nous dire que ce serait nos industriels qui ne pourraient pas suivre vous le savez ils sont en mesure de faire la guerre est de retour sur le continent européen nos efforts pour les années 2024 à 2027 ne sont pas du tout à la hauteur de ce qu'il faudrait faire en effet on peut craindre que malgré les moyens et vous l'avez indiqué il y a effectivement des moyens supplémentaires et les modernisations pour prévoyez en fait la réalité économique est susceptible de conduire des armées à devoir rester en quelque sorte échantillonnaire et donc ce qui est en jeu c'est la véritable capacité d'action de la France qui d'après notre groupe parlementaire va rester limité quant à la base industrielle et technologique de la France si importantes pour notre souveraineté et l'emploi dans nos territoires elle sera mise à contribution évidemment dans le cadre de l'économie de guerre mais les industriels ont aussi besoin de prévisibilité de financement dans la durée et pouvoir faire face à des concurrents qui deviennent de plus en plus agressif et qui sont vous le savez souvent très soutenu par leurs états et leur financeur privé alors la question que nous souhaiterions vous poser la suivante comment allez-vous monsieur le ministre consolider notre filière de l'industrie de défense française à travers cette LPM et comment allez-vous faire pour assurer notre souveraineté industrielle en matière de défense dans le futur je vous remercie merci Mohamed lakila pour le modem merci monsieur le ministre pour la clarté de vos propos votre volonté de transparence et l'ambition posée par la loi de programmation militaire avant de parler chiffres permettez-moi au nom de mon groupe et à titre personnel de rendre à bord hommage à tous nos soldats qui assurent avant tout notre sécurité et le rassurer de notre entière est total confiance la loi de programmation 2024 2030 prévoit un budget de 413,3 milliards d'euros pour les armées françaises soit une augmentation de plus de 100 milliards par rapport à la LPM ce précédent c'était pas c'est important et fort financer doit être conduit avec une vraie réflexion et de transparence comment vous faites quant à nos besoins futurs en matière de défense les objectifs inclus la modernisation de la situation nucléaire le renforcement de l'industrie et de la production sur le sol français ou européen l'augmentation de la présence en outre-mer et les investissements dans les cyber les le contexte de réarmement en Europe soulève des questions sur les conséquences de l'augmentation de la demande sur les prix et comment cela est pris en compte dans la LPM de plus la coopération franco-allemande sur le développement d'un nouveau char le mgcs semble stagner alors que d'autres projets concurrents apparaissent en Allemagne j'aimerais avoir votre avis là-dessus ensuite les coûts et impacts d'un développement national de ce char sur le la loi la LPM reste à clarifier monsieur le ministre une dernière question concerne notre présence de moins en moins importante en Afrique et donc son impact sur la sur la loi de programmation militaire merci merci Philippe Brun pour le groupe socialiste merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci pour cette présentation le budget annoncé pour cette nouvelle LPM 2014-2030 peut paraître conséquent à première vue et même historique comme vous le laissez entendre et néanmoins nous voulons vous faire valoir les remarques suivantes d'abord il y a effectivement 100 milliards de reports la précédente LPM nous interrogeons sur le recyclage de crédit qui pourrait être opéré à cette occasion notre deuxième inquiétude c'est évidemment celle de l'inflation qui est partagée par mes collègues de cette commission inflation qui sera une variable déterminante quand elle affinité budgétaire de cette LPM puisqu'elle risque fortement de rogner une partie des crédits troisième remarque votre volonté d'un modèle d'armée complet nous semble pas réalisable avec ses 413 milliards à moins d'avoir un modèle d'armée complet miniature donc j'aimerais avoir votre réponse à ce sujet quatrième remarque la trajectoire budgétaire de cette loi de programmation militaire ne semble pas cohérente des ambitions affichées et laisse trop de place aux aléas politiques et géopolitiques notamment on constate que ce n'est qu'en 2027 soit après la présidentielle que le budget connaîtra en fait son augmentation la plus importante enfin sur la base industrielle de technologie et de défense je partage les inquiétudes qui ont été émises par mon collègue Patrick Hetzel il y a effectivement un besoin de prévisibilité et d'engagement clair de l'État vis-à-vis de nos industriels de défense merci François Jolivet merci monsieur le Président au fond monsieur le ministre vous et le président de la République puisque vous sommes sur un domaine partagé vous nous proposez de doubler le budget du ministère de la défense de 2017 en 2030 c'est la reine et fort considérable et surtout cela fait écho au monde de danger dans lequel nous vivons et Dieu serait même tenter de dire de tous les dangers cette part importante consacrer à notre disposition nucléaire permettra de continuer à porter et à garantir notre souveraineté avec tout de même un point particulier c'est que même si la guerre d'aujourd'hui celle que l'on voit est plutôt très conventionnelle vous dire aussi vous l'avez dit avec des propos malins au sens positif du terme que le ministère de la Défense avait sans doute engrangé les dividendes de la paix soit tentés de dire peut-être plus durement que mais il était facile de faire du ministère de la Défense la variable d'ajustement budgétaire parce que les militaires eux ne se mettent pas en grève le groupe horizon la parenté aura quatre questions la première je crois que vous avez répondu c'est c'était de savoir comment était elle était payée le soutien l'Ukraine mais j'ai cru comprendre à vos propos que le soutien serait interministériel et ne serait pas impactable sur le la mission défense la deuxième question concerne le projet de loi qui initialement LPM 2019-2025 que donner un objectif de maîtrise des reports de charge il ne semble pas que ce soit présent aujourd'hui dans la LPM qui nous est présenté être une troisième question qui concerne une opération importante qui avait mener votre prédécesseur que l'on baptise ces gélac c'est-à-dire