Hongrie : jusqu'où ira Viktor Orbán ? | Les débats de Débatdoc

Hongrie, quand la démocratie va si c'était donc le titre de ce documentaire réalisé par Conyfield où elle a suivi pendant plusieurs années, vous venez de le voir, l'évolution politique du pays à travers le regard de trois opposantes au pouvoir mis en place depuis maintenant 15 ans par le nationaliste et ultraconservateur Victor Orbane. Ce dernier a notamment remis en cause l'état de droit dans son pays en s'affranchissant ainsi des valeurs requises pour adhérer pleinement à l'Union européenne. Nous allons y revenir maintenant avec nos invités présents maintenant sur ce plateau de débadoc.

Mathieu Boon est tout d'abord avec nous. Bienvenue à vous. Vous êtes enseignant, docteur en histoire contemporaine à l'université de Nant et rédacteur en chef adjoint du courrier d'Europe centrale.

Frédéric Petit est également avec nous. Bienvenue à vous. Euh vous êtes depuis 2017 député les démocrates représentant les Français établis en Allemagne, en Europe centrale et dans les Balcan.

Et pour un peu avoir suivi vos travaux euh depuis 2017, vous êtes euh non seulement un député de bureau hein, mais surtout un député de terrain. On est très heureux de vous recevoir à l'occasion de cette émission sur ce plateau en compagnie de Magali la Fourcade. Bienvenue à vous.

Vous êtes magistrate et secrétaire général de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Vous enseignez par ailleurs à l'IP de Paris ainsi qu'à l'université Paris I Panthéon Sorbonne. Votre dernier livre, il s'intitule Démasculiniser la justice et il est disponible aux éditions les petits matins.

On va voir tout de suite une carte de l'Europe centrale pour situer évidemment la Hongrie. Vous la voyez, la Hongrie qui compte aujourd'hui quelques 9,6 millions d'habitants. La Hongrie est membre de l'OTAN depuis 1999, membre de l'Union européenne depuis mai 2004, la capitale bien sûr Budapest. de la Hongrie ne fait pas partie aujourd'hui encore de la zone euro.

Euh je commence avec vous après ce film de Corinfield qui est américaine he qui a tourné ce reportage. On d'abord il faut peut-être en dire un peu plus sur qui est Victor Orban. C'est pas n'importe qui hein dans le spectre politique hongrois depuis ces dernières années.

Il a été député à 27 ans et il avait appelé à des des élections libres d'ailleurs avant même la chute du rideau de fer en Hongrie en 1989. Il a été premier ministre à 35 ans une première fois. C'est entre euh 1998 et 2002 chef du Fidè hein sont partis bien entendu.

Alors évidemment la première question qu'on a envie de se poser, c'est comment ce euh ce libéral de centre doit de la fin des années 90 est devenu euh la figure de prou de la droite radicale européenne aujourd'hui. Comment s'est fait cette évolution ? Bien, j'ai envie de dire qu'effectivement on la comprend pas bien dans ce film.

Orban a cette image d'être un homme, une figure de prou libérale qui se serait transformée en figure conservatrice. Je pense que l'évolution du personnage, elle est plus complexe que cela. C'est-à-dire qu'effectivement, il a avec quelques amis fondé le Fidè à la fin des années 80.

Il a ensuite transformé ce mouvement de jeunesse en partie politique. Il est devenu un acteur de la vie publique de son pays avec d'autres. Mais très tôt en fait dans la chronologie urbane qui prend la tête du Fidè 193 réoriente le parti sur sa droite. commence dès les années dès le le milieu des années 90 et lors déjà de ce premier passage au pouvoir que vous évoquez à juste titre, il y avait déjà quelques prémises de cette politique qui l'a complètement mise en œuvre après 2010 en raison voilà d'un retour dans l'opposition en 2002 très complexe, très difficile et à l'issue duquel il parce qu'il a aussi eu une traversée du désert Victoire Urbane dans son pays hein complètement et cette traversée du désert elle a été pour lui une forme de traumatisme.

Il l'a très mal vécu. Il a considéré que l'élection 2002 lui avait été volée et lorsqu'il est revenu aux affaires en 2010 et bien c'était pour ne plus lâcher son siège de Premier ministre. Alors l'actualité aujourd'hui en Hongrie, c'est comment éviter la poutinisation.

C'est un terme beaucoup utilisé aujourd'hui dans la presse hongroise notamment, mais pas seulement. euh lutter contre la poutinisation du pouvoir en référence avec euh cette attaque vis-à-vis des euh des droits euh et démocratiques en en Hongrie. Et pourquoi euh aujourd'hui autant d'étervescence au moment où nous réalisons euh cette émission ?

