À l'air libre (191) Éric Zemmour : les révélations / Entretien avec Didier Fassin

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, nous sommes le jeudi 20 janvier 2022, bienvenue dans À l'air libre. Au sommaire de cette émission, les révélations de Mediapart sur les grands donateurs de la campagne Zemmour, retour sur le premier volet d'une enquête sur les soutiens financiers aux candidats d'extrême droite. Ensuite, en deuxième partie d'émission, je recevrai l'anthropologue Didier Fassin qui publie un livre intitulé La société qui vient, aux éditions du Seuil. À l'air libre, c'est parti ! Avec moi sur ce plateau, Marine Turqui, bonsoir.

Bonsoir.

Tu révèles avec Ariane Lavrieux et Sébastien Bourdon des éléments sur les grands donateurs de la campagne d'Éric Zemmour. On a beaucoup entendu parler des montants obtenus par Éric Zemmour, on sait moins qui sont les donateurs. Est-ce que ces donateurs contredisent le storytelling qui est fait par la campagne Zemmour d'un soutien populaire, de plein de petites mains, de petites gens qui financeraient la candidature du candidat d'extrême droite ?

Alors c'est vrai que l'équipe Zemmour, nous a répondu qu'ils avaient 80 000 adhésions reconquêtes depuis un mois et demi, qu'ils avaient 6 millions d'euros de dons, parmi lesquels 25 000 donateurs et 75 % de petits donateurs, moins de 150 euros. Voilà pour le storytelling qui est effectivement celui d'un mouvement populaire qui serait en train de naître depuis un mois et demi avec des petits contributeurs financiers. Nous, notre enquête a en tout cas permis de montrer que très tôt, Éric Zemmour a essayé de faire des levées de fonds qui ont été organisées dès le mois de mai, entre mai et novembre, une série de dîners de levées de fonds.

Avec des grands donateurs, des grands donateurs issus des milieux financiers, d'affaires, des avocats fiscalistes, des gérants de hedge funds, de fonds d'investissement, des cadres supérieurs dans des grands groupes industriels ou autres. Donc ça c'est à rebours effectivement du storytelling de l'équipe Zemmour. Et puis on voit que parmi ces donateurs, il y a aussi beaucoup de déçus, on va en reparler, de la droite. Mais tout ça n'est pas sans rappeler finalement la machine à dons et le storytelling.

Oui, ça nous rappelle peut-être une autre élection présidentielle, il y a cinq ans, des petits dons, et en réalité, dont on s'aperçoit après, que ça a été préparé très en amont avec des gens très riches.

Voilà, c'est exactement ça. Emmanuel Macron, en 2016, quand il lance un petit peu le mouvement En Marche, il raconte l'histoire d'un élan populaire, et derrière on s'aperçoit que très tôt, des dîners de levées de fonds ont été faits avec les milieux financiers, les milieux d'affaires, des avocats fiscalistes, des avocats d'affaires, etc. Donc il y a effectivement un parallélisme de ce point de vue-là, c'est indéniable.

Comment est-ce que vous avez travaillé pour cette enquête ?

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on est parti d'un ensemble de documents internes qu'on a pu obtenir de différentes sources, par différents biais, et puis on a aussi pu, finalement, interviewer un grand nombre de personnes. On a eu notamment accès à la liste des mille soutiens de Zemmour qui étaient présents au meeting de Villepinte, c'était son meeting de lancement début décembre. Donc ça dessine finalement les premiers cercles de soutien d'Éric Zemmour, des soutiens politiques, des soutiens financiers, et c'est quelque chose qui est vraiment d'intérêt public, parce que certaines personnes qu'on a pu...