que derrière le mystère de la défense il y a des hommes et des femmes qui s'engagent et ça concerne un investissement de près de 7 milliards d'euros sur 30 ans souhaite savoir où nous en sommes et vous dire si cela est bien intégré en fait dans la MPM que nous présentait puisque budget logement en tout cas moi je n'ai pas vu détailler et la quatrième question elle concerne notre industrie d'armement la période covid je crois a montré que nous avions pas toujours les stocks suffisants pour que nous puissions fonctionner parce que nos pièces venaient un peu de partout et je voulais savoir comment la phase de modernisation dans lequel vous entrez pourra également profiter au domaine civil puisqu'en fait il ne faudrait pas que ce soit les autres entreprises des autres pays qui engrangent toute la recherche que nous paierons d'une manière ou d'une autre merci Charles de Courson polliath Charles de Courson oui monsieur le ministre bonsoir j'ai trois quatre questions à me poser sur LPF avant de vous dire que nous avons toujours voté les voies de programmation militaire parce que nous pensons dans notre groupe que le monde est de plus en plus dangereux et que cette montée des périls c'est pas une maman de baisser la table alors je voulais me poser quelques questions tout d'abord sur les trois nouveaux SLN pourquoi 3 pourquoi pas deux pourquoi pas 4 comment a été fixé pourquoi 3 essais deuxièmement sur renforcement notre présence du coût de Robert est-ce que vous avez prévu un renforcement de la force armée dans la zone sud de l'Océanien et de doter Mayotte d'un patrouilleur outre-mer à temps plein pour essayer de contrôler les autres territoriales françaises troisième question en matière de munition il y a une mémoire 16 milliards je crois prévu dans la lettre PM mais comment a été calculé cette somme c'est-à-dire à quel niveau faut-il fixer des stocks de munitions et puis j'ai la même question que le président qui était qu'est-ce que c'est que les 13 milliards de ressources extra budgétaires merci comme j'ai Véronique louvagi d'inscrit pour le moment est-ce qu'il y a d'autres personnes qui s'inscrivent en plus une fois deux fois trois fois donc Véronique louvagi allez-y et on passera aux réponses et aux conclusions on entend pas le micro verdict est-ce que vous m'entendez voilà c'est mieux merci beaucoup monsieur le Président merci beaucoup monsieur le ministre pour l'ensemble des éléments que vous nous avez fourni il est vrai je rebondis finalement sur ce que vient de dire Charles Le Courson aucune loi de programmation militaire et nécessaire et qu'il nous faut avoir des ambitions à la hauteur de la situation macro politique que nous connaissons cependant moi je voudrais resituer je dirais l'examen l'examen de cette loi de programmation militaire dans le cadre du contexte budgétaire général et un petit peu finalement dans le cadre d'une chronologie qui nous est proposée premier point nous n'avons pas de loi de programmation des finances publiques le rapporteur général rappelé d'ailleurs son regret par rapport à cette situation je le redis moi également ici je suis exprimé à chaque fois que j'ai pu le faire que nous avons parlé de la loi de programmation des finances publiques sur le regret que j'ai pu avoir et je voudrais je dirais renvoyer un petit peu la responsabilité aussi dans le camp de la Major passer en réponse à aux propos du rapporteur général puisque du côté du groupe les républicains nous avions fait des propositions pour que cette loi de programmation des finances publiques puissent avoir une trajectoire différente et je m'interroge finalement comment peut-on comment le gouvernement peut-il soumettre à son au Parlement moi programmation sectorielle alors que nous n'avons pas de loi de programmation des finances publiques qui finalement nous reviendra après coup un deuxième point resituer également je dirais cette loi de programmation militaire dans le cadre du programme de stabilité de croissance qui vient de nous être présenté avec un objectif de désendettement un objectif de diminution des dépenses publiques que l'on peut chiffrer à peu près à 65 milliards de dépenses publiques sur la durée de ce programme de stabilité et finalement là encore comment peut-on intégrer je dirais une loi de programmation militaire avec des dépenses de 413 milliards d'euros qui répond aux ambitions que vous avez présentées monsieur le ministre mais comment peut-on intégrer cette loi de programmation militaire avec des dépenses supplémentaires dans le cadre d'un programme de stabilité qui nous propose une diminution des dépenses publiques voilà donc sont des véritables questions en tout cas que les commissaires aux finances devront se poser au moment de l'examen de cette loi donc sont plus des réactions peut-être des remarques mais qui probablement vont appeler des réactions de votre part je vous remercie et juste avant de vous donner la question je me permets deux petites questions supplémentaires induite par vos réponses sur c'est toujours le mon inquiétude sur la question du surcoût lié au décalage d'accord et tout à l'heure la réponse que vous avez donné c'est justement c'est la raison des 1,5 milliards ce que j'ai compris dans le dans en partie en tout cas qui vont être en tout cas si mal compris vous allez m'expliquer ça parce que moi j'ai compris que ce qui expliquait justement le surcoût de décalage qui était qui était induit par des marches qui étaient prévues plus tard c'était par exemple et 1,5 milliards d'accord de choses nouvelles donc est-ce que ça veut dire que ça c'est quelque chose qui va épurer les apurer la situation ou est-ce que en fonction des décalages du par les marches à venir on doit s'attendre chaque année à j'allais dire un surcoût financier qui tombera c'est une première question et la deuxièmement si je me trompe pas il y a une baisse au niveau des OPEX de provision de 1,1 milliard à 800 millions et donc j'aimerais bien réagissiez là-dessus merci merci beaucoup je commence par votre question 1,5 milliards d'euros c'est bien pour des dépenses nouvelles ça n'a rien à voir avec les marches parce que Ukraine quand on analyse qu'on nous armées nos états majeurs on regarde des cliniquement un certain nombre de situations sécurité très précise il nous est apparu que nous ne pouvions pas attendre soit parce que