Jean-Pierre Raffarin est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir Jean-Pierre Rafarin. Ravi de vous recevoir. Ancien premier ministre, observateur aiguisé de notre vie politique française.

On a plein de sujet à aborder avec vous. La colère des agriculteurs, où on est la droite. Mais d'abord, c'est l'heure du vrai ou faux avec vous Emma Vincent.

Bonsoir. Euh Emma Vinzen. Vous faites donc partie de l'équipe du vrai ou faux.

Et à l'approche des fêtes de fin d'année, les consommateurs sont nombreux à plébisciter les produits du tiroir et notamment les escargots. En grande surface, on trouve beaucoup d'emballages qui portent la mention escargot de Bourgogne. Mais selon l'association Foodwatch et bien certains distributeurs utilisent cette appellation ben de façon complètement trompeuse parce que ces escargots ne viendraient pas de Bourgogne.

Le directeur des magasins Leclerc s'est expliqué à ce sujet ce matin. En fait, escargot de Bourgogne, c'est pas une appellation euh géographique, c'est un type d'escargot et euh 80 % des escargots de Bourgogne viennent d'Europe et ne viennent pas de de Bourgogne. Alors, Emma, on est tous surpris autour de la table.

Est-ce que ce que dit Michel Eddouard Leclerc est vrai ? Et ben oui, il a raison. Les escargots de Bourgogne qu'on trouve en grande surface, en fait, ils n'ont jamais mis un pied en Bourgogne.

En fait, escargot de Bourgogne, ça ne désigne pas du tout l'origine géographique de l'escargot. C'est un nom d'espèce. Donc il s'appelle de Bourgogne.

Euh mais ça ne veut pas dire qu'ils ont été ramassés en Bourgogne. C'est un peu comme les champignons de Paris qui ne viennent pas de Paris ou les melons charrantaient qui ne sont pas cultivés en Charante. On ne sait pas si les escargots ont des pieds.

Mais en tout cas pourquoi est-ce que on a appelé l'espèce comme ça ? Et ben à l'origine ces escargots on en trouvait beaucoup en Bourgogne mais c'était pas la seule zone où on en trouvait. en avait partout en Europe.

La véritable raison de cette appellation, elle serait historique. En 1814, Taleran reçoit le tsar de Russie et pour l'impressionner, il lui fait servir des escargots à la bourguignonne avec le fameux beurre persiller. Le tsar aurait adoré et aurait répandu l'appellation escargot de Bourgogne.

Mais aujourd'hui, le ramassage de cette espèce en France, il est très restreint parce que la France l'a désigné comme espèce en voie de disparition en 1979. Donc on les ramasse ailleurs en Europe de l'Est notamment en Pologne et en Hongrie. Ils sont cuits et surgelés sur place puis acheminé en France.

Et Michel Édouard Leclerc disait vrai, il représente environ 80 à 90 % des escargots qu'on peut trouver en grande surface en France. Mais donc sur ces produits, on a euh la mention Escargot de Bourgogne mais sans avoir euh l'origine géographique. Oui, c'est ça.

C'est le cas la plupart du temps. Regardez, on a pris le produit vendu dans les magasins Leclerc, donc celui que Foodwatch a pointé du doigt. On a bien la mention escargot de Bourgogne, donc l'espèce de l'escargot.

Mais l'origine euh pour l'origine, c'est seulement indiqué origine européenne et en plus la gamme s'appelle l'origine du goût. Donc là, on est un peu perdu puisqu'on lit origine du goût à côté de escargot de Bourgogne. Bon, ça peut laisser penser que le produit vient de France.

Pour plus de transparence selon Foodwatch, il aurait fallu indiquer par exemple que les escargots sont ramassés en Europe de l'Est et ne pas jouer sur cette ambiguïté de l'appellation de Bourgogne. Par contre, il faut noter une chose importante, c'est qu'en France aujourd'hui, on produit très peu d'escargots. On produit 1000 tonnes environ d'escargots sur les 20000 que les Français consomment chaque année.

