Steak de soja, saucisses de tofu... Peut-on vraiment parler de viande ?

France Inter

Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver. Aujourd'hui, nous sommes dans un supermarché au stand d'une boucherie d'un nouveau genre. A première vue, tous les classiques sont là. Saucisses, bacon, nuggets. Devant nous, un commerçant coupe des tranches de jambon et découpe des escalopes. On dirait presque qu'il a du sang sur son tablier. Et pourtant, c'est impossible, car nous sommes dans une boucherie végétale. Cet été, la marque espagnole Eura entame une offensive dans les hypermarchés Leclerc. Au menu, steaks de soja, lardons de tofu, kebab de légumes, mais présentés comme des produits carnés.

Alors ça ressemble à s'y méprendre à de la viande, ça peut même en avoir le goût fumé et pourtant aucune protéine animale. Alors, pourquoi reproduire une simili-boucherie ? Utilisez les codes des métiers de la viande. Ces simili-steaks provoquent la colère des professionnels sur fond de crise agricole, de mal-être des éleveurs français ? Les steaks végétaux peuvent-ils remplacer la viande ? Sont-ils vertueux pour l'environnement ? Bon pour notre santé ? Faut-il qu'ils inventent leur propre récit ? Et pourquoi l'imaginaire de la bidoche reste toujours si puissant ? On en débat jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerari Le débat de midi sur France Inter

Et alors, ce débat sur le steak végétal s'annonce passionnant, mais aussi passionné, car vous êtes énormément, chers auditeurs, à nous écrire sur l'application France Inter depuis ce matin. Laurent s'interroge. Pourquoi vouloir faire des légumes qui ressembleraient au carnet ? Un burger végétarien peut se faire aussi avec de belles tranches d'aubergines. Laure nous écrit « Je suis adepte des lardons de légumes, ils ont un goût fumé. » Et Isabelle nous demande « Est-ce que la viande végétale est vertueuse pour l'environnement ? » On va évidemment répondre à cette question pendant l'émission.

Si vous aussi, vous voulez participer au débat, chers auditeurs, écrivez-nous dès maintenant sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Je rappelle que vous pouvez aussi vous enregistrer, nous envoyer des notes vocales, on les diffuse pendant l'émission. Et pour ce débat, pour débattre, j'ai à ma table un amoureux de la viande, on peut le dire, un homme au nom tout désigné. Bonjour Romain Leboeuf. Bonjour. Vous êtes artisan boucher, meilleur ouvrier de France dans le camp des défenseurs des produits carnés. Je dis bienvenue aussi à Yves Fantou. Bonjour. Bonjour. Vous êtes président de Culture Viande, syndicat des entreprises des viandes de boucherie.

Bonjour à Brigitte Gauthier de l'autre côté de la table. Vous êtes cofondatrice de l'association L214 qui milite pour qu'on arrête de manger des animaux et qui veut favoriser aussi une alimentation végétale. Et enfin, bonjour à Nora Boisouni. Merci d'être avec nous. Vous êtes journaliste et vous interrogez l'imaginaire collectif très puissant autour de la viande dans un livre percutant Stexisme. en finir avec le mythe de la végé et du viandard aux éditions Nourriturfu. Alors, dans cette émission, on va se poser beaucoup de questions sur nos croyances collectives mais aussi sur la nécessité ou non de manger moins de viande ou en tout cas une viande de meilleure qualité.

Mais d'abord, est-ce qu'on peut utiliser le bon vocabulaire ? Romain Leboeuf, pour vous, un steak de soja, est-ce que c'est de la viande ?

Pour moi, il n'y a pas débat. Légume, c'est légume. Viande, c'est viande. Un steak, c'est de la viande. Donc, à partir de ce moment-là, ce n'est pas le sujet. Je pense qu'on peut manger des légumes, bien sûr, sans problème. De là, utiliser les termes qui sont appropriés à la boucherie.

Ça vous pose problème ? Pourquoi ?

Ça me pose problème parce que moi, c'est mon métier et en fait, je suis aussi défenseur de mon savoir-faire et j'en suis garant par mon statut de meilleur ouvrier de France. et on ne peut pas tout tolérer quand même. Je pense qu'il faut appeler un chat à chat ni plus ni moins. Donc, un steak, voilà, ou un nugget, c'est fait avec de la viande.

Alors, Brigitte Gauthier, justement, un steak, c'est un steak, il faut appeler un chat à chat, comme dit Romain Leboeuf. Pourquoi est-ce que les métiers, les ouvriers du végan utilisent ce vocabulaire de la viande ?

Je pense que c'est simplement des habitudes de langage qui se sont installées. C'est la même fonction, c'est-à-dire, ça se cuit en quelques minutes à la poêle pour les steaks, ça a la forme de saucisses, c'est des saucisses, ou ça a la forme de tranches et c'est comme des tranches de jambon mais c'est en 100% végétal. Il ne faut pas oublier que, en tout cas, il y a deux catégories quand même d'entreprises qui font de la viande végétale.

Il y a, d'une part, effectivement, des startups et vous avez nommé Eura, Eura a été fondé par des activistes de la question animale qui, comme L114, comme plein d'autres associations, considèrent que les animaux ne devraient pas être considérés comme de la nourriture. Donc, c'est vraiment par rapport au fait d'élever et de tuer des animaux et non pas par goût ou par dégoût de la viande. Voilà, c'est vraiment par rapport aux animaux. Et dans ce cadre-là, effectivement, du coup, on n'a rien contre la forme, on a quelque chose contre le fond. Et puis, de l'autre côté, vous avez aussi des entreprises qui, traditionnellement, font de la viande qui s'en saisissent.

Par exemple, c'est le cas de Erta avec la gamme Gourmet. Garden Gourmet. Garden Gourmet, merci. Et voilà, et donc, on a plusieurs tendances. Donc, c'est juste des habitudes d'appellation de la même façon qu'on a les laits de soja, les damandes, etc., qui sont passés dans le langage courant. et on a effectivement des industries de la viande et du lait qui se battent pour mettre des freins pour que, finalement, le débat se déporte sur des appellations au lieu de rester concentré sur le fond.

le consommateur. Par exemple, je pense à certaines marques qui utilisent pratiquement des slogans tout est bon dans le cochon, on voit un porc danser et pourtant, il n'y a pas de cochon. Ça ne peut pas tromper

le consommateur ? Alors, je voudrais bien qu'on présente déjà les premières personnes qui se sont trompées là-dessus. Je pense qu'il n'y a aucune confusion entre un steak de soja et un steak de bœuf. Vraiment, il y a... Et du coup, c'est ce qu'a répondu la Commission européenne à la France, au ministère de l'Agriculture français qui, du coup, reprenez les revendications de l'industrie de la viande en disant « Oh là là, quel scandale, il ne faut pas appeler ça steak, etc. » Et qui a dit « Mais amenez-nous des éléments pour dire qu'il y a vraiment une confusion quelque part. » Non, il n'y a pas de confusion. En fait, on est sur un faux débat. Yves Fentou, on est sur un faux débat ?