c'était pas dans la programmation actuelle celle sur lequel nous vivons actuellement celle que vous allez voter en 2018 et qu'on ne pouvait pas attendre la programmation 2024-2030 et je pense que le meilleur des exemples c'est la lutte anti drone ou les Jeux Olympiques arrivent en très vite la nécessité de passer des commandes donc c'est la réalité physique sécuritaire décrivait tout à l'heure qui déclenche la virgule 5 milliards d'euros et j'ajoute que de fait ça permet évidemment aussi de ne pas retrouver ses dépenses dans la programmation qui vient c'est tout simplement rassurez-vous c'est pas de la c'est pas du surcoût lié à des décalages ce sont des dépenses telles qui n'existaient pas dans la programmation actuelle et que d'ailleurs on vous retrouverez après une finale la programmation à venir mais qui sera digéré plus vite parce que il faut faire le tulage entre les deux programmations pour être très clair OPEX en fait les opérations parce qu'en fait on retrouve dans la même ligne les opérations extérieures au site d'un certain nombre de missions intérieures donc sentinelles et dans la même empire de provisions vous avez une diminution qui est importante parce que tout simplement elle tient compte de la femme d'arcade et c'était sur cette ligne évidemment que émarger l'opération barkhane mais si vous y regardez bien mesdames messieurs les députés l'approvision est néanmoins plus importante qu'elle l'était avant 2017 voilà c'est une provision moins importante parce que plus barkhane plus importantes que les périodes précédentes et d'ailleurs si vous regardez même le découpage plus réel qu'on vous la proposez en 2024 vous avez même plus d'argent sur les missions opérationnelles intérieures et pour cause il y a les Jeux Olympiques et donc on voit bien qu'on va avoir une activité sentinelle importante en 2024 et qu'on sera amené à se poser des questions pour la suite mais cette provision évidemment elle ne elle a été imaginée par nos prédécesseurs respectifs parce que tout simplement elle ne doit pas contingenter l'activité des forces et qu'après bah évidemment c'est le Parlement qui rouvre des crédits s'il le faut solidarité interministérielle ouverture de crédit nouveau si on était en guerre malheureusement votre façon on reviendrait dans le Parlement ça va sentir en tout cas on ne souhaite pas même la députée loup magie que je salue voilà je la vois sur l'écran ici bon l'autre programmation militaire les marches doivent être soutenables ce que je disais dès lors que on a une exécution à l'euro près il est évident que on peut pas se faire plaisir et je le redis parce que le député de Courson là m'a posé la question mais je pourrais en refaire une démonstration plus précise et compris par écrit monsieur le Président s'il y a des points qui méritent des démonstrations plus claires je suis vraiment évidemment à disposition du Parlement pour le faire vous avez des besoins physiques qui apparaîtront après 27 en fait c'est pas parce qu'il y a une élection présidentielle en 27 on n'est pas obligé de me croire enfin c'est aussi posé la question je le disais sur la modernisation de la dissuasion des éléments très concrets sur la conduite du programme porte-avions là vous avez des gros gros objets là pour le coup là on a besoin par des mois de mativialité et que ça crache en crédit de paiement ça sera dans ces années là parce que tout simplement ça correspond à la vie du programme bon et puis après si je faisais plus de politique je dirais on a déjà fait nous-même de tir du chemin et c'est député Jolivet qui disait et d'autres qu'il y a une élection présidentielle en 2027 bah je crois là aussi on renvoie à la responsabilité politique des uns et des autres à nous de soutenir des comédiens élections présidentielles les parrainer publique soutenir et de les faire élire pour celles et ceux qui s'engageront à aussi soutenir nos forces armées voilà je pense que si il faut le dire puisque ça n'a pas toujours été le cas dans le passé donc je pense que lorsqu'il y a une élection y compris une élection législative je suis pas certain qu'on interroge toujours les lecteurs en tout cas qu'on le sensibilise au fait de ce que votre député est pour ou non ou contre l'appartenance à l'OTAN pour ou contre la dissuasion nucléaire pour ou contre notre organisation d'exportation d'armes je suis pas certain que les élections législatives on parle beaucoup de ces sujets là enfin on pourra pas faire l'impasse du fait que oui une nouvelle législature et un nouveau président de la République pourrait remettre en cause ou accélérer ce que nous décidons ça c'est c'est vrai de beaucoup de sujets et c'est aussi vrai et d'ailleurs une loi de programme reste je le redis au titre de notre institution une loi qui définit des objectifs plus réelle pour la nation mais si vous il vous prenez l'envie de faire rigoureusement le contraire en loi de finances c'est vous qui décidez et vous-même vous avez le droit de voter le contraire de ce que vous auriez voté en votre programmation je pense qu'il faut qu'on le redise en tout cas je le redis beaucoup au fort ces armées parce que c'est quand même une réalité après madame la députée louvagie de fait ces marches sont compatibles avec la trajectoire telle que les ministrateurs et le maire vous les ont présenté il y aurait de l'insincérité à ne pas le faire et ça évidemment c'est c'est très clair après c'est un choix politique aussi pour la nation mais j'espère que regarde du contexte sécuritaire global je pense qu'on voit bien la nécessité de se réarmer et pas que pour faire du stock d'armement j'arriverai dans un instant mais aussi pour investir sur des segments qui nous protègent vraiment et d'ailleurs parfois sur des sujets qui sont bien nouveaux je le disais sur le cyber qui est un des exemples à mon avis les plus saillants de cette pop programmation militaire mais je viendrai dans un instant monsieur le député de Courson pas baisser la garde avez-vous dit donc c'est une bonne transition alors je vous rassure la cible est toujours à 4 et cnlo katsuma nucléaire l'ensemble engin on a quatre aujourd'hui troisième génération de la nouvelle classe qui arrivera ça sera une cible à 4 tout simplement pour des objectifs de permanence à la mer voilà vous avez toujours un SNL à la mer vous avez toujours un séné-le qui est en plus