Le Grand Jury de Pierre Moscovici

Présenté par Olivier Bost Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. Vous pouvez nous regarder sur la canal 8 de la TNT. Bonjour Pierre Moscovici. Bonjour. Vous êtes le premier président de la Cour des Comptes pour quelques jours encore. Après un mandat de 5 ans, vous allez rejoindre la Cour des Comptes européenne. Pierre Moscovici, vous avez largement alerté sur la dette, sur l'État qui dépense trop et qui parfois dépense mal. Malgré tous ces avertissements, la France n'a pas de budget pour l'année prochaine. Les forces politiques ne sont pas parvenues au compromis. Est-ce grave ? Très grave ?

Ou encore une fois, personne n'en ressentira les effets ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Pierre Moscovici. A mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Perrine Tarnot de Public Sénat et Claire Conruite du Fidiaro. Bonjour. Dans ce Grand Jury, Pierre Moscovici, nous parlerons aussi de 2027. Y a-t-il un homme ou une femme providentielle à gauche ? Et le rouleau compresseur de l'extrême droite est-il une fatalité ? Et puis vous répondrez aussi à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. La France n'a donc pas de budget pour l'année prochaine à cette heure, mais elle aura une loi spéciale.

Première question, avant de se demander comment sortir de cette situation, Pierre Moscovici, une loi spéciale qui reporte le budget de 2025 à l'identique sur 2026, est-ce que c'est grave ?

Ce n'est pas idéal. Dans une démocratie, dans un pays qui fonctionne bien sur le plan politique, le Parlement délibère pendant 70 jours. Et à l'issue de ces 70 jours, il vote un budget. Il y a un petit progrès par rapport à l'an dernier, qui est qu'on a réussi à voter un projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Mais par contre, le budget de l'État, lui, n'a pas été voté. Et ça démontre une certaine forme de pathologie démocratique ou de pathologie de notre système politique, dans la mesure où il n'y a pas de majorité à l'Assemblée et des forces contradictoires, antagoniques, n'ont pas été capables de se mettre d'accord et de trouver un compromis.

Ce qui, il faut dire, n'est pas simple, tant les oppositions entre elles sont fortes. Et de plus, il y a eu un conflit évident entre l'Assemblée nationale et le Sénat, qui était sur des positions extrêmement orthogonales, ce qui n'a pas permis d'arriver à une CMP conclusive. Donc, si vous voulez, sur le plan politique, assurément, ce n'est pas un succès. Après, la loi spéciale, qu'est-ce que c'est ? C'est une loi qui autorise le gouvernement à prélever les impôts. Et qui, pour le reste, permet d'expédier les dépenses, en tout cas pendant un certain temps, sur la base du budget précédent. Bon, c'est grave, pas grave, c'est sûrement pas l'idéal. Parce que d'abord, ça interdit toute innovation.

Parce que c'est une sorte de gel général de toutes les prestations. Et aussi parce que, par exemple, ça interdit de nouvelles dépenses. La France, par exemple, pour sa défense nationale, doit dépenser 7 milliards d'euros de plus. Avec une loi spéciale, c'est impossible.

On fait des économies, alors ?

On fait probablement des économies, oui. Mais ce ne sont pas les bonnes. C'est comme si on faisait un coup de rabot gigantesque. Où tout était mis à plat, où rien ne progressait, où aucune priorité politique ne pouvait apparaître, où aucune politique publique ne pouvait être développée. Et c'est pour ça que ça ne peut pas durer.

Et donc, si ça peut avoir des conséquences pratiques pour les Français, est-ce qu'on peut ressentir, quelque part, cette loi spéciale, surtout si elle dure un peu ?

Si elle dure un peu, oui, ça aura sans doute des conséquences. À tel ou tel moment, on ne pourra pas payer ceci ou cela. Mais si je comprends bien, l'idée n'est pas que ça dure indéfiniment. C'est que, dès janvier, les parlementaires reprennent l'ouvrage sur le métier et qu'on essaye de trouver ce fameux compromis.

En attendant, on est d'accord que ça veut dire zéro embauche de fonctionnaires, zéro investissement, zéro économie.

Vous avez absolument bien compris.

Il y a une forme de...

Inertie. Inertie. C'est la stabilité, mais c'est la stabilité dans l'immobilisme. Financier, entendons-nous bien. Mais, encore une fois, en termes de politique publique, rien ne se passe de nouveau. Rien.

Dans la définition de la loi spéciale, il y a l'idée que les ministères ne peuvent engager aucune dépense nouvelle, sauf urgence nationale. Est-ce qu'on peut considérer, par exemple, que sur les questions militaires, il peut y avoir urgence nationale quand on parle de la menace russe ?

Écoutez, la menace russe est une menace qui existe. Et je pense que la nation a raison de se préparer à un conflit avec la Russie d'une façon ou d'une autre d'ici à 2030. On voit bien que si la Russie ne perd pas ou emporte a fortiori son conflit avec l'Ukraine, elle ne s'arrêtera pas là. On voit bien que déjà, à travers toute une série d'attaques hybrides, de drones ou bien même de comportements qui peuvent viser tel ou tel média, elle est en train de tester nos défenses. On sait qu'elle essaiera, à un moment donné, de tester la résistance de l'OTAN et de l'Union Européenne.

Et on sait aussi que les pays baltes sont une cible tout à fait privilégiée pour eux et qu'une fois qu'on en est là, il y a une brèche. Ce qui veut dire que renforcer notre défense, nous muscler sur ce terrain-là, nous préparer dans un monde dangereux, c'est indispensable. Est-ce que c'est une urgence au sens de la loi de finances ? Non, je ne le crois pas. Justement, si vous voulez faire les 6 milliards d'euros qui sont prévus, qui concernent aussi notre appareil de France...

Les 6 milliards d'euros supplémentaires qui étaient prévus dans le budget pour l'année 2026 ?

Ça, ce n'est pas les dépenses d'urgence. Je pense que ça ne tiendrait pas.

Est-ce qu'il pourrait y avoir quand même quelques décrets d'avance budgétaire ? Ça existe ? C'est possible ?

Oui, c'est possible, mais c'est dans des conditions... Si on veut lancer des programmes militaires ? Non, je pense franchement que... Il faudra attendre un nouveau budget, alors. Oui, il faudra attendre un nouveau budget. Il faudra peut-être aussi attendre une nouvelle loi de programmation militaire, parce qu'au fond, on est en train de reformater tout le système. Vous savez, là, il ne s'agit pas de dépenses d'urgence, il ne s'agit pas de bricoles qu'on fait du jour au lendemain. Il s'agit bel et bien de quelque chose de structurel pour mettre notre appareil de défense, notre défense nationale, à la hauteur de la menace.

Aucune des conséquences de la loi spéciale, c'est qu'on perd beaucoup de temps.

C'est qu'on perd du temps. Alors, beaucoup de temps, ça dépendra justement de la sortie de cette affaire. Il y a des pays qui vivent sans budget. Voter, c'est le cas de l'Espagne, ça a été longtemps le cas de la Belgique, ce n'est pas du tout, pas du tout une situation idéale. Et donc, est-ce que c'est grave ? Ce n'est pas idéal, politiquement, c'est moche, et il faudra trouver une solution.

Et ça fixe le niveau du déficit français à quoi ? 5,1% ?

Ça, c'est impossible à savoir.

Impossible à savoir aujourd'hui ?

C'est impossible à savoir, parce que justement, si vous postulez que ça dure un an, peut-être que ça fait 5,1%, je n'en sais rien. Mais ça ne peut pas durer un an. Ça ne va pas durer un an. Ça ne doit pas durer un an. Et donc, la question, c'est de savoir quel est le bon niveau pour le déficit. Alors ça, pour le président de la Cour des comptes, que je suis encore, en effet, vous le dites, pendant une dizaine de jours, ce qui me frappe, ce qui me préoccupe, c'est qu'il n'y a pas de signe que notre déficit se réduit significativement. Alors pourtant, c'est pour moi une impérieuse nécessité. Notre dette est trop élevée. Une dette est toujours faite de la succession de déficits.

