POURQUOI GABRIEL ZUCMAN FAIT PEUR AUX ULTRA RICHES

Rarement un économiste aura été attaqué à ce point dans le débat public. La taxman, c'est une proposition de Gabriel Zucman, un économiste. C'est très clairement non pour la taxe Zucman parce qu'elle est stupide.

J'ai un truc complètement absurde en réalité. La taxe Zucman est à la croissance que l'hydroxychloroine était au Covid. On est sur une manipulation des chiffres.

Enfin, il faut dire les choses quoi. Depuis plusieurs mois, la taxe Zucman a provoqué des réactions de plus en plus violentes. Les attaques ont atteint un tel niveau que Gabriel Zucman a fini par recevoir le soutien d'un collectif d'universitaires rappelant sa légitimité dans le journal Le Monde.

Il faut dire que le jeune économiste bouleverse le champ médiatique et politique en remettant au cœur des préoccupations un débat qui avait été éclipsé ces derniers temps. celui de la redistribution des richesses. Si la majorité des attaques sont adomines, visant à décrédibiliser son parcours ou ses compétences, d'autres critiques moins médiatisées considèrent au contraire que l'économiste ne va pas assez loin avec sa proposition de taxe planchée à 2 %.

Alors aujourd'hui, on va faire le point avec Gabriel Zucman en personne qui vient de publier un livre aux éditions du Seuil. Qu'est-ce que la taxe Zucman ? Pourquoi fait-elle autant de bruit ?

Quelles sont les critiques qui lui sont adressées ? Comment y répond-t-il ? Que pensz du projet de loi de finance du gouvernement Le Cornu qui n'a pas repris cette taxe mais qui prétend œuvrer pour la justice fiscale pour répondre à toutes ces questions, bienvenue dans ce nouvel entretien pour Blast.

Gabriel Zucman. Bonjour. Bonjour.

Alors, vous êtes économiste. On va représenter un petit peu votre parcours pour celles et ceux qui ne vous connaîtraient pas encore ou en tout cas qui connaîtraient pas ce qui vous a amené à créer cette cette taxe Zucman. Donc après une formation à l'école normale supérieure Paris Saclé et à la Paris School of Economics, vous avez soutenu en 2013 une thèse dirigée par Thomas Piquetti qui était consacré à la répartition mondiale des patrimoines.

Votre parcours vous a conduit à la London School of Economics puis à l'université de Californie à Berkley où vous avez enseigné et dirigé des travaux de recherche sur la fiscalité internationale et la transparence financière. Vous êtes aujourd'hui professeur à l'École normale supérieure et à la Paris School of Economics. Vous êtes également directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité.

Vous avez reçu tout un tas de récompenses ou de distinctions. En 2018, vous avez été élu meilleur jeune économiste de France par le journal Le Monde et le cercle des économistes. En 2019, il y avait ce classement RPEC qui vous avait classé comme le meilleur jeune économiste dans le monde.

Et en 2023 surtout, vous avez reçu la prestigieuse médaille John Bates Clark, l'une des plus hautes distinctions que l'on puisse recevoir en économie et qui concerne les chercheurs de moins de 40 ans qui sont considérés comme ayant apporté une contribution majeure à la discipline. Et il y a 2 ans, on vous avait déjà reçu ici sur le plateau de Blast pour parler de fiscalité et nous, on vous avait surnommé l'économiste qui fait trembler les milliardaires. Il semble que ce ne soit on ne peut plus vrai aujourd'hui en 2025 puisque votre nom est absolument partout.

Quand on tape votre nom sur Google, il y a tout simplement des centaines d'articles, on peut pas tout lire. Vous êtes commenté, encensé, critiqué, ultra sollicité en cause cette taxe, cette taxe qui porte désormais votre nom que dont beaucoup de gens ont probablement entendu parler, la taxe Zucman. Alors, on va revenir un peu tout sur tout ce tumulte, mais évidemment, j'aimerais que l'on rappelle ce que c'est que cette taxe duman qui fait tant parler.

C'est très simple, c'est de poser un nouveau principe. Le principe, c'est que les personnes immensément fortunées, j'ai proposé de fixer le seuil à 100 millions d'euros de patrimoine, devrait payer un minimum d'impôts chaque année, un minimum incompressible, en l'occurrence 2 % de leur fortune. Donc quelqu'un qui paiit aujourd'hui déjà l'équivalent de 2 % de son patrimoine en impôt sur le revenu plus CSG plus impôt sur la fortune immobilière n'aurait rien de plus à payer. et ceux qui parmi les ultra riches péraient moins de 2 % alors il devraient payer la différence pour atteindre ce seuil, ce taux minimum de 2 %.

Et donc ça pourrait rapporter entre 15 et 25 milliards d'euros par an selon les estimations. Cet texte vous l'a détaillé dans ce petit livre qui vient de paraître aux éditions du Seuil qui s'appelle les milliardaires ne paient pas d'impôts sur le revenu et nous allons y mettre fin. Et en le lisant, j'ai eu l'impression que c'était quand même une réaction aussi à toutes les critiques qui avaient pu être émises à propos de votre taxe.

D'une certaine manière, c'est comme si vous remettiez un peu l'église au milieu du village en en détaillant bien. Pourquoi est-ce qu'il y avait besoin pour vous de publier ce petit livre ? Bah parce que j'ai on a vu le débat monter très fort en septembre et je me suis rendu compte qu'en fait il y avait pas de texte en français pour le grand public qui explique précisément la proposition et qui répondent aux différentes objections que qu'on peut avoir et qui sont parfaitement légitimes.

J'avais écrit un rapport détaillé l'année dernière pour la présidence du G20. Le gouvernement brésilien qui présidait le G20 avait mis cette idée d'un impôt minimum sur les très grand de fortune à l'ordre du jour du G20 et m'a commandité un rapport. Donc, j'avais écrit en juin 2024 un rapport mais en anglais très technique et en fait il y avait pas de texte en français.

Donc je me suis dit bah là c'est vu l'ampleur que ça prend dans le débat public, dans le débat politique, c'est très important d'expliquer précisément de quoi on parle et de permettre au millions de citoyens qui se passionnent pour ce sujet, qui entendent parfois des critiques, des craintes qui sont agitées, bah tout simplement de pouvoir y répondre factuellement, rigoureusement sur la base des études scientifiques sur lesquelles toute cette proposition se fonde parce que c'est pas quelque chose que j'ai inventé comme ça tout seul. Il y a tout un travail derrière de recherche au long cours pendant des années par des dizaines de chercheurs dans différents pays pour établir la réalité de de qui paye quoi finalement et des maigres contributions des milliardaires aux finances publiques de la France mais aussi des autres pays européens des États-Unis du Brésil et il y a aussi tout un travail pour essayer de tirer les leçons de l'expérience internationale et de l'expérience historique en matière de taxation des grandes fortunes parce que c'est comme ça que les chercheurs en sciences sociales peuvent être utile après tout, c'est en essayant d'analyser ce qu'on a fait, ce que font les autres pays, d'en tirer des leçons pour essayer éventuellement de faire mieux que par le passé. Et en fait, cette proposition d'impôt planché sur les grandes fortunes, c'est précisément ça qu'elle fait.

Elle part de ce constat étayé par toutes ces études que les milliardaires payent très peu d'impôts. On va y revenir par rapport à leur revenus, beaucoup moins que les autres catégories sociales. Et par ailleurs que la meilleure façon de s'attaquer à ce problème, c'est pas de recréer l'ISF, c'est pas d'augmenter la la flat taxe sur les dividendes, c'est pas ces différents leviers d'action qu'on a pu mettre en œuvre historiquement.