Parce que il y a une nouvelle législation qui est en voie d'être votée au Parlement hongrois sur la transparence dans la sphère publique et elle prévoit d'armer le bureau de protection de la souveraineté. C'est une agence d'État qui a été mise en place sur place il y a un an et lui demande à à cet organisme d'établir une liste noire des individus, entreprise, médias, associations, organisations non gouvernouvernementales qui reçoivent des fonds de l'étranger et dont les activités sont considérées comme des menaces pour le pays provenant de de l'étranger. Ça fait farouchement penser à une loi qui a fait passer Vladimir Poutine en 2012 dans son pays.

Oui. même pratique aujourd'hui que que du côté de de Vladimir Poutine pour Victor en géorgurgie et qu'en géorgie et on en parle dans d'autres pays. Oui.

Alors le terme poutinisation, je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit. Je crois que ça vient de très loin. Je crois qu'on peut pas comparer euh des choses qui sont pas tout à fait comparables.

Je crois qu'il y a une volonté effectivement d'asseoir le pouvoir. Vous l'avez bien dit. Et il faut rappeler que la quand on parle de droite et de gauche dans ces pays-là dans les années 90, la gauche c'est les communistes qui en 95 viennent de de regagner les élections en Pologne qui en Roumanie sont en train de revenir.

Donc c'est c'est c'est un quelque chose qui est farouchement anti anti antisovétique et c'est d'ailleurs aujourd'hui un des problèmes de de d'Orbine parce que je crois que sa société n'admettra pas et aura de plus en plus de mal à admettre son côté favorable à Poutine. ce qui se passe dans cette loi et ce qui moi me gêne beaucoup dans ce que fait Orban aujourd'hui et sur le terrain, c'est quelque chose qui est de l'ordre de la de la coupe en règle, c'est-à-dire de la je reprends le pouvoir parce que je ne peux pas faire confiance à mes citoyens. Et ça, c'est en ça que c'est antidémocratique.

Et c'est pour ça qu'on s'attaque au corps intermédiaire. On oublie souvent en France que la démocratie c'est pas qu'une élection. La démocratie ça je dis souvent moi, que ça commence le lendemain de l'élection, la citoyenneté.

Euh la démocratie fait des nations de citoyens et pas des nations ethniques. Et il y a une question dont peu de gens sont tout au courant mais qui traversent la société hongroise, c'est la Hongrie d'Aventrianon. C'est la Hongrie des Balkans.

La Hongrie qui gérait les Balcans avec 45 nationalités, des crises migratoires t tous les ans. Et donc qui a très très mal vécu et qui encore aujourd'hui vit le fait qu'il y a un parti hongrois qui soit des citoyens slova mais qui soit des Hongrois. Même chose en Roumanie.

Euh la dernière l'avant-dernière campagne maintenant de de Orban commence par un meeting avec 1000 hongrois votants, 1000 citoyens hongrois envoyé vodine en Serbie pour marquer le fait que on parle d'une nation qui est un peu comme Poutine quand il dit qu'il est la 3e Rome. C'est on est quelque chose de plus que ce qu'on nous a donné dans nos frontières qu'on nous dit maintenant et cetera. Et c'est une remise en cause de ça et qui effectivement était chez lui bien avant.

C'était c'était ce qu'avait ce qu'il considérait qu'avait nié les communistes. Et donc c'est c'est à ça qu'il s'attaque dès le début. C'est pour ça qu'il vit très mal 2002 et c'est pour ça quand il revient en 2010, il dit maintenant je ne m'y ferai plus prendre.

Donc journalisme. Tous les corps intermédiaires sont passés en revue. Je vous rappelle que c'est Orban qui décide qui a le droit de faire quelle thèse sur quoi.

C'est maintenant l'État, c'est plus les pères, c'est plus les scientifiques qui décident de la science de l'avancée de la science. Donc voilà, je je crois qu'il y a une poutinisation pas uniquement à cause de cette dernière loi, mais en général et depuis le début est très systématique et très intelligente parce que c'est quelqu'un de très intelligent. Alors ce que nous raconte ce film, c'est la hein le fait qu'il est détricoté h le fameux état de droit en en Hongrie.

Alors ça passe par plusieurs étapes hein. La modification de de la Constitution, un grand classique, on a envie de dire la réforme de la Cour constitutionnelle, l'attaque contre la liberté, la pluralité de la presse, l'affaiblissement de l'indépendance de la justice. C'est c'est clair, c'est net. il a il a il s'en est pris à l'état de droit en Hongrie et il continue de de poursuivre dans cette voie pour asseoir justement ce pouvoir 15 ans maintenant après qu'il a qu'il a repris ce pouvoir en 2010 Hongrie.