Oui, c'est ça, dans les réponses qu'on vous fait, on vous dit « Vous empiétez sur nos vies privées, on peut faire ce qu'on veut de notre argent. »

Voilà, nous ce qu'on montre, c'est que finalement, Reconquête, c'est un parti tout neuf, dont on ne sait pas grand-chose. Éric Zemmour l'a créé il y a un mois et demi. Il a tout un récit qui consiste à dire « On a des anciens de LR, on a des anciens du RN. » Nous, on a voulu finalement savoir par nous-mêmes quelle était la sociologie de son parti. Donc on a décrypté ces mille noms, qui sont les mille VIP de Villepinte, son meeting de lancement. On a contacté beaucoup de gens. Les dîners de levée de fonds entre mai et novembre dernier.

On a pu aussi contacter un grand nombre de personnes qui sont venues le soutenir, qui sont venues à Villepinte, pour essayer de comprendre les motivations de leur venue, les motivations de leur don pour ce qu'on fait un don, et les motivations de leur soutien politique. Donc ça, c'est quelque chose qui, jusqu'à présent, n'avait pas été raconté. C'est vraiment une fenêtre ouverte sur les coulisses de la campagne d'Éric Zemmour.

Et est-ce que c'est l'équilibre entre les grands donateurs et les petits dons qui auraient quand même eu lieu, pour toujours rester sur la sociologie de ces soutiens à Éric Zemmour ?

Alors... Alors nous, on n'a pas le nombre exact des petits et des grands donateurs, mais ce qui est certain, c'est que dans les dîners de levée de fonds qui ont été organisés, il y a des dizaines et des dizaines de personnes qui sont venues. On trouve beaucoup de fillonistes, de gens qui ont voté François Fillon en 2017, beaucoup de gens de l'Ouest parisien, pour les dîners de levée de fonds qui ont été organisés à Paris, des cadres supérieurs dans des grands groupes. On trouve, par exemple, l'ex-chanteur de Partenaires Particuliers, le groupe culte des années 80, qui est reconverti en consultant immobilier, et qui se trouve dans un des dîners, qu'on raconte dans l'article.

Donc, effectivement, c'est une sociologie, beaucoup de déçus du sarkozisme, de votants de François Fillon, mais aussi des personnages d'extrême droite. On raconte quand même, dans l'article, on donne certains noms de prêteurs ou de donateurs, parce que certains ont fait des prêts de plusieurs centaines de milliers d'euros. Et on raconte finalement quels sont un petit peu leurs environnements. On trouve des anciens du MNR. On ne trouve pas seulement des déçus du sarkozisme.

Mais quand même, c'est assez frappant politiquement de voir beaucoup d'anciens soutiens. Alors, de l'UMP, voire du RPR, parce que certaines de ces personnes, ça fait longtemps qu'ils financent la droite. Est-ce que ça veut dire qu'il y a une traduction financière, on dirait, du sentiment qu'on peut avoir, c'est-à-dire de certains électeurs de la droite classique qui, aujourd'hui, se déplacent vers l'extrême droite type Éric Zemmour ?

Il y a indéniablement un réservoir de soutien et de voix qui était à droite. Et c'est une droite qui, en fait, trouve que LR, l'UMP puis LR, ont été trop mous sur les sujets régaliens, ont été trop dans des... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

Eric Zemmour, un candidat qui ne va pas être celui du Front National, parce que certains disent, moi, je n'ai jamais voté Front National, mais il se dirige vers un candidat d'extrême droite, Eric Zemmour, qui, pour eux, justement, va répondre en termes de sujets sur les demandes sur l'immigration, qui est quand même un sujet qui est revenu dans les entretiens qu'on a fait, mais aussi les accents un peu RPR d'Eric Zemmour. Ça, c'est des choses qu'on peut retrouver. L'autre élément sociologique, c'est beaucoup de diplômés de grandes écoles dans les soutiens, dans les deux premiers cercles d'Eric Zemmour.

C'est quelque chose d'assez écrasant, HEC, Sciences Po, l'ENA, vraiment les grandes écoles, c'est quelque chose qui revient beaucoup, Polytechnique, etc. Ça, c'est la sociologie, donc pas des électeurs, mais des soutiens.

