Présidentielle : les territoires du RN

comment immanuel macron at-il emporter la présidentielle et surtout quelle est la géographie du vote en faveur du rassemblement national puisque c'est un vote en progression constante depuis 2002 nous sommes en duplex avec hugo touzet bonjour bonjour vous êtes sociologue et on vous doit votre populaire les bases sociales de la polarisation électorale dans la présidentielle de 2017 donc on va évoquer la manière dont les milieux populaires ont voté à la fois en 2017 et aujourd'hui j'ai en rivière vous êtes géographe maître de conférences à l'université de nantes et là il s'agit d'analyser les votes en matière d'omd de carte électorale à la fois pour le second mais aussi pour le premier tour de la présidentielle et puis ici même dans ce studio violaine girard bonjour bonjour vous êtes maîtresse de conférences en sociologie à l'université de rouen et on vous doit le vote fn au village trajectoire de ménages populaires du périurbain aux éditions du croquant violaine girard que vous inspire cette nouvelle carte électorale celle dont qui est né au soir du second tour de l'élection présidentielle alors elle m'inspire des femmes principalement le constat que effectivement le vote est reine s'ancre dans un certain nombre de territoires et qu' il suit une progression depuis un certain nombre d'années j'ai pas le sentiment que cette carte soit radicalement complètement nouvelle en tout cas quand on parle de cartes ça dépend aussi ce qu'on y met on y met souvent le candidat arrivé en tête par commune mais il ya des variations on peut arriver en tête avec 51 % est arrivé en tête avec 60% mais c'est le cas dans le territoire dans lequel j'ai enquêté et il y avait au second tour des communes dans lesquelles marine le pen avait 60 % alors ce territoire il faut le présenter c'est le budget oui donc c'est en fait c'est un territoire qui est située à à l'est un peu plus de 40 km à l'est de lyon et c'est un ancien territoire enfin certains territoires anciennement industriel mais qu'on connaît peu parce que c'est des territoires ruraux dans lequel jusqu'aux années 70 80 il y avait des petites usines des usines textiles une usine saint-gobain des usines disséminées et puis à partir des années 80 90 il ya eu des politiques d'aménagement de zone d'activité économique donc ça reste un territoire populaire avec un certain nombre d'ouvriers les femmes sont employées dans les services ce n'est pas un territoire qui se caractérise par une crise ou si grande que dans d'autres territoires non bien sûr c'est ça qui m'avait intéressé c'est à dire que c'est pas les terrils à france 2 de l'est et pas à l'enjeu c'est pas le nord avec la désindustrialisation avec l'airé structuration industriels c'est un territoire périurbain c'est à dire que c'est un territoire qui est située à distance aux franges de l'airé urbaine mais d'une grande aire urbaine la métropole de lyon qui bénéficient de un certain nombre de réimplantation industriel alors par contre ce que je dis souvent c'est que la structuration du bassin d'emploi et une nouvelle c'est à dire que vous avez plus d'une centaine d'établissements différents moi j'ai étudié donc un parc industriel sur lequel il ya plus de 4000 emplois mais et des emplois en plus 1000 ou 2000 contrats en cdd suivant les périodes mais il n'y a pas un employeur c'est à dire qu'il ya une majorité il ya un très grand nombre d'établissements de moins de 100 salariés donc ça veut dire qu'il ya pas de gros collectif de travail qu'en plus comme cette zone d'activités récente il ya pas une implantation syndicale très très forte toute une série de choses qui joue sur les formes de politisation à droite et de rapport aux politiques de ces classes populaires alors si on veut prendre donc l'exemple du budget pour cette élection présidentielle qu'observe-t-on dans cette région là en matière de vote violaine girard alors on observe une progression au 1er tour de du vote pour emmanuel macron mais qui reste inférieur au vote pour marine le pen et les votes à gauche sont minoritaires et on observe aussi que l'abstention est plus faible un petit peu