C'est même plus que ça. C'està-dire qu'il a même théorisé ce que c'était qu'une démocratie illibérale et aujourd'hui il se pose, vous l'avez dit aussi en tête de pont aussi d'autres acteurs politiques. il essaie d'être le plus fidèle soutien de Donald Trump et en Europe, il essaie de faire des émules et de construire en fait un mouvement d'extrême droite qui qui emprunte quand même donc je pour revenir sur ce que vous disiez Frédéric Petit un peu à l'idéologie suprématie qu'on retrouve chez Poutine.

Donc il y a pas de poutinisation au sens strict comme comme vous l'avez très bien rappelé mais on retrouve cette idée où le on oppose donc dans le populme c'est très classique on oppose un peuple fantasmé un contre des élites nécessairement corrompues et là le peuple fantasmé il exclut énormément de gens donc il y a un certain nombre de minorités qui sont excluses. il a proclamé que la Hongrie était chrétienne alors que peu de gens il y a sont une religiosité en en Hongrie et ils sont pas tous chrétiens. Ensuite, il y a le démantellement de l'état de droit de manière très très systématique depuis 2010.

Pu ce concept de de démocratie libérale, vous l'avez cité, on peut peut-être expliciter hein de quoi il s'agit dans son esprit en tout cas. Alors lui, il l'a vraiment théorisé en expliquant que c'était une remise en cause de la séparation des pouvoirs, de l'indépendance de la justice, une prise de contrôle des médias et une restriction de l'espace civique. L'espace civique, c'est syndicat et association.

Et quand tout ça euh est mis en système, il y a une captation du pouvoir, il y a une cptocratie qui s'instaure et donc on a une corruption galoppante, on a des libertés étouffées et surtout il y a énormément une oligarchie aussi qui s'est mis en place sur la vue dans ce film. Voilà. Et ce film justement explique très très bien les étapes et la rapidité avec laquelle on détruit l'état de droit.

C'est beaucoup plus compliqué de reconstruire les fondements de l'état de droit que de le détruire. Il suffit d'avoir un excellent rêteur euh euh bien financé, très organisé et qui euh qui est d'un certain cuir quand même hein, vous l'avez rappelé, il est très très intelligent et il sait mettre en avant euh le son origine sociale, euh son il sait faire du clientélisme de manière très efficace avec beaucoup de l'argent de l'Union européenne. C'est ce que le revenir évidemment montre.

Oui, vous Oui, je je je voulais juste reprendre cette idée de antidémocrate ou démocratie libérale. Je crois que vraiment démocratie illib démocratie illibérale, je crois vraiment que il faut qu'on sorte de l'idée que la démocratie c'est un c'est une collection de de trucs. C'est une collection de de principes.

Euh la démocratie, ça avait été théorisé par Marx Snier il y a 100 ans. Tout le monde a une JJC Marx chez soi mais plus personne sait qui c'était. qui disait "La démocratie, c'est euh le plus haut degré de conscience et de responsabilité des citoyens." c'est de conscience, c'est il faut dire la vérité et de de responsabilité, c'est-à-dire il faut qu'il continue à agir entre les élections.

Et ça c'est la vraie attaque. C'est pour ça que je dis que la vraie attaque c'est la destruction la destruction des des la destruction des des corps intermédiaires, la destruction des syndicals, la destruction de la presse libre et au nom de quelque chose qui ne fait pas une nation un groupe de citoyens mais qui fait de la nation quelque chose qui est donné par Dieu comme certains, qui est donné par le sang, qui est donné par la par des choses qui n'ont rien à voir avec la citoyenneté. Et c'est en ça qu'il détruit la démocratie.

Alors, cette remise en cause de l'État de droit à des valeurs démocratiques euh aujourd'hui en Hongrie, euh jusqu'où les Hongrois sont-ils prêts à l'accepter ? Ça, on on ça fait 15 ans que ça dure, c'est assez progressif, mais enfin les tous les signes sont là. Ça vient d'être répété à l'instant et ce documentaire nous l'indique aussi.

Euh jusqu'à où le peuple hongrois aujourd'hui, dans sa majorité est prête à accepter cette remise en cause de la démocratie dans leur pays. Avant de répondre à cette question, peut-être un élément sur le libéralisme, un élément de contexte. Donc cette théorie qui est empruntée d'un d'un politiste américain, Orban l'a l'a mobilisé seulement une fois en en 2014.

Elle est assez gazeuse en fait cette théorisation d'Orban autour de l'illibéralisme. Il y a vraiment une volonté effectivement de stigmatiser l'adversaire et l'opposant. C'est une stratégie qui l'a déployé depuis de longues dates.