Forcément, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'une galette de soja, pour moi, n'est pas un steak. Et d'abord, même si on considère un petit peu tous les apports nutritionnels qu'on peut avoir sur un steak que vous appelez végétal, une galette de soja, par exemple, on n'est pas du tout sur les mêmes apports, notamment sur la périmélique, enfin sur la vitamine B12, enfin sur tout ce qu'on peut retrouver dans la viande. Déjà, on n'a pas ça. Donc déjà, on induit les gens en disant « Voilà, j'ai mangé peut-être un steak ce midi, mais ce n'est pas un steak qui va m'amener la même chose que si j'avais mangé de la viande ce midi. » Voilà.

Donc là, aujourd'hui, moi, je parle un petit peu, vous dites que je défends un peu le métier et c'est le cas et je défends aujourd'hui à peu près 500 000 personnes qui travaillent dans notre domaine.

Je rappelle que vous êtes président du syndicat Culture Viande.

Culture Viande, oui, où nous avons 35 000 salariés, 300 entreprises, qui représentent ce milieu de filière de la viande. Voilà, donc je peux en parler de façon assez tranquille ce matin. Et ce qui se passe, vous avez bien fait d'en parler, Mme Gauthier, c'est que finalement, on voit un peu ce qui est sous-jacent. Derrière ça, c'est finalement des gens, vous l'avez dit tout à l'heure, qui veulent tout simplement la fin de l'élevage. Alors moi, la question que je me suis posée, la seule question qui a se posé à propos de manger de la viande ou pas manger de la viande, a-t-on droit d'élever des animaux, de les abattre pour s'en nourrir ? La seule question qui vaille, c'est celle-ci.

On a le droit de penser non. Dans ces cas-là, on est végane et autrement, aujourd'hui, il y a, allez, 80, je crois que les véganes représentent, allez, on veut être gentil, et peut-être 3% de végétariens. Donc moi, aujourd'hui, je parle simplement pour les 98% ou 97% de gens qui mangent de la viande.

Alors, Nora Bozeni, vous êtes journaliste, vous analysez les imaginaires qu'il y a autour de la viande. Comment est-ce que vous analysez ces outils marketing, si je puis dire, utilisés par les steaks végétaux pour se présenter comme des produits de la viande ?

En fait, c'est simple, c'est une manière qui est très pratique, qui est très culturellement accessible, qui est abordable d'un point de vue culturel aussi, qui sont rapides à faire, qui permet de s'approprier des aliments auxquels on n'est pas habitué. Donc, des boulettes, de légumineuses, des steaks de légumineuses, du lait végétal, etc. Donc, c'est une manière de s'approprier ces aliments-là qui peuvent être assez inconnus, assez nouveaux, qui le sont en France, en réalité, plus que d'autres pays comme l'Allemagne, d'autres pays comme d'autres continents, comme l'Amérique du Nord, qui permettent justement ce soir, je vais remplacer mon steak de viande par un autre steak.

L'idée, c'est d'avoir quelque chose, comme le disait Brigitte, qui soit aussi facile à faire. Donc, c'est une manière de végétaliser un repas, deux repas, trois repas par semaine qui est simple et où on ne se pose pas la question plus que ça, comment je vais faire. Alors, le mot steak, le mot galette, on a la même chose dans le truc. Le truc, c'est que sur l'emballage, c'est écrit végétal en gros, c'est écrit soja en gros, c'est écrit protéines en gros de poids, par exemple, c'est écrit en gros. Toutes les études scientifiques, toutes, montrent qu'il n'y a jamais de confusion pour le consommateur.

Et ce que je voudrais ajouter sur ça, c'est que c'est vital aujourd'hui de végétaliser l'alimentation. C'est un consensus scientifique de végétaliser. Donc, les stratégies de tous ces lobbies, ce sont des lobbies, de la viande, c'est de freiner cette appropriation des gens d'aliments qui sont meilleurs à la fois pour leur santé et celle de tout le monde et de la planète. Yves Fantou, je vous ai vu lever

les sourcils, mais alors jusqu'au ciel... Non,

pas forcément sur ce que vous dites. Il y a une question déjà que je me pose, peut-être que ça tient pour l'imaginaire, c'est un sujet qu'on va aborder après, mais je ne comprends pas qu'on veuille imiter la viande telle que ça, puisque les gens n'en veulent pas. Je me souviens de galettes qui étaient faites à base de noix de cajou. Et donc, on va avoir des produits ultra transformés à base de noix de cajou. Pourquoi ne pas manger tout de suite des noix de cajou ?

Beaucoup d'auditeurs nous écrivent dans ce sens-là. Mathilde nous dit, par exemple...

C'est pour ça que la viande est très importante. Et aujourd'hui, on s'est construit, ça fait 2,5 millions d'années d'après Yves Coppens qu'on consomme de la viande. On s'est construit avec cette alimentation omnivore. Et ça, c'est Philippe Legrand qui dit ça. Aujourd'hui, arrêter de consommer de la viande, c'est un saut dans le vide. On ne sait pas ce qui peut se passer. C'est complètement faux scientifiquement ce que vous dites. Écoutez, vous discutez avec lui. Moi, je n'ose pas le contredire. C'est-à-dire qu'en fait, la théorie selon laquelle la viande n'a pas parlé tous en même temps... Moi aussi, je parle de la science.

Allez-y, M. Furtout, vous donnera la parole. Moi, c'est Philippe Legrand,

les chercheurs que vous connaissez, Brigitte Gauthier, donc Karen, que je prends pour quelqu'un de très sérieux que je connais depuis très longtemps et ce n'est pas moi qui vais lui dire qu'il a tort parce que c'est quelqu'un qui travaille sur ces sujets-là. Il dit que c'est un saut dans le vide et qu'on ne peut pas se passer de viande aujourd'hui sans une béquille pharmaceutique. C'est-à-dire qu'il faut acheter la vitamine B12, il faut avoir des compléments comme ça. Ah bah peut-être... Enfin, vous vous levez... C'est le bingo.

C'est le bingo. Merci beaucoup. Enfin, vous, ça a l'air sur un plateau. On va essayer de recentrer le débat une seconde parce que pour le coup, ça intéresse nos auditeurs, les steaks végétaux. Ils se posent énormément de questions. Donc, on va se demander déjà est-ce que c'est bon pour la santé puisque énormément d'auditeurs ont peur que ce soit des produits transformés ? Par exemple, Brigitte Gauthier, est-ce que vous pouvez répondre à cette question ? Est-ce que pour vous, un steak végétal, c'est meilleur qu'un vrai steak ?

Avant de répondre à cette question, c'est pourquoi on se pose cette question sur les steaks ? Pourquoi on ne se le pose pas sur les quatre quarts qui mélangent quand même plusieurs ingrédients, tous les gâteaux, toutes nos pâtisseries, etc. On ne se pose pas la question sur le saucisson ? Voilà. Et en fait, là aussi, on est sur comment l'industrie de la viande arrive à semer le doute sur des produits qui, selon toutes les études, sont quand même bien meilleurs pour la santé et ils arrivent à faire oublier ça, à déplacer le débat à chaque fois. Enfin, voilà, sur la vitamine B12, pareil, en disant « Oh, on va avoir des béquilles !