qu'une maintenance on appelle ça un arrêt technique majeur et après je rentre pas dans les détails mais globalement le carénage est à 4 notre audition air transmise donc sur le sujet de dissuasion je peux aller guère au-delà mais dans d'autres formats plus protecteurs du secret et en tout cas dans un champ où les parlementaires peuvent en connaître évidemment à votre disposition pour vous expliquer pareil pour les SNA propulsion nucléaire c'est la filière aussi de la propulsion Pamg SNLE Sénat dans lequel aussi on aura toujours une cible assise sur la classe des Barracuda donc vous le savez qu'on a inauguré le premier de la série avec le Suffren qui permet aussi de garantir notre souveraineté en matière de propulsion nucléaire deuxième question sur les capacités outre-mer oui c'est pour nous clés j'ai pas eu le temps de tout détailler il y a des apparaître monsieur le député de Courson vous avez effectivement des menaces qui sont propres à nos territoires d'outre-mer c'est la France pas de doute sur le fait que notre appareil militaire global protège nos outre-mer et on peut pas décrocher ou détaché un territoire d'outre-merde son environnement régional parler de Mayotte c'est évidemment les sujets liés aux crises migratoires mais pas que puisqu'on sait la situation particulièrement préoccupante en matière terroriste Mozambique vous avez aussi un enjeu de lutte antiterror dans le golfe du Mozambique je parlais tout à l'heure des l'intégrité de nos zones économiques exclusives en matière de pêche illégale on pourrait également citer les menaces cyber propre aux infrastructures d'outre-mer qui obéissent encore parfois à d'autres réalités vous avez également les sujets liés à des intérêts souverains sans spatial guyanais pour donner un exemple aussi très précis donc vous avez effectivement un catalogue de menaces qui sont propres à l'Outre-mer dans la copie telle que nous vous la présentons il y a un renfort majeur des forces prépositionnées outre-mer si je donne quelques exemples pour ce qu'on appelle les fazols les forces armées de la zone sud de l'Océan Indien donc la Réunion et et Mayotte on va avoir évidemment des moyens de patrouille supplémentaires notamment en aviation évidemment il y a un enjeu de saut technologique important députés on voit bien que les drones pour le coup alors que jadis souvent de territoire d'outre-mer était les derniers à bénéficier des nouvelles technologies moi je souhaite au contraire au regard de la tyrannie des distances et des échelles que ce soit les premiers territoires en bénéficié enfin la Polynésie c'est grand comme l'Europe la Guyane est grande comme le Portugal le Nouvelle-Calédonie est grande comme l'Autriche donc il est évident que sur le spatial ou sur les drones c'est évidemment dans ces territoires qu'il faut qu'il faut évidemment mettre le paquet si je peux me permettre et ça sera évidemment vrai aussi pour aider les forces de sécurité intérieure à lutter contre l'immigration légale ça serait réussi en matière d'aviation de transport jadis on a tous nos moyens de l'hexagone et on les projette pour aller en outre-mer comment on met plus de moyens à demain par exemple à la Réunion et à Mayotte voilà ce qui nous permet d'avoir aussi des capacités déploiement de force de la Réunion vers Mayotte beaucoup plus forte la député madame Youssoupha de qui siège dans votre groupe l'occasion d'avoir un échange avec elle prochainement sur sur ces questions en tout cas il y a une copie Mayotte et une copie outre-mer de manière globale qui est sérieuse sur les munitions quel niveau de stock c'est une excellente question il y a une part de risque mais ça me permet de commencer à faire la réponse aussi aux députés hell si on gère bien l'argent public il faut suffisamment de stocks pour que nos armées puissent agir sur un certain nombre de missions en réactivité puis en endurance Point Virgule mais notre modèle repose aussi sur une réactivité de nos industriels qui doivent être capable de basculer en économie de guerre si l'endurance doit se poursuivre ça c'est le modèle gaullien si on est héritier il faut le célébrer et il faut le défendre ça veut dire quoi ça veut dire que la manière dont on a imaginé la programmation militaire on a pris quelques parties opérationnelles de réactivité vous êtes en situation de déployer par exemple de brigades une division de 12000 hommes ça n'a rien adecte de tique ça c'est un des objectifs de notre programmation militaire à horizon 2027 pas 2030 donc à la fin du quinquennat du président de la République en combien de temps on est capable de projeter nos hommes et combien de temps on est capable de tenir tous azimut du service de santé des armées en passant par les capacités de transport en passant par les stocks de munitions ensuite qu'est-ce que vous faites seul qu'est-ce que vous faites à plusieurs la France n'est pas seule on emmène des alliés qu'est-ce qu'on retrouve qu'est-ce qu'on attend de nos alliés là ça nous permet de commencer à détourer ce qui relève notre souveraineté qu'est-ce qu'on veut à tout prix faire seul et qu'est-ce qu'il est moins grave de faire à plusieurs ça aussi c'est le modèle gaullien on est membre de l'OTAN même si on y a une autonomie une liberté particulière que je revendique on est on a plutôt vocation emmener les autres pourquoi on a un groupe aéronaval parce que sur notre groupe aéronaval avec le Charles de Gaulle on y branche la marine de guerre grec la marine de guerre italienne bref on fait pas tous les on fait pas tout tout seul donc la question des stocks de munitions pour le coup vous avez rappelé le chiffre il est important pour la programmation qui viennent il s'agit d'en avoir suffisamment pour tenir en endurance un certain nombre de semaines ou mois c'est plutôt classifié pour des raisons qu'on comprend bien et en même temps à un moment donné il faut qu'au coup de sifflet on soit capable de déclencher une économie de guerre qui se met à produire pour le faire et c'est pas l'argent du contribuable de thésauriser des années des années de stock de munitions non plus donc faut pas passer d'un extrême à l'autre l'extrême qu'on a pu connaître des stocks critiques trop bas à une espèce de thésaurisation en dur de l'argent du contribble mais ça je pourrais aussi répondre à des questions plus précises hors audition pour vous