Gérard Larcher : "Je ne suis pas favorable [...] à la disparition de l'impôt sur la fortune immobilière"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 le président du Sénat. Il dialoguera avec vous dans quelques instants au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application France Inter. Bonjour Gérard Larcher. Bonjour. Et merci d'être au micro de France Inter. C'était attendu, l'exécutif a donc bougé hier dans la crise des gilets jaunes. Et ça continue ce matin, on va y venir, dans l'espoir de faire baisser la pression. Voyons pour hier, le Premier ministre a annoncé différentes mesures moratoires sur la hausse du prix des carburants. Suspension de la convergence entre les prix du diesel et de l'essence.

Engagement qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs du gaz et de l'électricité. Suspension du nouveau contrôle technique des voitures. Monsieur le Président du Sénat, vous dites quoi ce matin ? Bravo, enfin ou trop tard ? Je crois qu'il faut d'abord qu'on sorte de cette situation de fracturation profonde du pays, de violence. La genèse, on la connaît. Elle n'a d'ailleurs pas commencé il y a 18 mois. Je l'avais écrit au Président Hollande en décrivant cette France d'à côté. Il y a beaucoup de nos compatriotes qui ont le sentiment d'être au bout de la table, de ne plus compter. Et l'addition de la taxation, l'absence de dialogue, la verticalité du pouvoir nous ont conduit à cela.

Je dois dire que maintenant, il faut en sortir. Alors donc, les gestes de l'exécutif hier, vous semble-t-il à même d'en sortir ? Ou au contraire, en faites-vous une lecture totalement différente, décalée dans le temps, pas assez important ? A vous de nous dire. Je vais simplement vous dire ce que j'ai dit dans un tête-à-tête hier avec le Président de la République en fin de matinée. Je le résumerai autour des mots annulés, apaisés, dialogués. Annulés, ce n'est pas simplement mettre un moratoire de 6 mois. C'est annuler notamment un certain nombre de dispositifs que le Sénat avait soulignés dès novembre 2017. Lesquels ?

Par exemple, geler au niveau 2018 l'ensemble de la taxation de l'énergie, carburant, mais aussi l'énergie, parce qu'il y a des conséquences sur le pouvoir d'achat direct. Si on continuait sur cette lancée, c'est bientôt 300 euros de plus qu'il aurait fallu pour une cuve de fioul, pour un ménage qui se chauffe au fioul la plupart du temps. Ce n'est pas dans les métropoles. C'est dans des endroits où il n'y a pas de transport collectif. Vous voyez que cette exaspération... Le second des sujets que nous avons abordés, l'augmentation du quotient familial.

L'indexation des retraites que l'Assemblée nationale a rejetée, et sur lequel il faudra sans doute revenir, est la suppression de la taxe d'assurance emprunteur. Petite chose, mais pas sans conséquence pour les jeunes ménages, primo-accédant.

Gérard Larcher, vous avez donc vu le Président de la République hier. Dans quel état d'esprit vous l'avez trouvé ? Est-ce que vous avez le sentiment qu'il a pris conscience des choses, qu'il est en train de changer les choses ? On a entendu son Premier ministre parler de dialogue ouvert, d'apaisement. Edouard Philippe a dit que les concertations étaient ouvertes, que l'exécutif n'en préemptait pas les conclusions. Est-ce que vous reconnaissez, chez le Président de la République et chez le Premier ministre, que le ton a changé ?

Le sujet, ce n'est pas de reconnaître ou pas reconnaître, il faut le faire. Le temps est venu d'agir. Et je souhaite vraiment, et je l'ai dit au Président de la République, qu'il soit l'acteur numéro un du dialogue, avec ses corps intermédiaires qui ont été ignorés aussi longtemps. Les élus locaux, qui aujourd'hui sont un relais essentiel entre les citoyens qui sont en colère, et le pouvoir exécutif, les partenaires sociaux, vous venez de recevoir Laurent Berger, il y a un peu plus de trois semaines nous étions ensemble. Aujourd'hui même, je rencontre la CGT, la CGC, les associations qui sont importantes dans le pays, tous ces corps intermédiaires et les groupes parlementaires.