Alors, parmi ces grands donateurs, tu citais le chanteur de partenaire particulier, mais il y a peut-être un nom encore plus frappant aujourd'hui, c'est celui de Chantal Bolloré, la sœur de Vincent Bolloré, qui est au Conseil d'administration du groupe familial. Ce nom résonne avec une ampleur différente, surtout qu'on est au lendemain d'une audition de Vincent Bolloré au Sénat, où il a nié tout lien particulier et tout effet de propulsion de la campagne d'Eric Zemmour.

Alors, effectivement, dans cet univers de donateurs très masculins et de soutien très masculin, parce que dans la liste VIP, 80% sont des hommes, donc très peu de femmes, mais il y a une femme donatrice...

Ce qui correspond au discours d'Eric Zemmour.

Il y a une femme qui est Chantal Bolloré, c'est la sœur du milliardaire Vincent Bolloré, effectivement, tu l'as dit. On l'a joint au téléphone et elle nous a expliqué qu'effectivement, elle avait donné, elle, elle dit qu'elle a donné à peu près 1 000 euros. Elle n'a pas voulu nous éclairer sur le lien qui pouvait être fait avec le groupe familial, sur aussi le... l'empire médiatique qu'a déployé Vincent Bolloré et qui déroule aujourd'hui un tremplin à Eric Zemmour. Et puis, c'est vrai que du côté de l'équipe de Zemmour, ils ont souhaité minimiser un petit peu ce don, de dire que c'était un soutien parmi d'autres, que Vincent Bolloré lui-même n'avait pas donné.

Mais en tout cas, c'est évidemment un symbole important que Chantal Bolloré, qui siège dans le conseil d'administration du groupe, Bolloré ait donné dans cette campagne Zemmour. Et ça raconte un peu la sociologie des soutiens qu'on trouve.

Alors, cet article paru aujourd'hui, c'est le premier d'une... C'est le premier volet d'une série. Est-ce que tu peux déjà nous en dire un peu plus sur qu'est-ce qu'on va connaître dans quelques jours ?

Alors, on va publier d'autres enquêtes, mais la prochaine enquête, elle sera consacrée notamment à ces VIP, ces 1000 VIP et leur sociologie plus précisément, donc pas forcément les donateurs, mais les soutiens, ceux qui sont venus à Villepeinte. Qui sont ces personnes ? Pourquoi ils sont venus là ? Et notamment, une forte, forte présence des CSP++, des gens qui sont à des postes importants dans des grands groupes privés, sont des anciens hauts fonctionnaires ou des hauts fonctionnaires, pour certains en poste, encore dans des ministères.

Merci beaucoup, Marine. On te lit bientôt sur Mediapart, en même temps que Sébastien Brodon et Ariane Lavrieux. Et maintenant, je reçois l'anthropologue Didier Fassin. Bonsoir, Didier Fassin. Vous êtes professeur à Princeton et directeur d'études à l'EHESS. À la rentrée de septembre, vous aviez déjà publié au Seuil un livre intitulé « Les mondes de la santé publique ». Et en cette rentrée de janvier, vous dirigez toujours au Seuil un ouvrage collectif de plus de 1300 pages, titulé « La société qui vient ». Qu'est-ce qui nous permettrait de dire que cette société qui vient, que vous analysez dans ce livre de manière assez complexe, ne serait pas celle qui se presse au meeting d'Éric Zemmour ?

Pour ne pas dire, est-ce qu'il faut être optimiste ou pessimiste ? Je sais bien que ce n'est pas un livre de prospective, mais...

Effectivement, le livre ne cherche pas à dérouler une futurologie et nous annoncer ce que sera l'avenir. Ce sera l'avenir de notre société.

Néanmoins, le choix du moment où nous l'avons publié, ce qui a supposé un effort considérable de la part des 67 ou 68 auteurs pour tenir les délais, c'était justement de présenter une réflexion sur la société française, une réflexion de fond, pourrait-on dire, sur des phénomènes structurels, à un moment où la campagne électorale risquait, et on le voit, on voit qu'elle ne fait pas que risquer, risquait de nous laisser le débat se développer sur des questions relativement superficielles, voire des questions qui sont mises en avant précisément pour occulter ces phénomènes. Alors, ce n'est évidemment pas un livre politique. On ne sait pas les opinions.

