L'interview intégrale de Fabien Roussel

Bonjour Benjamin Duhamel, vous allez bien ?

Et vous, merci infiniment d'être avec nous ce soir. On parlera dans un instant du match France-Israël qui aura lieu jeudi. On dira aussi un mot de la situation politique. Mais d'abord, bien sûr, on en parlait il y a un instant, la situation sociale. Le ministre de l'Industrie, Marc Ferracci, craint des milliers d'emplois menacés dans des secteurs sous tension comme la chimie ou la filière automobile. Il y a les plans sociaux dans des grandes entreprises comme Michelin ou Auchan. Les raisons sont souvent très différentes, on va détailler tout cela.

Est-ce que ce n'est pas de la responsabilité du politique de dire, comme Lionel Jospin, l'État ne peut pas tout face à des entreprises qui sont en difficulté ?

C'est simple, le gouvernement ou le Premier ministre qui dit l'État ne peut pas tout, l'État ne peut pas faire dehors, qu'il s'en aille. C'est irresponsable. Le rôle du politique, justement, c'est de protéger les travailleurs, protéger l'industrie, protéger, garantir l'indépendance de la France. Son approvisionnement, produire en France ce dont nous avons besoin, c'est le rôle du politique d'organiser ça. Et quand l'État fait preuve de son impuissance, dehors, et d'ailleurs Lionel Jospin a été battu, la gauche a été battue, et quand un gouvernement est incapable de répondre aux besoins du pays, à l'aspiration de son peuple, à répondre à ses besoins, il est disqualifié, tout simplement.

Pardonnez-moi, mais ça, c'est, si j'ose dire, des slogans. Ah non, c'est pas des slogans. Prenons dans le détail ces deux entreprises qui, effectivement, ont annoncé des plans sociaux, Michelin et Auchan. Vous avez d'une part Michelin, qui fait face à des difficultés de compétitivité importantes, au fond, il est moins cher de produire, ça coûte moins cher de produire un pneu en Chine qu'en France. Auchan, vous avez une stratégie industrielle d'entreprise qui, visiblement, a été défaillante. Est-ce que c'est du rôle de l'État de pallier ce type de problème-là ?

Oui, bien sûr, bien sûr. D'abord, il y a trois causes profondes dans ce que l'on vit en ce moment, Michelin, Auchan et d'autres. Le coût du capital, le coût de l'énergie et le coût de la guerre. Le coût du capital, c'est d'abord les dividendes faramineux qui sont distribués par ces grands groupes. Eudise, le coût du travail. Eudise, une heure, un salarié. Non, non, mais justement, mais ce dont... C'est plus cher qu'en Allemagne.

C'est évidemment plus cher que dans des pays où... Ce sont des débats.

Justement, poussons les débats. Le travail, ce n'est pas un coût. Le travail, c'est un investissement. Un travailleur qui est bien rémunéré, il est content d'aller au travail et en plus, il fait tourner l'économie. Aujourd'hui, les travailleurs n'ont pas vu leur salaire augmenter, hormis ceux qui sont au SMIC, mais les salaires ne sont pas indexés sur l'inflation. Ils ont perdu des sous. Non, mais laissez-moi aller jusqu'au bout, par contre, du AMS. Si je ne peux pas faire une démonstration, j'ai avoir du mal à l'expliquer, quand même. Parce que vous me parlez de la Chine. Mais Michelin, il délocalise en Pologne ce qu'il est en train de faire en France. Il fait le choix de la marge.

C'est le coût du capital. Il fait le choix de la marge à deux chiffres.

Et le coût du travail qui est moins important en Pologne que en France.

Non, mais pour gagner, écoutez-moi, pour gagner beaucoup d'argent, pour faire une marge à deux chiffres, pour faire 3 milliards d'euros de bénéfices et en distribuer 1 milliard sous forme de dividendes à ses actionnaires, il fait le choix de délocaliser une entreprise en Pologne parce que là, il va payer moins cher ses salariés. J'appelle ça, nous appelons ça des licenciements boursiers. Et les licenciements boursiers, ils doivent être interdits.

Donc très concrètement, vous dites que l'État, le gouvernement, doit faire au fond ce que demande la patronne de la CGT, c'est-à-dire moratoire sur les licenciements, interdire à ses entreprises de licenciés.

Quand il y a près de 150 000 emplois en jeu, menacés aujourd'hui, je ne veux pas me résoudre à ce qu'ils soient disparus. Eh bien oui, on appelle à un moratoire, ça veut dire on se pose, on regarde, entreprise par entreprise, filière par filière, parce que quand on parle de Michelin à Cholet et à Vannes, il faut penser aux sous-traitants qui a derrière, c'est une boucherie.