C'estd que pour remobiliser sa base en fait, il lui faut une figure repoussoire. Ça a été la gauche, ça a été les migrants, ça a été l'Union européenne. Bref, euh pour en revenir maintenant au peuple hongrois en tant que tel, ce qu'il faut bien voir, c'est que la démocratie hongroise est une démocratie jeune.

Euh que Orban a contribué tout de même à éteindre une grande partie des possibilités d'expression via la presse et les médias, que les élections, même si elles sont libres, le système électoral a quand même été retouché pour favoriser le le Fides. Et puis Urban est aussi l'héritier d'un système qui dans les années 90-2000 était pas non plus très vertueux. Et donc effectivement, on a euh une société hongroise qui apparaît un peu à tonne plus que dans d'autres pays de la région.

Et on voit qu'effectivement l'opposition se concentre essentiellement à Budapest et et dans les grandes villes. Mais dans la dans le reste du pays, on a une population qui effectivement est constituée de l'électorat d'Ourbane, hein, les classes moyennes, les professions libérales, les artisans, les commerçants. Alors que effectivement et bien pour schématiser, c'est un peu caricatural mais c'est un peu la réalité.

Les jeunes étudiants sont partis et puis on a aussi à faire à un pays qui est quand même très vieillissant. Vous l'avez vous l'avez rappelé dans votre introduction. Hm. faites le même constat.

Est-ce qu'on a un peu classiquement une société hongroise plutôt urbaine qui est plutôt libérale et antiurban et une un témoignage dont on parle plus rural ? Quand vous circulez en période de campagne et même hors période de campagne en Hongrie, ce qui m'arrive, moi j'ai même été j'ai même été chef d'entreprise en Hongrie dans une petite ville qui s'appelle Hmzovasarelli. C'est le seul nom que je sais dire en croix, rassurez-vous.

Mais euh il y a une campagne électorale qui est différenciée. C'est-à-dire qu'il y a des affiches 4 par 3 dans les petits villages qui disent "L'Union européenne veut faire changer de sexe vos enfants que vous ne verrez jamais à Budapest parce qu'on sait très bien qu'à Budapest ça fera un scandale mais elle existe et quand vous dites je crois pas que on le voit très bien dans le documentaire c'est pas que la société accepte c'est que à un moment elle désespère. On a vu des plusieurs témoignages.

Moi, je me rappelle ce témoignage d'une élu d'une petite ville qui était démocrate qui était venue là parce qu'il fallait que quelqu'un le fasse. C'était une femme qui avait pris ses responsabilités pour gérer sa ville bien avant qu'Orban arrive et qui avait été démonté, qui était désespéré, qui savait qu'elle allait perdre la prochaine fois. Et bon, elle était au Parti démocrate européen.

C'est comme ça que je la connaissais, que je l'avais rencontré. Il y a quelque chose qui est de l'ordre. Je je te sape constamment parce que je sais que je vais désinformer et personne va pouvoir en parler parce que dans ta petite ville, on va pas venir, l'Europe va pas venir te défendre dans ta petite ville si ce qui se passe à Budapest est à peu près cadré.

Voilà, donc cette différence là, je fais pas ma campagne de la même manière, y compris dans mes affiches 4 par 3 dans une petite ville de la campagne qu'à Budapest. C'est c'est terrible comme quand on y réfléchit comme comme manipulation. qu'a fait lieu face à ce détricotage du droit de hein des des droits euh en démocratiques en Hongrie.

Alors non, l'Union l'Union européenne, on peut pas dire que elle n'a rien fait, c'est juste qu'elle a mis énormément de temps avant de s'ateler au problème. Euh il a fallu attendre 2018 pour que le premier levier soit activé. Il y a trois leviers en quelque sorte.

Le premier c'est le la procédure de sanction. Donc c'est l'article 7, on dit c'est la bombe nucléaire. Voilà l'article 7 du du traité sur l'Union européenne qui prévoit que on peut retirer les droits de vote à un parti qui viole de manière flagrante, grave, persistante.

L'état de droit et les valeurs démocratiques sont la liberté, l'égalité, le respect des minorités, enfin toutes ces valeursl qui qui fondent en fait le socle de de de la construction européenne et de de chacun des États qui l'ont rejoint. Euh et euh cet cet article a été donc mobilisé. La procédure a été enclenchée en 2018 à la demande des parlementaires. 2/3 des députés du Parlement européen qui était favorable.

Donc le problème de cette procédure c'est qu'il faut l'unanimité moins le pays concerné pour pouvoir l'adopter. Donc pour pouvoir adopter cette sanction politique qui est de retirer le droit de vote à l'état concerné. Donc là, elle est toujours en cours.