Le Président de la République n'a pas encore reçu les groupes parlementaires depuis le début de son quinquennat. Il faut qu'il le fasse. Ce que je souhaite, c'est qu'on sorte de cette situation et que nous soyons tous responsables, dans notre responsabilité de Président d'une institution ou dans nos responsabilités politiques.

Oui, mais vous parlez des élus locaux, des corps intermédiaires, de Laurent Berger, de vous, des groupes parlementaires, mais les Gilets jaunes, ils ne se sentent pas représentés par tout ça, ils ne vous écoutent plus, vous non plus ?

C'est naturellement une question et un sujet, ils n'ont pas eux-mêmes d'organisation. Voilà pourquoi je pense que le contact direct avec les corps intermédiaires, c'est d'abord les élus du territoire. Je pense que les élus du territoire n'ont pas très bien ressenti le congrès des maires, comme il s'est déroulé à Paris. Aujourd'hui, il n'est vrai médiateur parce qu'ils sont les élus de ces citoyens, ce sont les élus locaux. Mais n'esquivons pas la question que vous posez Léa Salamé à l'instant.

La crise de la représentation, elle touche le Président de la République, violemment critiqué, on a pu le voir hier soir encore au Puy-en-Velay, mais dans les revendications des Gilets jaunes, il y a aussi la suppression du Sénat, M. le Président du Sénat. Il y a aussi la critique de M. et Mme les députés. Donc, si vous voulez, il faut que chacun en prenne sa part. Bien sûr, mais moi je crois profondément à la démocratie représentative. Elle doit s'interroger, mais il n'est pas question pour elle d'abdiquer. Elle doit s'interroger, être au contact sur le terrain. Je le vis, moi, personnellement, au travers de ma permanence, qui est ouverte près de six jours par semaine à Rambouillet.

Les gens viennent nous voir, nous rencontrer. Mais la démocratie représentative, elle n'exclut pas la démocratie participative, mais c'est à elle d'arbitrer. Et d'ailleurs, c'est au travers d'elle que nous sortirons de la crise, mais dans un dialogue. Voilà pourquoi annuler, apaiser, dialoguer et ensuite décider.

Le porte-parole du gouvernement, Benjamin Griveaux, a déclaré il y a quelques minutes que l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière, ce mécanisme qui a remplacé l'ISF, pourrait être supprimé s'il était prouvé que son évaluation ne fonctionne pas. L'évaluation est attendue à l'automne 2019. Si ça ne fonctionne pas, dit Benjamin Griveaux pour la première fois, très clairement, on y renonce. Que dites-vous ?

D'abord que M. Griveaux a plusieurs langages, puisqu'il était celui qui maintenait le cap, même avec un vent de force 8, et qu'il n'était pour lui pas question de dévier. Mais je vais être plus sérieux que M. Griveaux. L'impôt sur la fortune immobilière, la commission des finances du Sénat, a prévu de l'évaluer, parce que c'est son travail de contrôle. On parlait, Nicolas Demorand, de démocratie représentative. Notre travail, ce n'est pas simplement de voter la loi, c'est aussi de contrôler le gouvernement, la mise en place de la loi. Ça n'est que naturel.

Et que cette question fasse l'objet du dialogue, et notamment du dialogue sur les questions de fiscalité, de pouvoir vivre, je reprends les formules de Laurent Berger, tout ceci me semble légitime. Et sur le fond, restaurer sous une forme ou une autre cet impôt de solidarité sur la fortune, êtes-vous favorable à cette perspective, Gérard Larcher ? Beaucoup la demande. Je rappelle tout de même, pour que le débat soit clair pour tout le monde, que vous souteniez François Fillon pendant la campagne présidentielle, qui lui souhaitait la disparition totale de l'ISF. Donc, à la lumière de votre engagement passé, dites-nous ce qui vous semble bon pour aujourd'hui.

Je ne suis pas favorable à la disparition, aujourd'hui, de cette mesure, qui a été le passage par l'impôt sur la fortune immobilière. Mais...

Que vous avez voté.