Et les choix qui seront ceux des auteurs et des autrices. Néanmoins, ce qui fait, je crois, le lien commun de tous ces auteurs et ces autrices, c'est le fait que tout se développe par rapport à leur domaine, et ces domaines sont extrêmement variés, depuis les plateformes numériques jusqu'au populisme, en passant par les inégalités, les discriminations, la question de l'agisme ou bien des phénomènes plus expérimentaux, disons, dans la société, tous portent un regard critique sur leur objet. Alors, critique ne veut pas dire, évidemment, qu'ils critiquent cet objet, mais qu'ils portent un regard qui permet de revoir avec de nouveaux yeux des choses que l'on croit savoir.

Et en faisant ça, dans effectivement les différents champs que vous abordez, le livre est mis sous 300 pages, donc on ne va pas pouvoir tous les dérouler, mais on sent venir de manière souterraine une société sans doute moins crispée, en tout cas que celle que nous montrent la plupart des candidats, et notamment Éric Zemmour. Est-ce que, pour faire le pont entre les deux sujets de cette émission, est-ce qu'on pourrait dire qu'aujourd'hui, ce qui se passe dans certains milieux très masculinistes, ce qu'on voit aux mythiques d'Éric Zemmour, c'est une forme de réaction à cette société qui vient, c'est-à-dire une peur ?

Alors, je pense qu'il y a deux choses effectivement que vous venez d'évoquer. La première, c'est un mouvement réactionnaire dans la société française et notamment dans les milieux politiques et intellectuels. Il y en a de très nombreux signes. Mais d'autre part, il y a une anxiété dans la société qui se manifeste à l'égard de différents problèmes qui sont d'ailleurs souvent, alimentés, stimulés par les discours de ces hommes et de ces femmes politiques. Et qu'il s'agit de prendre au sérieux. Alors, prendre au sérieux, prenons l'exemple évidemment qui a déjà été cité tout à l'heure, des migrations.

La première chose à faire, c'est ce que fait François Héran dans son chapitre, c'est simplement de revenir au fait, de dire ce qu'il en est. Et je crois que sur l'ensemble des domaines, il y a des choses à faire. Et je crois que sur l'ensemble des domaines, il y a des choses à faire. Et je crois que sur l'ensemble des domaines, il y a des choses à faire. Et je crois que sur l'ensemble des domaines, il s'agit à la fois d'attirer l'attention sur des évolutions qui peuvent être problématiques. On a un chapitre sur démobilisation qui fait écho à un autre sur mobilisation. Donc, mobilisation, c'est que des mouvements sociaux se sont développés.

Démobilisation, c'est que les gens votent de moins en moins. Et donc, il s'agit sur chacun de ces domaines, de réfléchir à ce que ça nous annonce et de ce qui serait possible d'éviter sur ces différents domaines.

Je le rappelle, le professeur au Collège de France, démographe, qui a beaucoup travaillé sur les migrations et qui est l'un des auteurs de Cette société qui vient. La société qui vient annoncée comme ça en titre vous l'écrivez vous même, c'est une société qui est déjà là. Il ne s'agit pas de faire de la futurologie. Et en même temps, c'est un choix, puisque on a aussi beaucoup, beaucoup de choses à faire. Et en même temps, c'est un choix, puisque on a aussi beaucoup, beaucoup de choses à faire. Et en même temps, c'est un choix, puisque on a aussi beaucoup, beaucoup de choses à faire.

parce qu'on a aussi beaucoup l'idée qu'aujourd'hui, on vivrait dans un monde de plus en plus fragmenté, en archipel, où il y a de moins en moins de monde commun. Et c'est vrai, il y a un séparatisme des riches, il y a de moins en moins de, sans doute, même s'il ne faut pas mythifier le passé, un passé beaucoup plus mêlé. Mais est-ce qu'affirmer la société qui vient, c'est une manière de répondre à ce sentiment que la société devient de plus en plus incompréhensible, parce qu'elle est de plus en plus fragmentée ?