quand qu'en moyenne nationale et ça ça s'explique très bien parce que on a beaucoup de commune pavillonnaire de petites communes de 2000 3000 4000 habitants dans lesquelles les habitants connaissent les élus et se rendent au bureau de vote mais voilà un territoire dans lequel les votes de droite pour la droite classique sont régulièrement supérieurs aux moyennes nationales et les votent pour le front national puis le rassemblement national ont été régulièrement supérieurs de parfois plus de dix points par rapport aux moyennes nationales et on voit que votre macron s'ancre aussi dans un vote de droite enfin dans des territoires dans lequel il y avait un vote pour la droite classique habituellement c'est à dire qu'il ya eu siphonage des partis de droite classique par la république en marche oui en tout cas dans ce territoire là on peut le penser et si l'on continue puisque c'est intéressant fait de voir les logiques alors ce qui vaut pour le budget ne vaut pas nécessairement pour d'autres régions en revanche on a des logiques de vote que l'on peut considérer comme étant valable pour d'autres territoires que celui là évidemment on explique que le vote rassemblement national au second tour de la présidentielle a été majoritaire dans les villages est ce que vous constatez dans cette région là alors dans cette région là il peut aussi être majoritaire dans les besoins dans les chefs lieux de canton et cetera mais effectivement alors lé village on peut dire c'est quelque chose qu'on voit c'est la taille des communes ensuite derrière la taille des communes il ya des types des espaces résidentiels il ya surtout des compositions sociologique de la population et en termes de composition socioprofessionnelle on sait que plus on s'éloigne des villes dans le périurbain plus la part des ouvriers des employés élevé alors je peux en train de dire que tout de ces catégories socioprofessionnelles sont acquises massivement au vote et rennes mais en tout cas on sait aussi que al'inverse d'autres catégories et jean il reviendra peut-être comme par exemple les cadres vont voter plus facilement notamment macron justement jean rivière vous qui est géographe alors vous vous avez observé à la fois les cartes du second tour mais aussi celle du premier tour parce que si on prend les cartes du second tour est bien partie de finition il n'y a que deux candidats dont deux couleurs les choses sont plus contrastés pour le premier tour qu'est ce qu'elle nous enseigne effectivement cessé car du premier tour elles sont souvent plus riches la première chose qu'il faut dire c'est qu'il faut faire attention à faire parler les cartes mais a pas non plus leur faire dire ce qu'elles ne peuvent pas dire on peut pas déduire d'un choix d'un bulletin de vote forcément des valeurs ou d adhésion au programme on sait qu'il ya de multiples raisons qui peuvent guider a voté pour pour tel ou tel candidat alors après ce petit préalable de prudence pourrait-on dire parce que les cartes sont des objets médiatique qui circule beaucoup dans les périodes électorales il ya plusieurs changements qui sont notables notamment dans le par rapport aux élections deux précédentes celle de 2017 d'abord la transformation du vote pour pour macro et la république en marche quand on regarde en 2017 les cartes aussi bien à l'échelle nationale qu'à l'échelle des des bureaux de vote des grandes villes et sur lesquels j'ai travaillé on s'aperçoit que c'est une géographie à ces intermédiaires finalement alors qu'en 2022 on retrouve une géographique est traditionnellement celle du vote pour la droite la gare car de macron 2022 dans les grandes villes ressemblent beaucoup à celles de françois fillon en 2017 finalement ce qu'on observe c'est que sur les bases classiques des espaces qui votent à droite cet électorat là il a été complètement écartelée entre d'un côté le vote pour emmanuel macron et de l'autre côté le vote pourrait peser lourd qui votent pour examen au cas d'ailleurs très différent de la géographie de celui de marine le pen pourquoi qu'est ce que vous observez en matière de géographie électorale pour ces deux votes jean rivière