Et le déficit français ne montre pas la volonté ou la capacité de faire les efforts nécessaires pour qu'on le réduise significativement.

Justement, quel est votre message à Sébastien Lecornu, le Premier ministre, et aux forces politiques qu'il va recevoir d'ici demain soir ? C'est trouver une solution de sortie sur le budget. Ça, c'est l'urgence. Ou c'est trouver une solution de sortie, mais surtout avec un budget maîtrisé ?

Cette question m'a été posée depuis le début de ces débats qui sont un peu surréalistes. Est-ce qu'il vaut mieux avoir un budget ? Fuit-il mauvais ? Ou pas de budget du tout ? Ma réponse est très simple. Il faut avoir un budget et un bon budget. Autrement dit, mon message, il est double. La question, c'est est-ce que la situation politique le permet ? Mon message est double, c'est qu'il faut en finir, il faut en sortir, si possible en janvier, donc aller vite. Mais il est impératif, pour le président de la Cour des comptes que je suis, que le déficit français se fixe en dessous de 5% du PIB. Pas 5,1, 5,2, 5,2, 5,2. En dessous de 5%. Pourquoi ?

Parce que nous sommes engagés à l'égard de nos partenaires européens, dans une trajectoire de réduction des déficits qui nous amène à moins de 3% en 2029, et que, franchement, au-dessus de 5%, ça devient non seulement sportif, mais peu crédible. Parce que les efforts qu'on ne ferait pas cette année, il faudrait les faire l'an prochain. Or, il n'achèpera à personne que l'année 2027 est un peu particulière, que c'est une année électorale, et en général, ce n'est pas dans les années électorales qu'on fait des efforts budgétaires massifs. Et donc, petit à petit, on est en train de pousser le fardeau devant nous, et en train de, peut-être, rater la cible. Il ne faut pas la rater.

Donc, dans ce contexte politique, vous dites qu'il faut aller vite, à partir de début janvier. On sait que le calendrier parlementaire va s'arrêter le 27 février à cause des élections municipales qui se tiennent à la mi-mars. Est-ce que c'est possible, selon vous, de trouver un budget d'ici la fin du mois de février ? Et est-ce que, du coup, vous demandez au Premier ministre de revenir à l'article 49.3 s'il en a besoin ?

Écoutez, est-ce que c'est possible ? Ça doit l'être, bien sûr. Il reste encore du temps pour débattre.

Si cette semaine, c'est suffisant ?

Oui, bien sûr, parce qu'on ne peut pas dire non plus que le travail n'a pas été fait. Des débats, il y en a eu. Il y a une position du Sénat, il y a une position de l'Assemblée nationale, il y a des votes qui ont déjà été faits. Donc, on ne part pas de rien. Ce n'est pas comme si on démarrait le 1er octobre.

Il y a une question. Si ce n'est pas possible en décembre, est-ce que ça peut être possible en janvier ? Qu'est-ce qui peut évoluer ou bouger qui ferait que la situation politique changerait ?

Ça, franchement, vous êtes en train de...

Au fond, est-ce que Sébastien Lecornu doit peut-être, cette fois, changer de méthode ?

Attendez, je vais revenir sur ce 49-3. Je pense que Sébastien Lecornu, dès le début, il a fait un choix pour le vote de ce projet de loi de finances qui a été de laisser le Parlement légiférer librement. Et il s'est engagé à ce qu'il n'y ait pas de 49-3. Et franchement, une fois qu'il l'a eu fait, je crois qu'il a eu raison d'y tenir. Parce que ça aurait été incompréhensible que cette parole, cet engagement, que le budget soit vraiment l'œuvre du Parlement, ne soit pas tenu. Maintenant, il y a une loi spéciale. Ça dit quand même quelque chose qui veut dire une situation spéciale.

Et il n'est pas impossible dans cette situation-là que les forces politiques elles-mêmes aillent demander au Premier ministre d'utiliser l'article 49-3 justement pour sortir de la crise. Et à ce moment-là, peut-être pourraient-ils leur répondre. Mais vous voyez, je suis quand même dans les peut-être et les si.

Sur la méthode, vous pensez que le Premier ministre doit donc se mouiller un peu plus dans le sens d'engager sa responsabilité, ce qui est le sens de l'article 49-3 ?

Écoutez, je ne peux pas le dire à sa place. Je trouve que Sébastien Lecornu a fait preuve, pendant cette période, d'un très grand mérite. Il a tenté. On ne peut pas dire qu'il n'a pas essayé. Vous a prouvé sa méthode.

Au lendemain de tout ça, il y a un peu une impression de tout ça pour ça.

Il s'est surtout quand même... Franchement, je n'ai pas d'action dans ce camp politique, je n'ai pas d'action dans le Premier ministre. Je le connais maintenant. Je me suis un homme sérieux. C'est un homme qui a eu le grand mérite d'essayer pendant cette période. Il s'est impliqué. On n'a jamais vu un Premier ministre passer autant d'heures au banc des assemblées sur le budget. Est-ce qu'il vous a consulté ? Oui, ça lui est arrivé. On s'est entretenu. J'ai avec lui une relation fonctionnelle, normale, et j'ajoute, sympathique. Mais voilà, c'est à lui maintenant d'apprécier la situation. Ce n'est pas à moi de lui demander des conseils.

S'il me les demande, alors même que je suis un chef de retraité de la Cour des comptes, j'irai le voir. Mais je crois qu'il faut vraiment, là maintenant, un toucher de balle particulier. Et en fait, ça ne le concerne pas seul. Je crois que ce sont les forces politiques elles-mêmes qui doivent réfléchir, doivent se demander est-ce qu'on veut en sortir ? Point 1. Ensuite, une fois qu'on se dit qu'on veut en sortir, qu'est-ce qu'on peut faire ? Il y a deux méthodes. Soit trouver le compromis qu'on n'a pas été capable de trouver en décembre parce que finalement c'est l'intérêt supérieur du pays. Ou bien, à ce moment-là, remettre en jeu la responsabilité et voir ce qui se passe.

Et à ce moment-là, le Premier ministre, lui, pourra choisir.

Justement, est-ce que le Premier ministre n'a pas eu tort de ne traiter quasi exclusivement qu'avec le Parti Socialiste au risque d'avoir tout du moins donné le sentiment de négliger la droite, et en l'occurrence la droite côté Sénat ?

Vous savez, je lis le Figaro tous les matins. Depuis très longtemps, depuis des décennies. C'est un journal que j'aime beaucoup, je l'apprécie. Mais il y a quelque chose qui me chiffonne un peu quand je lis tous les jours depuis quelques mois. J'ai l'impression que les socialistes sont au pouvoir. Et moi qui ai été socialiste dans une vie antérieure, je peux vous confirmer...

Ça vous fait plaisir alors ?

Ils ne sont pas au pouvoir. Le Parti Socialiste est un parti qui fait, je ne sais pas, 6, 7, 10 %, qui a 70 députés. Ce n'est pas lui qui est au pouvoir. Et non, je crois que c'est un faux procès qu'on fait au Premier ministre. Je crois qu'il a vraiment parlé avec tous les partis. Pardonnez-moi, je pense que factuellement, ce n'est pas exact. Les socialistes, si vous me permettez, me semble-t-il, vu de là où je suis, se sont montrés, par exemple, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un peu plus constructif que d'autres. Puisque le paradoxe...

Plus constructif que la droite sénatoriale, par exemple.

Je ne veux pas porter de jugement de cette nature-là, mais je vais prendre le cas du PLFSS. Simplement, les votes sur le PLFSS, le Parti Socialiste vote le PLFSS. Les forces de droite et du centre ne le votent pas tous.

Oui, mais avec quand même un gain sur la question des retraites.

Oui, mais je veux dire par là que... Je crois que le Premier ministre a parlé avec tous. A parlé avec tous, franchement.

Oui, mais certains ont eu des victoires, quand d'autres ne les ont pas eues. Donc, c'est normal qu'il y ait un vote plus naturel.