Donc ça c'est assez décevant euh puisque il y a la crainte que Mélonie et encore l'italienne ou euh Robert Fico donc de la Slovaquie fasse obstacle et ce sera un échec politique pour l'Union européenne. Ensuite, j'ai lu qu'aujourd'hui 18 milliards d'euros seraient gelés aujourd'hui concernant la Hongrie. C'est exact.

C'est vrai depuis quand ça ? C'est ça. Ça c'est le deuxième levier.

Et donc depuis 2020, l'Union européenne a assorti un certain nombre de de financements d'une conditionnalité de respect des valeurs démocratiques des droits de l'homme et de l'état de droit. Et de en 2022, juste après la la réélection de de Victor Orban, cette procédure a été enclenchée et aujourd'hui les fonds sont gelés. Donc il y a les fonds au titre du plan de cohésion des territoires et puis a les plan de relance post Covid.

Et donc on évalue entre 18 et 20 milliards. Il y a quelques il y a quelques fonds qui doivent passer parce que c'est automatique mais sinon il y a à peu près 20 milliards d'euros qui ont été gelés et qui limite la possibilité de clientélisme que fait Victor Orban en en utilisant cet argent pour pouvoir s'acheter des votes. Et puis la troisième procédure c'est l'activation des des procédures d'infraction.

Et là, il y a eu beaucoup de condamnation et de procédure en cours. C'est la commission qui fait un dossier devant la Cour de justice de l'Union européenne et ça ça fonctionne bien. Il y a même eu des sanctions, des condamnations avec astreinte à sortie d'astreinte pour pouvoir se mettre à respecter euh les valeurs de de l'Union.

Alors 18 ou 20 milliards d'euros qui seraient gelés aujourd'hui du côté de l'Union européenne concernant la Hongrie. Est-ce que ça remet un temps soit peu en cause la ligne politique qui essaie de mettre en place Victor Urban et a déjà mis en place Victoire Urban dans son pays ? Est-ce que ça va ça va faire changer ce rapport de force entre l'Union européenne et la Hongrie Moi, je pense que ce qui va changer, c'est une analyse très économique parce qu'il y a un autre outil dont on parle peu, c'est que de toute façon quand l'Union européenne depuis 2010 et même depuis 2004 et même avant avec les autres fonds, quand l'Union européenne donne de l'argent, elle vérifie ce qu'on en fait.

Et ça c'est une procédure technique économique. Moi j'ai quand je travaillais en Hongrie, mes collègues me disaient ça on y va pas chef parce que là on sait que c'est pourri, on sait que c'est corrompu. Donc on va pas sur ce marché là, c'est pas la peine d'y aller.

Donc ça c'est quelque chose qui va revenir en boomerang et qui commence à revenir en boomerang chez Urban aujourd'hui parce que ça bloque des crédits, pas uniquement des crédits par parce que l'Europe c'est méchant mais parce que les crédits sont mal utilisés. Et aujourd'hui, la Roumanie est en train de dépasser la Hongrie en terme de en terme d'efficacité de de voilà sans parler de la Pologne qui a été un qui a été quelque chose d'idéal même s'ils ont des accords politiques. C'est-à-dire que euh Orban va devoir s'expliquer devant ses concitoyens de plus en plus de manière de plus en plus directe pourquoi chez nous ça marche pas ?

Pourquoi chez nous tel il y a toujours pas le tel service public qui marche pas ? Pourquoi nos bâtiments ne sont pas aussi bien rénovés ? Pourquoi nos églises ne sont pas rénovées alors qu'elles sont rénovées en Pologne et qu'elles sont rénovées en Roumanie ?

Parce que l'Union européenne rénove les églises quoi qu'il en disent. Donc ça c'est des choses évidemment quand on rénove une église en Hongrie, ça tombe dans les poches du père d'Orbane comme c'est démontré. Donc évidemment, on peut on peut rénover moins d'églises avec l'argent européen quand on le détourne.

Et cette analyse-là très simple, très direct, qui est connu de tout le monde, il y a beaucoup d'entreprises françaises en Hongrie, et bien ça c'est quelque chose qui commence à lui revenir en boomerang. Et c'est pour ça aussi qu'il s'angoisse aujourd'hui parce que le niveau de ce qu'il a fait, son niveau de gestionnaire d'un pays pourtant un peu gâté des dieux, il faut c'était un pays qui était en plein boom au départ. Ils ont quand même un hinterland de de l'industrie automobile allemande qui est énorme à Guur.