en fait ce que ces cartes montrent très bien c'est que il y a deux extrêmes droites finalement il ya qui correspondent à deux géographie et c2 géographie elle renvoie elle même à deux types d'implantation sociologique différente quand on regarde les cartes ou la 2 qui représente les espaces où le vote pourraient exercer le plus élevé alors on a bien sûr des clivages régionaux avec les littoraux d'ead maritimes du var mais ce qui saute aux yeux rapidement c'est la place de ce vote là dans les beaux quartiers de la plupart des grandes villes qui sont des beaux quartiers d'une partie de la bourgeoisie qui s'est probablement radicaliser vers l'extrême droite c'est le cas dans l'ouest parisien dans les hauts-de-seine dans le 78 et puis quand on regarde très finement par exemple dans la ville de normes sur laquelle je travaille les bureaux de vote dans lesquelles eric zemmour recueille ses meilleurs scores ce sont les bureaux de vote qui correspondent au quartier qui selon le recensement de la population sont les plus riches de la ville de nantes donc vos formes de radicalisation ça s'accorde une partie de la bourgeoisie ça correspond aussi parfois des paroisses traditionaliste dans l'espace urbain mélange de l'autre côté pardonnez moi je vais couper genre et bien mais alors dans ces conditions que signifie le terme d'extrême droite qu'est ce qu'ils recouvrent pourquoi rassembler ces deux parties sous l'étiquette d'extrême droite expliquez nous je pense que souvent l'extrême droite elle définit en termes de valeur sur son rapport à l'immigration aux étrangers je pense que l'extrême droite isation justement de la campagne du moins du temps de campagne qui a eu là c'est bien montré et juste pour pour terminer ce que je voulais dire c'est que de l'autre côté la géographie du vote pour marine le pen et donc sa sociologie elle est très différente elle est beaucoup plus périphériques dans l'espace des grandes villes dans les marges des espaces communaux centraux pas forcément au coeur des quartiers populaires de grand ensemble mais plutôt à leurs abords dans des périphérie immédiate et puis elle est beaucoup plus fort dans les mondes périurbain lointain et dans les mondes ruraux et donc ce que ça montre c'est que tout ça ce sont comme le disait bien ma collègue hélène girard des effets de composition sociale en termes de classes sociales ou de fractions said deux parties de classe sociale des effets d'âge voire deux générations deux niveaux diplôme de secteurs d'activités des actifs ou de taille des entreprises comme le disait ma collègue ou encore de la place de population étrangère aux immigrés qu'en pensez vous hugo touzet vous êtes sociologue et on vous doit notamment un ouvrage consacré au vote populaire et on a tendance de plus en plus à considérer qu'il ya une sorte de superposition entre votes populaires votent pour le rn et vote des classes alors là j'ai par exemple sous les yeux une interview du philosophe pierre manent qui parle par exemple des classes dirigeantes ce n'est pas de la sociologie électorale c'est david aux limiers si on devait essayer de caractériser ce vote populaire que diriez-vous à ce sujet alors nous on a travaillé effectivement en 2017 jeudi nous puisque c'est une enquête collective cet ouvrage votre populaire on a travaillé sur deux villes populaires avec cette volonté déjà de combattre peut-être un premier préjugés l'idée d'une extrême droite isation des classes populaires et nous on faisait déjà le pari à l'époque qui a l'air de s'être vérifiée en 2022 non pas d'une extrême droite isation des classes populaires mais plutôt d'une polarisation entre l'extrême droite et disons un pôle de gauche radicale qui était déjà centré autour de jean luc mélenchon en 2017 et qui s'est renforcée en 2022 et donc ce qu'on a cherché à savoir en pro deux territoires populaire donc un territoire en banlieue proche parisienne est un territoire dans le bassin minier lensois c'était de savoir quelles étaient les dispositions qui faisait que certaines des classes populaires effectivement sombre et où dit-on se tourner vers un vote vers l'extrême droite quand d'autres