» La vitamine B12, 99% de la B12, c'est destiné aux animaux d'élevage dont on peut rappeler qu'on en tue 3 millions par jour en France et je ne me trompe pas, c'est bien par jour en France et ça ne compte même pas les animaux aquatiques. Et donc, on a 80% de ces animaux qui sont abattus chaque jour qui proviennent d'élevages intensifs. C'est ça, tout à l'heure, vous disiez que vous défendiez 500 000 personnes, des emplois et tout ça. Voilà, on est à 3 millions d'animaux par jour à côté aussi.

Une question de Mélanie, une auditrice qui nous dit « Est-ce qu'un steak de soja qui vient du bout du monde, est-ce que c'est plus raisonnable pour l'environnement ? » C'est une question de Mélanie, notre auditrice. Nora, mais je voulais les questions. où il faut respecter nos auditeurs aussi qui nous posent des questions. C'est une vraie question.

C'est une question que Nora, vous en avez. Nous, on se pose notamment avec le soja. Il faut savoir que le soja qui est importé, qui détruit les forêts primaires en Amérique du Sud, sert à nourrir les animaux d'élevage en France. Vous allez pouvoir répondre, monsieur Leboeuf. C'est un fait, enfin, on ne peut pas débatre d'un fait. Donc, ce soja-là est destiné non à l'alimentation humaine, mais à l'alimentation des animaux. Donc, quand vous mangez un steak, une entrecôte, vous mangez un animal qui a été nourri avec du soja qui détruit les écosystèmes en Amérique du Sud. On va laisser

monsieur Leboeuf répondre. Je rappelle que vous êtes boucher, meilleur ouvrier de France.

En fait, mais c'est génial. En face, on a quand même deux personnes qui sont très fortes en com'. Donc, bravo. C'est très bien révisé. Franchement, vos arguments sont parfaits. Moi, la seule chose que je veux dire, c'est qu'une bête, on l'a peut-être oublié, pour centrer, ça mange principalement de l'herbe. Et nos élevages... Les poules, les cochons ? Je parle du bovin. Ah oui, mais chaque fois, on parle du bovin, on parle de la vache au milieu du pré. Parce que c'est dans l'imaginaire, c'est ce qu'on imagine. Oui, c'est ce que vous projetez dans l'imaginaire. Mais attendez, je vous ai laissé parler, argumenter.

En France, on a la chance d'avoir des territoires qui sont, pour le coup, exceptionnels, avec un herbage typique, différentes races. Et moi, j'ai la chance de pouvoir valoriser le travail d'éleveur où on a des bêtes qui sont élevées sur des prairies. Donc, en fait, quand vous me parlez de soja à l'autre bout du monde, moi, ça ne concerne pas mes éleveurs, en fait. Mais les vôtres noms ? Attendez. Et en fait, je pense qu'il faut préserver ça. Et là, vous êtes encore, une fois, en train de mettre tout le monde dans le même paquet. Moi, c'est quelque chose que je ne peux plus entendre. J'en ai marre. On a des éleveurs qui sont réellement souffrants. On a une filière.

Et moi, j'en fais partie parce que je suis artisan, bouché. Ce n'est pas hyper simple pour tout le monde. Et on va encourager cette industrialisation de produits ultra transformés au détriment d'une viande qui est 100% naturelle. Moi, je ne peux plus entendre ce discours. Ce n'est pas possible. Il y a encore si peu de temps, on a vu nos éleveurs qui sont montés. Ils envisageaient même de bloquer Paris. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils sont en difficulté. On pourrait au moins les soutenir. Mais vous me dites que non. Mais vous les connaissez, les éleveurs, vous ? Alors,

pardon de poser une question. Mais pourquoi est-ce qu'on oppose les deux ? Tout à fait. Pourquoi est-ce qu'on oppose le steak végétal et le vrai steak ? C'est une question. Peut-être parce que...

Mais il n'y a pas d'opposition.

Il n'y a pas d'opposition.

Alors, Nora, moi, je voudrais répondre à ce que dit M. Leboeuf. Déjà, l'élevage intensif représente la majorité des élevages en France et de ce que les gens consomment. Donc, que vos bêtes ne soient pas nourries. Mais c'est la réalité. À partir de quand vous appelez un élevage intensif ? Non, attendez. Sur le bovin, par exemple. Non, attendez. C'est marrant Les élevages intensifs, c'est à partir du moment où les animaux sont élevés en intérieur sans aucun accès à l'extérieur. Ça correspond, par exemple, à 90% des veaux, des veaux laitiers qui sont en élevage intensif si on ne veut parler que de la filière-là. C'est 95% des cochons. C'est 80% des poulets. Voilà.

Donc, c'est ça, l'élevage intensif aujourd'hui. Et c'est 8 animaux sur 10 tués en abattoir. Vous parlez simplement intérieur-extérieur. Moi, je dis que ce n'est pas parce que les animaux sont dehors qu'ils sont bien. Ce n'est pas parce qu'ils sont dedans qu'ils sont mal. Ce n'est pas parce que c'est un petit producteur que c'est un bon producteur. Ce n'est pas parce que c'est un gros producteur que c'est un mauvais producteur. Complètement d'accord. Et après, systémiquement... Des choses qu'il faut ramener très simplement. Je suis quatrième génération dans ces métiers-là. Nous sommes éleveurs. Donc, j'avoue un petit peu ce que c'est que l'élevage.

Et là où il y a des problèmes, ce n'est pas une question de quantité. Souvent, quand il y a un problème dans les élevages, c'est souvent que l'éleveur est dépassé. Voilà. Donc, peu importe la quantité, c'est quand l'éleveur est dépassé qu'on peut avoir des problèmes. Donc, je pourrais finir ce que je disais. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous, vous attaquez à... Donc, c'est un peu Goliath qui a peur de David. Vous vous rappeliez que les véganes ou les végés, c'est 1% en France des personnes. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est que là, on parle souffrance des éleveurs. J'ai écrit un livre qui s'appelle Manger les riches, la lutte des classes passe par l'assiette.

Je passe un nombre de pages infinies à parler de la souffrance des éleveurs, à parler des problèmes de l'agroalimentaire en France. Mon problème, c'est pour les lobbies de la viande, ne tape pas sur le bon ennemi. On se demande pourquoi. Aujourd'hui, les éleveurs ne sont pas en difficulté à cause des véganes ou des végétariens. Ils sont en difficulté à cause de la grande distribution qui marge sur ces produits et ne rémunère pas correctement les éleveurs, les producteurs, les productrices.

Au lieu de faire semblant, d'inventer un problème et faire croire qu'on le résout, c'est-à-dire « Ouh là là, les gens vont se tromper en achetant du lait de soja et des steaks de légumineuse », on tape sur les mauvaises personnes. Attaquez-vous à ceux qui font réellement du mal aux éleveurs ? Ceux qui font du mal aux éleveurs, ce n'est pas les gens qui ne mangent pas de viande, littéralement. C'est les gens qui ne rémunèrent pas correctement ces gens.

Et je rappelle que la viande, c'est très cher aujourd'hui en France, qu'il y a beaucoup de Français qui ne peuvent plus se le permettre, Romain Leboeuf. Ça, c'est une réalité quand même, le fait que la viande soit de plus en plus chère.