Donc les grandes surfaces n'ont pas vraiment le choix. Si elles veulent vendre des escargots, elles sont un peu obligées de les importer. Merci beaucoup. et ma 20 ans.

Du coup, je sais pas si on mangera ou pas des escargots à Noël. En tout cas, le vrai au fond, on retrouve ça à quel moment ? À midi.

Merci beaucoup. Euh Jean-Pierre Raffarin, vous êtes amateur vous de d'escargotte de Bourgogne, pas de Bourgogne du coup, on sait plus comment dire, j'adore les escargots de Bourgogne mais je viens d'apprendre quelque chose. Vous les regarderez dans les yeux toujours différemment.

Oui oui, c'est quand même un peu mais en sous le choc, j'imagine. Je suis sous le choc mais ça ne me découragera quand même pas vous inquiétez pas. ça quand on melon chartait la plupart du temps ils sont charrantaient quand même parce qu'on produit beaucoup charante notamment charante maritime beaucoup de melon bien sûr on défend la charante.

Merci beaucoup Emma Vincent Jean-Pierre Rafarin bonsoir. On voulait commencer cette interview avec vous en abordant la colère des agriculteurs qui est à la une de l'actualité depuis plusieurs jours avec une une révolte qui est toujours aussi forte. Vous qui avez été premier ministre, comment est-ce que on arrive à calmer une crise pareille ?

C'est très difficile. On a eu dans le passé la vache folle et on a vu cette douleur terrible. On a vu ce suicide, on parce qu'au fond l'homme et l'animal sont très très liés dans le casre de l'élevage et donc il y a cette proximité qui fait que abattre un troupeau c'est vraiment euh toucher au cœur même de l'éleveur et et donc dans le meilleur des cas, il nous fait une déprime et dans le pire c'est horrible.

Et donc il faut bien comprendre cette complexité quand vous avez 60 bêtes, quand vous vous levez la nuit pour les faire véler, quand vous avez cette proximité avec elle et vous êtes attentif parce que c'est c'est votre gagne-pin, c'est et vous vous avez cette proximité. Voilà. Et donc c'est quelque chose de d'extrêmement douloureux.

C'est pas un fait économique, c'est vraiment un fait personnel. Vous pensez que pardon Nathalie, allez-y. Est-ce que vous pensez qu'il fallait qu'il faut éventuellement s'y prendre un petit peu autrement ?

En clair, est-ce qu'on y va pas un peu facilement au nom d'une forme de précaution sur l'abattage et qu'il faut pas essayer de de comment dire de de s'approcher plus tôt pour expliquer pour dire voilà les risques pour mettre les choses sur la table ? Est-ce que ça été de ce que vous pouvez en savoir suffisamment fait ? Bon, je je pense qu'en effet, il faudrait pouvoir avoir un peu de nuance dans le système et des des protections, mais vous savez, on a vu maintenant que les pandémies avec le Covid se répandaiit à des vitesses terribles.

On a vu que les menaces qui nous entourent aujourd'hui sont très très fortes dans le monde animal comme dans le monde humain. Donc, je crois que au gouvernement de la France, vous pouvez pas prendre une autre position parce que si vous avez ensuite des pandémies, vous êtes vous avez des responsabilités. Et n'oublions pas aujourd'hui que nous sommes dans une société d'accusation.

Si au moment où vous prenez les décisions, elles sont pas dans la bonne direction, vous pour porter de l'autre responsabilité sur la suite. Donc je comprends les décideurs aujourd'hui qui se protègent. Il y a pas un parapluie à ouvrir dans ces casl justement c'est je pas vous refaire le coup du gouverner c'est prévoir mais si systématiquement on on fait le choix pour pas risquer la cour de de justice de la République 3 ans plus tard ça peut faire faire des choses mais c'est mais c'est comme ça c'est nous sommes dans une société aujourd'hui où au fond on chasse la responsabilité de partout où le politique doit s'ultra protéger mais mais le politique mais tout le monde se protège aujourd'hui.