Alors, incompréhensible, elle ne l'est sûrement pas. Et justement, c'est ce que nous espérons avoir fait aider à la rendre plus intelligible. Néanmoins, évidemment, les divisions existent et nous ne les éludons pas. Il y a une section centrale du livre qui porte sur les inégalités, parce qu'il me semble que c'est une des... des choses particulièrement caractéristiques et en même temps cruciales pour notre avenir.

Mais il y a aussi, et on voit bien que ce sont des sujets qui divisent, il y a aussi une série de chapitres qui sont autour de l'idée de reconnaissance, et où il est question du genre, où il est question de la race, mais aussi des classes, où il est question de décolonial, mais aussi de... de la laïcité. Donc, ce sont des chapitres qui clivent, mais en même temps, ce sont des chapitres sur lesquels nous croyons qu'il est possible de...

simplement de rappeler ce qu'il en est par rapport à un discours qui est souvent un discours médiatique ou un discours politique, on l'a vu ces derniers mois au plus haut niveau de l'État, un discours qui caricature, et donc simplement dire ce qu'il en est sur ces sujets, dire ce que défendent ceux qui pensent, par exemple, que les questions de classe, genre et race sont indissociablement mêlées, eh bien, c'est une façon de répondre, non pas en restant sur le terrain de l'invective, mais en rappelant des faits, des analyses, des critiques, d'un langage un peu trop facile qui s'est développé sur ces sujets.

Alors, il y a les faits à rappeler, effectivement, face aux discours qui les construisent, et souvent qui les construisent mal, mais on voit bien que le traitement souvent de ces questions, c'est intégré dans le vocabulaire de la crise. C'est-à-dire qu'on parle de crise des migrants, de crise économique, de crise sociale, de crise écologique, de crise sanitaire. Est-ce que ce vocabulaire, il est encore pertinent pour analyser ce qui se passe en ce moment dans nos sociétés ? Alors qu'on peut se souvenir que c'est au milieu des années 80, il y avait déjà une émission célèbre, Vive la crise, qui montrait que, en fait, la crise comme état permanent, ça ne veut plus rien dire.

Alors, depuis le début du XXe siècle, et on pourrait même remonter au XIXe, le langage de la crise réapparaît de façon régulière. J'avais moi-même, avant de commencer ce travail, fait une recherche très simple sur 24 heures d'archives du New York Times, le mot « crise » apparaissait 36 fois dans le titre ou le résumé des articles. Il s'agissait évidemment de crises de toute nature. Alors, nous, je crois que ça nous pose problème, et au fond, notre livre à la fois s'inscrit dans un moment où il est beaucoup question de crise, mais où peut-être ce n'est pas la meilleure manière d'analyser la société. On parle de moments critiques.

Et pourquoi la crise n'est-elle pas le langage, ou plus exactement, est-elle un langage problématique ? La première chose, c'est que si tout phénomène, toute complication, tout conflit devient crise, eh bien, on a cette situation assez paradoxale, qui est que, alors que la crise est censée représenter une rupture dans l'ordre normal des choses, si tout est crise, à ce moment-là, il y a une normalisation de la crise, qui est un oxymore, une contradiction. Mais, de façon peut-être plus directe, analyser ces phénomènes en termes de crise, c'est appeler des réponses dans l'urgence, qui n'appellent pas... Voir dans l'état d'urgence. Exactement.

Qui n'appellent pas donc une réflexion plus fondamentale, qui n'appellent pas des réactions plus... Structurelles. Et, effectivement, vous l'avez signalé, c'est ce qui conduit la France sur ce point différent.