Absolument, et à l'impact que peuvent avoir ces licenciements.

Donc nous devons nous poser et regarder, moi je veux mettre en face des actionnaires de Michelin et de la direction de l'entreprise, les dividendes qu'ils versent aux actionnaires, l'argent public qu'ils ont reçu, et ensuite je dis que nous, l'État... Oui, ils doivent le rendre ? Non mais, oui, ils doivent le rendre, et d'ailleurs la responsabilité de l'État, ça serait que les aides publiques que nous versions aux entreprises soient conditionnées, qu'il y ait des contreparties en échange.

Mais non seulement ils touchent des aides publiques, mais quand ils ferment une usine, il y a le drame social qu'il y a derrière, je pense à ces hommes et ces femmes qui perdent leur boulot, 30 ans de boîte, licencier en 10 minutes, d'accord ? C'est d'une violence que l'on a du mal à imaginer tant qu'on ne le vit pas. Mais derrière ça, l'État, lui, en plus, non seulement il a filé du blé, mais il va devoir payer, payer la casse sociale, payer la casse sociale derrière, on va devoir financer ceux qui n'auront pas retrouvé du travail, du RSA, des aides, par-ci, par-là. Ça veut dire que l'État fait tout là-dedans. Donc à un moment donné, l'État doit dire stop.

Et les licenciements boursiers, nous devrions avoir une loi pour les interdire purement et simplement.

Ce que vous dites est intéressant, mais je m'étonne dans cette démonstration que vous faites sur le coût du capital, le coût de l'énergie, de l'absence de la question de combien coûte un salarié au niveau du SMIC. Et le paradoxe, c'est que ce soir, vous venez déplorer ces suppressions d'emplois, et dans le même temps, la force politique que vous représentez, le Parti communiste, le nouveau Front populaire, à l'Assemblée soutient le fait de revenir sur un certain nombre d'allègements de charges au niveau du SMIC. Or, toutes les études ont démontré, Fabien Roussel, que quand vous augmentez le coût du travail au niveau du SMIC, vous créez mécaniquement des suppressions d'emplois.

Mais c'est pas vrai !

Écoutez, le rapport Bozio-Bassmer le démontre. Je vais vous en faire des rapports, moi aussi. Et on va vous expliquer qu'au contraire, un pays qui rémunère bien ses salariés, où les salariés sont bien payés, non seulement ils sont heureux d'être au travail, mais en plus de ça, ils consomment, ils font vivre l'économie. Donc plus de cotisations patronales, ça incite à garder des gens en emploi.

Vous voulez que je vous raconte, moi, l'histoire de cette infirmière qui sort de l'école, qui sort d'une école avec son diplôme d'infirmière, et avec une partie des élèves de sa promotion, ils s'en vont travailler en Suisse, parce qu'en Suisse, le salaire des infirmières est de 6 000 euros net, quand en France, elles toucheront à peu près 2 000. Vous voyez un petit peu l'hémorragie que nous avons dans notre pays, de ces jeunes qui s'en vont chercher du boulot à l'étranger, ces chercheurs, justement, qui ont été formés en France et qui s'en vont partir à l'étranger.

Il y a des pays qui nous touchent, la Suisse, le Luxembourg, la Belgique, où le SMIC est supérieur à celui de la France, et où les Français s'en vont travailler, parce que la France devient un pays de salariés pauvres. Et c'est ce qui tire notre pays par le bas.

Fabien Roussel, donc, augmenter les cotisations patronales au niveau du SMIC, ça n'a aucun impact sur l'emploi.

Mais ça a un impact, d'abord, pour notre sécurité sociale, parce que ça permet de la financer, et ça permet d'avoir des bonnes retraites, et des retraités qui ont un bon pouvoir d'achat, c'est aussi des retraités qui font vivre le pays, et je préfère ça. La deuxième chose, c'est que nous avons un plan pour réindustrialiser la France. Nous avons un plan. Pourquoi je parle de l'énergie et je parle du coût de la guerre ? Parce qu'aujourd'hui, l'énergie est mise en avant comme une des causes principales qui fait que nous ne sommes pas compétitifs, que ce soit la France ou l'Europe.

Parce que le coût de l'électricité, de l'énergie en France, est beaucoup plus cher, notamment, qu'aux États-Unis, ou en Chine, où en plus, il est hypercarboné. Nous avons un avantage compétitif en France. Le nucléaire. Avec notamment nos centrales nucléaires. Retrouvons la maîtrise de la tarification, et nous proposons de baisser de 30% tout de suite les factures d'électricité des gens, des familles, comme des entreprises.