Et bien ça c'est quelque chose dont il va devoir se justifier en face de son peuple et il aura de plus en plus de mal. Et c'est d'ailleurs, excusez-moi, c'est d'ailleurs ce que lui reproche Magar aujourd'hui. C'est pour ça que Magar Magar ne l'attaque pas sur les valeurs démocratiques.

Là, vous parlez de Peter Magar. De Peter Magar, l'opposant qui est en train de monter, principal opposant qui est pas celui qu'on voit dans le film d'ailleurs. On va y revenir juste après.

Non, c'est et et Magar qui est un ancien du Fidè l'attaque sur le fait qu'il n' qu'il a mal utilisé ce ce qu'ils avaient fait ensemble. Qu'est-ce qu'il ce qu'il a fait de ces ces fonds européens ? Qu'a-t-il construit en Hongrie grâce à ses fonds européens tout en critiquant ouvertement l'Union européenne, ses valeurs ?

Bahà, c'est sûr que les fonds européens, c'est plusieurs points de PIB hein, en Hongrie, il y a encore quelques années, effectivement, quand on se promenait un petit peu dans Budapest ou autour dans les dans les villes et les villages, on avait des des des panneaux partout qui indiquaient quel niveau de financement l'Union européenne avait contribué pour tel ou tel équipement public. Ça aujourd'hui effectivement ça va être plus compliqué pour pour Urban. Et puis euh au-delà de ça, il est aussi confronté à une situation économique difficile et complexe et il a notamment mené une politique fiscale très favorable à sa base électorale et notamment aux familles nombreuses qu'il veut promouvoir.

On l'a vu he dans le film ça à l'occasion des dernières législatives notamment et ça ça coûte beaucoup d'argent, énormément d'argent dans un contexte de très forte inflation et et aussi ça ça peut pas être de l'argent européen pour ça peut pas être de l'argent européen mais c'est quand même de l'argent qui manquera quelque part à un moment donné au budget de de l'État de l'État hongrois et de fait il est aujourd'hui effectivement dans une situation difficile et c'est sans doute ce qui explique mais on en dira tout à l'heure que les élections qui s'annoncent pour 2026 se présent dans des conditions peut-être les plus difficiles qu'il a jamais eu à affronter. Autrement dit, fermer le robinet en gelant ses crédits, c'est aujourd'hui quelque chose qui va peser très lourd pour la suite en Hongrie, c'est le levier qui marche. Même Fourcad évoqué effectivement les deux autres leviers qui sont les sanctions politiques et les sanctions, on va dire juridiques.

Les sanctions économiques sont quand même celles qui ont le plus de résultats jusqu'ici, en tout cas qui exercent le niveau de pression le plus important sur le pays et sur Urban en Lé et qui sont difficilement récupérables en terme politique, quoi. C'est il peut dire c'est des c'est des injustes. C'est injuste qu'on me fait subir politiquement ou juridiquement sur l'argent, c'est que c'est qu'il est incapable enfin c'est qu'il a c'est qu'il a marqué ses limites de gestion ou qu'il a volé quoi.

Ou je l'ai c'est gelé. Ça veut bien dire ce que ça veut dire. Autrement dit celui ou celle qui pourrait succéder à Victoire urbane, on va en parler dans un instant, pourrait obtenir ces fameux 18 ou 20 milliards qui sont gelés pour l'instant concernant le pouvoir exercé par Victor Urban.

Je crois qu'il y a quand même déjà des des fonds qui sont complètement perdus. Voilà, on sait qu'on évalue à peu près un peu plus d'un milliard sur 2024 qui sont perdus. Ce sera pas récupérable.

Les procédures de gel sont encore un peu récentes et c'est on n pas encore assez de profondeur de champ pour savoir comment ça va fonction. on est sur les plâtres après de ce point de vue du côté de l'Union européenne parce que il pousse toujours sa rhtorique plus loin et moi je suis quand même un peu inquiète par rapport à sa capacité à adopter un narratif politique donc de faire mettre en récit avec un cadrage. On voit bien l'histoire de la Poutinisation.

On voit bien que le Fidè est très proche de la Russie de Poutine et il dit non mais en fait moi je suis pour la paix. Il dit pas "La guerre que mène donc à nos frontières avec l'Ukraine est une guerre injuste d'agression. Il dit juste moi je veux pas laisser entraîner dans la guerre." C'est ce qu'on voit dans le dans le documentaire.

Là c'est pareil avec son agent sa loi sur les agents de l'étranger. Il reprend la loi de Poutine que vous avez rappelé tout à l'heure de de 2012 et il l'appelle donc avec un registre des organisations. Ça c'est ça étouffe en fait toute possibilité de contestation.