On n'est pas dans une société qui respecte la responsabilité. Vous êtes dans un département, vous financez des politiques qui sont décidées par l'État. Le RSA est décidé par l'État, payé par le département.

Vous allez chez votre pharmacien, vous payez rien. Vous ne savez pas la le prix de de l'addition. Aujourd'hui, dans un grand nombre de de situations, on chasse la responsabilité.

On a supprimé les impôts locaux. Le le maire ne lève plus l'impôts. Donc, où sont les responsabilités ?

Et je crois que la vraie pensée humaniste dont tout le monde parle, c'est de la responsabilité de la personne, la responsabilité des gens et aujourd'hui tout le monde est tenté de se protéger. C'est une société qui qui refuse aujourd'hui la responsabilité. Donc chacun ouvre son parapluie, chacun met sa protection.

Alors à propos de parapluie, il y a aussi un deuxième sujet qui heurte les agriculteurs. Je je vois que vous savez pas où je vais aller. Laisser euh la le le la décision sur le mercossur qui est qui un deuxième facteur d'inquiétude.

Alors, on a bien compris qu'il y avait en fonction de de l'élevage qu'on faisait si on faisait du fromage, si on faisait des spirit ou si on faisait du poulet, on était pas ou des voitures, on éétait pas confronté au même à la même inquiétude. Est-ce que vous trouvez que on est frileux la France par rapport à ce texte quand qu'on a commencé à négocier il y a 25 ans et que en gros au lieu d'expliquer que ça peut être un peu perdant sur certains domaines et gagnant sur d'autres, on se on change de position un peu au gouvernement sans arrêt. Bon, je pense que sur ce sujet, on n pas bien pris le problème.

D'abord avec Jacques Chira qui avait une idée de base. Nous n'allons pas à une réunion internationale sans être en accord avec les Allemands. Aujourd'hui, nous avons deux grandes décisions économiques.

L'une, le Mercosour, la France est contre, l'Allemagne est pour. L'autre, les véhicules chinois et la la taxation sur le véhicule électrique chinois. L'Allemagne est contre, la France est pour.

Je pense que si Jacques Chirac était là, en tout cas, c'était des instructions qui me le donnait son premier ministre, c'était de faire en sorte qu'on négocie pour avoir une position commune France-Allemagne. Aujourd'hui, nous sommes dans un monde où le droit recule et c'est la force qui compte. Et l'Europe pour avoir de la force, il faut que l'Allemagne et la France soient d'accord.

C'est pour ça que je crois que dans cette négociation, on aurait dû dire que Mercosour c'est un dossier qui concerne d'abord la France parce que c'est le dossier agricole et que c'est la France qui est la puissance agricole. Cette voix n'est pas entendue aujourd'hui non je le regrette mais que d'autre part le véhicule électrique c'est l'Allemagne et l'automobile et on s'aligne c'est le c'est les Allemands qui décident sur le véhicule électrique et nous nous alignons. C'est la France qui décide sur le merco.

Est-ce que vous apputez ça à la faiblesse française généralisée enfin la faiblesse institutionnelle ? C'est-à-dire que c'est involontairement on a été puissant, on a une voie qui portait et aujourd'hui entre les problèmes de déficit, l'instabilité politique, on n pas non plus la possibilité de taper du point sur la table quand vous pouvez vous pouvez le faire avant. Alors moi je je crois que en en ce qui concerne la faiblesse, la France et l'Allemagne sont à peu près dans la même situation parce que la la faiblesse dans laquelle nous sommes aujourd'hui, il faut regarder les choses en face, elle est en Angleterre.

Regardez la popularité du premier ministre, regardez la popularité du chancelier, regardez la popularité française. Vous apercevez quand même que les choses sont assez identique. Ce que je crois sur un un sujet de cette nature, c'est que euh vis-à-vis de de l'Europe, il faut qu'on ait une force.