illustrer ça parce que je pense que c'est un point intéressant de la transformation de notre modèle d'armée les 13 milliards d'euros alors vous êtes nombreux à être venus j'en redonne l'explication en vous rassurant parce que je crois que là pour le coup une forme d'angoisse autour de cette question qui me semble à mon avis angoisse peut-être excessif monsieur député de course en tout cas il y a une récurrence de la question que je note et donc c'est sûrement que j'ai mal expliqué bon déjà c'est 13,3 milliards d'euros c'est pas un paquet homogène plus 7,1 milliard d'euros devrait argent en recette sur ces 7,1 milliards d'euros il y a la question de l'aide à l'Ukraine que j'ai déjà documenté tout à l'heure qu'à la fois participe au format des armées parce que c'est du matériel qu'on remplace et qu'on va retrouver dans nos régiments nos bases navales et en même temps pour des raisons me semble-t-il de transparence démocratique il est important que le Parlement voit la ligne apparaître on aurait pu le noyer dans les 400 milliards mais auquel cas vous nous auriez dit je pense à juste titre enfin c'est pas normal que l'aide à l'Ukraine soit dans la LPM en faisant ça on la sort visuellement une partie est dans les 413 parce que les 13 une autre partie en dehors des 13 milliards je pourrais aussi vous faire un écrit pour vous redonner évidemment le détail de cette affaire là puis ensuite vous avez 6,2 milliards d'euros qui tiennent du constaté de la vie des bêtes comme dirait les grands auteurs marche frictionnelle et au report de charge dans lequel on voit bien que sur toutes les LPM précédentes y compris celles que l'honneur d'exécuter actuellement on voit bien qu'on a quand même des dépenses qui bougent et donc en sincérité on a repris le constaté et on l'a remis en programmation mais là aussi je pourrais évidemment vous en refaire le le comment dire le détail présent de ce covitie le ministre Moscovici a établi que c'était nouveau de le faire la raison c'est factuel d'ailleurs il n'a pas parlé des 13 milliards mais il a il a pointé du doigt les marches frictionnelles dans l'audition qu'il a faite et donc je ferai l'effort de documenter justement cette part de marche fonctionnelle mais déjà c'est une toute petite partie des 13 milliards d'euros si on est si on est évidemment très très précis mais je me tiens à votre disposition monsieur de Courson pour continuer de d'y répondre monsieur député je vivais soutien l'Ukraine j'ai répondu en grande partie mais vous avez raison de le souligner maîtrise de report de charge de fait c'est la Cigale et la Fourmi c'est à dire que dès lors que les critères d'inflation étaient très favorables sous la LPM précédente Florence Parly a raison a donc réduit le report de charge c'est un outil qui permet justement de gérer de l'inflation l'inflation était bonne si j'ose dire donc Florence on parlait on a profité pour réduire les reports de charge ce qui est une bonne nouvelle l'inflation est mauvaise aujourd'hui bon on se resserre de l'outil en accordéon pour justement essayer d'amortir le choc et là pour le coup j'appelle à la cohérence de l'ensemble des parlementaires c'est l'inflation s'impose à nous tous donc après soit j'utilise les outils que le Parlement a donné au ministère des armées pour les gérer soit au contraire on se prend le choc d'inflation d'un seul coup il faut comprendre moi évidemment je vous demande de bien vouloir accepter ce report de charge parce que c'est un des moyens ça répond à la question aussi du député brun d'amortir le choc de l'inflation un des nombreux moyens de le faire mais ça aussi évidemment on pourra en faire une une comment dire un explication plus fine s'il le faut ces gélogues bon ça merci de la question parce que derrière ça dit quelque chose aussi de la manière dont on regarde désormais les logements de nos soldats c'est un contrat qui est pas très vieux il a été signé et il y a maintenant quelques mois plus plus d'une année c'est 1,2 milliards d'euros au total dans la période de LPM dans la période de LPM donc on est sur 35 ans je crois de mémoire j'ai eu à connaître de cette affaire quand j'ai été nommé sur les 35 ans si on regarde les cinq ans qui nous attendent de la LPM les budgets sont là ce qu'il faut maintenant c'est qu'on ait une conduite d'opération qui soit évidemment là parce que faut construire des logements et ça c'est un point qui est clé on aura l'occasion aussi des d'y revenir christicité des stocks j'ai un peu répondu déjà au détour qu'est-ce que je peux rajouter un vous avez raison il y a un enjeu dual vous avez quand même beaucoup d'argent dans cette LPM je l'ai peut-être pas assez dit mais qui va faire locomotive pour du civil un contestablement les drones n'en par le rapporteur général ont aussi des applications civiles pour la sécurité civile par exemple de même que vous connaissez bien sur sur d'autres affaires donc évidemment cette dualité faut la regarder et en revanche il y a un enjeu majeur de souveraineté c'est à dire de relocalisation d'un certain nombre de fonctions typiquement les poudres dont je commençais à parler tout à l'heure et je trouve qu'au fil du temps on a laissé les productions de poudre pour nos de rinco bien connus en tout cas des productions de poudre partir très loin à l'étranger quand j'y très loin c'est hors Union Européenne et pour le coup c'est pas tellement l'Ukraine mais c'est aussi le covid car révélé et réveiller des difficultés d'approvisionnement avec des routes maritimes qui étaient complètement coupées et on s'aperçoit au final qu'on était dépendant de pays d'Asie du Sud-Est pour un certain nombre de segments de poudre bon c'est pour ça que j'ai annoncé la relocalisation d'un d'un segment de poudre pour les obus de 155 mm à Bergerac ça fait partie il y a 8 projets de relocalisation actuellement en cours au nom de la souveraineté puis aussi évidemment du modèle de défense quel autre parce que on doit aussi pouvoir exporter derrière mais en en tout cas là aussi on pourra y revenir monsieur le député brun ou monsieur le député Hetzel brun d'abord pardonnez-moi sur les recyclages de crédit entre deux LPM bon il y en a peu il y en a peu au fond parce que il y a aucun programme dont on estime qu'il faudrait y mettre fin il y a aucun programme de la précédente LPM enfin l'actuelle dans lequel on se dit c'est