Vous avez regardé le prix des substituts végétaux ?

Il est vrai que c'est plus cher. Selon les études, c'est deux à trois fois plus cher.

Je vais vous dire quelque chose qui est intéressant parce que suite à cette émission, on m'a appelé hier après-midi, je vous ai eu un petit moment au téléphone et c'était sympa. Et je me suis dit, c'est vrai que j'avais déjà eu, pour un média, eu à goûter ces galettes. Et je me suis dit, tiens, je ne vais pas mourir idiot, je vais me faire une petite piqure de rappel. En soi, on a le droit d'en manger, donc pourquoi pas ? Voilà. Alors déjà, ce qui pose problème, c'est qu'on est obligé d'aller en grande surface pour en manger. Bon, je n'aime pas balader en grande surface, mais bon, écoutez, je me trouve en grande surface. J'achète une galette, donc c'était des paquets de 2, de 100 grammes.

Ça coûte plus de 5 balles. Là où 200 grammes de steak haché, même chez moi, en plein Paris, coûterait dans les 3 euros. Et en apport de protéines, on a la moitié que ce que j'ai dans mon steak. Donc, force est de constater...

Et vous avez trouvé ça bon ?

Alors, je vais être honnête, ce n'est pas mauvais. Ce n'est pas mauvais. Je pense que ça manque peut-être de beurre pour le faire colorer, mais bon, là, pour le coup, ça n'irait pas. Ça peut accompagner une pièce de viande, je pense. En termes de garniture, ça pourrait aller.

Donc, vous prenez l'option steak plus steak végétal.

Presque, parce que sincèrement, bon, moi, ça ne va pas me contenter. Après, quand je mange de la viande, c'est aussi pour un moment de plaisir. C'est de la gourmandise. Là, si on veut se nourrir, ça peut le faire. Si on veut du plaisir, ce n'est pas possible. C'est un peu méprisé à ce point. Non, ce n'est pas du mépris, c'est mon goût. Vous parlez de votre goût personnel, monsieur. C'est mon goût. Moi, je ne prends pas plaisir à manger un animal, en fait. Mais justement, c'est ce que j'ai dit, moi, en préambule, et vous avez tout à fait le droit, et moi, je respecte ça. Enfin, tout à fait, il n'y a aucun problème pour moi.

Simplement, aujourd'hui, sur ces protéines transformées qu'on peut trouver dans les magasins, on se retrouve avec 80%, souvent avec des additifs, 50% généralement, plus de 50%, c'est de l'eau pour la majorité des produits, et on doit être à 30-35% de végétaux, je crois, d'après les études qui ont été produites ces dernières années. Alors,

on va poursuivre ce débat. Est-ce que vous êtes tous d'accord pour dire que, quand même, en France, on doit baisser sa consommation de viande ?

On l'a fait déjà.

Vous l'avez fait déjà ? Non, du tout. Ah non, pas du tout. Forcément,

on n'est pas d'accord.

Alors, justement, on va se demander comment manger peut-être moins de viande mais mieux puisque 68% des Français sont d'accord avec l'idée qu'on consomme trop de viande en France et que c'est mauvais pour la santé et pour l'environnement. Mais tenez-vous bien, la consommation de viande en France est en hausse, plus 0,5% par habitant. On va se demander donc pourquoi il y a cet ancrage de la viande ? Est-ce que c'est la faute aux publicités, par exemple, à notre imaginaire, à un lobby de la viande ? La France est-elle addict à la bidoche ? Eh bien, le débat se poursuit sur France Inter.

Et voilà,

on continue à débattre en écoutant Lunch, le déjeuner de Billie Eilish. Débat enflammé sur France Inter. Beaucoup d'auditeurs nous écrivent énormément. Je rappelle que nous parlons du débat qui divise la France sur le steak végétal. Pourquoi est-ce qu'on reprend le lexique du boucher quand le but est de faire baisser la consommation de produits carnés ? On est en compagnie de la fondatrice de L214, Brigitte Gauthier du Boucher, Romain Leboeuf du président de Culture Viande Yves Fanto et de la journaliste Nora Boisani. Énormément de messages, je vous le disais.

Patrick nous écrit pour rien au monde je ne consommerai des produits véganes vrais viandes et vrais légumes non aux produits déguisés. Mathilde nous dit je suis végétarière et je ne comprends pas pourquoi on emploie steak de soja l'imaginaire de la bidoche pour moi est répugnant. Tout ça, c'est pour conquérir les carnivores. Et enfin, Christine nous dit je propose au boucher de vendre des escalopes sous l'appellation légumes. Comme ça, on sera tous à égalité. Et enfin, Kevin s'est enregistré sur l'application France Inter.

Tout d'abord, je ne crois pas avoir déjà goûté une vinaigrette à l'huile de moteur. Les végétariens ne s'offusquent pas quand ils mangent une tomate cœur de bœuf. On ne met pas de la crème solaire dans un gratin de pommes de terre et de la même manière qu'on ne fait pas des tartines de beurre de carité, on ne trouve pas non plus de fromage de tête dans un plateau de fromage. Alors pourquoi soudainement un steak végétal tromperait le consommateur ? Pourquoi s'en priver ? Pourquoi vouloir à tout prix mettre des bâtons dans les roues des alternatives végétales soucieuses de l'environnement et de la santé humaine et non humaine ?

Romain Leboeuf,

pourquoi alors ? En fait, je pense que cette réponse, elle va être très simple. En réalité, on n'a rien contre ce produit. S'il a été créé, c'est qu'il y a un besoin, peut-être, très bien. Je n'ai pas de problème contre ce produit. Je m'en fous, mais vraiment. Je veux dire, on mange de la viande, on n'en mange pas. Je m'en tamponne le carafron, mais complètement. La seule chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ne peut pas trouver des noms pour ces produits. Un steak, c'est un steak, point barre. Ça fait partie intégrante de ma profession, de mon savoir-faire, qui est ancestral.

Et je ne suis pas devenu meilleur ouvrier de France par hasard, parce que j'aime ce côté ancestral, j'aime ce côté culturel. Je suis désolé, vous prenez ça avec beaucoup de mépris. Non, c'est parce que vous rappelez que vous êtes moff sans arrêt que... C'est un autre débat, donc meilleur ouvrier de France. Mais parce que je trouve que c'est quelque chose de super et un patrimoine qu'on a en France et il faut le défendre. C'est mon avis, ce n'est pas le vôtre, c'est votre avis. Je n'ai pas de problème avec ça. Vous avez le droit d'en être fier, comme les salariés ont le droit d'être fier de leur métier. Vous avez le droit d'être fier d'être moff. Bien sûr, mais ça ne me choque absolument pas.

Ça me fait plaisir d'avoir ce soutien. Mais pour le coup, je n'ai pas de problème avec le produit. Il est transformé. Moi, ce n'est pas mon goût. Tous les produits transformés, ça ne me régale pas. Arrêtez le saucisson, monsieur, alors. Mais on peut faire de la charcuterie avec des très bons produits sans additifs non plus. Ça s'appelle littéralement transformer ses classiques cancérogènes. On est en train d'écaler un produit végétal en ultra transformé. On peut très bien manger des légumes nature. Moi, je suis plutôt pour ça.