Bien sûr. Enfin, que nous avons voté. Qui a été adopté. Mais si l'évaluation démontrait que cet impôt est autre chose qu'un sparadrap pour parler à l'opinion publique, rien n'est impossible. Mais je ne crois pas que ce soit la bonne formule. Nous sommes déjà la médaille d'or en Europe de la fiscalité. Nous sommes la médaille d'or des prélèvements obligatoires. Et à chaque fois qu'on a une crise, la seule réponse qu'on a, plus de prélèvements obligatoires. Est-ce qu'il ne faut pas se poser la question de la compétitivité de notre pays ? Est-ce qu'il ne faut pas se poser la question de la création de la richesse avant ? Ça doit être au cœur du dialogue.

La création de la richesse, c'est la seule manière de lutter contre le chômage. Parce que les vraies réalités, c'est que le taux de chômage dans notre pays ne baisse pas.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire plus de baisse de charges pour les entreprises ?

Ça veut dire... La question centrale, c'est la baisse de la dépense publique. Comment et où ? Et ce temps de crise doit être le moment d'interroger. car le président de la République et le Premier ministre n'ont pas vraiment attaqué la baisse de la dépense publique.

Edouard Philippe l'a dit hier. Moins d'impôts, ça veut dire moins de dépenses publiques. Ça veut dire quoi ? Soyons clairs. Ça veut dire moins de fonctionnaires ? Ça veut dire on taille où ? Ça veut dire combien ? Mais oui !

Ça veut dire mieux aussi de dépenses publiques. Nous n'avons pas réformé l'État depuis la mise en œuvre de la décentralisation. Et je vous rappelle que ça remonte à 37 ans, 38 ans. C'est quand même de vraies réalités. Tout ça, il faut les aborder, ces sujets-là. Je vous rappelle quand même que nous sommes les médailles d'or de la dépense publique aussi. Est-ce que nous sommes plus efficaces que d'autres ? Pas toujours. Oui, mais il y a aussi une question de justice fiscale que je vous repose parce que quand on lit ou écoute les représentants ou ceux qui parlent comme gilets jaunes, c'est l'injustice fiscale qui est pointée plus qu'une critique radicale de l'impôt.

Donc, il faut peut-être tout revoir, mais commencer par le principe de base d'une République qui est la justice. Je rappelle que seulement 40% de nos compatriotes payent un impôt sur le revenu. La question, c'est cette espèce de taxation aveugle qui s'est faite. Regardez la décision sur la CG. Regardez la décision sur la désindexation des retraites. Regardez cette décision pour une cause qu'il faut prendre en compte. Moi, je ne suis pas M. Trump qui considère que la question climatique ne se pose pas. Mais quand on voit que la taxe, dans son augmentation telle qu'elle était prévue, elle n'allait pas du tout à la conversion énergétique.

Elle allait dans les caisses de l'État pour 2,9 milliards. C'est d'ailleurs ce qu'a dit la Commission des finances du Sénat en disant que l'objectif, ce n'est pas la conversion dans ces 2,9 milliards. C'est tout simplement de renflouer les caisses de l'État qui ne s'interrogent pas sur le niveau de la dépense publique. Un mot avant de voir ce qui peut se passer samedi à Paris. Qu'est-ce qui vous remonte du terrain, Gérard Larcher, sur les maires dont on dit qu'ils sont les élus préférés des Français, qu'ils sont en tout cas les plus proches ? Sont-ils épargnés par la critique faite par les gilets jaunes à tous les élus de la démocratie représentative ?

Qu'est-ce qu'ils vous disent quand vous leur parlez ? Enfin, ceux qui portent le gilet jaune ou qui ne le portent pas vont souvent vers leurs élus locaux parce que ce sont eux dans la proximité. Ce sont eux qui connaissent leur vie quotidienne. Quand on parle par exemple d'un plan de lutte contre la pauvreté, on l'a imaginé tellement de manière verticale qu'on a oublié que les centres communaux d'action sociale c'était le premier intervenant dans la lutte contre la pauvreté. Mais les maires là vous disent il y a le feu au lac ? Les maires sont inquiets. Je devais aller dans un département à une réunion de maires.