Vous dites qu'il y a quand même une spécificité nationale. Et vous, je le disais, vous êtes enseignant à Princeton, vous connaissez la société qui vient, ce n'est pas la même en France et aux Etats-Unis ?

Ça n'est pas la même. Et sur cette question du jeu sur l'urgence et la mobilisation de l'état d'urgence, je crois qu'il n'y a pas d'autres pays, au niveau européen, ou nord-américain, pour lesquels les deux tiers des six dernières années ont été sous état d'urgence. Avec toutes les conséquences que cela a, parce que, d'une part, on sait que cet état d'urgence ne permet pas véritablement de résoudre mieux les problèmes, puisque tous les juristes disent qu'on avait les outils, déjà, sous la main, mais, en revanche, permet de restreindre les libertés, les droits civiques, et de toucher très souvent, de façon sélective, certains publics plus que d'autres.

Mais justement, pour le dire très brièvement, par rapport aux 1300 pages du livre, ce moment critique que vous essayez de cerner, on peut dire qu'il se caractérise globalement par un recul de l'état social, et, au contraire, par un recul de l'état social. Et, au contraire, par un recul de l'état social. Et, au contraire, par un recul de l'état social. Et, au contraire, par un recul de l'état social. Et, au contraire, par un recul de l'état social. Et, au contraire, par une avancée de l'état répressif. Est-ce que ça, ce n'est pas une aporie à court ou moyen terme ? Est-ce que ça peut tenir, ce mouvement de main gauche de l'état qui se referme, et, au contraire, de main droite qui s'affirme ?

En tout cas, c'est effectivement un diagnostic qu'on peut faire, et qu'il n'est même pas... que bien peu contesterait, soit qu'ils s'en réjouissent, soit qu'ils se réjouissent, soit qu'ils le déplorent. Est-ce que ça peut durer longtemps ? C'est très difficile à dire, parce qu'on reste quand même, en large part, dans un état de droit. Et donc, quel est le moment où, en quelque sorte, la coupe serait pleine, et d'autres... des contestations de cet ordre apparaîtraient ? C'est bien difficile de le dire. En tout cas, on voit qu'il y a eu, et c'était même, je dirais, un point de départ de ce livre.

Le mouvement des Gilets jaunes nous avait semblé quelque chose qui était très intéressant à étudier en soi, et beaucoup l'ont fait, mais peut-être qui nécessitait une certaine distance et de se dire, quelle est cette société qui est en train de changer sur de nombreux aspects, et qui, du coup, annonce celle qui vient. Et celle qui vient, c'est la société qui est en train de changer. Et celle qui vient, c'est la société qui est en train de changer. Et celle qui vient, effectivement, soit on la prend comme une simple reproduction de ce qui a été toutes ces dernières années, soit, au contraire, on essaie de voir comment elle se transforme, mais peut-être aussi comment on peut la transformer.

Et nous avons toute une section qui s'attache à analyser des innovations, des expérimentations, dans de très nombreux domaines, depuis les biens communs jusqu'à d'autres formes de production et de consommation. Et même s'il ne s'agit pas de dire que c'est là l'avenir, mais en tout cas, c'est véritablement une réflexion vers le futur.

Et souvent, pour penser le futur, il faut savoir penser l'histoire. Vous vous référez au philosophe Gramsci, qui parlait de crise organique, un peu pour décrire un moment critique, qui était celui d'ébranlement complet des fondements d'une société après la Première Guerre mondiale. On sait que le recours à l'histoire et les parallèles avec l'histoire sont propices à certains points Godwin, mais il y a aussi des choses qui sont en train de se faire. Et je pense que c'est un point qui est très important. Et je pense que c'est un point qui est très important. Et je pense que c'est un point qui est très important.

Est-ce que quand même, on peut dresser un parallèle entre ce moment d'ébranlement post-Première Guerre mondiale et celui dans lequel on vivrait ?