Je connais un peu Sébastien Lecornu. Il n'est pas devenu socialiste, du tout. Du tout. Ni Amélie de Montchalin. Du tout. Donc, comme l'exécutif, vous regrettez... Mais un compromis, ça se fait toujours avec des gens avec qui on n'est pas d'accord.

Donc, comme l'exécutif, vous regrettez la radicalité des sénateurs de droite.

Je regrette.

Ce qu'on a pu lire.

Je n'ai pas de jugement de valeur apportée là-dessus. Je dis juste qu'il ne faut pas faire au Premier ministre le procès de ne pas avoir parlé avec tous. Il a parlé avec tous. Il a réussi à s'accorder sur le PLFSS avec certains, sur le budget, avec personne. Voilà, c'est ça, la vérité.

Mais quand le gouvernement a-t-il soigneusement, méthodiquement, scrupuleusement organisé l'impossibilité d'un accord ? Ça, c'est ce que disent, et c'est l'accusation des patrons des groupes LR et centristes au Sénat. C'est pour ne pas porter la responsabilité de l'échec sur le projet de la finance ? Je ne suis pas là dans ce qu'on appelle le blame game.

Je n'ai pas observé ce jeu tous les jours. Je le trouvais fatigant, à dire vrai. J'ai vraiment là adopté une maxime chiracienne, vous savez, c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses. Maintenant, on est à la fin de la foire. Et on constate, en tout cas, qu'il y en a une, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de budget. Mais pour le reste, savoir qui a fait qui, qui a fait quoi, donner des bons points et des mauvais points, en plus, ce n'est vraiment pas mon rôle.

Alors, maintenant, concrètement, le budget de la Sécu est en gros déficit, tel qu'il a été voté. Et il impose de trouver 12 milliards d'euros d'économie sur le projet de loi de finances. Est-ce que trouver 12 milliards d'euros d'économie sur un projet de loi de finances, c'est faisable ?

Pour rester en dessous des 5% qu'on a évoqués tout à l'heure. Je reprends complètement ma casquette du président de la Cour des comptes. Oui, on a un appel FSS qui a été voté. C'est bien, parce que c'est la première fois, depuis quelques temps, qu'on a un texte financier qui votait. Mais, il avait été proposé avec un déficit de quelque 17,5 milliards d'euros. Alors que le déficit de la Sécurité sociale atteint déjà 23 milliards d'euros. 23 milliards d'euros, c'est deux fois plus que ce qu'il y avait il y a deux ans, qui est 11 milliards. Et je le dis très directement français, que ce n'est pas une situation tenable.

Que si on continue comme ça en 2027 ou 2028, la Sécurité sociale, qui est notre bien commun, se trouvera dans une impasse financière. Que pour le coup, elle ne pourra pas faire face à la dette sociale. si on n'organise pas une reprise de dette par la CADES. Je ne veux pas être technique. Or, après le vote du PLFSS, il a été voté OK, mais dans des conditions telles que le déficit est difficile à évaluer. 23, 24 milliards d'euros. En tout cas, il n'a pas baissé.

Donc ça impose des économies assez rigoureuses.

Alors, ça impose en effet qu'il y ait du versement du budget général pour faire baisser ce déficit-là. Et donc, ça suppose que le budget soit voté. Et donc, ça ne simplifie pas en effet l'équation. Si c'est ça la question. Et sur le chiffre de 12 milliards d'euros ? Je ne l'ai pas à celui-là. Je pense que ça fait beaucoup quand même. J'ai plutôt 4, 5. Après, si vous voulez, la difficulté de tout ça, c'est que, comme c'est un peu une partie de bonnes taux, on ne voit pas bien les chiffres. Vous me demandiez 5,1, 5,2, 5,3. Ce qui est clair, c'est qu'après le vote du Sénat, on était plutôt à 5,3, 5,4. Ça, c'était l'évaluation du vote. Non, elle est juste.

Et encore, on ne prenait pas en compte ce que pouvait ajouter l'Assemblée nationale. Donc, si vous voulez, on est dans une situation... Si on avait un... À la fin... Vous me posez la question au mauvais budget ou au budget. Si à la fin de la fin, on avait un 5,4... Est-ce qu'il faut partager ? Pourquoi pas bon du tout ?

Juste pourquoi ? Parce que ça veut dire

que derrière nos créanciers... Il faut s'engager sur une trajectoire de réduction de notre déficit. Il faut s'engager sur une trajectoire de maîtrise de notre dette. Les chiffres sont écrasants. 3 500 milliards d'euros de dettes.

On va y revenir. 118 points de billes. Ça, ça veut dire que les signaux qu'on envoie, notamment au niveau européen, rendront la situation peu tenable ou pas tenable ? Écoutez,

avant d'être président de la Cour des comptes, j'ai été commissaire européen et qui plus est en charge de cette question de l'économie, des finances, du suivi budgétaire. La Commission européenne, il faut bien comprendre ce que c'est. La Commission européenne est bienveillante avec la France. Personne ne souhaite faire du mal à la France. Donc, il faut arrêter de faire comme s'il y avait un grand méchant loup bruxellois. Le problème, il n'est pas là. Le problème, c'est les marchés. C'est les agences de notation qui répercutent ce que dit les marchés. Pourquoi ? Attendez, attendez. C'est ça qu'il faut comprendre. Les marchés, pour certains, c'est un gros mot. Mais en vérité, c'est quoi ?

C'est là où nous empruntons notre argent. Et un des facteurs qui me stupéfie le plus, c'est que nous sommes en train d'emprunter notre argent de plus en plus cher. Quand j'ai quitté Bruxelles en 2019, pour moi, il était inimaginable que notre dette publique soit plus élevée que celle de la Belgique, du Portugal ou de l'Espagne. Il était invraisemblable, invraisemblable que nos taux d'intérêt soient plus élevés que la Grèce que j'avais consacrée presque 7 ans de ma vie. Il était impossible que nous soyons avec l'Italie. Nous en sommes là. Et bien, donc, si vous voulez, si nous donnons des signaux au marché de négligence, alors nous payerons notre empreinte de plus en plus cher.

Et donc, nous perdrons notre crédibilité et perdant notre crédibilité, nous perdrons aussi notre capacité d'action.

C'est ça le problème. Mais à propos de cet endettement et du coût de la dette surtout, vous parlez, vous prenez cette image d'un nœud coulant qui se sert progressivement. Mais on ne sent pas du tout que ça sert pour l'instant. Excusez-moi, mais... Mais si, vous le sentez très bien.

C'est assez simple. Si on veut financer la transition écologique, ce sont des centaines de milliards d'euros qu'il faut trouver. Pas tous publics, heureusement. Si on veut être à la hauteur de la compétition internationale en matière d'intelligence artificielle, d'innovation et de recherche, ce sont des dizaines de milliards d'euros qu'il faut trouver. Si on veut muscler notre appareil de défense, il faut vraiment changer de dimension. Donc, il faut investir beaucoup. Je suis désolé, quand vous êtes très endetté, vous ne pouvez pas investir.

dire si vous, à titre privé, vous avez les deux tiers de votre budget qui est bouffé par votre logement, vous n'allez pas en plus avoir deux voitures, payer des belles vacances aux enfants. Ce n'est pas possible. Et quelque part, on doit se serrer la ceinture. Donc, là, on est en train de faire en sorte de nous rendre impuissants face aux défis de demain. Ça ne se voit pas tout de suite. Ça prend du temps. Et puis, je vais ajouter une chose, quand même. Moi, je n'ai jamais été parmi les alarmistes. Je ne suis pas de ceux qui disent que le FMI est là ou qu'on va avoir une crise financière. Maintenant, mais on ne peut pas continuer comme ça indéfiniment. Il faut traiter cette question.

Ce nœud coulant, à un moment donné, il va nous étrangler. Aujourd'hui, c'est juste une cravate qui est un tout petit peu serrée.

Est-ce que vous dites comme le gouverneur de la Banque de France qui a prononcé une mise en garde assez sévère hier dans le Figaro, au-delà de 5% de déficit, la France est en danger ? Est-ce que vous reprenez cette mise en garde ? Oui, tout à fait. Ces mots qui sont assez forts ?