Brigitte Gauthier, pourquoi est-ce qu'on n'a pas inventé d'autres noms, par exemple ? Certaines marques s'amusent à parler de steak, S-T-E-Q-U-E. un steak. Ça, ça pourrait être une solution pour justement

changer de récit. Mais moi, je me pose la question, pourquoi on débat autour de ça ? Et je trouve que les réponses qui sont apportées sont hyper intéressantes. Justement, et quand on les décrypte un petit peu sur la stratégie de l'industrie de la viande, ils se réapproprient un petit peu le concept de liberté alimentaire en faisant croire aux consommatrices et consommateurs qu'on est dans un espace de liberté. Moi, je n'ai rien contre ces produits. Et puis après, ils mettent une couche pour les dévaloriser. C'est des produits transformés. Alors que dans l'industrie de la viande, franchement, des produits transformés, c'est le max. Enfin, il y en a.

Et si on parle, parce que là, on parle de la viande qui aurait été préparée et tout, si on regarde les animaux issus d'inséminations artificielles qui sont élevés, tout à l'heure, vous en parliez, M. Fantou, c'est quoi le problème entre élevage intensif ou pas ? C'est pas ça la limite. Je ne dis pas c'est quoi le problème. Vous allez avoir la parole après. Voilà. Donc, oui, c'est systémiquement, dans les élevages intensifs, on a une garantie de souffrance animale qui est systémique. Ce n'est pas de dire que les éleveurs ont envie de faire du mal aux animaux.

Juste quand vous avez un bâtiment avec 20 000 poulets à l'intérieur à croissance rapide, comme c'est le cas par exemple pour l'entreprise LDC qui a les marques le gaulois Marie-Maitrecoque, qui refusent de s'engager sur des trucs de base pour faire reculer la souffrance des animaux qui est l'European Chicken Commitment. Mais ça ne suffit pas

pour convaincre les Français par exemple de baisser leur consommation.

Non, parce que justement nous ne sommes pas en liberté alimentaire en France. L'industrie de la viande elle a verrouillé comme l'a fait l'industrie de la cigarette comme l'a fait l'industrie de l'alcool. L'alcool, on a un verre ça va, trois verres bonjour les gars. En fait, pour la santé, c'est zéro verre ça va. À partir même du premier verre, vous accroissez des prises de risques. Bon, et bien sur la viande, les Français ont le droit de se faire du mal aussi. Non mais, c'est juste pour dire comment on déplace les curseurs. Les Français, ils n'ont pas l'impression de se faire du mal en prenant un verre puisque un verre ça va. Alors qu'en réalité, on y est déjà.

Et sur la viande, c'est le même problème sur les questions environnementales. Vous allez entendre l'entretien des prairies et les prairies, elles vont compenser. Elles ne compensent au maximum qu'à 30%. Alors on va y venir justement sur cette question un peu plus tard.

Mais restons sur la liberté.

Et bien justement, la liberté, ce serait de reconnaître déjà les impacts de l'élevage en France mais de par le monde. On a vu le rapport du GIEC. C'était très intéressant de suivre les débats autour du rapport du GIEC qui était centré sur les gaz à effet de serre où dans le rapport, c'était plant-based, donc l'alimentation 100% végétale et où le Brésil et l'Argentine, notamment qui sont des gros pays producteurs de viande, ont demandé à ce que ce soit transformé par alimentation saine et durable. Exit la question de la viande. Et ça, c'est tout à fait intéressant et c'est tout à fait révélateur de, aujourd'hui, nous sommes, nous consommatrices et consommateurs, des débouchés économiques.

Et donc là, on est en train de se concentrer sur les viandes végétales qui sont un marché tout juste naissant par rapport à un mastodonte. si vous regardez LDC, ils sont super, donc le Gaulois, Maître Coq-Marie, ils sont super bénéficiaires. On serait presque forcés

par la société à manger de la viande. Ils font tout du président de la culture viande.

On a 95% des Français qui sont dépendants de tout ça. qui sont dépendants d'un environnement alimentaire. Alors,

laissez-le finir, il faut qu'on puisse débattre mais chacun a présenté sinon c'est inaudible

pour les auditeurs. Je termine sur l'environnement alimentaire. Aujourd'hui, on a un environnement alimentaire qui pousse à la consommation de viande par l'offre qui est présente et notamment en supermarché où c'est 80% des achats par rapport à l'économie. 1200 fois plus de subventions pour les produits d'origine animale par rapport à, justement, leurs alternatives en végétales. Alors, la réponse maintenant, Yves, déjà, on n'est pas sur le même niveau. Déjà, il n'y a quand même pas sur ce que vous faites au niveau du végétal, on est vraiment aujourd'hui sur des toutes petites parties, des toutes petites parts de marché. Et pourtant, elles sont déjà combattues.

Alors, il faut laisser répondre maintenant. Je veux simplement dire que j'entends votre discours qui est un discours typique, radical, abolitionniste, enfin, ce qu'on entend là, avec ce que vous utilisez sans arrêt, le name and shame, vous n'ayez pas besoin de citer la grande entreprise de production de volets que vous venez de citer là tout à l'heure. Donc, vous êtes sur ces schémas-là sans arrêt. Et on est sur quelque chose et il faut bien entendre ce discours, vous n'êtes pas des welferistes qui cherchaient à améliorer la condition animale, vous êtes sur des abolitionnistes que vous ne voulez plus de l'élevage, tout simplement.

Et donc, sous-jacent par rapport à tout ce que vous nous proposez ici, donc, en nourriture végétale, on veut détruire et arrêter l'élevage.

Alors, Nora Boisini, moi j'aimerais bien revenir justement sur la question des imaginaires, puisque selon Brigitte Gauthier, la société nous baignerait dans une incitation à la viande. Comment est-ce que vous la voyez à travers, par exemple, des publicités ? Qu'est-ce qui fait dire à Brigitte Gauthier que vous qui avez analysé les mythes, que l'imaginaire de la viande

est si puissant ? Ce qui lui fait dire ça, c'est des décennies de travaux de sciences sociales. Tout simplement, la France est perçue comme un pays de viande. Il faut savoir qu'aujourd'hui, la France, elle consomme deux fois plus de viande que la moyenne mondiale. C'est 84 kilos, si je ne m'abuse. Il y a deux siècles, c'était aux alentours de 22 kilos en France. On n'a pas toujours été un pays qui consomme autant de viande. Il y a plein de raisons. Aujourd'hui, dans l'imaginaire gastronomique, et le mot gastronomique, je ne parle pas des restaurants gastronomiques, je parle vraiment du discours autour de l'alimentation, les gens pensent qu'on a toujours mangé beaucoup de viande.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, c'est très compliqué pour pas mal de gens d'imaginer un repas sans viande. C'est compliqué. Pourquoi ? Parce qu'en plus de cette espèce de culture qu'on aurait tous et toutes, qui nous fait croire de façon fantasmée que la France a toujours mangé de la viande à chaque repas, ce qui est faux, la viande coûtait beaucoup trop cher pour être mangée à chaque repas. À côté de ça, on a effectivement les lobbies, et ce n'est pas un gros mot que de dire le mot lobby, les lobbies existent, il y a des lobbies pour tout. Il y a les lobbies de la viande, il y a même des lobbies véganes. Je parle du vrai mot lobby. Et environnement, mais c'est la même chose.