bon acheter on arrête tout et donc on pourrait négocier avec l'industriel le fait d'arrêter et de redémarrer quelque chose d'autre d'ailleurs on augmente les crédits militaires plutôt pour des choses nouvelles parce que précisément on consacre tous les programmes qui sont lancés mais je répondrai au député de zèle dans un instant sur le fait que des choses se lisent dans le temps mais pour des raisons militaires je le ferai la démonstration dans un instant donc il y a pas vraiment de crédit malheureusement qu'on peut récupérer c'est plutôt au contraire ça s'emboîte c'est plutôt heureux rassurant sur un certain nombre de programmes les rafales les programmes et la dissuasion les sous-marins nucléaires d'attaque c'est un bon exemple d'un gros un bel objet des deux LPM vous avez votre programme Barracuda il est lancé globalement vous avez votre tuyauterie AECP des deux LPM qui se branchent et qui créent une continuité donc c'est là où vous pourriez avoir du gras évidemment il y en a pas parce qu'on est en continuité inflation alors ça ne renie pas une partie des crédits je pense que je vous en ai fait la démonstration par tous les instruments qui sont en notre possession après si l'inflation devait être sévère durablement là je le dis solennellement il est évident que soit je reviens vers vous pour vous dire on abaisse la programmation soit je reviens vers vous pour vous dire il nous faut des crédits nouveaux mais au moment où on se parle on a quand même droit d'avoir on n'est jamais à l'abri d'une bonne nouvelle de temps en temps au moment où on se parle je vous disais en 22 23 on a aucun décalage ou annulation d'un programme militaire lié à l'inflation grâce à tous ces outils et grâce aussi au report de charge et grâce aussi à l'argent nouveau que vous avez déjà voté vous-même en collectif budgétaire en 2022 avec le milliard d'euros supplémentaires il y avait de la dalukraine aussi au mieux tout ça mais au moment où on se parle l'inflation elle est régulée après quand je vous disais qu'il faudra que je revienne souvent devant vous pour mettre à jour la programmation soit pour des raisons militaires je stratégique mais ça c'est heureux parce que si on la rigidité trop notre programmation on fera des bêtises sur le terrain de sécurité soit pour des raisons qui tiennent au facteurs macroéconomiques il est évident que ce qu'on appelle nous l'a2pm c'est la mise à jour de LPM au sein du ministère des armées moi je souhaite et je vous ai écrit d'ailleurs pour vous le dire je souhaite de le faire davantage avec le Parlement chaque année en amont la loi de finances annuelle qui permettra justement de mettre à jour tout ça modèle d'armée complet miniature bon ça c'est un débat qui est pas jeune en tout cas il est intéressant le programmation militaire tel qu'on vous la propose elle tient compte selon nous de la réalité des missions que l'on peut vraiment confier à l'armée française on revient à ce qu'on disait tout à l'heure sur les comparaisons stupides avec l'Ukraine ou tout d'un coup tout le monde s'est dit on va acheter 600 chars quelquefois que les Luxembourgeois enfin je m'arrête là parce que je crée un an diplomatique mais je vois bien que on voudrait nous préparer à des menaces qui n'existent pas très objectivement ou qui ne sont pas d'actualité qui ne peuvent pas exister parce que nous sommes d'une puissance de thé ou que nous sommes membres de l'OTAN donc au fond sur certaines capacités on sera toujours échantillonnaire toujours parce que ça correspondra à des missions qui elles-mêmes seront des missions expéditionnaire échantillonnaire dans lequel on n'a pas forcément vocation à le faire seul et inversement sur d'autres segments et c'est ce que je vous propose il faut durcir parce qu'on peut être amené à être premier à marcher qu'on peut être amené à être seul ou qu'on peut amener seul un exemple très concret c'est la question du député de Courson nos outre-mer ce serait une humiliation terrible que de devoir demander à un pays riverain d'un territoire d'outre-mer de venir faire face à une crise majeure qui pourrait concerner nos territoires d'outre-mer ça c'est un bon exemple dans lequel il faut être seul mais ça je pourrai refaire la démonstration et le temps va nous manquer mais au fond on a vraiment programmé en fonction de mission qui nous semble très crédible militairement dans les 5 et 10 ans qui viennent et ça pour le coup c'est clé parce que ça nous évite le fantasme de certaines missions et ça nous évite surtout de passer à côté certaines menaces bien réelles qui pourraient évidemment nous tomber dessus sur monsieur le député Aquila merci pour vos mgcs j'aurais une bilatérale avec le ministre de la défense de la République finale d'Allemagne ce vendredi à Madrid en marge d'une réunion sur le Scaff pour le coup nous devons affiner les besoins que nous deux armées de terre doivent avoir et attendre le UGC c'est le char du futur c'est la succession on a une rénovation individu du Charles Leclerc qui est prévu dans la LPM c'est la poste c'est le poste XL le poste Charles clair qu'il nous faut préparer là pour le coup c'est une coopération dans lequel l'Allemagne est chef de fil alors que je vous rappelle que c'est la France qui est chef de fil pour le Scaff dans la répartition des rôles et donc on a une discussion je pense que nous les lignes rouges sont toujours les mêmes mais je le redis ici un autre capacité à exporter ne va pas être dépendant de décision de l'Allemagne sur notre stratégie à l'export qui doit rester souveraine et puis évidemment fixer un certain nombre de compétences sur un certain nombre de sujets qui devait être bien délimité avec le partenaire allemand mais ce qui va être jusqu'à faire du mgcs serait vrai d'ailleurs pour d'autres coopérations y compris celle qui n'existe pas encore je pense que c'est un élément de doctrine sur lequel on peut ça on peut s'appliquer l'Afrique alors l'Afrique en une minute c'est impossible oui on a une réduction d'emprunt on n'a pas de fermeture réduction d'empreinte c'est aussi parce que tout simplement on va demander à nos forces armées prépositionnées en Afrique qui agissent sur des segments de formation de de d'élargir le périmètre des formations telles qu'elles sont proposées et donc on aura moins de force prépositionner à demeure et plus de force tournante