Alors, sur certains points, effectivement, il y a des parallèles qui peuvent être faits, qui l'ont été dans un livre par Michael Fossel, par exemple, qui est écrit... Il s'appelle Récidive. Il s'appelle Récidive, et dans notre ouvrage, il écrit un chapitre sur la démocratie. Après, je dirais qu'il faut un petit peu toujours se méfier, comme vous le dites, des parallèles trop hâtivement faits. Mais c'est vrai que les manifestations contre les étrangers, par exemple, dont les quatre candidats principaux de droite et d'extrême droite se nourrissent pour leur campagne, on voit bien qu'on est là dans un basculement qui n'était même pas imaginable il y a cinq ans, par exemple.

Oui, donc ça peut s'axer. C'est vrai, assez vite. Dans ce livre collectif, vous signez vous-même un chapitre sur le complotisme, en rappelant qu'au fond, ce n'est pas une spécificité ni de notre monde occidental, ni de notre époque. Pourquoi est-ce que c'est si présent dans le débat public, dans notre débat public aujourd'hui ?

Alors, il y a une visibilité du complotisme qui est beaucoup plus grande qu'elle ne l'a été dans le passé, et elle est plus visible, notamment, par sa médiatisation, par les réseaux sociaux. Et de ce point de vue-là, il est intéressant de voir que, contrairement à ce que, peut-être, certains, y compris la commission qui nous a éclairés de ses lumières sur le sujet...

La commission sur les lumières à l'ère numérique, dirigée par Gérald Brunner.

Et contrairement, donc, à ce que laissent penser ces analyses, ces analyses, qui se focalisent sur les réseaux sociaux, il semble que leur intervention soit beaucoup plus de faciliter la circulation que de créer de nouveaux complots. Mais, d'une part, bien sûr, il y a une très longue histoire à la fois des complots et des théories du complot, visant certains groupes en particulier, notamment.

En même temps, la manière que j'ai eu d'aborder ce thème, ça n'est pas, bien qu'on puisse le faire, ça n'est pas de dénoncer, parce qu'on ne va pas très loin quand on dénonce, mais c'est de regarder d'un peu plus près, d'abord à travers la littérature, puis à travers ce qui se passe dans la période contemporaine, sur des sujets sur lesquels j'ai travaillé, de voir qu'il y a une structuration, une structuration sociale de ces théories du complot, qu'il y a des groupes qui, parce qu'ils sont désavantagés, parce qu'on les a trahis à de nombreuses reprises, ou qui pensent qu'on les a trahis, eh bien, sont plus sensibles à ces théories.

Et je dirais que dans les réponses que l'on peut donner, il y a bien sûr des réponses techniques qui sont proposées par cette commission et d'autres, mais il y a aussi des réponses qui sont plus politiques. Les réponses politiques, c'est que fondamentalement, les théories du complot aujourd'hui se fondent sur une méfiance à l'égard du politique, beaucoup moins à l'égard de la science, contrairement à ce qu'on dit. Les sondages montrent que les gens continuent à croire dans la médecine, dans la science, en grande majorité, mais à l'égard du politique.

Et donc, la leçon peut-être, c'est de se dire que si les politiques étaient plus transparents, s'ils ne multipliaient pas les fausses vérités, comme on l'a vu depuis le début de cette pandémie, eh bien, les gens, peut-être, adhèreraient plus facilement. Et les insulter n'est absolument pas une solution.

Oui, ça, c'est sûr. Mais à partir, justement, de votre double terrain, à la fois aux États-Unis et en France, où les théories du complot ne fonctionnent pas tout à fait de la même manière, est-ce que vous jugez qu'il faut en avoir peur, ou pas ?

Alors, je pense qu'il faut en être conscient, qu'il faut tout faire pour y répondre, parce que dans certains cas, elles menacent la santé publique aujourd'hui, mais aussi la démocratie aux États-Unis. Il y a une distinction, quand même, qui est faite par certains politistes aux États-Unis, entre, disons, des phénomènes qui apparaissent de façon presque spontanée, de type de croyances, et puis des interventions malignes, en quelque sorte, de certains qui ne croient pas à ce qu'ils disent, mais qui diffusent ces fausses nouvelles pour gagner des voix. On l'a vu avec l'élection, la dernière élection présidentielle aux États-Unis.