Nous sommes les seuls au monde aujourd'hui qui séparent l'action économique de du poids politique. Au fond, tous les régimes autoritaires qui sont importants, ils mettent l'économie et la politique dans les mêmes mains. Nous, nous avons l'Europe qui est en charge du marché.

Donc quand on parle d'augmenter par exemple les droits de douane, un chef de l'État peut pas le faire. Il faut que c'est l'Europe. Mais ça toujours été la difficulté Jean-Pierre Affarin, ça a toujours été la difficulté du fonctionnement de l'Union européenne de réussir à trouver ses compromis.

Mais mais autrefois nous étions il y a encore 4 5 ans, nous étions dans un système de droit international de multilatéralisme et donc le droit international allait dans le sens du marché, des normes et cetera. Aujourd'hui, nous sommes passés d'un système plutôt de force que de droit et donc c'est la puissance qui compte. La puissance, elle est politique.

Et la politique, où est-elle aujourd'hui en Europe ? La politique, la politique, elle est dans les États. Donc, c'est les deux puissances qui peuvent s'entendre qui donnent de l'énergie politique.

Et cette énergie politique, quand la France et l'Allemagne sont pas d'accord, elle est très faible. Et donc sur le Mercosour, je pense que la France a raison de de résister mais je pense que on oublie complètement que les deals, c'est du partage. On voit ça sur la politique française à l'Assemblée nationale y compris sur le texte de financement de la sécurité sociale qui vient d'être définitivement adopté ce soir les trophées.

La gauche voulait son trophée dont on va reporter la réforme des retraites. à droite voulez d'un trophée fiscal. Mais c'est pas ça une coalition, c'est un partage couper la poire en deux.

C'est-à-dire qu'est-ce que vous prenez dans le système ? Qu'est-ce que vous refusez ? Qu'est-ce que vous donnez ?

On on ne reçoit en politique comme dans la vie que si on donne vous donnez rien, vous recevez rien. Donc qu'est-ce qu'il faut là ? Il faudrait qu'est-ce que je donne aux Allemands et qu'est-ce que les Allemands me donnent ?

Et bien je donne aux Allemands le véhicule électrique et moi je prends le mercredoi. Mais cet esprit de compromis que vous appelez de vos vœux vous-même quand vous étiez à Matignon, vous vous ne l'aviez pas ? Bien sûr que si j'ai passé j'ai passé des deal et des deal avec les Allemands mais parce que on avait un un process qui s'appelait le blasheim qui était de la décision où le France le le chancelier allemand et le président de la République se réunissaient la veille du sommet européen pour couper la poire en deux si les deux diplomaties n'avaient pas été d'accord.

C'est-à-dire qu'à un moment, je me souviens très bien sur euh un sur les inondations un jour en en à Hambourg était le fief du chancelier Shroder, il voulait quelques milliards et nous nous voulions pour le chantier naval. Ben, on a coupé la poire en deux en disant la moitié pour Hambourg, l'autre moitié pour le chantier naval. Mais nous sommes allés France et Allemagne unis.

Mais ce qui a changé, est-ce que c'est pas aussi le contexte international, c'est-à-dire à la fois la hausse des taxes douanières du côté des Américains et la pression de la Chine ? Là, vous parliez de l'Union européenne, si on fait la liste, on parle aujourd'hui de la concurrence sur l'automobile, donc la concurrence autour des véhicules électriques. Il y a quelques jours, on parlait de la concurrence sur l'électroménager avec Brant et c'est 700 licenciements.

Il y a quelques semaines, on parlait des vêtements de la marque Chine. La question qui se pose et qui explique peut-être cette division du couple franco-allemand, c'est comment l'Union européenne peut faire face au rouleau compresseur chinois. Alors oui, vous avez raison, les monde a changé.

Qu'est-ce qui a changé dans le monde ? C'est qu'avant nous croyons à l'OMC, nous croyons à l'ONU, nous croyons au conseil de sécurité. Le conseil de sécurité est bloqué.