C'est-à-dire que aujourd'hui, il y a pas de financement public pour les les associations, la presse libre et cetera. Donc, ce sont les citoyens euh hongrois qui vivent à l'étranger, qui envoient de l'argent, les fondations, par exemple la fondation Soros qui est le diable incarné pour Urban et puis il y a l'Union européenne et puis d'autres d'autres grandes structures qui peuvent financer ces associations, cette presse libre et cetera. Il cadnasse tout. il a fait un repatouillage électoral, il a euh détruit la la presse libre et maintenant il est il est en train d'empêcher même les organisations qui sont pas structurées, c'est-à-dire que même les mouvements euh parce qu'en fait les les défenseurs de des libertés sont toujours très ingénieux.

Ils arrivent à trouver les les endroits où pouvoir porter mettre à l'agenda politique un sujet qui leur est qui leur est cher. C'est comme ça que même des hashtags peuvent fonctionner. sauf qu'il arrive vraiment à tout verrouiller.

Et donc c'est une une captation en fait de euh de du citoyen euh dans ses dans son filet où comme vous le disiez tout à l'heure très justement, il ne fait pas confiance à son peuple pour le réélire, ça c'est clair. Et donc il est en train de s'entourer de toutes les les voies et manières pour pouvoir rester au pouvoir même s'il est très impopulaire. Le véritable leader de l'opposition hongroise s'appelle Peter Mayard.

Les choses vont vite aussi du côté de l'opposition. Euh, il faudra incarner cette opposition. Est-ce que Peter Magar est l'homme de la situation ?

A-t-il les atouts en main pour euh être aujourd'hui une alternance politique crédible du côté de de l'Hongrie ? C'est vrai que Pé Marquisay partait avec tous les avantages puisqu'il avait réussi à coaliser à à l'issue d'une primaire inédite dans le pays toutes les forces d'opposition urbane de la droite à la gauche et pourtant lors des dernières élections législatives, le Fides n'a jamais fait un aussi bon score. Ça s'explique parce qu'en fait dans cette coalition, il y avait aussi le Yobic, l'ancien parti extrême droite qui avait été contraint de se recentrer sous l'effet poussé vers son extrême droite justement de Victoire Urban et et le résultat n'a pas été à la hauteur.

Aujourd'hui, on a effectivement ce ce jeune opposant ou 44 ans. Oui. lui aussi plutôt centre droit hein si on comprend bien qui vient du Fidè qui vient du Fidè qui est un peu qui connaît le Fidè de l'intérieur et et qui euh effectivement euh aujourd'hui un constat qu'on peut faire c'est que la gauche n'existe plus en Hongri dans le dans le paysage politique.

C'est un combat qui se joue à droite et et effectivement P se démarque d'Orban sur plutôt l'exercice du pouvoir sur le rapport à l'Union européenne que sur le fond du programme on pourrait dire sociétal de de celui qui est celui de d'Orbane. Oui. Oui.

Tout à fait d'accord avec sur ce leadership exercé aujourd'hui par ce Peter Mayard. Je je suis alors là, je moi je suis sur le terrain dans ma circonscription, je connais bien la Pologne. Euh voilà, on a dit un jour la droite la plus bête du monde.

Je trouve que les oppositions parfois sont les plus bêtes du monde dans les pays où je suis parce qu'elles sont extrêmement explosées, elles sont extrêmement parcélisées. C'est vrai, en Pologne. C'est pour ça que le parti d'opposition s'appelle Plateforme.

Ils étaient 27 partis sud solidarno en dans les années 90. Donc effectivement, on a ce on a ce cette espèce de syndrome de dire que non, on est dans l'opposition mais moi je suis pas comme toi. Moi je pense que ceci, je pense que cela et à avoir des des choses qui sont fragmentées non seulement politiquement entre droite et gauche, moi je suis au modem donc droite et gauche ça veut pas dire grandchose pour moi, surtout dans ces pays-là, mais en plus géographiquement, c'estàd qu'on a aussi des choses qui sont géographiques avec les Romes à l'est, avec la minorité hongroise en Roumanie qui vote ou et cetera.

Donc on a on on en revient à ces fameuses minorités hongroises que vous équez on a quelque chose on a quelque chose en face de quelqu'un qui a qui a une machine de guerre. Euh voilà, on a on a 150 vélos pour concurrencer un buldozer, quoi. Donc euh euh alors on peut chercher la on peut chercher la figure euh entraînante.