Oui, bien sûr, environnement et véganes. Gardez le fil de votre temps-là. Je viens de dire que c'est réjoratif le mot lobby. Je dis un lobby existe. Donc les lobbies qui, par exemple, vont aller dans les écoles, primaires, collèges, lycées, avec des brochures qui entretiennent ce qu'on appelle le mythe protéinique. Le mythe protéinique, c'est quoi ? C'est un mythe né au début du XXe siècle qui dit les seules protéines valables sont celles de la viande. Sans viande, on ne peut pas vivre, on ne sera pas en bonne santé. En plus de ça, les lobbies financent, par exemple, des études scientifiques pro-nitrites pour empêcher l'interdiction de ces nitrites.

On le rappelle, des conservateurs utilisés énormément en charcuterie, en viande transformée et qui sont classés comme cancérogènes. C'est pas si simple que ça. Tout comme le consensus scientifique est là. Non. Chaque fois, vous emmenez le consensus scientifique, mais vous ne l'avez pas. C'est vrai, parce qu'en fait, la science, c'est important. Je termine là-dessus. Allez-y. Et ce que je trouve aussi intéressant sur les stratégies justement pour entretenir ces mythes autour de la viande, c'est de faire passer la viande pour un symbole de résistance. Une résistance à une espèce... Donc une viande virile... Alors, pas seulement virile.

En premier lieu, juste dire c'est la France, c'est comme ça, ça ne changera pas. Ensuite, il y a eu des publicités que je cite dans mon dernier livre justement sur la viande, notamment le canard, le foie gras et aussi le canard qui disaient on ne peut plus rien dire. Je cite la publicité. C'est pas moi qui invente un. On ne peut plus rien dire, on ne peut plus rien faire, on ne peut plus rouler vite. Heureusement qu'on peut encore manger de la bonne viande. Donc, on a fait de la viande un symbole identitaire, national, nationaliste, patriote, qui donne l'impression aux gens et je terminerai là-dessus, qu'en mangeant de la viande, ils soutiennent les éleveurs et la France et l'économie.

Alors qu'en fait, encore une fois, l'ennemi, pour moi, c'est la grande distribution, pas les éleveurs.

Romain Leboeuf, il y a sur votre tablier blanc les couleurs de la France, bleu, blanc, rouge. Pour vous, c'est une fierté française d'être un pays de viandard, si je puis dire ?

Pour moi, c'est une fierté parce qu'on a nos éleveurs qui font un travail qui est exceptionnel. J'ai la chance, pour mon métier, d'avoir voyagé dans beaucoup de pays, d'avoir fait quelques démos dans des ambassades un peu partout dans le monde, d'avoir appris effectivement la technicité de la boucherie française dans d'autres pays.

De l'artisanat.

De l'artisanat, bien sûr. Et souvent, ce qui pêche, c'est la qualité de l'élevage dans d'autres pays qu'on a en France. Je trouve que c'est important de pouvoir le sauvegarder, le valoriser. J'en suis fier de le faire par mon métier, de le transmettre aussi à mes apprentis, mes gars qui sont à la boutique, qui doivent écouter l'émission d'ailleurs. Et moi, évidemment, je suis très fier de ça. Mais je suis aussi fier d'une chose, c'est que j'ai une boucherie traditionnelle de quartier et j'ai différents clients. Et je suis aussi un indicateur social de qui mange de la viande. J'ai du viandard, j'en ai, mais pas que.

J'ai aussi du végétarien qui vient et qui ne se fait que plaisir parce qu'on invite des gens, on se dit tiens, moi je vais me faire un truc végétarien, mais mon mari il aime un bon roast beef, je vais chez vous, c'est choisi. J'ai de l'ancien végane, j'ai de la mère de foyer, ancienne végane, qui, dans un souci de bien équilibre alimentaire, m'a dit je remange un peu de viande. Elle n'en mange pas beaucoup mais c'est choisi. Et je trouve que c'est quelque chose qui est intelligent parce qu'en fait moi je n'ai rien contre les végétans, les végétariens, les véganes. L'idée c'est qu'on ait un discours qui soit construit, équilibré.

Justement, énormément d'auditeurs trouvent que vous êtes, sans mauvais jeu de mots, à couteau tiré. Les gens disent, on dirait un dialogue de sourds entre les deux parties autour de la table. Mais par exemple, vous monsieur Romain Leboeuf, est-ce que vous seriez prêt à vendre un steak végétal posé à des choses qui plaisent à tout le monde ?

Déjà, il ne faudrait pas l'appeler steak végétal. Oui, exactement. Je changerais de nom. Mais j'aurais une épicerie ou une grande distribution. Pourquoi pas ? Après, moi je suis artisan boucher. J'aime mon métier. Je l'ai choisi parce que je l'aime. Mon père est ancien boucher en retraite également. Mes deux frères sont bouchers aussi. C'est une histoire de famille. J'aime ça. Non, je n'ai rien contre mais je n'en vendrais pas parce que ça n'a pas sa place dans une boucherie.

Eh bien, Véronique trouve au contraire que ça aurait tout à fait sa place. Elle dit « Je rêve d'une boucherie qui proposerait de la viande de qualité et des protéines végétales car j'essaye de devenir flexitarienne ». Ce mot, flexitarien, il fait débat là aussi. Brigitte Gauthier, pourquoi ? Flexitarien, je rappelle que ça veut dire que certains Français essayent de manger moins de viande mais que de temps en temps ils s'offrent un plaisir d'une viande de qualité. Pourquoi est-ce que ça vous fait sourire, Brigitte Gauthier ? Je rappelle que vous êtes fournatrice de L214.

Parce que c'est justement là où on a vu toute la force de l'industrie de la viande qui a récupéré le naturellement flexitarien. Et si vous regardez le dernier livret de recettes qui est sorti sur les recettes de l'été, il y en a neuf et dans les neuf, vous avez de la viande. Et quand vous regardez aussi les campagnes qui sont faites, ils vous expliquent comment manger des légumes et de la viande. Donc voilà, il y a vraiment, et puis on en discute assez facilement aussi, il n'y a aucune volonté de diminuer la consommation de viande en France.

Là où vous disiez, on pourrait peut-être trouver des lignes d'accord avec L214, on s'est donné un objectif qui est de réduire de 50% le nombre d'animaux tués pour la consommation alimentaire. Donc autrement dit, moins 50% de consommation de viande et de poisson d'ici 2030. Ça pourrait faire consensus sur un moins 50%. On pourrait commencer par les formes d'élevage qui sont les plus impréjudiciables aux animaux et qui utilisent aussi, on le sait, ce qui arrive avec le réchauffement climatique, ça va être aussi les terres agricoles à quoi on les utilise.