Ça ne fonctionne pas. l'ISF ne les touchait pas quasiment les milliardaires en raison de l'exonération des biens professionnels. L'impôt sur le revenu, ils n'y sont jamais véritablement entré parce que ils structurent leur patrimoine de façon à ne pas toucher de revenus taxables.

Et finalement l'outil le plus puissant pour imposer les grandes fortunes, pour les faire entrer finalement dans le champ de la solidarité nationale, c'est de créer un un taux plancher exprimé en pourcent du patrimoine. Donc c'est un peu toute cette comment dire cette réflexion intellectuelle, ce travail au long cours que j'essaie de résumer dans ce petit livre. Donc on le rappelle hein, c'est un prélèvement annuel planché de 2 % sur les patrimoines nets supérieurs à 100 millions d'euros.

Donc ça concerne très très peu de personnes et bien sûr 15 à 25 milliards d'euros par an, ça peut paraître énorme mais c'est pas non plus si important quand on le compare au poids total des impôts des comptisations sociales. Donc c'est une mesure, on y reviendra, qui a même été qualifiée d'insuffisante par certains économistes plus hétérodoxes. Et pourtant, le bruit que ça a fait, c'est pour ça que ça nous tenait à cœur de vous recevoir à nouveau sur ce plateau, on avait déjà parlé de cette taxe pour discuter aussi de ce contexte politique, de ce contexte médiatique où vous êtes probablement une des personnes aujourd'hui les plus les plus attaquées dans le champ médiatique, économique.

Je vais citer quelques-unes des attaques qui ont été formulées à votre endroit, notamment par Bernard Arnaud qui est qui est concerné par votre taxe et qui disait dans le Sunday Times le 20 septembre, on ne comprend pas les positions de monsieur Zucman si l'on oublie qu'il est d'abord un militant d'extrême gauche. À ce titre, il met au service de son idéologie qui vise la destruction de l'économie libérale, la seule chose qui fonctionne pour le bien de tous, une pseudo compompétence universitaire qui elle-même fait largement débat. Il dit que vous présentez la situation française, je cite toujours Bernard Arnaud de manière biaisée.

Car enfin, comment me mettre moi directement en cause alors que je suis certainement le tout premier contribuable à titre personnel est l'un des plus importants à travers les sociétés que je dirige. Il ne s'agit ni débat technique ni économique mais bien d'une volonté clairement formulée de mettre à terre l'économie française. Donc on va déjà rester ce témoignage de Bernard Arnaud.

Comment est-ce que vous avez réagi quand l'homme le plus riche du monde, en tout cas celui qui est régulièrement qualifié d'homme le plus riche du monde euh en fonction des cours, comment on vit le fait d'être qualifié comme ça euh non seulement de militant mais d'être complètement décrédibilisé même sur vos diplômes, sur vos compétences ? Je pense que tout le monde ou presque a tout de suite vu que la réaction était excessive et que l'idée qu' un impôt de 2 % sur la fortune de 1800 foyers fiscaux qui ont plus de 100 millions d'euros puissent mettre à terre l'économie française, ça tient pas debout. Euh il faut rappeler que ces ces grandes fortunes, leur patrimoine a augmenté de 10 % en moyenne depuis 1996, sur presque 30 ans d'après le classement challenge des 500 plus grandes fortunes françaises. 10 % par an, c'est-à-dire que si au lieu de payer zéro impôts ou presque comme ça été le cas, elles avaient payé 2 % chaque année, leur patrimoine aurait augmenté de près de 8 % par an en moyenne, ce qui aurait toujours été deux fois plus que le taux d'augmentation du patrimoine du français moyen. enfin, il se serait quand même immensément enrichi et alors dire que ne pas leur avoir permis de pas leur permettre de croître de 10 % par an, ce serait une remise en cause de l'économie de marché, mettre à terre l'économie.

à l'évidence, c'est excessif et je pense que ce que ça reflète dans le fond, c'est la la faiblesse des arguments des adversaires de cette proposition parce que moi voilà, moi ce qui m'intéresse c'est le débat d'idée. Je suis un chercheur, j'aime j'aime effectivement essayer de contribuer via mes travaux à à une discussion rationnelle dans l'espace public pour essayer d'améliorer les politiques publiques, de contribuer à une meilleure société et d'avoir une discussion fondée rationnelle sur tous ces sujets. Et donc moi, je serai parfaitement prêt et je l'ai fait à de nombreuses reprises d'avoir un débat sur le fond du sujet y compris avec des contribuables qui seraient concernés par cette mesure.

Mais là, dans cette réaction, il y avait aucune critique de fond substantiel. et et je crois que c'est comment dire révélateur du fait que euh dans le fond du fond, c'est une mesure qui est quand même difficilement attaquable. Pourquoi ?

Parce que évidemment on peut tous avoir des avis différents et c'est bien naturel sur le juste niveau de progressivité fiscale, c'est-à-dire à quel point les ultra riches devraient payer plus d'impôts par rapport à leur revenus que le reste de la population. Bon, c'est facile d'aller trop loin, pas assez loin, on peut se tromper, mais en tout cas, on peut tous se mettre d'accord sur un principe qui est simple, qui est que les ultra riches ne devraient pas pouvoir payer moins d'impôts relativement à leur revenus que les autres catégories sociales. C'est important le relativement parce que c'est ça que met en exergue Bernard Arnaud dans sa critique, c'est qu'il dit "Mais moi, j'en paye plus que tout le monde en quantité." Oui, mais ayant une fortune lors de 250 de 150 milliards d'euros et des revenus qui se chiffrent en milliards d'euros par an, il y a rien de très étonnant là-dedans.

Mais notre définition constitutionnelle de la justice fiscale qui en fait est inscrite dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, c'est le principe d'égalité devant l'impôt. article 13 de la déclaration de droit de l'homme de 1789 que les différentes catégories sociales doivent contribuer à proportion de leur capacité aux charges communes. L'interprétation minimaliste qui a été faite par le Conseil constitutionnel de ce principe, c'est de dire que c'était un principe de non régressivité.

C'est-à-dire que par rapport au revenus, les très riches ne devraient pas pouvoir payer moins que les autres catégories sociales. Or, et c'est ça qui est très important de comprendre, le taux de 2 %, il est pas arbitraire. Pourquoi est-ce que j'ai fait cette proposition ?

C'est précisément le taux qui permet de s'assurer que les milliardaires payent autant que les autres catégories sociales. Parce que il faut rappeler l'arithmétique derrière tout ça. Le français moyen, ça quitte d'environ 50 % de ses revenus en prélèvement obligatoire. hein, la France est un pays qui a un taux de prévu obligatoire relativement élevé, ce qui correspond au choix qu'on a fait en matière de solidarité nationale, de service public, d'éducation, de santé, choix dont il faut absolument se réjouir mais qui ont une conséquence euh simple qui est simplement que le français moyen, les français en général payent tout prélèvement compris, cotisation sociale, TVA, impôt sur revenu et cetera, beaucoup d'impôts de l'ordre de la moitié de leur revenus.