depuis l'hexagone d'ailleurs il faut dissocier les bases militaires dans lequel vous avez de la pub au combat Abidjan le Tchad le Niger évidemment dans notre cadre des bases dans lequel on ne fait que de la formation Sénégal Gabon pour nous donner que ces deux exemples là mais je pourrais aussi revenir devant vous ça a un impact sur la LPM qui ne crée aucune dépense nouvelle et aucune économie puisque au fond on va faire autant mais différemment avec davantage d'appui aussi sur l'aide en matière d'armement etc donc il y a pas d'économie sur le volet Afrique pour cette LPM monsieur député Hetzel alors grande déception moi qui vous connaît depuis longtemps ça me rend triste de vous savoir déçu donc je vais tenter de de vous répondre bon déjà il y a des chiffres je voulais refaire passer mais il y a des chiffres qui sont pas complètement exacts puisque typiquement sur les rafales vous avez 28 livraisons de rafales entre 2019 et 2025 entre 2024 et 2030 ça sera 46 livraisons de rafales nouveau avec donc une augmentation de 65 % mais peu importe et sur les drones je l'avais dit à vos collègues commissaires à la défense il y a une coquille en fait dans le dans le tableau donc rassurez-vous sur les drones il n'y a pas de changement de cible non de manière globale vous avez un choix politique au militaire qui vous attend comme parlementaire c'est au fond quelle est l'équilibre entre la cohérence et la masse c'est un point clé parce que quand on voit des crédibilités augmenter et qu'on voit certains programmes qui auraient dû se terminer en 2030 basculant 2031-32 je comprends que vous vous posiez la question sans aucun esprit polémique je le comprends moi-même je me suis posé beaucoup la réalité c'est que pendant sous longtemps on a privilégié la masse avec des chiffres dans les tableaux qui augmentaient sans se préoccuper de la cohérence la cohérence c'est quoi la formation les pièces détachées l'entretien les munitions et c'est toujours le même exemple dont on a beaucoup souffert nos hélicoptères dans les cibles au fonds étaient plutôt satisfaisantes sur le papier mais la disponibilité des hélicoptères sur ceux qui étaient vraiment capable de décoller était médiocre parce que pendant malheureusement longtemps y compris dans les moments de déflation de dépenses militaires dans les années 2000 et suivant bah on s'est dit on va pas trop abîmer la colonne masse mais on va plutôt abîmer ce qu'on appelle le MCO le maintien en condition opérationnelle le soutien les infrastructures je prends toujours une image qui est un peu décalée mais elle le mérite d'être honnête c'est un peu comme si vous aviez plein de cafetières Nespresso est-ce que vous préférez 400 cafetières Nespresso sans capsules sans eau sans électricité sans personne pour les entretenir ou est-ce que vous en préférez 200 dans lequel vous avez tout ça pour les faire fonctionner pardon très scolaire mais ça ne mérite au moins pour ceux qui nous regardent et nous concitoyens qui suivent l'audition de comprendre cette image et typiquement les Griffons il y a pas d'annulation je vous rassure c'est juste que oui la fin du programme Scorpion et gryffond va déborder de la LPM pour aller manger le la prochaine et le PM 2030 et suivant parce qu'en fait on a fait un choix c'est de se dire il va aller mieux une cible griffon un peu inférieur dans cet LPM mais avec les infrastructures d'accueil parce que là vous avez de l'arrivée du Griffon vous avez des travaux de parking de hangar enfin c'est plus du tout la même chose évidemment qu'un VAB et un jaguar n'a rien à voir avec un ami XRC donc vous changez d'échelle de arrêtons de faire ce qu'on a fait pendant des années ou parfois on faisait de l'incré mental plus tard je donne un exemple la MRTT les brouilleurs en fait pareil on prenait la cible de masse puis on disait les trucs de brouillage pour les frégates ou pour les MRTT on les mettra sur une autre LPM moi je préfère le truc enfin les composants de brouillage dès maintenant sur moins d'équipements que plus tard pareil pour la formation pareil pour la disponibilité l'entretien ce qui est bon pour nos industriels parce que le MCO c'est la facturation du ministère des armées pour nos industriels donc là aussi on a pas le temps je pourrais vous en faire une démonstration mais c'est c'est cible ne sont pas réduites elles sont étalées et cet argent-là ne fait pas l'objet d'une économie il va sur le même segment mais il va sur la cohérence ce qui nous permet de revenir à ce que je disais tout à l'heure sur une division et deux brigades en 2027 et c'est un peu ce qui s'est passé ce week-end toutes choses égales Parker sur le Soudan au fond c'est pas votre tableau qui va vous faire de l'efficacité militaire c'est d'avoir des griffons qui fonctionnent bien avec les gens bien formés de l'entretien les munitions qui vont avec le jaguar etc donc ça à chaque fois j'ai tenté de l'expliquer au président marlex pour être honnête avec vous lorsque je l'ai reçu pendant une heure et demie au ministère des armées il y a maintenant trois semaines j'ai vu que les arguments revenaient c'est donc je n'ai pas été clair et je m'en excuse mais je pense que pour le coup pour le bien de nos armées il faut privilégier la cohérence à la masse mon propos va sûrement être mal interprété mais tant pis il éclate les industriels préfèrent la masse à la cohérence pour des raisons qu'on peut comprendre mais moi ma responsabilité c'est quand même dans dossier une copie préparée par nos états majeurs qui privilégie la cohérence la masse et ça je pourrais pendant la discussion dans l'hémicycle en refaire évidemment l'explication et ce qu'il y a de la visibilité pour nos industriels oui à la hausse à 413 milliards d'euros c'est une évidence jadis il y avait de la prévisibilité mais plutôt à la baisse donc c'est comme pas complètement le même effet là ça donne pratiquement 12 ans de prévisibilité tous les segments de ce valent pas vous avez des technologies ou des segments sur lequel ça se terminera vous avez un versement des technologies sur lesquelles il faut protéger je parie la propulsion nucléaire typiquement tout à l'heure c'est un bon exemple de ce qu'il faut continuer à protéger puis vous avez des segments sur laquelle on attend aussi les industriels en matière d'innovation et de recherche aussi financée par eux-mêmes on