Aujourd'hui, quand vous produisez de la viande, notamment pour les monogastriques, c'est-à-dire pour par exemple les oiseaux, les volailles, les poulets ou pour les cochons, vous êtes en concurrence. Vous pourriez produire directement en végétal, vous gaspillerez bien. En fait, les personnes qui mangent le plus de végétaux, ce sont les personnes qui mangent de la viande. Il faut juste être très conscient de ça. Et donc, du coup, en réduisant de 50%, on va agir non seulement pour les animaux, moitié moins d'animaux tués, on peut faire reculer l'élevage intensif qui ne laisse aucun l'élevage. Et les éleveurs dans tout ça, parce qu'ils sont beaucoup à nous écrire. Les éleveurs disparaissent.

Juste, les éleveurs, ils ont disparu depuis les années 50 par l'industrialisation

de l'élevage. Alors, ce n'est pas le cas de Lynn, chère auditrice, qui nous écrit au 01 45 24 7000. Elle dit « Je suis agricultrice bio dans le Maine-et-Loire. » Et ce que je peux vous dire, c'est qu'aucun des paysans ne produit ses steaks végétaux. C'est uniquement l'industrie, l'industrie agroalimentaire. Justement, on va continuer à parler d'élevage dans la prochaine partie de ce débat. On va se demander comment manger moins de viande, mais mieux, tout en protégeant les éleveurs et la planète et aussi notre santé. Vaste question. Et si vous êtes à table, dites-nous ce qu'il y a dans votre assiette.

C'était Luigi

avec Miskine. On débat sur France Inter jusqu'à 13h. On met même les pieds dans le plat puisqu'on discute entre Boucher, avec Romain Leboeuf, avec le président de Culture Viande, Yves Fantou, et Brigitte Gauthier, la fondatrice de L214, et la journaliste Nora Boisani qui signe un livre sur les imaginaires autour de la barbac. On se demande s'il faudrait plus végétaliser notre alimentation. Est-ce que la viande végétale, c'est bon pour la santé, bon pour la planète ? Est-ce que ça trompe le consommateur ?

Beaucoup d'auditeurs sur le WhatsApp de l'émission au 01-45-24-7000 et un auditeur qui d'ailleurs n'a pas dit son nom, ce qui montre bien la confusion, dit « Eh bien oui, je me suis trompée, je me suis retrouvée avec une fausse mozzarella parce que la marque reprend tous les codes marketing de la mozzarella. Ça trompe le consommateur de vouloir donner les mêmes noms. » Et puis Frédéric nous a envoyé une note vocale sur le WhatsApp de l'émission.

« Je pense qu'il est urgent de remettre en question nos habitudes alimentaires qui sont nocives, tant au niveau de la santé qu'au niveau planétaire. En plus, il faut beaucoup plus de végétaux pour produire de la viande, alors qu'on peut aussi bien consommer directement les protéines végétales. Ma question est, le plaisir gustatif justifie-t-il cet océan de problèmes et de souffrances animales ? »

Yves Fantoux, président de Culture Viande, je vous adresse la question de notre auditrice Frédéric.

J'entends bien, mais aujourd'hui, il y a des surfaces qui ne sont pas cultivables, notamment l'herbe aujourd'hui qui va être transformée en protéines animales par l'animal. Demain, on ne va pas manger d'herbe. Sur toutes ces surfaces-là, qui représentent la prairie, ils représentent 20% du territoire français. Donc, voilà, aujourd'hui, on n'y coupe pas. Ce n'est pas nous qui allons manger de l'herbe demain matin. Et donc, l'animal nous fait cette transformation protéique pour nous l'amener, amener ce produit qui est la viande. Juste une petite chose, parce qu'on va parler maintenant un peu plus consommation. Aujourd'hui, on consomme en moyenne en viande 300 grammes de viande par semaine.

Et nos instances publiques, notamment sur le PNNS, disent, voilà, le seul limite, c'est 500 grammes par semaine. Aujourd'hui, il y a 82% des Français qui consomment moins de 500 grammes par semaine. Voilà. Donc, sachant que quand même sur la consommation, même des gens qui disent en consommer moins mais mieux, en mangent quand même 4,4 jours par semaine. Voilà. Alors, justement, il y a énormément d'auditeurs

qui veulent absolument réduire leur consommation de viande, manger de la meilleure viande et qui se demandent, justement, est-ce qu'il y a des seuils. Par exemple, Chris nous écrit, pourquoi ne pas tout simplement dire qu'au niveau calorique, 100 grammes de viande, c'est plus nourrissant que 100 grammes de protéines végétales.

Il y a aussi le problème de la satiété, c'est-à-dire que quand on mange de la viande, on a l'impression d'avoir mangé. ça évite de grignoter, etc. derrière. Enfin, je pense que les gens ont cette impression.

Brigitte Gauthier, vous voudriez répondre. Juste une petite chose,

je pense que sur le steak haché, 100 grammes de steak haché, je pense qu'aujourd'hui, notre steak haché, parce qu'il faut que je le dise quand même, je pense qu'on a le meilleur steak haché du monde en France. Clairement.

Vous êtes d'accord, Romain Leboeuf ?

Je suis complètement d'accord, parce qu'en fait, ça provient de bêtes qui sont déjà élevées sur près, donc on a effectivement une valorisation de nos territoires. Alors, pas toutes, les vôtres sûrement,

mais peut-être pas toutes. Oui,

mais dans le traitement du steak haché, par notre savoir-faire, on n'arrive à avoir que du 100% muscle. Donc, c'est top. Vous allez, si vous voyagez un petit peu, vous allez ne serait-ce que aux Etats-Unis, vous allez voir ce qu'ils vous vendent sous forme de steak haché. Vous n'allez pas être d'essai du voyage. Donc, non, moi, je trouve qu'on peut avoir un apport en protéines par la viande qui est de très haute qualité. Et effectivement, on parlait de l'apport en termes de protéines. Je l'ai vu hier soir en goûtant ces galettes de légumes. Oui, il faut manger deux galettes de 200 grammes pour avoir le même apport qu'un steak haché de 100 grammes. Alors,

vous ne mangez plus de viande

depuis combien de temps ? Ça fait, ça doit faire à peu près 30 ans et du coup, ça fait 30 ans que j'ai faim chroniquement parce que je n'ai pas assez de protéines, pas assez de fer, pas assez de calcium, pas assez de tout ça. Non, pas du tout. On est vraiment là aussi sur des mythes, sur une réappropriation de notre assiette, sur comment changer et du coup, effectivement, ne pas s'arrêter sur une galette et se donner les moyens de changer. Le steak haché, aujourd'hui en France, c'est quand même majoritairement de la vache de réforme, de la vache laitière. Une vache qui a, pas seulement, mais quand même en grande partie... Qu'est-ce qu'on fait des vaches après qu'elles aient fini ?

Non, mais voilà, c'est tout le problème de l'exploitation des animaux et de ce que deviennent les animaux. Ensuite, mais juste pour remettre un petit peu, ce n'est pas que des vaches qui vont à l'extérieur puisqu'à partir de 100 vaches, vous les gardez en intérieur, ce n'est pas possible de les faire sortir. Nora Boisany, justement,

il faut que la parole circule. Quel est ce mythe, cette idée reçue que justement, on va être plus en forme si on mange des protéines animales et un bon steak ?