Et pour ça, Fabien Roussel, il faudra peut-être, au passage, convaincre certains de vos partenaires à gauche que l'énergie nucléaire est efficace, utile, décarbonée et peu chère. Ils ne sont pas exactement sur cette ligne-là.

Ce débat, il est tranché par les Français, et les Français, majoritairement, savent qu'aujourd'hui, pour avoir l'électricité la moins chère, la plus décarbonée, et pour le climat, nous devons investir dans le nucléaire, et massivement.

Fabien Roussel, il y a le risque pour l'industrie, puis il y a les mouvements sociaux à venir, jeudi dans le secteur aérien. À la SNCF, un préavis a été déposé pour le 21 novembre, avec une menace de grève illimitée à partir du 11 décembre, c'est-à-dire que les vacances de Noël pourraient être perturbées. La motif de contestation mise en avant, c'est la disparition du fret SNCF, scindé en deux entités, Technis et Exafret, pour être très précis, menacé de faire grève à Noël. Est-ce que c'est une bonne façon de se faire entendre, Fabien Roussel ?

D'abord, vous me parlez des cheminots, nous aurions pu parler aussi des agriculteurs, qui menacent eux aussi de se mobiliser, et ils ont raison. Les cheminots, les pilotes de ligne, les agriculteurs, les salariés de Michelin, d'Auchan, ces travailleurs sont en révolte, et ils ont raison d'être en révolte, et je les soutiens. Ils défendent leur bout de pain, ils défendent leur outil de travail, ils défendent leur dignité, ils ont raison de se mobiliser.

Fabien Roussel, les cheminots, qui sont dans une situation où le gouvernement et la SNCF disent qu'il n'y aura aucune suppression d'emploi avec la disparition de fret SNCF. Est-ce que la méthode consistant à dire possiblement grève illimitée à partir du 11 décembre est une bonne méthode ?

D'abord, il pose un ultimatum, et il demande à ce qu'il y ait de véritables négociations et discussions et le maintien d'une filiale fret SNCF dans notre pays pour que l'on puisse justement apporter une bonne contribution au climat dans notre pays. Nous avons besoin du fret SNCF. Vous savez ce que c'est l'accord ? L'accord, c'est liquidation de fret SNCF, création de deux filiales, mais c'est aussi l'obligation à fret SNCF de vendre 30% de son marché à la concurrence.

23 de ces lignes les plus rentables au privé, dont la ligne, d'ailleurs, le train des primeurs, le Rungis-Perpignan, où le Val-de-Marne, le conseil départemental, a beaucoup financé, et qui, aujourd'hui, se retrouve vendu au privé, et qui, d'ailleurs, ne marche pas. Ils sont en train. Ils ont bradé notre électricité avec EDF. Ils bradent, aujourd'hui, EDF, la SNCF, la SNCF qui est privatisée, enfin, le fret depuis une dizaine d'années, déjà.

Qu'est-ce que vous dites à ceux qui nous regardent ce soir,

et qui, pardon d'être terre à terre, qui craignent de ne pas avoir de train à Noël ? Mais je souhaite que... Je souhaite qu'il n'y ait pas de grève à Noël, et je souhaite que tout le monde puisse passer de bonnes vacances de Noël dans la paix, en Europe, dans le monde, dans la paix aussi en France, et que tous les salariés soient rassurés. Rassurés. Or, aujourd'hui, le gouvernement allume partout des incendies. Il met le feu au pays. Le gouvernement. Comment les salariés font pour se défendre ? Ils ont déposé un préavis de grève. C'est au gouvernement de répondre à leurs inquiétudes et de les rassurer.

Parce qu'en plus, dans ce qu'il propose avec la liquidation de frais de SNCF, c'est non seulement de vendre au privé une partie des lignes, aujourd'hui, les plus rentables, mais c'est aussi la suppression de 500 emplois. Et donc, il y a des cheminots qui sont légitimement inquiets. Et il faut les comprendre.

Ils sont inquiets, mais je répète que l'entreprise et le gouvernement dit qu'ils seront les uns et les autres dispatchés, si j'ose dire, dans ces deux entités.

Que le gouvernement éteigne les incendies qu'il allume un peu partout dans le pays. En ne ratifiant pas, je pense aux agriculteurs, ne pas ratifier le Mercosur. Je pense aux agents des services publics et des hôpitaux. Ne supprimez pas de lits dans nos hôpitaux. Il y a plein d'incendies dans notre pays et c'est ce gouvernement qui emporte la responsabilité.