Cette réunion elle a été annulée parce que les maires ils pensent qu'ils doivent être à leur poste notamment ce samedi prochain. Et je crois comme au moment des attentats terroristes. Le maillon de la République qui tient c'est l'élu local. Et cet élu local quelle que soit la taille de la commune plus que jamais nous devons l'écouter. Nous devons aussi lui témoigner une forme de respect et parfois ils ont eu le sentiment d'être méprisés. Ça fait 5 ans qu'ils sont malmenés. Malmenés pas simplement au plan financier. Malmenés et bouleversés dans une réorganisation territoriale qui ne s'est pas faite sans doute en suffisante association avec eux. Je pense à la réforme de l'intercommunalité.

Beaucoup de gilets jaunes Monsieur le Président du Sénat beaucoup de gilets jaunes disent vouloir manifester samedi à Paris. Christophe Castaner a demandé aux gilets jaunes raisonnables je le cite de ne pas se rassembler à Paris. Vous vous leur dites quoi ce matin aux gilets jaunes restez chez vous ?

D'abord je dis aux ministres de l'intérieur êtes-vous en capacité de faire respecter l'ordre républicain ? L'ordre républicain c'est aussi des symboles de la république qui ont été malmenés. Est-ce que vous êtes dans cette capacité-là ? C'est la première question. Le second des sujets c'est que j'appelle à ce que ce pays redialogue entre lui. On a entendu ce que disaient les gilets jaunes moi-même tout le monde le sait je disais depuis des mois et des mois que cette France d'à côté un jour ne serait pas simplement à côté mais sur le front des barricades parce qu'elle ne supportait plus de ne pas être écouté entendu méprisé.

D'accord mais vous lui dites quoi ce matin ? Parce que là on est peut-être vers un acte 4 est-ce que vous dites aux gilets jaunes soyez responsables restez chez vous ?

Je pense qu'il faut que chacun soit responsable les politiques mais aussi les citoyens dont ceux qui portent les gilets jaunes manifester pacifiquement leur message a été entendu mais ça s'adresse aussi à eux et pas simplement aux responsables politiques aux responsables associatifs il faut que chacun soit au fond profondément républicain et préserver la république c'est pour moi la priorité.

Et ça ça passe par le fait de se retenir ce samedi ça veut dire de la part du gouvernement d'annuler un certain nombre de décisions ça veut dire d'apaiser pour le gouvernement et d'apaiser aussi du côté des manifestants pour aller sur le chemin du dialogue il n'y a jamais de sortie de crise par la violence mais par le dialogue. Allez on file au standard où les appels sont extraordinairement nombreux ce matin bonjour Zachary

bonjour Nicolas bonjour monsieur Larcher bonjour à entendre les gilets jaunes donc cette crise ça relève une structure territoriale tout de même et certains vont même jusqu'à réclamer la suppression du Sénat alors même que celui-ci est censé représenter les territoires d'où émane le mouvement alors est-ce que cette défiance envers les institutions et le Sénat notamment ne relève pas d'un problème de représentation notamment dans votre chambre ?