L'OMC, les systèmes d'arbitrage par les Américains ne sont pas remplacés. Notre système qui produit du droit est bloqué. Ce qui fait on fait c'est la force qui compte.

C'est monsieur Trump qui unilatéralement décide ses par madame Vanleyen accessoirement. Mais mais madame Vanen qui qui a accepté ça parce que c'est elle qui a la compétence économique qui n'est pas qui n'est pas dans la compétence poli. C'est pour ça que je vous dis que ce qui a changé c'est que le droit recule et la force avance et que l'Union européenne si elle ne remet pas de la force dans sa politique et la force où est-elle ?

Elle est dans le franco-allemand. Et c'est pour ça que les choses sont très importantes. Mais je vais vous dire une chose puisque vous parliez du textile et tout ça.

Je rentre de Malaisie, j'étais en Chine il y a pas très longtemps. Tout ça ce qui se passe en Asie, il faut en prendre conscience. C'était et et d'une rapidité d'un développement.

Il y a encore quelques années, on se battait pour défendre la propriété intellectuelle Europe que les Chinois copier. Aujourd'hui, c'est les Chinois qui ne veulent pas qu'on les copie. Le rapport de force inversé les test.

Vous voyez les villes malgré les crises, malgré le chômage des jeunes, malgré la difficulté financière que que la Chine a sur l'hydrogène, sur le spatial, sur le véhicule, la mobilité et cetera, ils avancent à des vitesses considéres. Mais pas seulement la Chine, également la Corée, égalementalumpour et la Malaisie également le Vietnam. Donc le monde est en train de bouger considérablement.

Vous savez, quand Giscar a créé le G7, les Américains pesaient à peu près 37 pour 30 % de la richesse mondiale. Il pèse aujourd'hui 60 %. Et la Chine est en train de se développer consciemment.

Et donc nous, il faut bien prendre conscience que ce qui nous guettete, c'est la sortie de l'histoire. Nous allons être spectateurs de l'histoire si on n' pas un sursaut. Quand je vois les débats politiques français, quand quand je vois la situation la situation aujourd'hui, je me dis mais on se rend pas compte de la vitesse du monde.

Cette vitesse du monde qui avance non pas mu par le droit comme nous l'espérions avec nos normes et avec nos règles, nous pays du droit, mais elle est m par la force, par la puissance. Je décide. Et là, si vous alignez pas la puissance franco-allemande, vous serez jamais dans le camp des ch Jean-Pierre Rafarin, au-delà de ce couple franco-allemand euh que vous appelez de vos vœux qui retrouve de la puissance, euh est-ce qu'il faut euh mettre de plus de protection à nos frontières ?

Est-ce que vous dites vous dites souvent on voit trop la Chine comme une menace mais là de ce que vous venez de nous dire, Chine et les autres pays asiatiques pour l'industrie, c'est une réalité, c'est une menace. Comment on se protège ? Je dis simplement qu'on ne connaît pas la Chine.

Je je dis pas que il faut pas bien sûr que c'est une menace mais je mais je vous savez que nos trois présidents de la République à peu près à quelque chose près ne sont allés en Chine que quand ils étaient présidents. Ils ne connaissaient pas ils ne connaissaient pas la Chine avant. Donc nous nous sommes dans un les gens ne se rendent pas compte la vitesse à laquelle tout ce monde va.

Et quand je dis Chine, je dis aussi toute l'Asie, l'Azéane et tout ça. Et une des choses importantes que Macron a réussi, c'est de dans son dernier voyage, c'est d'organiser un dialogue entre le G7, c'est-à-dire l'Occident, et la PC, c'est-à-dire l'Asie. Parce que si Jing Ping va présider la PEC et lui va présider le G7 en 2026, ils vont organiser quelque chose dans cette direction.

Donc il y a un petit progrès, mais sur le fond des choses, je vois bien que d'autres monde est en train de changer et que pendant que nous nous observons euh la notre situation nationale à l'Assemblée en amendement par amendement, le monde avant à une vitesse terrible, y compris les États-Unis et que nous risquons de sortir de l'histoire. D'accord. Alors, nous risquons de sortir de l'histoire.