Très bien, Roussel. Je voudrais qu'on parle du match France-Israël jeudi soir au Stade de France, un match sous très haute sécurité. L'Élysée a fait savoir qu'Emmanuel Macron s'y rendrait. Il a raison, notamment en vue des actes antisémites que l'on a pu voir la semaine dernière aux Pays-Bas, de se rendre à ce match en signe de solidarité.

Je ne vais pas commenter les déplacements du président de la République et ce qu'il fait, franchement. Je veux par contre bien dire un mot sur ce qui s'est passé à Amsterdam et ce qui se passe en France, en Europe. D'abord, ce qui s'est passé à Amsterdam, c'est terrible parce que la haine s'invite dans les stades. La haine. Mais la haine de tous bords. Parce que s'il y a eu des lynchages et des violences contre des supporters israéliens et juifs, il y a eu aussi des provocations, des attaques de la part des ultras du Maccabi contre des supporters de l'Ajax avec des propos anti-arabes, racistes, anti-musulmans. Et donc... C'est-à-dire qu'on va vous renvoyer

dos à dos ces provocations versus lynchages ?

Je dis que la haine s'invite dans les stades et que le conflit israélo-palestinien s'invite dans toute la société. Que tant que ce conflit ne sera pas réglé, il s'invitera quoi que l'on en dise. Et enfin, je dirais une dernière chose parce que j'ai vu, parce que tout le monde s'est emballé en parlant, en dénonçant l'antisémitisme et à raison, je l'ai fait moi-même. Mais personne, personne n'a dénoncé aussi publiquement les propos, les actes racistes, anti-arabes, anti-musulmans qui ont été et qui ont eu lieu et aussi, mais aussi, des supporters qui ont des drapeaux palestiniens et porter un drapeau palestinien serait aujourd'hui de l'antisémitisme.

Attendez, Fabien Oussel, là je fais part d'une forme d'étonnement. On a parlé, et même ici sur ce plateau, encore hier, effectivement, des slogans anti-arabes proférés par certains supporters du Mac Habit El-Aviv, par, on a parlé des drapeaux qui ont été arrachés à Amsterdam avant le match. Mais c'est quoi ? Il y a une façon de mettre au fond en équivalence ce qui s'est passé avant le match et la façon dont certains ont été lynchés

après la rencontre ? Quand il y a de la violence dans les stades, moi je vous dirais basiquement qu'il y a des fachos des deux côtés.

Mais donc là, dans le cas d'Espèce, c'est ce qui s'est passé ? Dans les ultras,

dans les matchs de foot, les fachos existent des deux côtés et ils se mettent... Non, non, non, oui, oui, oui, je ne ferai pas...

Ne me dites pas... Mais vous avez vu ce qui s'est passé après le match ? Oui. Des personnes qui ont été tabassées, à qui ont demandé leur nationalité, leur passeport, à qui ont demandé de propérer certains slogans. C'est la même chose que les autres scènes

que vous avez vues avant ? J'attends une commission d'enquête précise sur ce qui s'est passé là-bas et que tout soit mis sur la table. Tous les tabassages, tous les lynchages, toutes les provocations qui sont venues. Et vous avez entendu la police d'Amsterdam, Fabien Roussel ? Oui, justement. Et je vais vous dire une chose, M. Duhamel. Vous avez entendu ce qui a été dit par des responsables politiques d'Arabel ? Je vais vous dire une chose, je dénonce la violence d'où qu'elle vienne. Mais c'est la même chose

d'arracher un drapeau palestinien et de se faire lyncher à terre ?

Mais bien sûr que non. Mais il y a aussi eu des supporters de l'Ajax d'Amsterdam parce qu'ils étaient arabes. Parce qu'ils étaient arabes, ils se sont fait tabasser aussi. Il y en a eu des deux côtés de la violence. Des deux côtés. Et elle est insupportable et inacceptable. Donc, Fabien Roussel, c'est intéressant ce que vous dites. Et donc, elle est insupportable et inacceptable. C'est intéressant. Des deux côtés.

Je vais vous soumettre une réaction. C'était d'ailleurs à un tweet que vous avez fait vous-même sur le réseau social X où vous réagissiez à ce qui s'était passé jeudi dernier. Et là, vous disiez hier soir à Amsterdam des supporters ont été chassés, menacés et lynchés dans la rue d'une ville européenne car ils sont juifs. La haine est croissante, insupportable. Les auteurs doivent être arrêtés et condamnés à la hauteur de cette monstruosité. On voit d'ailleurs ce soir que vous ne dites pas tout à fait la même chose. Et Marie Metzmer...