Et ce taux de 50 %, on le retrouve pour les catégories populaires dans leur ensemble, c'estàd les 50 % des Français avec les revenus les plus faibles. Pour les classes moyennes, c'est-à-dire les 40 % suivants, pour les classes aisées, les cadres supérieurs. Mais une exception, c'est les ultra riches, les personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine, pour ell le taux effectif d'imposition, tout prélèvement compris, baisse à 25 % du revenu.

Si on crée ce taux plancher de 2 % comme je l'explique dans le livre, c'est précisément ça qui permet de les faire revenir à la moyenne. Ça ne le ferait pas payer plus que les autres français et on pourrait parfaitement légitimement vouloir qu'il paye plus en proportion de leur revenus mais simplement qu'il ne paye pas moins. Et je pense que tout le monde devrait pouvoir être d'accord avec ce principe là.

C'est d'ailleurs pour ça que j'avais formulé ce cette proposition au début. Elle ne vient pas du tout d'un débat politique franco-français. Elle vient des travaux que j'ai réalisé au G20 en 2024 où il s'agissait de mettre à l'ordre du jour une proposition de nouvelles forme de coopération internationale qui puisse voir le jour à horizon 4 5 ans dans une enceinte comme le G20 où il y a plein de pays aux situations très variées.

Donc il s'agit pas de faire la révolution fiscale, il s'agit de créer un plancher incompressible comme on l'a fait pour la société multinationale avec un taux très faible de 15 %. Donc c'était ça la philosophie. Et en fait, si on réfléchit, on comprend que bah 2 %, on peut pas aller en dessous de 2 %. aller en dessous de 2 % ça reviendrait à accepter le principe que les milliardaires ont le droit de payer moins d'impôts que les classes moyennes.

Mais c'est c'est vraiment essentiel de le de rappeler encore une fois les faits. C'est ce qu'on a essayé de faire ici dans plein d'émissions à Blast, c'est que l'impôt ce n'est pas que l'impôt sur le revenu. Et souvent on a tendance à se comparer aux autres dans la société ou même à qualifier d'assister certains en se disant il paient pas d'impôt sur le revenu.

Ce que vous rappelez dans le livre et dans l'ensemble de vos travaux, c'est que non, il y a tout un tas de contributions au bien commun qui passe par d'autres cotisations sociales comme la taxe sur la valeur ajoutée, la TVA, l'impôt sur le revenu évidemment, mais sur les sociétés, la taxe foncière et tout un tas d'autres types de prélèvements. Et on l'a déjà dit dans le dernier entretien, mais il faut quand même le rappeler, c'est que c'est ça la base de cette injustice fiscale. Ça repose sur notre capacité à voir l'économie de manière beaucoup plus large et le système de prélèvement de manière beaucoup plus large. pas seulement l'impôt sur le revenu.

Ah oui, le débat sur ces questions est parfois très mal posé. C'est-à-dire quand les gens euh prétendent dire que le système fiscal est très progressif en ne regardant qu'un seul impôt qui est l'impôt sur le revenu, c'est malhonnête parce que l'impôt sur le revenu, c'est à peine 10 % du total des prélèvements obligatoires. Il y en a beaucoup d'autres et c'est très important bah de prendre en compte la TVA que tout le monde paye quand quand il ou elle va faire ses courses.

CG y compris les personnes au RSA. La CSG qui est payée par les gens au SMIC sur le premier euro de salaire, ils doivent payer 10 % d'impôts sur le revenu à la source, ça s'appelle la CSG, CRDS. Euh la taxe foncière que que n'importe qui qui possède un logement, mettons de 300000 € qui a dû contracter un emprunt immobilier de 250000 € donc sa fortune nette, son patrimoine net c'est que 50000 € et ben doit payer quand même une taxe foncière qui va être l'équivalent à peu près de 3000 €.

Donc c'est beaucoup pour des personnes à ce niveau de revenu, à ce niveau de patrimoine. Donc bref, il y a plein de prèvements obligatoires et il est parfaitement malhonnête de d'en regarder qu'un seul. Mais surtout derrière tout ça, ces aspects impôts prèvement obligatoires peuvent sembler un peu rébarbatifs.

Moi, ce que j'ai essayé de faire dans le livre, c'est d'expliquer pourquoi c'est très important pour tous les citoyens de s'y intéresser et de s'y intéresser de près. Parce que la question de l'impôt, c'est sans doute la question politique et même philosophique la plus importante dans notre démocratie contemporaine, dans un dans nos démocraties où la puissance publique prélève entre 30 % dans un pays comme les États-Unis et 50 % dans un pays comme la France du revenu national chaque année en prélèvement obligatoire. C'est extrêmement important de se demander qui paye quoi exactement, est-ce qu'on pourrait pas organiser ça mieux pour financer quelle dépense.

Finalement, c'est la question à laquelle on est tous confrontés en tant que citoyen. Or, la statistique publique essaie de nous informer sur ces sujets et il y a eu des progrès importants que je raconte dans le livre la création d'une comptabilité nationale distribuée depuis quelques années qui permet de clarifier quels sont les montants d'impôts, les revenus payés par les différentes classes sociales mais avec quand même un angle mort, un point aveugle qui est les ultra riches hein. Les milliardaires, ils sont partout dans les journaux, dans les magazines, Challenge, Forbs, Bloomberg et cetera.

Mais la statistique publique est complètement silencieuse sur ce sujet. quelles sont leurs fortunes, leurs revenus, les impôts dont ils payent. Et ce n'est que depuis 3 ans 3 4 ans à peu près qu'on a pu commencer en tant que chercheur dans un travail collectif international à dissiper cette opacité en travaillant en partenariat avec les administrations fiscales dans beaucoup de pays pour relier les personnes physiques aux entreprises qu'elles possèdent à leur société holding qui font écran à l'impôt pour finalement estimer le vrai montant de leur revenus et leur véritable contribution aux finances publiques et c'est le résultat de ce travail de recherche collectif euh que j'essaie de résumer pour tout le monde dans ce livre.

Et pourtant, vous avez beau être sur les plateaux de télévision, dans vos écrits, essayez d'être le plus clair possible en vous appuyant encore une fois sur des sources, les critiques que vous recevez sont effectivement alors pour une bonne partie d'entre elles pas vraiment basées sur le fond mais pourtant sont très brillantes. Et là, je vais en citer encore quelques-unes, mais on aurait pu faire une émission entière qui déroulait tout ce que j'ai entendu et lu sur vous. Il y a notamment le président du MEDF, donc c'est encore une fois des personnes qui ont quand même un poids dans le débat public français, Patrick Martin, hein, lui qui a carrément euh menacé une grande mobilisation patronale au cas où votre taxe serait promulgué.

Il a dit en cas de hausse d'impôt pour lui votre taxe, cette taxe dumane, elle intègre l'outil de travail dans le patrimoine alors que même l'impôt de solidarité sur la fortune ne le faisait pas. Il y a également Nicolas Dufourc, le patron de BPI France, la banque publique d'investissement qui a dit que cette taxe était, je le cite, un truc absurde et je le cite toujours, une histoire de jalousie à la française. Ça c'est un peu du côté du patronat, mais il y a aussi des critiques qui sont présentes du côté des politiques, du centre jusqu'à la droite jusqu'à l'extrême droite.

Il y a la présidente renaissance de l'Assemblée nationale, il bron pivet qui a dit dans un entretien qui a été publié dans le parisien, elle a dit qu'elle était défavorable à la taxe duman telle qu'elle était présentée. Marine Le Pen a aussi critiqué votre taxe. Elle a dit "Je cite que c'était une mesure floue qui détourne, je cite toujours de l'essentiel." Elle elle propose autre chose.