Giscar avait déjà dit que la France était une puissance moyenne et ça avait pas fait plaisir à tout le monde. Donc là, vous nous projetez vers une petite puissance ou même pas une puissance. Qu'est-ce qu'on fait ?

Moi parce que vous dites, vous trouvez navant les débats à l'assemblée comme tout le monde. On a une instabilité politique, on ne sait pas si c'est le but de la vie c'est durer ou c'est de changer ou de faire quelque chose. Donc qu'est-ce que vous appelez de votre de vos vœux ?

Une nouvelle présidentielle tout de suite ? Je sais quoi ? Moi moi moi je pense qu'il faut vraiment qu'on profite de cette crise pour repenser un certain nombre de choses.

Je vous disais que la responsabilité était chassée de tout aujourd'hui. Je pense qu'il faut remettre de la responsabilité. Je crois qu'il faut qu'on regarde notre situation globale.

On peut pas continuer comme ça. Notre modèle n'est pas soutenable. Il faut le maire le maire est la personnalité politique.

Qui connaît non mais qui connaît le mieux décentralisation le remettre le maire à la fabrique de la loi. Aujourd'hui, il y a un élu qui est qui compétent pour connaître la France, qui connaît les malheurs des Français, qui connaît les bonheurs des Français, c'est le maire. On lui interdit d'être à la fabrique de la loi.

Le maire ne peut pas fabriquer la loi. Il faut mettre le maire à la fabrique de la loi comme celle de Jean-Louis Borlot qui est de faire. Il a raison Jean-Louis Borlot.

Il a raison. Nous sommes dans un pays où il y a plus de contrôleurs que de d'entrepreneurs. Donc il y a un moment c'estàd une certaine forme de fédéralisé.

Et je pense qu'il faut profiter du fait qu'on va toucher le fond de la piscine pour redémarrer avec un certain nombre d'autres valeurs, avec d'autres approches. Il faut le président de la République l'avait proposé le soir de son élection pour le deuxème mandat mais naturellement on n'a pas vu la suite mais c'était la refondation. Il faut refonder, il faut repartir, il faut que les élus locaux puissent lever un impôt.

Vous n'êtes pas content de payer cet impôt-là, vous virez votre élu local. Mais aujourd'hui, l'élu local, il distribue l'argent des autres qui l'a ou qu'il a pas. Qu'il a qu' a ou qu' l'a pas.

Mais il va le demander, il est quasiment sous-préfet. Donc aujourd'hui, les sous-préfets gèrent l'argent de l'État. Le le l'élu local, il doit gérer sa responsabilité institutionnel constitutionnel.

On fait un référendum là-dessus. Ah, je pense qu'il faut avoir une une grande politique en effet ou un référendum ou un un grand débat parlementaire ou je je ne sais quelles sont les procédures. Ça c'est dans l'élection présidentielle de le nous le dire parce que je on peut attendre 2027 mais je je pense que oh probablement parce qu'il faut beaucoup travailler pour remettre en cause tout ça.

Quand vous voyez notre système franchement on dépense le plus pour nos systèmes sociaux et nous sommes pratiquement les moins efficaces. Faut quand même se poser la question mais je reprends la question de de Nathalie Saintcric. On peut attendre dire pas répondu à Nathalie pas trop mais c'est pas grave, on réessaye une deuxè fois.

L'élection présidentielle en 2027 c'est trop tard, il faut qu'elle arrive plus tôt. Non, je je pense que franchement la question est claire. La réponse non moi je pense qu'il faut que les gens se mettent au travail.

Il faut c'est on fait pas une campagne présidentielle sur des punchlin il faut il faut il faut être identifier bien le mal et et le mal ça ça pose une réforme du parlement une réforme de la décentralisation une réforme des responsabilités financières une réforme fiscale. On voit on voit bien qu'aujourd'hui il faut mettre de la responsabilité. Qu'est-ce qui peut sauver de vivre ensemble ?