avaient plutôt des capacités de résistance et et conserver un vote de gauche donc voilà c'est plutôt ça qu'on a qu'on a voulu qu'on a voulu mettre en avant avec cette idée de ce qu'on leur dit violaine et les gens qui à mon avis très très important c'est que les cartes derrière les cartes s'il n'y a pas de neutralité les cartes les territoires ne sont pas neutres mais nous on a voulu prendre en compte les territoires comme étant des territoires du travail des territoires où se jouent des phénomènes sociaux à l'oeuvre et qui peuvent expliquer les polarisation politique mais alors justement lorsque l'on essaye de comprendre ces polarisation en cours est ce que on a affaire à des logiques parce que ce qui est intéressant c'est d'essayer de comprendre les logiques de vote qu'est ce qui incite tel individu qui appartient à telle classe à voter pour tel ou tel parti qu'avez vous obtenu qu avez-vous observé à cet égard hugo touzet et bien si on prend par exemple le cas de méricourt donc méricourt c'est une petite ville pour la situer qui est assez proche d'hénin-beaumont la circonscription électorale de marine le pen qui est une ville qu'on peut dire en grande désespérance d'un point de vue de l'emploi puisque c'est une ville entièrement minière où les mines ont fermé et bien là on a une polarisation entre l'extrême entre 10 ans l'extrême droite et la gauche radicale et si on regarde un peu plus en détails eh bien on voit que les gens qui sont dans ce territoire très en difficulté qui sont les plus précaires les moins diplômés ceux qui ont le plus de difficultés dans la vie vont effectivement se tourner vers en tout cas c'est ce que nous on avait observé en 2010 est vers un vote vers l'extrême droite par contre si on regarde les gens qui peuvent être également des gens des catégories populaires et compris des gens précaires mais qui vont avoir un petit diplôme qui vont avoir un diplôme un pardon un contrat un tout petit peu plus stable et bien là une balance serait établie entre l'extrême droite et à l'époque jean luc mélenchon et donc il ya des petites disposition nos coûts ce qui était important de faire attention c'était c'est ce qu'on appelle ces petites différences ces petites disposition donc en l'occurrence à un dip comme un emploi un peu plus stable le petit fonctionnariat qui peuvent expliquer ces différences là et puis si on prend une autre ville qu'on a étudié d'autres villeneuve saint georges qui est une ville dans le val-de-marne en banlieue proche parisienne donc là un territoire assez pauvre mais du point de vue de l'emploi qui n'est pas qui n'est pas le même on n'observe pas ce rapport direct entre précarité et votent pour l'extrême droite par contre là ce qui était important de faire attention et je pense que les élections de 2000 22 l'ont encore plus mis en lumière c'est de prendre en compte à la fois la dimension de précarité mais à la fois les trajectoires migratoires des individus puisque ce qu'on avait pu observer c'est que les trajectoires migratoires donc soit vécue personnellement par les individus soit dans leur famille donc notamment d'afrique et d'afrique subsaharienne pour ses trajectoires migratoires extra-européenne protéger entre guillemets je mets des guillemets de protéger d'un vote pour l'extrême droite est donc ce qui était important pour nous pour bien comprendre c'est logique de vote c'est d'articuler à la fois un rapport au travail à la fois un rapport à l'emploi mais aussi un rapport bad est ce qu'on peut considérer être de la discrimination du rapport migratoire etc etc donc de considérer ces classes populaires non pas comme un bloc monolithique mais comme une sorte de conglomérat qu'il faut aller étudier observé plus en détail pour bien comprendre c'est logique de vote dont vous parlez qu'est ce que vous en pensez violaine girard alors moi j'ai un point de vue qui qui qui complète celui de hugo parce que moi j'ai enquêté dans un territoire dans lequel à linverse la part des personnes alors en france avec l'insee on a les statistiques des personnes étrangères ou une micro immigrés mais moi j'ai enquêté dans un territoire où la