C'est ce dont je parlais tout à l'heure, c'est le mythe de la protéine, le mythe protéinique. Il est né quand on a industrialisé, il est né quand on a eu plus facilement l'accès à la viande et la viande est un symbole aussi de statut social. Aujourd'hui, c'est un peu moins le cas. Aujourd'hui, c'est plus les légumes. Ça coûte cher les légumes frais. Les gens n'ont pas les moyens d'acheter aujourd'hui en France du légume frais, du fruit frais. Donc, il y a plusieurs trucs intéressants autour de la viande sur la symbolique, qui a un symbolique statut social.

Donc, s'acheter une viande de qualité chez un boucher, par exemple, alors que 4-3% de nos achats sont faits en supermarché, ça coûte bien plus cher d'acheter une viande qui est faite autrement, ça coûte plus cher de manger des fruits et des légumes frais aussi. Il y a un imaginaire aussi très viriliste autour de la viande. Pareil, ça, c'est pas moi qui l'invente, je ne sors pas ça de mon cerveau comme ça toute seule. C'est des décennies de sciences sociales, on le voit bien aujourd'hui. Le slogan charral, charral, on le voit bien aussi. de la viande. La gauche aussi. Et j'allais le dire aussi.

Et on voit aussi, pas tous les partis et pas toutes les personnes, mais Fabien Roussel, la droite, l'extrême droite, effectivement, se servent de ça. On en parlait tout à l'heure, c'est devenu un symbole d'identité nationale et même de plaisir, si je puis dire. Parce qu'on dit les bons vivants... De plaisir qui serait transgressif, mais comment est-ce qu'on peut parler de transgression dans un pays où il y a déjà 84 kilos par an de consommation de viande ? Je voudrais juste terminer sur une chose. Aujourd'hui, en fait, Brigitte le disait, on déplace le débat. Là, la troisième partie, on parle de moins manger, mieux manger, pour qui ? Pour soi, pour la planète.

Je rappelle que depuis 2018, viande transformée, classée comme cancérogène. Viande rouge, et la viande rouge, c'est aussi le veau, le porc, c'est classé comme cancérogène probable. C'est quoi cancérogène ? Ça veut dire qu'en fait, manger de la viande en trop grande quantité, et on le fait en France puisqu'on mange deux fois plus que la moyenne mondiale, 300 grammes par semaine. Non, on mange plus que ça en France. 300 grammes par semaine. Et c'est trop ? Non, c'est 500 grammes par semaine. Je peux finir ma phrase, monsieur, s'il vous plaît.

Ce qui est, je trouve intéressant, c'est qu'on a beau avoir tous les scientifiques qui disent que la viande rouge est transformée en cancérogène ou cancérogène probable, qui donne des cancers colorectaux notamment aux hommes, du diabète de type 2, des maladies cardiovasculaires, on est en train de se battre pour quoi ? Être en mauvaise santé ? Alors, Romain Leboeuf, justement, est-ce qu'il faut tout simplement

manger moins de viande ?

Je pense qu'il faut en manger quand on en a envie, en fait. Mais vous me dites non, mais attendez, on est d'accord, je n'ai quand même pas un barrage devant ma boucherie qui force les gens à passer par chez moi. Viens manger de la viande qui en a envie. Et l'idéal, c'est de manger de la viande quand on a envie. Ni plus, ni moins. L'idée, mais vous me dites non, vous ne voulez pas en manger, vous n'en mangez pas. C'est pas ça, c'est que c'est tout le conscient qui dit qu'il ne faut pas en manger autant, justement. Laissez-moi finir. Vous avez demandé à mon collègue de vous laisser finir. Donc, je vous réponds, monsieur. J'ai à côté de chez moi un médecin généraliste.

Une jeune cliente arrive et me dit, c'est mon médecin qui m'envoie chez vous. Elle fait de l'anémie. Légère. Et elle me dit, il m'a dit, il m'a recommandé de manger un petit peu de viande pour compenser sa régie. Pourquoi ? Parce que justement, elle avait eu un débat enflammé avec une amie qui est, elle, végane et lui a fait un peu peur. Donc, elle a réduit la viande. Mais tellement et peut-être de manière non programmée que finalement, elle a eu des carences. J'ai dit, il suffirait juste de manger soit un petit peu d'abat, du boudin noir ou ne serait-ce qu'un steak. On n'est pas obligé d'en manger beaucoup mais ça a réglé son problème. Ce qui veut dire que tout est une question d'équilibre.

Non, elle aurait réglé si elle avait mangé un régime qui ne soit pas carencé en fer. Vous pensez que tous les véganes sont carencés en fer. C'est faux. Si vous voulez, on prend l'exemple de notre entourage aussi. Moi aussi, je peux sortir du chapeau ma soeur, ma mère, mon père, mon meilleur ami, mon copain. Je vais dire, il est carencé en fer. Je ne mange pas de viande. Non, les gens carencés en fer, il y a plein de raisons qui font qu'on peut être carencé en fer mais c'est aussi parce qu'on n'a pas un régime équilibré. Vous m'auriez juste écouté, vous auriez entendu que je vous écoute visiblement, que son régime alimentaire a été brusque et non programmé. Mais pourquoi vous

prenez cet exemple, monsieur ? Ce qu'on entend, en tout cas, c'est que tout est une question d'équilibre, les mots de la fin.

Juste une petite chose et très simple et peut-être qu'on va réussir à se parler autour de ça. Je vais reprendre le professeur de Cerf de l'Institut Pasteur de Lille. Manger, manger, c'est bon. Manger, c'est bon pour la santé. C'est bon pour le moral. C'est bon pour le partage. Voilà, bon appétit à tous.

Alors là, je suis oublie de vous laisser le mot

de la fin, Brigitte Gauthier, mais en 10 secondes. Non, non, mais enfin, voilà, il faut voir. Alors, moi, je suis d'accord avec ça, mais le professeur de Cerf est connu pour son biais par rapport à la viande. Dans ce qu'il a dit. Dans ce qu'il y a là, c'était plutôt ouvert. La convivialité n'est pas la convivialité. L'apanage de la viande, la convivialité, c'est effectivement le fait de pouvoir manger ensemble, le fait de pouvoir partager le pain. Et donc, le pain, on sera tous d'accord avec. Et donc, voilà. Et sur l'envie, l'envie, justement, ça dépend de la liberté alimentaire. Nos envies, elles sont fabriquées et le budget de la pub, c'est... On va laisser les derniers mots de la fin

à notre auditrice, Catherine, qui nous dit, eh bien, moi, je suis en train de déjeuner, je vous écoute. Houmous émincé de soja, légumes sautés et yaourts de coco, pas de steak, donc pour Catherine, mais peut-être pour vous autres, chers auditeurs. Demain, dans le débat de midi, eh bien, on va aller à contre-courant. On va se demander, eh bien, si en pleine saison des mariages, s'il ne faut pas réenchanter la monogamie. Vous savez qu'un couple sur deux divorce. Merci en tout cas à mon équipe qui a préparé cette émission à la réalisation. Étienne Bertin à la technique aujourd'hui. Lisons Berger et à suivre le journal de 13h.