Elle propose un impôt sur la fortune financière qui serait calqué sur l'ancien impôt sur la fortune mais la résidence principale ou unique en serait exclu. Donc là, il y a plusieurs critiques qui s'accumulent, notamment celle de de Patrick Martin qui dit que ça intègre l'outil de travail dans le patrimoine. Donc c'est pas vraiment la bonne manière de calculer.

Puis Marine Le Pen qui dit "Bon voilà, faut qu'on fasse complètement autre chose, faut qu'on revienne un peu à un impôt sur la fortune." Vous, qu'est-ce que vous répondez à ça ? C'est vrai que sur la question, commençons d'abord par la question des biens professionnels.

Il y a une confusion sur ce sujet qui est quasiment de nature sémantique depuis depuis 40 45 ans en fait, depuis la création de l'ISF qui d'abord s'appelait impôt sur les grandes fortunes en 1981. Donc le le pouvoir socialiste de l'époque veut taxer les plus hauts patrimoines, créer l'impô sur les grandes fortunes, mais ça suscite une levée de bouclier immédiatement parmi les plus grandes fortunes de l'époque, les grands milliardaires de l'époque qui se mobilisent pour dire "Non, non, on peut pas payer, faut trouver une façon de nous exonérer." Et malheureusement le le pouvoir de l'époque dit "D'accord, on va vous exonérer de l'impôt sur les grandes fortunes, mais on va pas le dire comme ça.

Il faut faire voter le l'Assemblée nationale." Donc on va dire qu'on crée une notion qui n'existe nulle part dans les manuels d'économie, qui n'existe pas dans les autres pays comme la Suisse ou la Norvège qui aujourd'hui on a un peu sur sur les grandes fortunes qui s'appelle la notion de bien professionnel. Création bien professionnel, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire si vous possédez beaucoup d'actions dans une entreprise, plus de 25 % du capital d'une société, qu'elle soit côté en bourse ou pas, nous allons appeler ça bien professionnel ou même outil de travail, c'est encore mieux pour voter, faire voter l'exonération de de ce patrimoine et on va sortir ça de l'assiette de l'impôt sur les grandes fortunes. Or, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'essentiel 90 % de la richesse des milliardaires, c'est précisément des gros portefeuilles d'action, des grosses détentions actionnariales. La fortune de Bernard Arnaud, c'est ses actions LVMH.

La fortune de Pino, c'est des actions kering. La fortune des héritiers bétancours, c'est des actions L'Oréales. Donc si on appelle ça bien professionnel et qu'on les sort de l'assiette de l'impôt sur la fortune ou aujourd'hui de l'impôt planché sur le patrimoine, ça revient à exonérer les milliardaires de l'impôt sur les grandes fortunes.

Et c'est exactement ce que faisait l'ISF. Et c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. C'est-à-dire que c'est quand même une hypocrisie considérable de dire qu'un impôt soit grande fortune mais dans le même geste, on en exonère toutes les plus grandes fortunes de l'époque.

Je rappelle dans le livre que la conséquence tangible de tout ça c'est que en 2016 à la veille de l'abolition de l'ISF, si vous regardez l'ISF dont ça quittent les milliardaires français, c'était l'équivalent de 0,1 % de leur revenus, c'est-à-dire 0,005 % de leur patrimoine. C'estd que l'ISF exonéit complètement les milliardaires, ce qui de mon point de vue constitue un échec intellectuel et politique considérable, peut-être le plus important en matière budgétaire en France des 40 dernières années. Et donc, il est très important de tirer les leçons de cet échec et de ne pas le reproduire.

C'est pour ça que les propositions qui qu'on entend parfois consistent à dire il faudrait juste recréer ce qui existait, l'ISF. Non, non, ça ça ne fonctionne pas. Il s'agit de s'assurer aujourd'hui que ces fortunes considérables a commencé par ell et on ne les a jamais bien taxé.

Ces milliardaires payent un minimum d'impôts. Il y en a qui vont vous dire "Mais ça va empêcher les investissements et puis c'est pas du vrai argent, c'est pas de l'argent qu'il possède. Ça c'est une critique qu'on a énormément entendu et vous vous rappelez par exemple dans le livre que la fortune d'Elon Musk pendant très longtemps on a dit ça et ça lui a quand même permis par exemple d'avoir un outil d'influence considérable en rachetant Twitter." Alors, ça c'est vraiment très important parce que dans tous ces débats, on entend toujours le même argument qui consiste à dire le patrimoine, la fortune, c'est virtuel, c'est du papier, ça n'existe pas et donc euh il ne faut pas le taxer.

Mais moi, j'insiste sur le fait que la grande fortune, elle n'est jamais virtuelle. Quelqu'un qui a un grand patrimoine, c'est toujours quelqu'un qui a un grand pouvoir. La richesse pour euh l'essentiel des Français, le patrimoine, c'est une bonne chose.

C'est posséder son logement, c'est une sécurité euh pour sa pour sa retraite de l'épargne pour sa retraite. Très bien. Mais pour les très très riches, la fortune c'est pas ça.

Ils épargnent pas pour leur vieux jour. La fortune, c'est le pouvoir et donc une concentration extrême des fortunes, c'est toujours une concentration extrême du pouvoir, du pouvoir d'influencer l'idéologie dominante, du pouvoir d'acheter des médias, du pouvoir d'influencer les politiques publiques, le pouvoir d'influencer les marchés en rachetant des concurrents et cetera et cetera. Et la richesse n'est jamais virtuelle.

Je vais vous prendre l'exemple le plus clair, c'est effectivement l'exemple d'lon Musk parce qu'aux États-Unis en 2019, il y avait tout un débat 20209 au moment des des précédentes élections présidentielles sur l'idée de créer un impôt sur les très grandes fortunes. La sénatrice Massachusetts, Ellisabeth Waren, elle voulait créer un impôt qui irait jusqu'à 5 %, on est nettement au-udessus de 2 % pour les milliardaires. Bern Sanders, lui, il voulait aller jusqu'à 8 % pour les personnes qui ont plus de 10 milliards de dollars de patrimoine.

Bref, énorme débat à l'époque et les arguments des des adversaires de cette mesure, un des arguments principaux c'était "Non mais regardez, cette richesse, elle n'existe pas. Prenez Elon Musk, il possède Tesla. Tesla n'a jamais fait de bénéfice.

Ils ont pas fait un dollar de bénéfice avant 2020. Voulu certes ça son patrimoine est estimé à 100 milliards, mais tout ça est virtuel. Il peut rien faire de son argent.

Il y a pas de bénéfice derrière. Qu'est-ce qui s'est passé après ? En 2022, Elon Musk s'est réveillé et il s'est dit "J'ai envie de racheter Twitter".

D'un claquement de doigt, il a trouvé 44 milliards de dollars pour racheter Twitter en allant à la banque, engageant ses actions Tesla en disant "Rez, je suis très riche, j'emprunte, je rachète Twitter". Qu'il a ensuite transformé en X, qu'il a mis au service de différents projets idéologiques et politiques dont la réélection de Donald Trump. ce qu'il a ensuite amené euh à Washington euh à la tête du Dodge avec tout pouvoir directement branché sur les serveurs du gouvernement fédéral américain pour sabrer euh selon son bon vouloir dans les dépenses publiques qu'il qui ne lui plaisaient pas.