part des personnes qui appartiennent aux minorités racisées qu'on peut dire aux minorités qui sont assignés à des origines migratoires et bien ces minorités sont faiblement présente donc j'ai plutôt rencontrer des personnes qui appartiennent à au groupe majoritaire qui est blanc et qui en fait ce que je sais ce que j'ai pu voir dans mon enquête qui n'était pas limitée juste à la question du vote c'est des formes de stratégie alors qu'ils sont pas institutionnaliser mais qui sont quand même porté par des élus municipaux pour préserver des formes d'entre eux soit résidentiel entre soi résidentiel qui sont réservés aux ménages respectable ça veut dire que la question donc de l'absence d' étrange et jemelle terme entre guillemets est un facteur explicatif premier dans le vote rassemblement national alors c'est pas exactement ce que je dis en fait il ya différentes logiques 1 c'est ce que disaient aussi hugo il ya le rapport à l'emploi et à l'oral et le niveau de diplôme il ya aussi des formes de politisation familiales etc il ya aussi ce qu'on n'a pas dit des formes en tout cas chez les catégories populaires de défiance de plus en plus grande à l'égard des principaux responsables politiques parce qu'il ya le sentiment qu'il ya une distance entre eux des responsables qui appartiennent aux classes supérieures et les conditions de vie des catégories populaires ça veut dire alors je vous embête là dessus violaine girard mais ça veut dire que on ne peut pas l'interpréter comme un vote xénophobe ou alors il peut l'être mais pas uniquement alors moi ce que j'ai vu c'est que en tout cas je dirais pas un vote xénophobe ce que je dirais c'est que ça peut être aussi un vote qui se nourrit de certaines pratiques concrètes qui au delà des échéances électorales au delà de tous les cinq ans les présidentielles il ya des choses qui se passent dans l'espace résidentiel qui renvoie un rejet à des stratégies de mise à distance de certaines catégories stigmatisés et sa s'ancre aussi dans le la stigmatisation depuis un sérum deux décennies du logement social on se retrouve dans une vingtaine de minutes violaine girard on vous doit le vote fn au village aux éditions du croquant en rivière vous êtes géographe et maître de conférences à l'université de nantes et enfin hugo touzet sociologue on vous doit vote populaire les bases sociales de la polarisation électorale dans la présidentielle de 2010 7 pardon c'est aux éditions collectif focal il est 8 heures sur france culture et nous retrouvons nos trois invités sur les logiques et les territoires du vote rassemblement national nous sommes en compagnie de violaines girard sociologue on vous doit le vote fn au village hugo touzet vous êtes sociologue vous avez notamment publié vote populaire les bases sociales de l'apologie de la polarisation électorale jean rivière vous êtes géographe et vous avez notamment publié l'illusion du vote bobo aux presses universitaires de rennes hugo touzet si vous deviez essayer de hiérarchiser ou d'évoquer les différentes déterminant du vote rassemblement national parce que il y a au moins trois logiques qui peuvent alors ou bien d'ailleurs se superposer ou bien se distinguer dans ce vote du rassemblement national il y a je vais le dire brutalement et vous affirmerez si vous le souhaitez il ya tout d'abord la relation à l'autre ce que l'on pourrait appeler et bien eu une dimension xénophobes par exemple il y à la question du pouvoir d'achat puisque c'est le thème qui a été central ou sein du discours du rassemblement national se transforme en là aussi je vais mettre tous les guillemets qui conviennent mais comme une forme de parti de gauche au second tour on a dit d'ailleurs que le programme économique du rassemblement national était plutôt à gauche et puis troisième hypothèse mais vous pourrez en rajouter d'autres et bien le vote rassemblement national était un vote barrage un vote barrage contre emmanuel macron qu'auriez vous à dire sur ces trois hypothèses rajouter si vous le souhaitez je mets peut-être tout de suite de côté la troisième hypothèse sur cette question du vote barrage il est indéniable qu'il ya