Je vous ai dit moi-même tout à l'heure qu'il fallait être en dessous de 5%, que ça me paraissait impératif et au-dessus de 5%, nous sommes en danger de quoi ? D'abord en danger de ne plus tenir notre engagement de 3% pour 2029, en danger de perdre notre crédibilité et en danger de perdre notre souveraineté. Et nous nous mettons sur une trajectoire qui est périlleuse à quelques années par rapport aux marchés financiers qui peuvent, à ce moment-là... Vous savez, en fait, la dette, qu'est-ce que c'est ? C'est une boule de neige. Elle grossit, elle grossit, elle grossit.

Et si vous faites un peu de ski et que c'est du hors-piste, le jour où vous avez une boule de neige qui grossit, grossit, grossit, ça peut éviter la valanche. Et ça, il faut éviter la valanche.

Est-ce qu'il y a un risque de voir la procédure pour déficit excessif être réactivée par Bruxelles ? On sait qu'elle avait été mise en suspens au mois de juin lorsque François Bayrou avait présenté son plan, sa trajectoire pour les finances publiques était alors jugée plutôt positivement. Est-ce qu'il y a là un risque à nouveau de procédure ?

Je pense qu'au-delà de 5%, c'est possible, oui. Ce n'est pas en soi gravissime.

Fort probable ?

Écoutez, franchement, je ne suis pas à la place du commissaire que je fus, mais ce n'est pas impossible parce que le suspens, il a été fait en postulant que la France allait trouver un budget, en postulant que ce budget ferait des efforts. Si ce n'est pas le cas, la Commission européenne... Mais encore une fois, laissons la Commission européenne de côté. Pardon, je peux le dire aujourd'hui librement, au sens où ce n'est pas elle le problème. Et d'ailleurs, vous savez, les procédures ont vécu avec elle pendant des années et des années. Non, le problème, c'est encore une fois les marchés. Non, c'est un problème de crédibilité générale.

Bruxelles s'y ajoute parce que les marchés regardent aussi ce que dit Bruxelles.

Il y a la question des marchés, il y a aussi la question des patrons. Il y en avait 2000 qui étaient réunis à Paris mercredi, tous très en colère contre les dérives budgétaires et les mesures fiscales. D'abord, est-ce que vous comprenez cette colère et est-ce que vous comprenez qu'une partie de ces patrons qui, il y a dix ans, avaient choisi Emmanuel Macron, se rapproche désormais du rassemblement national ?

Alors, vous savez, il y a une douzaine d'années, moi-même, j'ai été ministre des Finances et j'avais prononcé une phrase un matin disant que je comprenais le ras-le-bol fiscal que ressentaient les Français. Et je pense en effet qu'il y a un chiffre de plus qu'il faut connaître, c'est que nous sommes aussi les champions des prélèvements obligatoires dans l'Union européenne avec près de 43%. Et donc, la matière fiscale est une matière essentielle. On peut toujours augmenter les impôts ou jouer sur les impôts. On peut notamment faire un effort de justice fiscale et sociale. Et il n'est pas illogique que ceux qui ont plus d'argent contribuent davantage.

Mais, globalement, on ne peut pas faire un coup de cnou de fiscal et accroître le coût de nos prélèvements obligatoires. De surcroît, il faut absolument garder la capacité pour nos entreprises d'investir parce qu'une France compétitive est une France qui doit se reposer sur ces entreprises. Donc, que des patrons soient inquiets, je le comprends, qu'ils soient en colère, là, après, il faut regarder de près ce qui sortira du budget. Pour l'instant, on n'en sait rien. Qu'ils se rapprochent du Rassemblement national, non, je ne le comprends pas, en vérité.

Parce que, je crois, en tout cas, à ce stade, que ce parti peut, certes, à un moment donné, proposer un pacte de stabilité fiscale, mais il me semble qu'il a aussi voté des augmentations d'impôts sur des entreprises extrêmement fortes à l'Assemblée nationale. Et puis, d'autre part, vous savez, pour un pays, il y a toujours un effet de réputation qui joue, qui est très fort. L'arrivée du Rassemblement national, elle est possible. Aujourd'hui, il semble même qu'elle ne soit loin d'être improbable. Ce parti peut changer. Ce parti peut se modérer. Ce parti peut évoluer une fois au pouvoir, comme par exemple l'a fait Mme Mélanie.

Mais tout de même, n'imaginons pas que ce sera quelque chose d'anodin. Jamais en France. Jamais dans notre histoire. L'extrême droite ne l'a emporté dans les urnes. Même en 1940. Ce n'est pas comme ça que l'extrême droite est arrivée au pouvoir en France. Et donc, ne faisons pas comme si c'était quelque chose d'anodin. Ce que je veux dire par là, c'est que, voilà, ce parti, il faut l'examiner comme les autres, à partir de ce qu'il dit, à partir de ce qu'il fait, à partir de ses engagements et à partir de ce qu'il ferait. Et comme ça, se dire par solution de facilité, allez, tous les autres, ça ne va pas, on va vers eux. Non, il faut être un peu plus exigeant.

Pierre Mouescovici, reviendra sur l'Assemblée nationale dans notre séquence 2027. Auparavant, une autre question. Est-ce qu'il y a d'autres solutions aujourd'hui que de réduire les dépenses sociales ? Ça représente 57% des dépenses de l'État pour arriver à modérer le budget.

Je vais le dire un petit peu différemment. C'est pour réduire un déficit, vous avez trois solutions. Vous pouvez booster la croissance. On a essayé avec la politique de l'offre, pas totalement sans résultat puisque la France est plus attractive et plus compétitive qu'elle le fut. Mais on n'a pas non plus fait un tigre asiatique. Notre croissance, elle est à 1% en potentiel.

Plus résiliente que prévu.

Plus résiliente que prévu. C'est plutôt la bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle.

S'il faut en trouver une.

Oui, bien sûr. Mais moi, je les cherche, vous le savez. Et je les apprécie quand elles se produisent. Mais 1%, ce n'est pas ça qui va vous doper vos recettes. Après, vous pouvez soit augmenter les impôts massivement. Je ne le crois pas. Je pense que si on le fait, il faut le faire homéopathiquement. Et puis, l'essentiel doit être sur des économies en dépense. Alors, dépense sociale, vous dites non. Dépense de l'État, dépense des collectivités locales, dépense sociale. L'effort d'économie en dépense doit être important et doit être partagé. Et il faut en plus qu'il soit continu dans le temps. Il faut que nous acquérions cette culture-là. Vous savez, en France, on a 57%.

On a surtout 57% de dépenses publiques dans le PIB. Nous sommes vraiment les champions presque du monde là-dessus. Nous avons 8 points de plus que la manière de l'Union Européenne. Et qu'on ne me laisse pas croire que quand on a 57% de dépenses publiques dans le PIB, il n'y a pas, ici ou là, des marges de manœuvre. Il y en a. Et il y en a partout. Donc, il faut faire des efforts de ce qu'on appelle des revues de dépenses, d'évaluer politique par politique publique ce qui ne marche pas. Quand une politique marche, il faut la garder, voire la croître. Je parle d'investissement dans l'écologie, dans le numérique, dans la défense. Mais vous ne donnez pas

des pistes sur les dépenses sociales dans votre réponse.

Mais sur les dépenses sociales, il y a des choses aussi où on peut faire des économies. La Cour des comptes a proposé dans un rapport récent cette année sur l'assurance maladie un plan d'économie de 20 milliards d'euros d'ici à 2028 qui ne touchait pas les assujettis qui proposaient, par exemple, de revoir tout ce qui était transports médicaux, d'améliorer la politique de prévention, de mieux lutter contre les fraudes à l'assurance maladie, de revoir l'efficacité du système. S'il y avait une chose, c'était les cures thermales.

Mais pour le reste, si vous voulez, si on attaque sérieusement la dépense et intelligemment, on peut faire des économies importantes et qui ne sont pas douloureuses pour le service public.

aussi des recettes possibles comme travailler plus. Est-ce qu'il faut que les Français travaillent plus ?

Ça, ça fait partie des débats qui seront peut-être présents en 2027.