C'est que les gens se sentent responsables et que ça soit pas le chacun pour soi. Aujourd'hui c'est le chacun pour soi. C'est les réseaux sociaux.

C'est pourvu que je mentire. Ça va bien. Si moi je mentire, ça ira bien.

Si je peux mentirer mes enfants, c'est c'est très bien. Mais ça, on va pas arrêter les réseaux sociaux demain. Donc non non non, mais encore que le président de la République, il pense pour les jeunes.

Mais il y a un certain nombre de de situations qu'on peut faire. Je pense qu'il faut une refondation. Si cette crise a une utilité, c'est un peu ce que fait Jean-Louis Borlot.

Il faut qu'on ait beaucoup de borlot dans le pays pour dire repensons à c on peut pas continuer à dépenser l'argent pour les contrôleurs plus que pour les entrepreneurs. On a beaucoup de borlot. Non, enfin on en a pas beaucoup mais on a surtout beaucoup de candidats, voyez.

Donc on a pas l'impression que ça travaille non plus de façon euh monstrueuse. Oui, mais mais il y il y en a qui travaillent mais il y en a qui nouveau tous les jours. Oui, bien ça.

Vous avez vous avez raison mais vous savez il faut qu'il regarde un peu les choses parce que vous avez un un Bruno Retaillot, il monte très vite en 6 mois, il descend très très vite parce que dans ces périodes de crise, on monte, on descend très vite. Il y a beaucoup de gens qui se retrouveront hors la compétition le jour de la compétition. Jean-Pierre, ça va, c'est ce qui pourrait arriver un Jordan Bardella qui aujourd'hui est donné ultra favori à 35 %. il est euh pour l'élection présidentielle, il est trop favori trop tôt.

Je ne suis pas de ses amis, mais si j'étais de ses amis, je serais pas je serais inquiet de le voir favori trop tôt en effet parce que en plus il a pas l'expérience, l'épaisseur de ce que est une campagne présidentielle, ce qui va être très ce qui est très difficile. Et donc, je pense que vaut mieux être challenger que favori dans l'élection présidentielle. C'est pas forcément ce que pense Nicolas Sarkozy.

Ça vous a pas échappé que dans son ouvrage, l'ancien président de la République a comparé Jordan Bardella à Jacques Chirac. Quand j'ai rencontré Jordan Bardella, il m'a un peu fait penser au RPR, au temps de Chiraak. Son discours n'est pas très différent d'une autre à l'époque.

Je crois qu'on peut pas rapprocher Rassemblement national et Jacques Chirac, hein. Tout ce que j'ai entendu de Jacques Chirac, ça a toujours été très hostile au Rassemblement national. Non, le fait nouveau, le fait nouveau, c'est qu'on a deux extrêmes.

C'est qu'auparavant, on avait un extrême qui était le Front National. Aujourd'hui, nous avons deux extrêmes. Et moi, je fais partie des gens qui considèrent que ces deux extrêmes sont équivalents en horreur d'une certaine manière. sur la ligne d' Xavier Bertrand.

Considérant qu'il y a pas à choisir. Donc moi, j'ai des fois aux dernières élections, j'ai hélas pour la première fois de ma vie, j'ai voté blanc parce que je ne voulais ni de l'extrême gauche ni de l'extrême droite. Jordan Barl face à Jean-Luc Mélenchon, au second tour de la présidentielle, vous faites quoi ?

Écoutez, je je ça s'est posé pour moi aux dernières législatives, j'ai voté blanc, je ne voterai pas Front National, je ne voterai pas et LFI. Donc ça ça c'est c'est quelque chose. Alors on verra bien la situation mais je vous parle du passé parce que ça ça existé.

J'avais les candidats qui représentait les deux extrêmes. Je ne suis pas pour que les extrêmes gouvernent ce pays et et j'ai vraiment beaucoup de choses à reprocher de fondamental pour LFI comme j'ai des choses fondamentales pour le Rassemblement national. Donc le Front République autrefois il m'est arrivé de voter pour l'adversaire du Front National quel qu'était sa sa position.