Si, je dis la même chose. Je dis que la haine est croissante. Elle est insupportable.

Et la réaction de cette députée insoumise qui dit que ces gens-là n'ont pas été lynchés parce qu'ils étaient juifs mais bien parce qu'ils étaient racistes et qu'ils soutenaient un génocide. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle ?

Ben non, parce que jamais je ne défendrai le principe que des personnes soient lynchées parce qu'ils sont juifs ou parce qu'ils sont arabes. Et c'est ça qui me... qui aujourd'hui me fait mal. Mal dans ce qu'est le sport, mal dans ce qu'est aussi notre pays, mal d'angoisse avec le match France-Israël parce que je n'accepterai pas qu'il y ait de la violence d'un côté comme de l'autre. Mais on parle de ce conflit israélo-palestinien.

Et c'est ça qui est toujours... Et Fabien, pourquoi est-il si dur chez certains de la France insoumise ? Également Raphaël Arnaud, autre député qui a fait un tweet en disant au fond les supporters n'étaient pas venus pour, je cite, cueillir des jonquilles. Pourquoi est-il aussi difficile pour certains de condamner clairement, fermement l'antisémitisme ? Ben ça, vous leur posez leur question. Vous ne leur posez leur question. Vous êtes encore alliés avec eux dans le cadre du mouvement populaire.

Mais je ne parle pas pour les autres. Je parle pour moi. Je suis responsable du Parti communiste français et d'une force qui, dans toute son histoire, a combattu l'antisémitisme et l'a même payé de sa vie. Bon. Et donc nous avons des grands dirigeants et qui ont été résistants et tués parce qu'ils étaient et tués et résistants et juifs. Bien. Nous avons toujours combattu l'antisémitisme. Nous avons toujours combattu avec la même force le racisme et la loi Guesso qui condamne le racisme et l'antisémitisme. C'est une loi qui a été défendue donc par le député communiste Guesso de l'époque. Nous nous opposons, nous condamnons ces violences de la même manière d'où qu'elles viennent.

Et je dis que ce conflit israélo-palestinien est aujourd'hui source de cette violence. Source de cette violence. Et c'est pour cela que tant que la France ne prendra pas des actes forts, c'est bien beau d'aller à un stade, à un match de foot France-Israël, mais qu'est-ce qu'il attend le président de la République pour reconnaître l'état de Palestine ? Pour reconnaître l'état de Palestine et faire en sorte que les Palestiniens aient enfin un état libre dans les frontières de 1967 comme les résolutions de l'ONU l'ont déjà demandé à plusieurs reprises.

Un mot précis sur cette réaction de la députée insoumise. Le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, a fait un signalement au titre de l'article 40 auprès du procureur de la République sur ce qu'elle disait et sur ce qui, selon elle, visiblement motivait ce qui s'était passé à Amsterdam. Vous soutenez l'initiative du ministre de l'Intérieur ?

Qu'un ministre de l'Intérieur saisisse le procureur de la République pour tout propos qui soutienne la violence, c'est juste. Et j'aimerais qu'il ait le même zèle à saisir les procureurs à chaque fois qu'il y a des propos racistes, anti-arabes et anti-musulmans dans notre pays parce qu'il y en a beaucoup. Et c'est cette haine qui vient des deux côtés qui, aujourd'hui, fait beaucoup de mal à notre République.

Un tout dernier mot très rapide, Fabien Roussel, puisque j'avais promis qu'on dirait un mot de politique. François Ruffin, dans les colonnes du Monde, s'est positionné, sans doute pour la première fois aussi clairement, en vue d'une candidature à l'élection présidentielle. Ouvrez les guillemets, 2027 est une carte qui est sur la table. Il ferait un bon candidat à l'élection présidentielle, François Ruffin ?

Il sera très important pour 2027 de parler de programme d'abord, de contenu. Oui, mais manque de pot,

la question que je pose est sur François Ruffin.

Je pense que parler aujourd'hui de personnes à l'heure où les Français ne savent pas comment ils vont passer les fêtes de Noël où il y a des plans de licenciement, c'est pour moi malvenu et on ferait mieux plutôt de s'attabler à travailler sur un programme qui réparera la France plutôt que de se faire des plans sur la comète comme ça.

Merci beaucoup, Fabien Roussel, patron du Parti communiste français, d'être venu nous voir ce soir dans Tout le monde veut savoir. Merci.