Et donc tout ça a quand même des conséquences on ne peut plus réelles pour des millions de gens. Donc cette fortune dont on nous disait qu'elle était parfaitement virtuelle, là c'est c'est l'illustration la plus extrême du fait qu'elle peut toujours se transformer et très rapidement d'un claquement de doigt en quelque chose en un pouvoir bien réel qui nous affecte tous. Il y a d'autres personnes et ça c'est encore une fois une des critiques qu'on a le plus entendu sur votre taxe qui disent "Mais même si 2 % pour vous ça semble pas beaucoup, c'est quand même des personnes qui créent des emplois, c'est des personnes qui ont un pouvoir sur l'économie notamment c'est très très riche, c'est milliardaires et ils vont partir si jamais vous imposez cette taxe planchée de 2 % ils vont aller dans d'autres pays puisque tous les pays du monde ne vont pas simultanément se mettre à adopter cette cette taxe de 2 %.

Qu'est-ce que vous répondez à cela ? Alors, je pense d'abord c'est un argument bien sûr qu'il faut prendre au sérieux, le risque de l'exil fiscal. Et j'ai essayé avec beaucoup d'autres économistes de le prendre très au sérieux dans dans nos travaux de recherche.

Il y a deux façons de le prendre au sérieux. Première façon, c'est d'abord de regarder les études universitaires sur le sujet, les études sérieuses qui essayent d'estimer l'ampleur de cet exil fiscal. Et il y a tout un tas de travaux qui ont été réalisés parce qu'il y a beaucoup de pays qui avaient des impôts sur la fortune en Europe au cours du 20e siècle.

Donc on peut exploiter des réformes dans ces impôts pour essayer d'estimer quelles conséquences l'impôt sur la fortune a eu sur la la probabilité de de de s'exiler. Et la conclusion unanime de toutes ces recherches, c'est que l'exil fiscal, il est pas nul mais dans l'ensemble, il est très faible. Ça c'est une chose.

Deuxième chose qui est beaucoup plus importante, c'est que l'exil fiscal, c'est pas une espèce de loi de la nature comme ça face à laquelle on serait impuissant. Il y a des politiques qui peuvent être mises en œuvre pour le réduire. En l'occurrence, la façon la plus simple de réduire cet exil fiscal consisterait à dire pour les redevables de l'impôt planché de 2 %, les gens qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine, si ces personnes choisissent de euh s'installer à l'étranger, bien sûr, elles sont parfaitement libres de le faire, mais l'impôt plancher continuera à s'appliquer après leur départ pendant un certain nombre d'années.

Alors, les États-Unis, eux, ont un système où l'impôt continue à s'appliquer jusqu'au restant de vos jours. C'estàd si vous avez la citoyenneté américaine, vous ne pouvez jamais échapper au fisque américain. Même si vous partez vous installer en Suisse, vous devez payer des impôts aux États-Unis jusqu'au restant de vos jours.

Ce que fait la France et ce que font les autres pays, c'est c'est en gros l'extrême inverse. C'estàd si vous avez passé toute votre vie en France, tout d'un coup vous partez vous installer en Suisse, alors c'est terminé. au 1er janvier de l'année prochaine, vous n'avez plus rien à payer.

Moi, ce que je propose, c'est de créer un entre deux, c'est-à-dire un système où l'impôt français continuerait à vous suivre pendant quelques années après un départ à l'étranger. dans la proposition de loi portée par le groupe écologiste qui a été adopté à l'Assemblée nationale en février 2025 avant d'être rejeté par le Sénat en juin, il y avait une première mouture de ce bouclier antiexil fiscal puisqu'il était prévu que l'impôt continue à s'appliquer pendant 5 ans après un départ à l'étranger. Je pense qu'on pourrait aller plus loin comme je l'explique dans le livre.

On pourrait proposer 10 ans. On pourrait avoir des formules un peu plus compliquées ou par exemple si vous avez vécu 50 ans en France et ben la première année après votre départ vous auriez à payer une fraction 50 sur 51 de l'impôt dû à la France. c'était à peu près 98 % et puis ça pourrait s'effacer comme ça graduellement au cours du temps.

Dans tous les cas, que l'impôt français disparaisse immédiatement après un exil à l'étranger, ça c'est pas justifiable d'une part, mais surtout c'est un choix qui nous appartient à nous de changer à nous. Et c'est vrai qu'on a pas tendance à penser que c'est possible. On a été élevé avec cette idée-là et vous on peut changer la loi quand on veut.

Idée parfaitement fausse et illustration, je crois de de la façon dont le les chercheurs en sciences sociales peuvent parfois se montrer utile à un niveau très toujours modeste forcément au débat public qui est que sur un sujet donné en général il y a toute une façon de tout un éventail de façon de faire. Donc par exemple pour ce qui est taxé bah les gens qui choisirent de s'exiler, il y a tout un éventail de possibilités. Il y a le cas américain, il y a le cas français, puis il y a tout ce qu'on peut faire entre les deux.

Et c'est en expliquant finalement cet éventail de choix que c'est jamais vrai, qu'il y a pas d'alternative, que les chercheurs en sciences sociales peuvent comme ça contribuer à alimenter un débat démocratique. Parce queà la fin des fins, c'est pas aux chercheurs, aux économises de décider comment on devrait structurer l'impôt, c'est aux personnes, aux citoyens via le vote, via la dénigération démocratique, via leur représentant. Mais pour que cette délibération, pour contribuer à informer cette délibération, je pense que les les les recherches dont je rencontre dans le livre sont utiles.

Votre projet, il est étayé, on peut être d'accord ou pas, mais il y a des il y a des sources, c'est euh vous venez de l'exposer aussi un projet qui permet de de répondre à énormément de de critiques qui avaient été formulées sur cette taxe à la base et pourtant sur la base d'arguments que vous avez démonté, votre taxe, elle a été rejetée. au Sénat. Elle a failli elle est passée à l'Assemblée nationale, elle a été rejetée.

Aujourd'hui, elle n'est pas appliquée en France. Elle est vivement critiquée, je l'ai dit alors par tout un tas d'acteurs du monde économique, du monde médiatique, mais aussi par des politiques, par des politiques de premier plan globalement, le centre, la droite, l'extrême droite hein, qui sont clairement opposés à votre taxe. Comment vous vivez cette bah ce qui a été un échec sur la dernière votation de la loi ?

Moi je moi je le vois pas comme ça. Moi je pense que euh en réalité ce ce débat qu'on a, il est très positif et que pour la première fois le le débat est bien posé sur ce sujet. Les enjeux sont bien compris par l'immense majorité de la population.

On voit dans les enquêtes d'opinion qu'il y a entre 75 % et 86 % des Français qui soutiennent ce type de proposition avec un un soutien qu'on retrouve dans toutes les sensibilités politiques, pas seulement à la gauche de l'échiquier politique. Je pense que pour la première fois les solutions qui existent au problèmes réels que ce type de proposition peut soulever commence à être comprise. Qu'on peut créer un bouclier anti-exil fiscal par exemple.

Je pense que le niveau du du débat politique et du débat public sur ces sujets a énormément augmenté en en moins d'un an. Donc ça, je m'en réjouis. Le fait qu'il y ait beaucoup d'opposition, c'est aussi une bonne chose.

Voilà, le fait que les grandes fortunes se mobilisent fortement euh et sans sans avoir peur d'utiliser toutes les armes à leur disposition, y compris évidemment les médias qu'elles détiennent. Euh c'est une bonne chose parce que simplement ça révèle que elles ont compris que cet impôt s'il venait à exister, ah oui, ça ça ferait une différence. elles auraient le payé, il serait pas simple d'y échapper.