Grand jury. Question express. Donc, le principe, ce sont des réponses par oui ou par non pour ou contre. Tout d'abord, justement, puisqu'on parlait de santé, la hausse du tarif des mutuels en 2026 plus 4,3% pour les particuliers. Est-ce que ça vous semble justifié ? Élevé.

Est-ce que vous regrettez que la justice n'est pas interdite en France ? La plateforme chinoise Chine ?

Je respecte toujours les décisions de justice.

L'État a raison de faire appel ?

Je pense que l'État a le droit de faire appel. Claire qu'on vit.

Faudra-t-il bien signer le Mercosur, l'accord de libre-échange avec des pays d'Amérique du Sud ?

Un jour, quand il sera satisfaisant. Vous savez, si on n'est pas capable à un moment donné de commercer avec cette région du monde, eh bien, on perd notre position géopolitique. Cela dit, il est normal d'avoir des exigences.

Emmanuel Macron veut augmenter l'amende pour les consommateurs de drogue à 500 euros. Est-ce que c'est suffisamment dissuasif ? Je ne me sens pas concerné. On va se retrouver après une petite courte pause dans ce grand jury avec Pierre Moscovici, le premier président de la RTL. Votre radio. Suite du grand jury présenté par Olivier Bost. Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes et notre invité ce dimanche, Perrine Tarnot de Public Sénat et Claire Conritte du Fidiaro sont à mes côtés pour vous interroger.

Le grand jury, tout est politique.

Alors d'ici quelques jours, Pierre Moscovici, vous allez quitter la Cour des comptes pour la Cour européenne des comptes au Luxembourg. Est-ce que c'est l'heure des regrets pour vous de ne pas avoir été entendu suffisamment, notamment sur la dette ? Alors du bilan ?

Je n'ai qu'un regret, c'est de devoir partir d'une fonction qui m'a passionné, d'une maison où je suis entré il y a 42 ans, laquelle j'ai beaucoup donné. Mais je suis assez serein parce que je crois que j'ai réussi ma mission, en tout cas j'ai vraiment rempli mon contrat qui était de la rendre plus ouverte, plus transparente. Quand je suis arrivé il y a 42 ans, on publiait un rapport par an. Quand j'y suis arrivé comme Premier Président en juin du lendemain, on publiait 35. Aujourd'hui, tous nos rapports sont publics, 180 par an. Ce qui a fait que, vous pouvez en témoigner, nous sommes maintenant des acteurs du débat public extrêmement engagés.

Je le dis parce que

je ne veux pas non plus attaquer uniquement sur les regrets. J'ai plus de motifs de sérénité et de fierté que de motifs de regrets. Pour le reste, sur les finances publiques, j'ai là aussi la sérénité d'avoir alerté tôt et fort et au bon moment.

Est-ce que vous l'avez suffisamment ? Parce que votre mandat, c'est 700 milliards d'euros de dettes supplémentaires. C'est un report.

Pardonnez-moi, mais ce n'est pas moi qui dirige le pays. La Cour des comptes...

Mais dans les mots que vous avez employés... Les mots que j'ai employés étaient suffisamment forts. Quand la dérive a commencé...

Oui, oui, oui. Vous savez, quand j'ai parlé en 2023-2024 d'années noires, de nos finances publiques, quand j'ai expliqué à ce moment-là qu'on était dans le quoi qu'il en coûte, qui n'avait plus de fondement parce que justement il n'y avait plus de crise, quand j'ai appelé à redresser la barre... Non, non, je crois l'avoir fait avec suffisamment de force.

Ça n'a servi à rien ?

Non, ça n'a pas servi à rien. Je pense que ça a servi à une chose qui est la prise de conscience des Français que cette question était majeure. Moi, ce qui m'a beaucoup frappé, c'est qu'il y a quelques années dans les enquêtes d'opinion quand vous demandez quels sont les 15 sujets principaux pour les Français, ils disaient la dette, c'était le 15e. Aujourd'hui, c'est le 3e ou le 4e. Les Français savent et ça les angoisse qu'on est trop endetté. En même temps, ils ne sont pas encore à accepter l'effort partagé faute peut-être de pédagogie, notamment de pédagogie des politiques. Alors, mon regret... C'est ce qu'avait tenté François Bayrou ?

Il l'a tenté, mais il n'a pas été non plus jusqu'au bout de la tentative puisqu'il n'a pas été jusqu'à présenter son PLF et son vote de confiance le montrer. Mais, si vous voulez, je lui souhaite d'ailleurs bon rétablissement et bon rétablissement parce que je sais qu'il a souffert d'une grippe très sévère.

La dette, la dette... Attendez, attendez.

Je veux dire, mon regret, c'est qu'en effet, alors que nous, notre rôle, c'est d'alerter, notre rôle, c'est d'être à la vigie des finances publiques, notre rôle, c'est d'éclairer le débat public. Nous l'avons fait, complètement. Donc, je n'ai pas de regard de ce côté-là. C'est de ne pas avoir été entendu. C'est que, dans la vie politique française, il n'y ait pas cette prise de conscience absolue que se désendetter, c'est vital pour un pays. Non pas par austérité, non pas pour faire plaisir à Bruxelles, mais pour nous-mêmes, pour retrouver des marges de malheur.

Par qui ? Par Emmanuel Macron ? Par... Qui ne vous a pas écouté, en fait ?

Je trouve que les acteurs politiques de ce pays, dans leur immense majorité, ne sont pas suffisamment conscients de ça. Vous savez, j'ai été ministre deux fois, et pendant sept ans, de 1997 à 2002, comme ministre des Affaires européennes, puis de 2012 à 2014, comme ministre des Finances, moi-même. Dans le gouvernement de Lionel Jospin, quand nous sommes arrivés, les déficits étaient à 4%. Quand nous sommes entrés dans l'euro, ils étaient à 1,5%. Quand je suis arrivé à Bercy, ils étaient à 5,2%. Quand je suis parti, ils étaient à 3,9%. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ce n'est pas une affaire de droite ou de gauche. Ça veut dire que c'est une question d'intérêt commun.

Quelle que soit la politique publique que vous défendez... C'est une affaire aussi

de crises politiques qu'on peut traverser et qui peuvent coûter cher à la France. Mais est-ce que vous diriez... Pardonnez-moi, pardonnez-moi.

Je pense qu'il y a une espèce d'incompréhension sur ce sujet-là. On le prend à la légère. On pense en effet que c'est la France donc il ne va rien nous arriver. Comme vous dites, est-ce que ça nous fait mal ? Mais oui, ça nous fait très mal. Ça nous fait très mal en termes d'image, très mal en termes de crédibilité, très mal en termes de souveraineté.

Est-ce que c'est l'échec majeur des deux quinquennats d'Emmanuel Macron ?

Je ne veux pas incriminer telle ou telle personne. Le moment, vous savez, n'est pas venu. Lionel Jospin avait fait... Non, voilà.

Un président de la République qu'on a appelé le Mozart de la finance quand il a été élu.

Lionel Jospin avait parlé du devoir d'inventaire, du droit d'inventaire. En général, ça arrive plutôt à la fin ou après, notamment dans la campagne électorale. Le Macron a beaucoup apporté, il a beaucoup tenté. Mais le fait est que sur cette question des finances publiques pendant ces années-là, en effet, il y a eu des circonstances atténuantes très fortes tout de même, à commencer par la crise Covid. Exactement. La crise des gilets jaunes. Mais après ça, si vous voulez, je dirais qu'après la crise Covid, on entre dans une période qui pour moi est beaucoup plus flottante parce qu'il ne fallait pas, à mon avis, amortir la crise énergétique par les contribuables.

Il ne fallait pas amortir l'inflation par les contribuables et ensuite, on a continué à dépenser sans qu'il y ait pour autant de crise. Alors, si vous voulez, tout ça fait que le temps du ressaisissement, en tout cas, il est venu maintenant.

Mais il est trop tardif pour Emmanuel Macron, faute de majorité politique.