Merci pour cette question Gérard Larcher vous répond Je pense que le Sénat représente pour 95% les élus municipaux et qu'au travers des élus municipaux nous représentons le territoire ce que je peux vous dire c'est que mes collègues sénateurs sont très attentifs à ce qui se passe sur le territoire et que c'est au Sénat il y a plus d'un an qu'il avait été dit tout simplement qu'il y avait un risque un jour de bonnet rouge le rapporteur monsieur Husson de la taxation sur le carburant c'était simplement trompé de couleur il y a un an on ne savait pas que ce serait la couleur jaune mais nous étions inquiets moi-même il y a 3 ans j'avais écrit un rapport au président Hollande en disant attention il y a d'un côté une France des métropoles et une France des petites villes des villes moyennes les gilets jaunes ils sont nés dans cette France là de la part de 70% de gens qui utilisent leur automobile et 40% d'entre eux 40% d'entre eux n'ont pas d'autre alternative et quand on leur parle un peu vu des métropoles de trottinettes électriques ou de vélos comme m'a dit un habitant qui est à plus de 22 km d'une gare qu'est-ce que ça veut dire pour moi je crois qu'il faut retrouver cette réalité telle qu'elle est vécue par nos compatriotes c'est en tous les cas ce que je souhaite porter au Sénat tout comme nous l'avions dit légiférer par ordonnance par exemple pour le monde agricole ça n'est pas une bonne manière de faire alors les autres ordonnances sont repoussées sur la loi alimentation oui mais il faut que le gouvernement et le président de la république mesurent que chanter le parlement c'est finalement porter atteinte à la démocratie représentative on a plusieurs questions sur internet ou via l'application France Inter je vous en livre une elle est emblématique d'un certain nombre sur le même thème que monsieur Larcher ne se trompe pas nous ne voulons plus nous dans les territoires ruraux du Sénat et de cette démarche de cette chambre d'un autre temps monsieur le président du Sénat autre intervention sur le même thème la suppression du Sénat est l'une des revendications des gilets jaunes que faites-vous que faites-vous pour défendre votre institution il y en a à l'infini des questions sur ce thème oui en même temps on voudrait le général de Villiers comme premier ministre la démission du président de la république la dissolution de l'assemblée nationale je crois que la question qui est posée c'est la question de la démocratie représentative en tous les cas je le vois puisque j'ai rencontré une vingtaine de départements en un peu plus de deux mois dans le département on attend beaucoup du rôle et de la place du Sénat qui au quotidien veut représenter le territoire je pense que nous le faisons du mieux possible mais je pense que la solution sacrificielle d'une des deux assemblées n'est pas la vraie réponse à la crise nous sommes un balancier stabilisateur des institutions et sans doute me reste-t-il beaucoup de travail à faire pour convaincre mes compatriotes du rôle et de la place du Sénat et pourtant quand je regarde les derniers sondages regardez la commission d'enquête dite Benalla 76% des françaises et des français font confiance au Sénat

Gérard Larcher n'est-ce pas le moment puisque vous dites la grande question c'est celle de la démocratie représentative n'est-ce pas le moment d'accepter la réforme constitutionnelle que veut Emmanuel Macron et la dose de proportionnelle et vous bloquez toujours sur la proportionnelle alors on entend on entend dire pour que le parlement soit plus représentatif il faut plus de proportionnelle on l'entend aussi chez les Gilets jaunes n'est-ce pas le moment pour vous de balayer un peu devant votre porte

Léa Salamé Gérard Larcher nous ne bloquons pas la réforme constitutionnelle nous y sommes même prêts aujourd'hui les deux rapporteurs de l'Assemblée nationale n'ont toujours pas été renommés nous nous sommes prêts à l'examiner sur la question de la proportionnelle vous connaissez ma position je suis pour les députés extrêmement réservé vous avions fait un compromis de 15% pas moi 15% c'est moi qui portais le compromis oui à l'origine vous étiez pour zéro un joli regard sceptique en me regardant c'est l'accord que j'avais avec le président de la République je vais vous dire pourquoi est-ce que vous croyez que vous améliorez la démocratie représentative s'il n'y a pas un lien entre le territoire et l'élu de ce territoire si nous sommes élus sur des listes nationales le lien territoire élu surtout au moment de l'application de la fin du cumul des mandats est encore plus nécessaire la crise de la démocratie représentative serait que ce soit les appareils de parti qui au travers de la proportionnelle désignent celles et ceux qui les représenteraient au Parlement

vous restez sur 15% plus que jamais vous restez sur 15%

c'était un accord comme tous les accords ce sont des compromis mais la question qui est posée dans la réforme constitutionnelle c'est plutôt les droits du Parlement essentiels est-ce que on imagine réformer la justice des mineurs comme ça vient d'être imposé par ordonnance c'est-à-dire sans débat et discussion avec le Parlement avec les associations qui s'occupent de protection de la jeunesse avec les magistrats avec les avocats c'est une manière de gouverner verticale c'est ça que je remets profondément en cause c'est ça que j'ai dit au président de la république bien des fois que j'ai redit hier monsieur le président c'est à vous de renouer les fils du dialogue avec les français et avec et avec les corps intermédiaires on est en ligne avec Martine bonjour bienvenue sur Inter on vous écoute

oui bonjour alors voilà ma question à monsieur Larcher je voudrais savoir ce que lui inspire le fait que le mouvement politique auquel il appartient surfe sur la crise et même joue la crise ça semble évident et que parallèlement ces mêmes gilets jaunes veulent la suppression du Sénat on vient d'en parler très longuement

merci Martine oui merci Martine pour cette question votre mouvement politique Gérard Larcher surfe sur la crise dit s'il surfait il aurait des sondages meilleurs qu'il les a aujourd'hui ça n'empêche pas de surfer regardez le communiqué ici du bureau politique qu'au contraire c'est l'affirmation de notre responsabilité c'est notre volonté de contribuer à la sortie de crise ne confondez pas les républicains avec madame Le Pen ou monsieur Mélenchon nous sommes un parti qui appartient pleinement à la république et nous entendons contribuer à cette sortie

pourquoi Laurent Wauquiez est inaudible ?