Pourquoi ? Parce que il est structuré de façon à ce qu'il y ait aucune niche fiscale, aucune dérogation, aucune exonération. À l'inverse de l'ISF, si vous avez plus de 100 millions, il y a un plancher incompressible.

Ce plancher va être calculé non pas en pourcent de votre revenu qui est facile à manipuler mais en pourcent de votre patrimoine très dur de dissimuler que vous possédez des entre des grandes entreprises. Deuxièmement, avec le bouclier antiexil, vous n'allez pas pouvoir y échapper en partant à l'étranger. Troisièmement, à l'inverse des impôts sur la fortune qui ont existé historiquement, on peut faire un bien meilleur travail pour lutter contre la fraude fiscale.

C'est aussi la fraude fiscale qui avait miné l'ISF, hein. Il y avait des des montants astronomiques de patrimoine qui étaient cachés dans les banques suisses, dans les territoires offshore avec un secret bancaire très fort. Depuis 2018, il y a un échange automatique d'information bancaire.

Donc pas de niche, bouclier antie-exil armé pour lutter contre la fraude. Il est clair que les grandes fortunes, elles auraient elles payé cet impôt et c'est pour ça qu'elle se mobilise. On les a pas entendu par exemple il y a il y a 1 an quand Michel Barnier avait créé un impôt minimum sur le revenu.

Mais n'en ont que faire puisque précisément leur technique d'optimisation c'est de ne pas se verser de ne pas se verser de revenu. Précisément. Alors vous parlez de Michel Barnier de son budget de l'année dernière.

Là, cette fois-ci, on a un nouveau budget 2025. Alors, au moment où on enregistre cette émission quelques jours avant sa diffusion, on ne sait pas ce qui va se passer avec le gouvernement. Mais en tout cas, aux dernières nouvelles, il y a eu un projet de lot finance qui a été qui qui a été diffusé dans la presse et Sébastien Lecornu a lui aussi proposé alors une sorte de taxe pour dire qu'il taxe les plus riches.

Ça s'appelle une taxe sur les holdings patrimoniales à hauteur de 2 %. Je cite, ils disent qu'ils veulent faire échec aux stratégies de contournement de l'impôt et que ça pourrait rapporter entre 1 et 1,5 milliards d'euros. Comment est-ce que vous vous voyez ce nouveau budget du gouvernement le cornu ?

D'abord, pour ce qui est de du dispositif de de taxation du patrimoine des holdings, c'est à peu près l'inverse de ce qu'il faudrait faire. C'est-à-dire que le la proposition du budget le corn, c'est euh de créer une taxe mais avec 1000 exonération, mité de niches. C'est-à-dire que si vous lisez l'article du projet de loi de finance, c'est l'article 3 qui s'étend sur cette pages de textes très serrés et qui explique toutes les façons que les contribuables fortunés vont avoir à leur disposition pour ne pas payer cet impôt de 2 %.

Donc si les holdings placentur patrimoine dans des titres de participation, des actions et c'est déjà 95 % de leur patrimoine, c'est exonéré. Si c'est dans l'immobilier, à partir du moment où l'immobilier est utilisé pour une activité industrielle quelconque, c'est exonéré. Si c'est dans des PME, c'est exonéré.

Enfin, il y a une longue liste comme ça sans fin. Donc les riches n'ont rien à craindre. Non, mais strictement rien.

C'est-à-dire ce qui est ce qui est ciblé par cet impôt de 2 % sur le patrimoine des holding, c'est les liquidités dormantes, les comptes bancaires comme ça que les milliardaires auraient oublié en gros dans leur holding et qu'ils auraient pas placé. Alors c'est vrai que si on a peut-être ça peut-être ça peut être une grosse partie de leur fortune peut-être 1 % 2 % donc d'emblé on exclut 98 % 99 % et puis surtout si on se met à taxer ces ces liquidités dormantes bah très clairement ils vont faire un petit effort et puis ils vont les placer dans des actions dans l'immobilier ce qui fait que à la fin on se retrouvera avec des recettes fiscales absolument dérisoires. Le bon impôt c'est l'inverse de ça. a un impôt qui a une assiette qui n'est pas mitée, qui il y a pas 1000 exonérations.

Et là, voilà, on fait exactement ce qui ce qu'il faudrait ce qu'il faudrait éviter de faire. Ce qui a comme conséquence que bah si c'est pas au milliardaires qu'on demande de payer davantage d'impôts, de faire des efforts, c'est donc aux autres catégories sociales qu'on demande de faire des efforts avec le gel des prestations sociales, avec tout un tas d'augmentations d'impôts divers et variés. Et là, on est au cœur, si vous voulez, du problème politique actuel.

C'est on est dans une situation de blocage budgétaire parce que le pouvoir exécutif refuse de commencer par le commencement. On a un problème de finance publique qui est réel que je minimise pas, mais on va pas pouvoir s'y attaquer tant que les personnes qui sont à la fois les plus riches et les moins imposées ne sont pas davantage mis à contribution. Toute autre chose est inacceptable.

Et donc là, ce qu'on constate mais vraiment de manière extrêmement factuelle, c'est que les personnes qui sont actuellement au pouvoir et qui prennent la décision concernant le budget se rangent du côté de la protection des intérêts des milliardaires et des des ultra riches. En tout cas, tous ceux qui seraient concernés vers votre taxe. Oui.

Et ça peut avoir un côté un peu désespérant. On peut se dire que finalement les forces de l'oligarchie l'ont emporté, que il y a un phénomène de capture oligarchique à l'œuvre qui est à l'œuvre pas seulement en France mais dans beaucoup de pays qui une des tendances lourdes des dernières années qui est un des enjeux clés du 21e siècle ce combat entre la démocratie et l'oligarchie. Mais moi, je regarde tout ça avec plus d'optimisme et je pense c'est très important de de de comprendre que on peut être confiant dans cette bataille.

Ça va être une bataille mais il faut regarder l'histoire. Et quand on regarde l'histoire, on se rend compte que les forces de la démocratie elles l'ont emporté par le passé. Ça peut mettre du temps et c'est souvent des débats qui peuvent être violents parce que là c'est pas parti pour aux États-Unis par exemple.

Mais regardez la France, début du 20e siècle, tout un tas de débats pour créer l'impôt progressif sur le revenu. Projet qui à l'époque est porté par le ministre Joseph Caillot, ministre radical mais pas du tout un révolutionnaire, pas un socialiste, pas un communiste, qui voulait créer un impôt sur le revenu à un taux de 4 % pour les plus hauts revenus. Projet qui est introduit à la Chambre des députés en 1907, qui est adopté par la Chambre des députés en 1909 et bloqué pendant 5 ans par le Sénat jusqu'en 1914.

Donc ça a mis 7 ans au total pour que ce tout petit impôt sur le revenu finisse par être adopté par le parlement. Et ça a été 7 ans et les débat avait commencé avant de débat et d'attaque d'une violence parfois inouie contre Joseph Caillot. Mais à la fin qu'est-ce qui s'est passé ?

Bah l'impôt sur revenue. Non seulement il a été adopté, le taux était de 2 % en 1914 mais après la Première Guerre mondiale, il est passé très vite à 50 % des taux beaucoup plus élevés. Euh, il est reconnu aujourd'hui comme étant un succès considérable.