parlait des drones il y a quelques instants les choses avancent bien avec beaucoup d'entreprises françaises donc là aussi il faut regarder créneau par créneau en tout cas cette LPN leur donne de la visibilité après on revient à notre modèle gaulien il y a une prise de risque à exportation qu'il faut assumer notre modèle repose sur une prise de risque à l'exportation vous avez parlé des rafales voilà un modèle qui fonctionne mais en même temps il a fallu la ténacité enfin vous êtes déjà député dans les moments dans lequel le président Sarkozy avait du mal à vendre les rafales et heureusement qu'il y a de la persévérance sur le Rafale parce qu'aujourd'hui on voit bien c'est un succès à l'export donc ça il faut aussi le dilater dans la durée et le regarder et de fait moi je mets beaucoup la pression sur l'industriel mais c'est une pression que je veux saine et bienveillante c'est de se dire bah oui on ne peut pas ne pas exporter surtout dans un moment dans lequel beaucoup de pays compris dans la zone indopacifique ne veulent acheter ni à pékini à Moscou ni à Washington et trouve à Paris aussi se non alignement gaulien qui évidemment trouve un écho dans beaucoup de diplomatie donc beaucoup de capital et ça c'est ce qui fait le succès du Rafale on Indonésie c'est ce qui fait le succès de Rafale aux Émirats Arabes Unis c'est ce qui fait le succès de Rafale en Inde donc faudra y revenir mais nous je pense collectivement les respons politique on doit trouver l'équilibre entre suffisamment d'argent pour protéger et en même temps suffisamment de tension pour être agile et musclé à l'exportation c'est ce qui fera aussi la puissance française donc on a essayé de trouver cet équilibre elle aussi je pourrais y revenir monsieur le député seulement sur les quatre sur les 13 milliards d'euros vous dites que c'était insincert je vous ai trouvé dur donc j'espère vous avoir fait la démonstration là aussi je peux vous la faire par écrit si vous le souhaitez avoir les chiffres l'argent et là les marges frictionnelles ont toujours existé les reports de charge ont toujours existé et les recettes extra budgétaires elles existent bien je je c'est là c'est là c'est du vrai argent je vous préviens de me croire sur l'inflation alors moi je préfère le recourant parce que ce sont les oraux budgétaires jadis c'est un peu comme ça que les armées se sont faites avoir si je devais être trivial puisque précisément c'était présenté en euroconstant comme si l'inflation n'existait pas c'est comme ça qu'en fait les moyens des armées diminués les euros courant au moins ils ont une lisibilité démocratique parce que ce sont les oraux budgétaires que vous votez et après je préfère qu'on revienne sur les éléments mécanismes tels que je vous les ai présenté tout à l'heure pour réguler l'inflation ça me semble plus transparent mais là aussi je pourrais y revenir le cas échéant dans d'autres circonstances monsieur le député la crèche changement de dimension j'ai un peu répondu oui mais dans la cohérence on y revient vous m'avez entendu dans les régiments qu'on a visité ensemble et vous avez pu constater vous-même sur le terrain que nos militaires veulent la cohérence plutôt que la masse faut dire aussi que les promesses de masse ils en ont un peu goûté dans le passé on continue aussi mine de rien les efforts de réparation qui continuent quand même de peser lourd notamment sur les infrastructures dans la maquette globale brigade franco-allemande ce petit monde coopération qui fonctionne bien comme d'ailleurs l'escadron de transport c'est 130 j à la base d'Évreux on a quand même des unités de coopération qui fonctionne convenablement dans les Allemands d'ailleurs sont assez satisfaits l'impact industriel j'ai pas assez parlé d'économie de guerre j'en ai pas eu le temps mais il est clair que c'est un des grands retours d'expérience de l'Ukraine je veux dire quand la Pologne mesdames messieurs les députés n'achète même plus aux États-Unis mais préfère acheter en Corée du Sud parce qu'il trouve que les Américains ne sont pas capables de produire suffisamment vite ça doit être une sérieuse alerte pour notre industrie de défense française je pense qu'il faut se le dire donc là il y a évidemment la question de la mise de tenir les délais tenir les prix en même temps pour la technologie et la compétence on y est mais pour les prix et les délais il est clair qu'il faut qu'on continue évidemment de de d'avancer sur les coopérations internationales je vous ai en partie répondu monsieur le député sur mgccès SS4 et ça mériterait évidemment des déclinaisons plus fortes sur le pack de stabilité je vais me faire gronder par ce que je vais dire par mes collègues de Bercy oui depuis le brexit on ne peut pas ne pas voir qu'il y a quand même une grande puissance qui a une armée d'emploi nucléaire surcroît qui lorsqu'il arrive quelque chose de grave comme au Soudan et premier à marcher pour mettre en protection la plupart de nos ressortissants mais aussi de pays européens et que donc dans les réflexions de coordination des politiques publiques entre l'UE et l'OTAN se dire que au-delà des deux pour cent de PIB il y a quand même des effets militaires dont beaucoup de pays européens c'est factuels profitent malgré tout et que donc je trouve que c'est sain que de poser la question je pose là mais mais compris merci c'est le loi de programmation militaires de base avec éventuellement des des réévaluations chaque année non de toute façon si je me détache des seules questions budgétaires je ne vois pas bien au regard du contexte des sous technologies telles qu'on les connaît je serai un bien mauvais ministre à ne pas vous promettre des réévaluations si vous avez dit soit GPT il y a un an et demi ce serait dite de quoi s'agit-il imaginez la place que l'intelligence artificielle va prendre en matière militaire donc de toute façon il est clair que je vais contraint par la nécessité des éléments et des circonstances avec vous de revenir plus souvent devant le Parlement que les programmes les Gaulois de programmation de jadis où ont lancé les dés qui roulaient pendant 4 ou 5 ans et donc il va falloir qu'on crée de manière incrémentale cette mise à jour mais au-delà même des questions budgétaires les questions technologiques et sécuritaires ont aussi imposées vont s'imposer à nous merci merci cher collègue