Moi, je pense à 2027. Je vais être très cash avec vous. J'espère que nous aurons un budget voté en janvier qui soit convenable. Et je redis qu'il faut être à 5%. C'est vital. Il faudrait être à beaucoup moins, en fait. Il faudrait être à 4,6 ou 4,7. C'est ça, notre engagement. Je sais que la situation politique est très compliquée. Je souhaite qu'elle reste stable. Je ne crois pas qu'il soit bon que nous ayons de nouvelles élections législatives, si près l'élection présidentielle. Je crois que tous ceux qui ont demandé la démission du chef de l'État ne sont pas dans une position disons audible. Je ne dis pas responsable. Je peux comprendre qu'il l'est fait, pourquoi il l'est fait.

Mais non, ce n'est pas ça qu'il faut. Vous parlez de Noir Philippe. Oui, et de beaucoup d'autres. Et de François Fillon maintenant. De Jean-Luc Mélenchon aussi, si vous voulez. Non, tout ça n'a pas de sens. Il faut une stabilité à nos institutions. Nous l'aurons jusqu'en 2027, je crois, et je le souhaite. Cela dit, nous savons aussi que jusqu'en 2027, les grands problèmes ne peuvent plus être traités. C'est un fait. C'est le cycle politique qui est comme ça. Et ce n'est pas la personne d'Emmanuel Macron.

Et donc, en 2027, moi, je voudrais quand même que la situation de 2027 ne soit pas telle que le prochain président ou la prochaine présidente de la République passait cinq années uniquement à écoper la dette. Parce qu'on ne peut rien faire quand on est dans cette situation-là. Donc, la prise de conscience, le ressaisissement, il doit être là. Et dans la campagne de 2027, ne soyons pas uniquement dans les positionnements tactiques. Parlons des grands sujets, des grands problèmes des Français. Celui-là en est un. Vous savez, j'ai commencé ma vie publique il y a 42 ans comme jeune auditeur à la Cour des comptes. Ça ne me rajeunit pas.

Si j'ai appris une chose en 40 ans, c'est qu'on ne peut pas faire de bonnes politiques publiques, qu'on soit de gauche ou de droite, sans finances publiques saines. Pierre Mélès-France disait que les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent. Je le crois plus que jamais. La France, aujourd'hui, n'est pas une nation qui se redresse parce que, justement, elle ne traite pas ce problème de comptes publics. Elle ne pourra pas développer les bonnes politiques publiques. On va réagir. C'est ma conviction très profonde. C'est l'expérience de ce que j'ai appris pendant toutes ces années.

Pierre Moscovici, on va réévoquer l'enjeu de 2027, mais auparavant, un autre enjeu qui est au 1er janvier 2026, c'est la désignation de votre successeur. Ce n'est pas vous qui allez choisir, c'est Emmanuel Macron. Mais quel profil faut-il ?

Il faut quelqu'un qui soit capable, d'abord, de parler haut et fort, d'être audible. Vous voyez, vous m'avez fait la gentillesse de m'inviter près chaque année ici au grand jury. Il faut quelqu'un qui puisse s'adresser aux Français à travers les médias. Cette capacité d'expression, c'est un porte-voix. C'est quelqu'un qui doit aussi...

Il faut avoir une incarnation de la Cour des Comptes dans les médias.

Pas seulement dans les médias, qui puisse aussi être l'interlocuteur crédible de tous les pouvoirs publics, du président de la République, du Premier ministre, des ministères, etc. Je pense, deuxième chose, il faut qu'il ait des principes éthiques en béton et qu'il refuse toute politisation. Vous savez, à la Cour des Comptes, on n'est pas des puceaux politiques. Philippe Seguin était de droite, je suis de gauche, c'est pas un mystère. Lui comme moi, quand nous sommes entrés dans le bureau de la Cour des Comptes, nous nous sommes interdits toute politique. C'est pas que ça frustre pas parfois, c'est pas qu'on n'a pas envie. Il ne faut pas le faire.

Par exemple, contrairement à ce qui a été dit dans des procès stupides, je n'ai jamais recruté quelqu'un en fonction d'un critère politique. Je n'ai jamais écouté une intervention de quiconque. Jamais. Je n'ai jamais différé un rapport sur intervention. Donc, principe éthique. Pour faire référence à différentes choses, on va y revenir. Troisièmement, puisque j'ai un troisième message, c'est que je pense que nous entrons dans une période très troublée avec des vents mauvais, ceux de l'illibéralisme où certains médias ou certains partis politiques vont attaquer d'autres médias. L'indépendance de la presse, l'indépendance des institutions, les juridictions.

Et là, il faut quelqu'un qui ait la nuque extrêmement ferme. Il ne faudra rien laisser passer et défendre bec et ongle l'indépendance de la maison. Voilà ces trois critères.

Le nom qui circule pour vous remplacer, c'est celui de Rémi Riouf qui dirige actuellement l'agence française du développement. Il a été votre directeur de cabinet quand vous étiez ministre de l'économie. Est-ce que du coup, il a le profil adéquat de ce que vous venez de décrire ?

C'est le président de la République qui va choisir le prochain premier président. Je veux juste dire une chose, c'est que Rémi Riouf a en effet été mon directeur de cabinet, mais rappelé quand même que c'était il y a 12 ans. Donc, il a fait bien d'autres choses dans sa vie depuis.

Alors justement, actuellement, il dirige l'AFD, l'agence française de développement et elle est notamment critiquée par Sarah Knafow, députée européenne du parti d'Éric Zemmour, Reconquête. Sarah Knafow est aussi auditrice de la Cour des Comptes et vous lui reprochez d'avoir critiqué l'institution. A-t-elle été déjà entendue par le comité de déontologie que vous avez saisi ? Et qu'est-ce qu'elle risque ?

Elle ne risque pas grand-chose. Elle risque simplement qu'on lui rappelle ses devoirs. Ce qui me chêne, ce n'est pas qu'elle ait critiqué l'institution. Elle peut expliquer tant qu'elle veut que Rémi Réryou est comme ceci ou cela ou que je suis un Jean Foutre. Elle a le droit de le faire. Ce ne serait pas aimable. Ce n'est pas comme ça qu'on fait entre nos collègues. Non, ce qui m'a gêné...

Elle critique une nomination politique.

Non, non, ce n'est pas ça qui m'a gêné. C'est qu'elle se soit revendiquée de sa qualité de magistrat de la Cour des Comptes. Et ça, on ne peut pas le faire. Quand on s'exprime sur la Cour des Comptes, contre la Cour des Comptes, contre le président de la République, on ne met jamais en avant sa qualité.

Alors qu'elle est en retrait puisqu'elle est députée européenne.

Eh oui. Si la députée européenne avec Sarah Knafo avait fait le même tweet, ça ne me posait aucun problème. Le fait qu'elle dise je connais l'institution, j'en suis, là, elle revendique une qualité de magistrate qui, pour le coup, n'est plus la sienne et qui lui interdit de s'exprimer durement sur l'institution. Et par ailleurs, vous savez, quand on est magistrat à la Cour des Comptes, on prête un serment. Ce serment, il doit nous poursuivre. Je dirais, quand on n'est pas à la Cour des Comptes et même au-delà, pour ma part, je me l'appliquerai tant que je serai là.

Vous avez aussi diligenté une enquête du comité de déontologie à l'égard de Najat Vallaud-Balicassem. Récemment, entrée à la Cour des Comptes, elle avait dénoncé le gâchis financier de la politique migratoire. Où en est, pareil, cette enquête et quelles décisions ?

Là, le comité de déontologie a donné un avis, mais ce n'est pas à moi de le rendre public. Ça amènera

à une décision de votre part ou pas, avant votre départ ?

Non. Mais je pense simplement qu'il faudrait qu'elle entende. qu'un magistrat à la Cour des Comptes doit aussi rester prudent quand il s'agit notamment de grands débats financiers, surtout quand on préside une association qui elle-même est financée par le pouvoir public.

Mais elle peut cumuler la présidence de France Terre d'Asile, qui est une association plutôt ancrée à gauche, qui se pose à la Cour des Comptes ?