Personne aujourd'hui ou presque ne dit il faut abolir l'impôt sur le revenu. Pourquoi ? parce que cet impôt sur le revenu, cet impôt progressif sur le revenu, il a été au cœur du développement de la fiscalité moderne qui à son tour a permis la construction de notre état social, c'estàd de l'investissement dans l'éducation pour tous, dans la santé, dans les infrastructures publiques qui ces investissements ont permis l'explosion de la croissance économique.

Le fait que la productivité du travail a été multipliée par 10 depuis 1914, c'est avant tout parce que on a investi dans les compétences, dans l'éducation, dans les savoirs pour toute la population. Et donc tout ça est un très grand succès. Simplement cette révolution parce que c'est une révolution l'impôt progressif sur le revenu, une révolution républicaine, une révolution démocratique, elle reste aujourd'hui inachevée.

C'est ça que les études ont démontré. C'estàd les milliardaires ne sont toujours pas entrés dans le champ de l'impôt sur le revenu. Et ce projet d'impôts planché sur les très grandes fortunes, il est très modeste.

C'est simplement de dire il faut pas rachever la création de l'impôt sur le revenu et y faire rentrer les plus grandes fortunes. Vous l'avez dit, c'est un projet très modeste et ça il y a pas que vous qui le dites. De l'autre côté de l'échiquier politique, il y a au contraire des critiques de votre taxe qui disent ça va pas assez loin.

Alors là, c'est vraiment l'inverse de des critiques que j'ai pu évoquer un peu plus tôt. Alors ça c'est pas une critique mais c'est une parole qui a été prononcée par Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie et qui vous avez travaillé et qui a déclaré il y a quelques semaines alors qu'il était avec vous à l'Assemblée nationale. C'est une proposition simple qui ne vise qu'à s'assurer que les super riches pai leur juste part.

Il a rajouté et c'est en fait une approche très prudente, c'est très étrange qu'elle soit décrite comme si radicale. Est-ce que cette proposition va assez loin finalement ? Il y a même des certains articles de presse qui disaient "Mais c'est pas assez 2 %." Je pense que effectivement 2 % c'est peu et néanmoins c'est beaucoup.

Alors pourquoi est-ce que c'est peu ? C'est peu par rapport euh à la rentabilité de la fortune des personnes concernées et au taux de croissance de leur patrimoine. D'ailleurs, Joseph Stig le rappelait, leur fortune quand vous êtes milliardaire, vous vous laissez pas votre argent comme ça en liquidité. on vient de l'expliquer, c'est dans des entreprises dont la profitabilité est de en moyenne de 6 % par an, dont la valeur augmente de l'ordre de 10 % par an au cours des trois dernières décennies.

Donc ce patrimoine, il explose 10 % par an, on vient taxer 2 %. On comprend bien que c'est rien par rapport au rythme d'augmentation des fortunes. Pas rien mais c'est faible par rapport au rythme d'augmentation des fortunes en question.

Donc première raison pour laquelle c'est modeste. Deuxième raison, c'est que comme je l'ai expliqué mais c'est important de le garder en tête ce 2 % d'abord vous pouvez déduire tous les impôts dont on vous a quitté actuellement. C'est si vous payez déjà suffisamment d'impôts sur le revenu, des sommes raisonnables, vous n'avez rien de plus à payer.

Ça vient pas s'ajouter, ça vient complémenter ce que vous avez à payer. Donc ça ne vient cibler que ceux qui font en gros de l'optimisation fiscale parmi les très riches. Troisièmement, avec 2 %, on demande pas aux riches de payer plus que les classes moyennes, mais juste autant autant que le français moyen tout prélèvement compris.

Alors on pourrait dire qu'il pourrait payer plus alors que il y a plein de bonnes raisons de vouloir qu'il paye plus. Mais là, il s'agit juste de mettre en conformité nos lois fiscales avec l'acception minimaliste de notre principe constitutionnel fondamental d'égalité devant l'impôt. Donc c'est le c'est le minimum minimorum.

Euh et donc c'est pour toutes ces raisons que c'est c'est quelque chose de de très modeste. Néanmoins Néanmoins, c'est beaucoup d'une certaine façon, pas quantitativement mais qualitativement parce que il s'agit de faire rentrer les très grandes fortunes dans le champ de la solidarité nationale et elles n'y sont pas encore rentré parce que quand on dit que les milliardaires ne payent pas d'impôt sur le revenu, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que la puissance publique ne s'exerce pas aujourd'hui sur les grands patrimoines.

Il y a aucun frein qui est mis à leur capacité d'accumulation patrimoniale. Ils touchent des revenus et ils peuvent réinvestir 100 % de leurs revenus sans avoir aucun impôt à payer. Donc c'est un effet boule de neige sur leur patrimoine tout simplement qui croit plus vite que celui du reste des Français.

Et jusqu'à présent, la puissance publique dit tout cela est hors du champ du contrôle démocratique. Et ce que cet impôt vient faire, il vient dire "Non, non, non, non. Il faut que l'autorité de la puissance publique commence à s'exercer sur les très grandes fortunes.

Et ça, ce serait une petite révolution démocratique parce que c'est une extension du champ de la démocratie sur des acteurs économiques qui aujourd'hui n'y sont pas rentrés dans ce champ de la solidarité nationale. Est-ce que votre taxe c'est un pied dans la porte pour ouvrir justement cette participation et envisager de plus fortes taxations à l'avenir ? Oui.

Ah, je pense très clairement que euh on peut pas aller enade de 2 % parce que ça reviendrait à reconnaître que les milliardaires ont le droit de payer moins que les autres, mais on peut évidemment aller au de au-delà de 2 %. C'est-à-dire que c'est un socle 2 % euh mais c'est certainement pas un plafond. Rappelons ce que proposait par exemple Bern Sandersabeth Waren 5 % 8 % très au-delà de 2 %.

Même Joe Biden, c'est un cas intéressant. Joe Biden, il avait fait campagne en 2020 contre les propositions d'impôt sur les grandes fortunes soutenues par Warren et Sanders. Mais une fois arrivé à la Maison Blanche, il a mis dans son propre budget quelque chose qui était pas du tout dans son programme qu'il a appelé une billionnaire income tax et qui était un impôt de 25 % sur le revenu des Américains avec plus de 100 millions de dollars de patrimoine mais avec une définition très large du revenu qui inclut les plusvalues latentes.

Alors, je veux que tout le monde comprenne ce que ça veut dire ce que disait Joe Biden, il disait c'est très simple, la première année, on va taxer 25 % du stock de plusvalue latente des des très riches Américains. Et les plusvalu latentes, c'est en gros l'essentiel de leur fortune. C'est toute la fortune d'lon Musk, toute la fortune de Jeff Bezos et cetera.

C'est c'est des plusventes. Et donc Biden, il disait "On va prendre 25 % de votre fortune la première année, puis chaque année 25 % sur l'augmentation de votre richesse sur les nouvelles plus-values latentes. Ce projet de billionnaire income tax, il l'a fait voter par la chambre des représentants en 2022 quand les démocrates avaient la majorité à la chambre des représentants.

Il a failli passer au Sénat. C'était un des sujets dont qui lui qui lui tenait le plus à cœur. Et tout ça venant d'un homme politique euh qui venait de la plutôt de la droite du parti démocrate qui en 1986 avait voté la réforme fiscale de de Ronald Rean qui baissait l'impôt sur les plus hauts revenus à 28 % de 70 % à 28 %. 28 % c'était à l'époque le taux le plus faible de tous les pays riches.