Ce qui s'est passé euh ce qui s'est passé dans certains pays. Euh je crois que là c'est plus intéressant parce que enfin c'est plus prometteur parce qu'il est du serrail, parce que c'est quelqu'un qui connaît de l'intérieur et qu'il attaque comme on l'a dit qu'il attaque sur les échecs objectifs du fidèf. échec économique, échec échec de la de l'évolution de la société quand vous savez quand les jeunes commencent à partir du fin est-ce qu'il dénonce les pratiques qui ont eu lieu euh à la tête du pouvoir par Victorban et le Fidè aujourd'hui je sais pas ce que vous entendez par pratique, il faut quand même faire attention et se retourner dans la rue. qu'on a évoqué au début de cette émission.

Je sais pas s'il va aller jusque là, mais en tout cas ce qui est sûr, c'est que Orban est en face d'une société qui va commencer à ne pas lui pardonner des choses très concrètes. On a parlé du développement économique. L'exode des jeunes, c'est quelque chose, moi je le vois dans les pays des Balkans, l'exode des jeunes, c'est quelque chose qui qui fait mal à la société, qui qui ne l'accepte pas, qui et qui va lui dire un jour "Mais pourquoi tu fais des grandes phrases ? mes enfants et ben ils partent en France ou ils partent en Allemagne, ils veulent plus rester ici alors qu'il y a du travail à tel endroit alors qu'ils ont fait des bonnes études et ça c'est quelque chose il va falloir qu'il réponde à ça parce que c'est et c'est ça que Magar lui reproche, c'est cette cette absence cette ce remplacement d'un avenir par la gestion la la réécriture du passé.

Voilà, il n'a pas il n'a pas de il n'a pas de vision, il a une réécriture du passé, bah à un moment une société elle y arrive plus. et c'est une société profondément européenne et profondément riche la société hongroise. Alors, jusqu'où ira Victor Orban, et c'est vrai qu'aujourd'hui en Hongrie, euh certains craignent que cette fameuse loi sur la transparence euh bah permette euh peut-être d'interdire ce parti politique que mène aujourd'hui ce nouveau leader de l'opposition.

On ça pourrait aller jusque là. On n jamais interdit un parti politique en Hongrie, je crois, depuis la chute du mur. Mais demain, est-ce que ça ne pourrait pas être le cas ?

C'est en tout cas une inquiétude qui semble monter aujourd'hui en Hongrie. Peut-être un avis là-dessus. Ce serait assez si on pousse la logique jusqu'au bout de cette fameuse loi sur la transparence.

Ser ce serait assez assez inédit effectivement. ce serait sûrement très très mal vécu par la population et on voit aussi qu'un des problèmes de d'Orban, c'est qu'il a aussi bâti sa popularité sur le fait que il venait pas du serrail, que il était pas comme ses élites corrompuses, sauf que ça fait 15 ans qu'il est au pouvoir sans discontinuer et que c'est difficile de d'être parti antisystème quand vous avez comme ça dominé la scène politique à ce point avec autant d'impact et puis autant de de malversation qui commence à être quand même connu. On parle de cleptocratie hein, quand on parle de de la Hongrie, c'est quand même pas un mot qu'on utilise pour beaucoup de de pays dans le monde ou de démocratie dans le monde.

Le dernier mot, il est pour vous mais vraiment très très peu de temps, très court. Et bien en quelques mots, effectivement aujourd'hui la démocratie hongroise c'est une démocratie dysfonctionnelle. On n' pas encore basculé dans autre chose.

Euh c'est faire un peu de positif que de se l'imaginer mais à la limite tout peut arriver hein. Le parti de de Mayard Tissa est effectivement en bonne voie pour remporter l'élection 2026. C'est un peu élection de la dernière chance et s'il n'y a pas de bascule à ce moment-là, effectivement, on s'acheminera vers un avenir encore peut-être plus sombre que celui pour la Hongrie qui est en cours aujourd'hui. 2026, prochaine échéance électorale avec élection générale en en Hongrie.

Évidemment, tous les regards sont scrutés, hein, pour savoir si oui ou non Victor Orban restera à la tête à nouveau de de ce parti. Il a 62 ans aujourd'hui Victor RB et il est financé par l'Union européenne lui il faudra qu'il se déclare puisque son parti son parti fait partie du d'un parti européen qui donc il reçoit des financements étrangers. Grand merci à tous les trois d'avoir participé à cette émission des Badoc aujourd'hui pour parler de la Hongrie, de sa situation politique et de la politique menée par Victor Orban depuis maintenant 15 ans à la tête du pouvoir du côté Mayard.

Merci aussi à Féliciter Gavalda, Yasmine Benaissa qui m'ont aidé comme à l'accoutumé à préparer cette émission. Vos réactions, ça sera bien entendu sur cette adresse hashtag débadoc et puis je vous donne quant à moi rendez-vous pour un prochain débat doc, même heure et toujours avec son documentaire et son débat. À très bientôt. [Musique]