Ce n'est pas une question d'ancrée à gauche. Vous savez... Non, mais est-ce qu'elle peut cumuler ces deux fonctions ? À la Cour des Comptes, il y a des hommes et des femmes de gauche, de droite et d'extrême droite, et du centre et d'ailleurs. Et ça a toujours été le cas. C'est comme une association qui a donné deux présidents de la République à la France, Jacques Chirac et François Hollande, des Kyriels de ministres et de parlementaires. La politique n'est pas interdite, du tout. Par contre, le respect du serment doit être observé.

Je pense qu'il n'était pas prudent, c'est pour ça que j'ai saisi le comité de déontologie, qu'elle ne puisse par exemple expliquer que tout ça elle a rapporté 3 milliards d'euros en plein débat budgétaire. Elle va s'ajuster, sans doute. Ça ne mérite pas une sanction. Mais je crois que petit à petit, il faut qu'elle trouve sa place et qu'elle comprenne que l'essentiel pour elle maintenant, puisqu'elle est magistrate de la Cour des comptes, c'est de la magistrate de la Cour des comptes.

Pierre Moscovici, parmi les derniers rapports de la Cour des comptes, il y en a un sur la fraude fiscale. Alors la fraude est évaluée entre 30 milliards et 100 milliards d'euros par an. Ça veut dire qu'on n'en sait rien, en fait, non ?

Absolument. Ce qui nous a beaucoup frappés avant toute chose, c'est qu'on ne sait pas. Mais alors on peut travailler sur ce sujet-là et ne pas savoir ? On y travaille, pourquoi ? Parce qu'on lutte contre la fraude fiscale. Il y a deux enseignements. Le premier, c'est que les données ne sont pas suffisantes. J'appelle vraiment l'administration des finances à boucler d'ici à 2027 les travaux qui permettent d'évaluer ce qu'on appelle l'écart fiscal. Qu'est-ce qui se passe avec fraude ou sans fraude ? Parce que du coup, ça donne lieu à des approximations, voire à des fantasmes. Je vais vous donner quand même une idée assez claire.

Ceux qui disent qu'il y a 80 à 100 milliards d'euros de fraude fiscale, il n'y a qu'à la récupérer entièrement et tout est arrangé. Non, ça, c'est bidon. Ça ne marche pas. Je constate, deuxième constat, que le produit de la lutte contre la fraude fiscale depuis le plan que j'ai lancé en 2013, parce que j'ai été le premier à le faire, reste en gros stable autour de 11-12 milliards d'euros et qu'on peut encore améliorer les choses, notamment en améliorant la coopération entre la justice et l'administration et les finances. Voilà, deux idées. Mais voilà, je pense que c'est un rapport utile qui incite à agir. Vous dites qu'il y a du fou

dans les chiffres. On a l'impression, quand il y avait la commission d'enquête au Sénat sur les aides publiques aux entreprises, on retrouvait un peu la même opacité autour des chiffres fournis par Bercy. Est-ce qu'il y a aujourd'hui un vrai questionnement autour de la fiabilité des chiffres ou en tout cas la façon dont travaille Bercy, faute peut-être de moyens humains ou d'outils adéquats

aujourd'hui ? Non, non, j'ai été misé finance, les moyens humains ne sont pas en cause, la qualité des moyens humains n'est pas en cause. Ça a l'air toujours

très complexe et très opaque.

Mais je vais vous répondre très franchement. je peux en mettre dans dix jours donc je n'ai plus tout à fait les gants que j'ai pu avoir. Très souvent, très souvent dans nos rapports je constate la même chose. Nous n'avons pas les données. Et je pense qu'il faut qu'à Bercy comme ailleurs on travaille sur les données. On travaille sur les données. C'est qu'il faut que dans ce pays on ait une culture de la transparence et de la donnée. Il faut qu'on puisse travailler sur des chiffres. La Cour des comptes par exemple, vous savez la Cour des comptes c'est 800 personnes.

On n'a pas les moyens de nous refaire tout ça à la place de Bercy ou à la place du ministère de l'éducation ou à la place de tel ou tel autre. Si les données n'existent pas on ne peut pas travailler sérieusement et on ne peut pas contrôler sérieusement. Donc j'incite de manière globale à travailler sur la donnée et sur les transparences des données.

Pierre, j'ai juste une question sur les Jeux Olympiques de 2024 et sur leur coût. Le haut commissariat au plan évalue ce coût à 2,8 milliards d'euros net quand la Cour des comptes les chiffres à plus du double. Et donc qui faut-il croire

la Cour des comptes ? D'ailleurs de manière générale ceux qui critiquent la Cour des comptes se plantent à peu près toujours. Mais en réalité c'est parce qu'on ne parle pas de la même chose. Le coût des Jeux il s'établit bien même 6,7 milliards d'euros. Toutes dépenses confondues. Ce qui d'ailleurs n'est pas excessif pour ce type de manifestation. Les Jeux Olympiques de Londres ont coûté 14 milliards d'euros. Bon. Mais je crois que je n'ai pas eu le temps de lire ce rapport honnêtement cette semaine j'étais un peu pris vous savez quand on s'en va il y a des tas de choses à préparer.

je crois comprendre surtout qu'ils ont fait une estimation des gains économiques induits qui leur permettent de ramener le coût des comptes.

Donc le sérieux plan a joué à la Cour des comptes ?

Non. Je crois qu'il a fait une approche comptabilo-économique intéressante mais si on s'intéresse au coût des Jeux regardez la Cour des comptes 6,7. Après qu'il y ait des retombées positives qu'il y ait ce qu'on appelle l'héritage tant mieux je pense que c'est un peu tôt pour le mesurer

mais il faudra le faire. Il faut qu'on avance un peu dans ce grand jury pour parler effectivement de cet enjeu de 2027 qu'on a évoqué tout à l'heure. Tout d'abord avec votre départ à la Cour européenne au Luxembourg la Cour des comptes européenne est-ce que vous allez vous éloigner de la politique française ou pas ?

M'en éloigner et m'en rapprocher. Je serai à la fois à la Cour des comptes européenne qui elle-même a son propre devoir de réserve sur tous ses travaux. je ne pourrai pas appartenir à la direction d'un parti ou être élu local ou parlementaire ça tombe très bien j'en ai pas du tout l'intention. En revanche le citoyen que je suis retrouvera une liberté une capacité d'expression dont je ne me priverai pas.

Vous êtes inquiet ?

Oui, je vais écrire sur mon pays sur ces grands enjeux que j'évoquais tout à l'heure je ne m'interdis pas d'intervenir ici ou là avec encore une fois prudence sans multiplier les interventions le citoyen premier Pierre Moscovici redevient libre. Vous dites que vous allez

écrire justement à propos de livres Nicolas Sarkozy qui appelle de manière de plus en plus explicite on peut dire ça la droite à s'allier à l'extrême droite qu'est-ce que vous en pensez ?

que c'est son choix que ce ne fût pas le sien que ce n'était pas celui de Jacques Chirac dont je fus le ministre pendant 5 ans et même pas du tout. Je me souviens qu'en 98 aux élections régionales Jacques Chirac avait pris une position d'une clarté totale. Ça ne vous étonne pas ? C'est pas... C'est une évolution je n'ai pas à la commenter mais simplement puisque vous me parliez de moi c'est pas vers là que je dirais. Comme je vous l'ai dit pendant 5 ans j'ai fait un devoir de presque chasteté politique et croyez-le je l'ai observé mais pourtant je n'ai pas subi une grève de cerveau. Je suis un citoyen Vous montrez votre vœu de chasteté à partir du 1er janvier ?

J'ai commenté un peu mais je n'ai jamais donné vraiment de conviction. Je suis ce que j'ai toujours été. Un social-démocrate. Quelqu'un qui croit à la justice sociale qui croit à la transformation sociale qui croit aussi que ça doit se faire dans un cadre européen et réaliste. Là je le demeure. Et je pense que c'est une option politique qui aura besoin d'être défendue en 2027 comme les autres. Parce que vous savez moi j'observe tous ces débats sur Front Républicain Union des Droites etc. Écoutez on va regarder les choses franchement. Le Rassemblement National aujourd'hui est de loin le premier parti du pays.