Et donc ce même Joe Biden sur la fin de sa carrière sa carrière politique s'est passionné, s'est rendu compte que les grandes fortunes américaines étaient très peu imposées, qu'il fallait reprendre le contrôle, cit une question de souveraineté sur leur richesse et tout ça c'est c'est même terminé dans son discours d'adieux dans sa célèbre mise en garde contre la capture oligarchique et et plutôt pratique du gouvernement fédéral par les grandes fortunes américaines. Donc parfois on entend si vous voulez cette idée que tout ça ce serait un débat l'impôt plancher franco-français, une passion française, une une quelque chose comme ça dont on ne discute que chez nous. Alors que c'est tout l'inverse.

C'est-à-dire que cette question, elle est elle est montée dans le débat public de de de la de très nombreux pays depuis 4 ou 5 ans. Et ça ne va aller que Creschendo parce que le problème de faible imposition des milliardaires se pose partout et le fait que leur fortune a explosé et que donc les masses budgétaires en jeu sont maintenant de premier ordre, ils s'observent également partout. Parmi les critiques qui ont été formulées toujours, il y a celles qui sont au sein d'un article de médiia part qui s'appelle taxman Garo Totem.

Alors, il y a un élément qui est assez peut-être peu connu. Il dit "L'autre risque à court terme est que la taxe duukman soit vidée de sa substance par les parlementaires." Le député et ancien président socialiste François Hollande a par exemple proposé un taux bien plus bas que 2 % si on veut intégrer les actifs professionnels dans l'assiette de la taxe.

Il vaut mieux un rendement qui soit étalé dans le temps plutôt qu'une prise en une fois et ensuite le risque d'un exil. Est-ce qu'il y a pas ce risque ? Alors là, ça vient quand même de voilà de d'un socialiste qui se dit de gauche qui finalement pourrait attaquer d'une certaine manière votre taxe telle que vous venez de la présenter et on pourrait avoir que ça vienne de la gauche, de la droite, de l'extrême droite.

En tout cas, on pourrait avoir finalement une taxe duman qui serait continuerait à s'appeler la taxe duman mais qui à la fin serait plus vraiment la taxe duman. Est-ce que vous avez pas peur de ça ? Ce ce ce risque m'inquiète pas trop parce que justement je pense que la beaucoup de personnes et je vais continuer à l'expliquer et beaucoup de gens vont continuer à l'expliquer on on compris que bah si on exonère les soi-disant bien professionnels, ça revient à sortir 90 % du patrimoine de l'assiette de l'impôt planché. ont compris que l'ISF, il avait tout un tas de problèmes et qu'il s'agit non pas de répéter les erreurs du passé mais d'en tirer de leçons et presque de prendre le contrepied de ce qui avait été fait.

De pas faire un impôt qui exonère les milliardaires mais taxent les gens un peu moins riches mais l'inverse en fait qui taxe que les super riches. Faut bien suivre les débats parlementaires. Donc il faut euh euh il faut pas se laisser entourouper.

Euh et c'est pour ça que c'est important de lire, de comprendre, de suivre ces sujets. Et c'est pour ça que moi, j'essaie de passer du temps simplement à expliquer euh la nature de la proposition, en quoi elle diffère de ce qui a été fait par le passé et pourquoi c'est très important qu'elle ne soit pas affaiblie par quelque niche que ce soit parce que dès qu'on commence à introduire des exonérations comme veulent faire François Hollande, on lance la machine à optimisation fiscale et c'est le début de la fin. Et moi, je me battrai jusqu'à la fin pour que ce ne soit jamais le cas. simplement, il faut accepter que c'est ces évolutions qui qui touchent quand même au au cœur de la solidarité nationale, il s'agit quand même d'étendre le champ de la démocratie sur les ultra riches.

Enfin, c'est quand même un combat pas complètement anecdotique qu'elle prenne un peu de temps. Voilà, pour l'impôt sur revenu, c'est à mi 7 ans. Là, euh je sais pas c'est combien de temps ça va mettre.

Est-ce que c'est une question de semaine, de mois, d'années ? Personne ne sait. Personnellement, je suis convaincu que à terme, il y aura une forme d'impôt planché de cette nature.

Je suis convaincu de son caractère inévitable, même si le timing est difficile à prévoir. Disons la spéc du moment actuel, c'est que on est aussi dans une situation de de crise des finances publiques euh quand même grave. C'estàd que là l'état de la dette publique 116 % du PIB, un déficit annuel de 5 % du PIB, c'est des chiffres qu'on a pas vu historiquement depuis les conflits mondiaux et depuis la Révolution française.

Et donc on peut pas vraiment se permettre d'attendre 7 ans, hein. C'est-à-dire que si ça traîne trop cette histoire et ben on verra d'autres réponses qui pourraient être quand même nettement moins avantageuses pour les très grandes fortunes qu'un impôt planché de 2 %. En faisant mes recherches sur votre taxe, je suis tombée, je l'ai dit, sur tout un tas d'attaques à Dominem qui étaient dans un nombre vraiment très assez euh impressionnant de personnes qui disent alors voilà, vous êtes un marxiste, un gauchiste, que vous représentez l'extrême gauche.

C'est ça qu'a dit Bernard Arnaud. Et ça c'est des attaques qu'on entend de plus en plus contre des chercheurs au sens très large du terme dans le débat médiatique et le débat public actuel. À partir du moment où il y a un chercheur qui va proposer quelque chose qui n'irait pas dans le sens de l'intérêt globalement des milliardaires ou voire qui n'irait pas dans le sens de la vision du monde portée par les conservateurs, ça devient quelqu'un un islamo gauchiste, quelqu'un d'extrême gauche.

On vous idéologise. Comment est-ce que vous vivez ces attaques et comment est-ce que vous répondez à celles et ceux qui vous disent "Mais ça c'est un discours de gauchiste, vous n'êtes pas assez neutre." en partie ces attaques sont inévitables et que sur ces questions fiscales, c'est c'est toujours comme ça et c'était comme ça déjà il y a un siècle.

Mais c'est vrai que en plus de ça vient se greffer un un vent mauvais qui vient des États-Unis qui est une forme de dénigrement de la science et des savoirs quand ils ne vont pas dans le dans le sens du pouvoir en place et de l'intérêt des des plus grandes fortunes. Et ça c'est inquiétant, il faut il faut s'y opposer mais à nouveau, il faut pas partir battu et et et sous-estimer la puissance des forces démocratiques dans laquelle je crois profondément. Bien écoutez, on va terminer sur ces mots.

Merci beaucoup Gabriel Zucman d'avoir été avec nous sur le plateau de Blast. Je rappelle que ce petit livre qui résume vraiment votre proposition et la situation fiscale finalement de de la France euh est disponible aux éditions du Seuil. Ça sort aujourd'hui au moment où on publie cette émission.

Les milliardaires ne pai pas d'impôts sur le revenu et nous allons y mettre fin. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. J'espère que cette vidéo vous a plu.

N'hésitez pas à me dire en commentaire si c'était clair et à me dire ce que vous avez pensé de l'argumentaire de Gabriel Zucman. Je vous rappelle que pour soutenir notre travail à Blast, vous pouvez la liker, la partager ou encore nous soutenir financièrement en faisant un don ou en vous abonnant sur blast-info.fr.

Et moi, je vous dis à très bientôt pour de nouvelles émissions économiques sur Blast. [Musique]