Donc, il y a là, quand même, quelque chose qui est plus marqué aux États-Unis, cette infiltration du débat public par des fake news et des mouvements alt-right, de l'extrême droite, plus qu'on le voit en France, assurément.

Et vous rappelez que les théories du complot, vous faites un parallèle aujourd'hui entre la théorie du grand remplacement, par les populations maghrébines ou subsahariennes des populations occidentales, vous faites un parallèle avec le protocole des sages de Sion, qui a nourri l'antisémitisme. Donc, on voit qu'elles peuvent avoir des actions. Ce sera déjà ma dernière question, mais vous rappelez que la théorie du complot, c'est un des premiers à l'avoir employée, c'est Karl Popper, un philosophe qui est un des fondateurs de la société ultralibérale du Mont Pèlerin. On voit bien, mais à l'époque, lui, il désignait les théories critiques d'origine marxiste. C'est ça que ça voulait dire.

Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire qu'aujourd'hui, les théories critiques devraient, ou pourraient se réapproprier un peu cette idée du complot ? Parce qu'il y a un autre livre qui sort au seuil qui s'appelle « Manifestes conspirationnistes demain », qui essaye de le faire, en tout cas.

Je crois qu'il y a effectivement, quand on reprend à la source Karl Popper, grand philosophe des sciences, on voit qu'en fait, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, il ne parlait pas de théorie du complot dans la société, mais il parlait de théorie du complot dans la société, et il désignait comme théorie du complot celles et ceux, parmi les intellectuels et les scientifiques, qui critiquaient la société.

Et je crois qu'il faut être très attentif aujourd'hui à ne pas confondre ce qui est théorie du complot, qui évidemment se sont multipliées, qu'on peut identifier assez clairement, et les théories critiques, qui se développent dans la société, et dont il est véritablement regrettable qu'un ministre de l'éducation nationale et une ministre de l'enseignement supérieur fassent la confusion en jetant un discrédit sur le savoir scientifique. Savoir scientifique qui doit être critique. Et rappelons quand même que Karl Popper lui-même disait que ce qui caractérise la science, c'est la critique.

Merci beaucoup Didier Fassin. La société qui vient, ouvrage collectif dont vous avez assuré la direction, vient d'être publié au Seuil. Vous restez avec moi pour le 24 heures. Si vous n'avez pas lu Mediapart depuis hier, séance de rattrapage. Fabien Escalona chronique la falsification de l'histoire de Laurent Joly, une réponse d'historien au mensonge d'Éric Zemmour sur le régime de Vichy, qui analyse aussi les raisons de la triste banalisation des crimes de l'époque.

Un an après l'arrivée de Joe Biden au pouvoir, Alexis Buisson raconte l'offensive contre le système électoral du parti républicain qui tente de modifier les rouages du scrutin pour peser sur le vote de mi-mandat de novembre prochain. Et Hélène Salvi était à Strasbourg pour écouter le discours d'Emmanuel Macron au Parlement européen et ses échanges avec les europé-députés français, l'occasion surtout de faire campagne sur le plan national et de faire passer au second plan la présidence de l'UE. À l'air libre, c'est fini pour cette semaine. Vendredi dans le studio, vous retrouverez un numéro d'un mondial, sur la guerre civile en Éthiopie.

Samedi, le documentaire Césaire contre Aragon, un film de Guy Deslauriers qui revient sur une controverse artistique et politique entre deux grandes figures, deux grands auteurs des années 50. Et dimanche, le podcast L'Esprit Critique sera consacré au théâtre avec les mises en scène de Tiffaine Raffier, Fiamme Hénard et Isabelle Laffont. La semaine prochaine, c'est de nouveau Mathieu Magnonex qui sera aux manettes d'à l'air libre. Bonsoir à toutes et à tous.