Il est probablement autour de 30 ou 35% au premier tour de l'élection présidentielle. Il est souvent donné gagnant au deuxième. On ne gagnera pas on ne les empêchera pas d'arriver au pouvoir juste avec un Front Républicain qui d'ailleurs n'existe plus. Et le livre de Nicolas Sarkozy à cet égard n'est pas une brèche il a fracassé le mur. Donc ce qu'il faut pour les autres c'est d'avoir une offre politique solide. Les français vont chercher quelle est la meilleure offre quelle est la meilleure solution qui a les meilleurs problèmes. Le Rassemblement National a une façon de résoudre ces problèmes. Il a des solutions. Et donc il faut que les autres en aient aussi.

Il y a un travail à faire par les partis politiques notamment de gauche mais pas que qui est considérable parce qu'aujourd'hui il y a ceux qui sont là granitiques qui sont un bloc qui sont des idées qui sont des soutiens vous avez parlé tout à l'heure des patrons et en face une poussière de partis dont on cherche la cohérence et le débat budgétaire l'illustre.

Et pour incarner ces propositions à la présidentielle est-ce que vous pensez comme le patron des sénateurs centristes Hervé Marseille que l'automne a été sanglant pour tous les candidats à la présidentielle ? Il évoque notamment Bruno Retailleau mais également Edouard Philippe ou encore Raphaël Glucksmann.

Je ne vois pas de gagnant dans cet automne.

Vous êtes d'accord avec lui ?

Il parle à sa façon il est plus truculent que moi. Mais disons que

Y compris Raphaël Glucksmann dans votre camp social-démocrate.

Raphaël Glucksmann est un garçon intéressant qui a encore à occuper cet habit et à donner ses propositions.

Quelles sont les qualités et les faiblesses aujourd'hui de Raphaël Glucksmann ? Écoutez je ne veux pas

je pense que Raphaël Glucksmann ce qui fait qu'il est intéressant aujourd'hui c'est que il est une projection d'un espace politique qui juste hors de lui est vide. C'est-à-dire si il y a 13 ou 15% de gens qui se disent être prêts à voter pour lui c'est parce que l'idée qu'il porte l'idée qu'il semble incarner cette idée sociale-démocrate C'est des électeurs

orphelins ce que vous êtes en train de dire.

Ces électeurs orphelins cherchent quelqu'un il est pour le moment celui qui semble le mieux à même de les rassembler mais il n'a pas quand même

qu'il n'ait pas la réponse

pour cet électorat. Il faut qu'il la construise vous savez on est encore à un an et demi de cette élection présidentielle et c'est vrai beaucoup et très peu Oui tout à fait c'est pour ça que je dis que d'un côté vous avez un bloc un bloc cohérent un bloc qui a des solutions qu'on ne peut ne pas partager que je ne partage pas et en face vous n'avez pas de solution pas d'offre et pour le moment pas de candidat totalement convaincant donc j'ai envie de dire à tous et d'abord à ceux évidemment de la famille politique dont je me sens le plus en proximité au boulot au boulot et essayer de trouver

quelque chose Est-ce que vous redoutez justement un face à face au second tour la France insoumise deux blocs celui de la France insoumise face au rassemblement national est-ce que vous avez une opinion sur lequel représente le plus grand danger pour le pays ?

Écoutez ça peut arriver ce deuxième tour si les forces du centre les forces de la droite et les forces de la gauche réformistes

Vous mettez un signe égal

Si ces forces sont trop faibles à ce moment-là Jean-Luc Mélenchon qui est un bon candidat sera au deuxième tour mais pourquoi je le redoute pas pour les raisons que vous dites c'est pas pour mettre un signe égal dans le danger parce que Jean-Luc Mélenchon en fait il n'est pas un danger il ne peut pas gagner il serait écrasé et je pense que Jean-Luc Mélenchon est le meilleur allié du rassemblement national un deuxième tour Mélenchon RN c'est le RN qui gagne de manière écrasante c'est pour ça qu'il ne faut pas que ça arrive je ne sais pas comment ça se passera avec les autres mais vous savez d'un côté vous avez un parti qui fait 10% en gros de l'autre un qui fait 35% les positions de Jean-Luc Mélenchon me déplaisent sur toute une série de sujets profondément tout ce qu'il a pu dire sur l'espèce d'antisémitisme d'ambiance qui existe dans son parti et toute une série d'autres provocations qui ont eu lieu ça me déplaît ça me déplaît mais je sais qu'il ne peut pas gagner une élection les autres oui ils sont en position de le faire ils sont même aujourd'hui des favoris donc vous savez là on se fait peur pour rien Mélenchon Le Pen Mélenchon Bardella ça veut dire Bardella ou Le Pen point une dernière question

sur 2027 est-ce que François Hollande pourra ou sera candidat

il en a sûrement envie j'ai eu tendance à dire j'ai été son ministre on a commencé ensemble avec le cours des comptes j'ai beaucoup d'amitié pour lui je respecte sa personne son intelligence est grande il y a une grande expérience mais j'ai toujours pensé que président et ex-président c'était pas le même métier on nous revient

le grand jury tout est politique

est-ce que vous avez suivi Pierre Moscovici la commission d'enquête sur l'audiovisuel public oh oui et qu'en avez-vous pensé

écoutez j'éprouve un sentiment de gêne et de colère je l'ai suivi notamment parce que des magistrats de la cour des comptes ont été mis en cause par le rapporteur Charles Lalon Charles Lalon dont le comportement est quand même très important il a accusé la cour des comptes

d'avoir retardé

la publication d'un rapport sur le défi il a accusé le secrétaire général de France Télévisions de nous avoir endressé un mail pour retarder le rapport au-delà même de la nomination de définir note personne n'a trouvé trace de ce mail donc ça ça fait partie des allégations le mail n'existe pas en tout cas personne ne l'a vu on l'a cherché à ma connaissance il n'existe pas on a fait les recherches qu'il faut j'ai interrogé tous les magistrats ils ne l'ont jamais reçu et c'est ce qu'on dit

les magistrats de la cour des comptes qui ont été auditionnés mais après cette audition le rapporteur a continué à tweeter cette version là c'est ça qui vous dérange ?

oui et en plus il a dit que c'était un scandale ces affirmations qui sont mensongères deviennent pour lui des vérités des fake news et ça c'est une certaine façon de fonctionner qui est celle pour le coup de certains médias ou de l'extrême droite parce que de toute façon ce rapport il ne serait pas lu bien après la nomination de Mme Ernot il n'était pas prévu donc ça n'avait même pas de sens ce mail je prends juste cet exemple là parce que je le connais je le regarde faire sur le fond ensuite

le fait que l'Assemblée Nationale s'intéresse au fonctionnement de l'audiovisuel public normal

la façon de le faire la mise en cause systématique de l'audiovisuel public les accusations gratuites les dénonciations les comportements de fou qui est un ville tout ça est non seulement odieux mais extrêmement dangereux

et est-ce que c'est à la hauteur de l'Assemblée Nationale ?

je vois pourquoi c'est dangereux parce que je regarde comme vous le paysage audiovisuel français que je vois qu'il n'est plus tout à fait ce qu'il était parce que ça fait 40 ans que je suis dans la vie publique et que je suis attaché à une presse libre indépendante de droite ou de gauche mais qui dit ce qu'elle pense en toute liberté et que je vois bien qu'il y a aussi des forces idéologiques qui sont derrière M.

Aloncle comme derrière d'autres des groupes de presse des groupes médiatiques et que ça c'est extrêmement dangereux pour notre démocratie parce que ça ça s'appelle l'illibéralisme le jour où vous n'avez plus qu'une seule idéologie dans les médias où vous n'avez plus de juridiction où vous n'avez plus d'institution indépendante on continue à voter mais on est passé dans un autre régime et le comportement de M. Aloncle est un comportement illibéral mais ça ça m'inquiète ce n'est pas ce dont je veux ni pour l'audiovisuel public ni pour mon pays

merci beaucoup Pierre Moscovici pour ce grand jury merci à tous pour votre fidélité vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter à nous regarder on se retrouve l'année prochaine le 11 janvier pour le prochain grand jury bon