Aujourd'hui, je considère que nous avons des extrêmes et je ne vais pas choisir l'un pour privilégier l'autre. Vous avez assisté et vous avez été témoins et même participant à à l'éclatement du droit de gauche un peu qui qui s'est produit en avec l'élection d'Emmanuel Macron. Vous pensez qu'on en est où aujourd'hui ?

Quon est tripartience à Science Po ? Disons qu'on a un espèce de blocement en tout cas euh je je pense que d'abord c'est pas Macron qui a fait l'éclatement droite gauche, c'est les primaires. L'UMP a été décapité, un président chaos, deux anciens premier ministres, un seul dimanche.

Et vous reparler de 2017. Je pense que je suis vraiment hostile au primaire. Le primaire, c'est la bataille fratricide.

C'est la plus violente. Les balles sont entre les yeux. Il y a pas une balle qui part à côté.

Donc je pense qu'il faut trouver une méthode et des sondages un groupe de de responsables politiques qui qui décide qui avec pardon mais je rafarin le problème c'est que aujourd'hui la droite ne plais ne pèse plus beaucoup donc si les sondages c'est choisir entre un candidat à 7 % ou un 9 % ça va être compliqué de se débar je pense qu'il faut trouver une formule qui soit plus sophistiquée que ça sans doute qu'il faut d'un délai au moins de 3 à 6 mois pour voir les dynamiques avec des différentes études des études d'opinion et qui sont je pense qu'il y a une il y Il y a il y a travailler sur ce sujet, mais je pense que la la primaire, c'est-à-dire faire en grand une bataille politique entre des gens qui ont une sorte de relation fraternelle, la guerre fraticide, c'est la plus violente. C'est comme ça qu'on casse tout. Je pense que ça va être très difficile mais au fond ce qui compte aujourd'hui, c'est de travailler à la refondation.

Et donc c'est d'aujourd'hui de pas se dire je suis le meilleur, comment je vais être candidat tout ça mais comment je mets de la responsabilité, comment je redonne aux élus, comment je sépare d'acord. Mais regardez Dominique de Villepent encore de se préparer là, il y a pas un moment où il y a pas quelqu'un de nouveau qui est candidat mais ça euh Dominique de Bilpin, il a beaucoup de qualité, je le connais bien. Ça pourrait être la solution.

Je ne crois pas. Ce que je n'aime pas bien dans l'attitude de Dominique de Vilpin, c'est de se faire applaudir par l'adversaire. Victor Hugo disait c'est toujours une erreur.

Donc quand il va à la fête de l'humanité pour se faire applaudir sur Gaza, je préfè je pense qu'il faut se faire applaudir par ses propres amis, par ceux qui vous soutiennent. Se faire applaudir par l'adversaire, c'est toujours quelque chose qui qui me pose problème. Mais sur sur le fond des choses, je je crois qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation qui est tout à fait provisoire, qui va être très accidentée.

Ça va être des montagnes russes dans les sondages. Donc aujourd'hui, la situation est artificielle. Ce qu'il faut c'est construire un projet pour l'avenir et ça c'est quelque chose de fondamental.

La décentration, le rôle du parlement, les responsabilités, la aménager la 5e République, garder naturellement un des systèmes importants de fonctionnement, je pense qu'aux partenaires sociaux, mais faire en sorte qu'on ne soit pas le système qui dépense le plus son social et qui soit le plus inefficace. Bref, avoir un programme, avoir avant d'avoir un candidat, ce serait me c'est un changement profond, une refondation parce de la France. On va on va dans le mur non seulement par notre propre faiblesse mais par la vitesse des autres.

Regardons ce qui se passe ailleurs. Merci beaucoup Jean-Pierre Affarin. Merci Nathalie Saintcric.

Dans un instant les informés, tout de suite la météo et on se retrouve demain.