c'est un sujet plus général parce que je crois que nous n'avons pas encore un projet un projet qui soit totalement construit partagé et la première des rencontres avec les électeurs ce seront les élections européennes tout à l'heure j'entendais sur la chronique internationale parler moi je n'ai pas la même vision qu'Emmanuel Macron il n'y a pas un axe du bien et un axe du mal en Europe il y a des citoyens des différents pays de l'Union Européenne qui attendent des réponses d'une Europe qui protège qui répond à la question de la crise migratoire c'est tous ces sujets là que nous aurons devant eux qui donnent aussi espérer à la jeunesse parce qu'on parle beaucoup qu'en défense mais quelles sont les propositions que nous faisons pour la formation en Europe pour les jeunes ?

Retour au standard la parole à Olivier soyez le bienvenu oui bonjour on vous écoute

bonjour à vous merci de prendre ma question monsieur Larcher a rappelé tout à l'heure que seuls 40% des français payaient l'impôt sur le revenu lorsque le sujet de la justice sociale a été abordé et je voulais lui demander en quoi ce chiffre était-il un gage de justice sociale justement on se demande parfois s'il y a une justice dans le paiement de l'impôt voilà merci

merci Olivier pour cette question Gérard Larcher rapidement rapidement mais c'est un sujet majeur de ce que nous souhaitons débattre de la fiscalité aujourd'hui la fiscalité est une espèce de sédimentation qui s'est faite au cours du temps les citoyens ont le sentiment que cette fiscalité est injuste et aujourd'hui nous créons de la fiscalité nouvelle pour créer des recettes nouvelles faute de se poser la question du niveau de dépense publique pour tous ces débats pour tous ces chantiers Gérard Larcher est-ce que Edouard Philippe est et reste le bon interlocuteur ?

il est l'interlocuteur c'est avec lui que nous allons avoir des débats cet après-midi à l'Assemblée Nationale demain au Sénat il est celui qui est choisi par le Président de la République nous sommes très attachés en ce qui me concerne et la majorité du Sénat aux institutions de la Ve République qui permettent de traverser les crises mais si nos institutions permettent de traverser les crises encore faut-il apporter des réponses aux crises et c'est la responsabilité des politiques au premier rang desquelles le Premier Ministre comme le Président de la République mais aussi les parlementaires

vous avez dit une phrase très grave vous avez dit il faut sauver la République

vous êtes inquiet ce matin ?

en écoutant certaines revendications nous voyons bien que ces revendications elles viennent d'une forme de colère et cette colère il faut l'écouter l'entendre la respecter je la sentais tellement montée ça n'était pas une théorie dans ma tête c'était le sentiment d'abord qu'il y a une France dont je n'oublie pas la représentation le premier tour de l'élection présidentielle une France fracturée en quatre c'est d'ailleurs les premiers mots que j'avais échangé avec le Président de la République oui mais quand le Président du Sénat dit il faut sauver la République et donc ne manifester pas samedi c'est grave oui parce que la République elle est menacée aujourd'hui je ne cherche pas à dramatiser je ne cherche pas à dramatiser mais je cherche à responsabiliser les uns et les autres les politiques les corps intermédiaires les gilets jaunes et tout simplement les citoyens vous savez quand un symbole de la République comme l'arc de triomphe il y a trois semaines et demie 80 chefs d'état et de gouvernement étaient autour d'un symbole très fort le soldat inconnu et que nous voyons le spectacle de samedi si vous ne considérez pas que la République dans ses symboles est malmenée alors quel est le sens des choses merci monsieur le président du Sénat Gérard Larcher au micro de France Inter ce matin merci encore