une forte partie de votre barrage mais qui s'exprime plutôt second tour et pour analyser les recompositions politiques les le grand paysage disons il est plus intéressant de s'attacher à regarder les résultats du premier tour alors si on prend ce premier tour je pense qu'il est marqué par un succès des deux blocs disons qu'ils qui capte la majorité de l'électorat populaire c'est-à-dire à la fois jean luc mélenchon pour la gauche et marine le pen pour l'extrême droite il est marqué par une capacité à articuler différentes thématiques effectivement pour ce qui est de jean luc mélenchon c'était sa capacité à articuler les questions liées aux inégalités au pouvoir d'achat aux questions des discriminations et à l'écologie mais je prends votre question pour l'extrême droite si on prend pour faire un petit pas de côté dans le pôle d'extrême droite vous avez eu eric zemmour qui pendant longtemps a fait peur disons à marine le pen et à sa capacité à voler dix ont un certain nombre d'électeurs eric zemmour il fait des très forts scores sur des thématiques assez classique de l'extrême droite par exemple la sécurité la lutte contre la délinquance la lutte contre l'immigration clandestine il fait même chez ses électeurs des meilleurs scores si on regarde les inquiète les indicateurs de sondages que dans l'électorat marine le pen en revanche il fait des scores extrêmement faible sur les thématiques liés par exemple au pouvoir d'achat donc une hypothèse qu'on peut faire pour ces élections 2022 c'est que le succès gizon électoral de marine le pen ça a était d'articuler les trois grandes thématiques historique de l'extrême droite donc pour le dire vite sécurité délinquance terrorisme et l'immigration clandestine avec des thématiques disons social pouvoir d'achat le prix des carburants la santé etc alors attention une fois qu'on a dit ça vaut de nuancer tout de suite cette idée que c'est une quelque chose uniquement de gauche puisque si on couple ces indicateurs de pouvoir d'achat avec d'autres types d'indicateurs on voit que le pouvoir d'achat il n'est pas neutre politiquement il est investi différemment par exemple par les électeurs de jean luc mélenchon ou par les électeurs de marine le pen si vous prenez l'électorat de jean luc mélenchon qui a des indicateurs très haut sur les questions du pouvoir d'achat c'est davantage des choses qui sont couplés aux questions des salaires par exemple de la hausse des salaires de la sécurité de l'emploi ce genre de choses avec marine le pen on a un discours sur l'assistanat par exemple sur contre l'assistanat contre l'immigration les aide aux immigrés etc et donc la question du pouvoir d'achat elle n'est pas investi politiquement de la même manière mais à la fin je pense quand même qu effectivement le succès de marine le pen et cette capacité à articuler des thématiques différentes et disons ne pas rester monolithique sur les thématiques classiques de l'extrême droite qu'en pensez-vous violaine girard alors c'est c'est ce que je sais c'est un peu complexe je pense qu'il ya c'est difficile de démêler et que parfois même c'est un électeur ou une électrice il peut y avoir plusieurs motifs il ya un motif qu'on disait tout à l'heure qui est aussi la distance sociale vis-à-vis des élites politiques en place et le sentiment que y aura aussi du mépris de classe de la part des principaux responsables politiques que ça a été sarkozy hollande et puis sans doute et ben macron donc il ya différentes choses ça veut dire le mépris est ce que ça veut dire que finalement la question on sait à quel point dans la démocratie la lutte pour la reconnaissance est important est ce que ça veut dire que on a en tant qu'électeur le sentiment de ne pas être reconnu de ne pas compter donc d'avoir affaire à des politiques qui manifestement ne sont pas destinés à vous rendre la vie démocratique plus douce oui bah c'est ça moi j'ai rencontré beaucoup de gens qui me disaient mais ils ne savent pas comment vivent ils connaissent pas les vrais problèmes ils sont distants ils vont prendre les mesures mais qui concrètement dans les entreprises dans le monde du travail ne sont pas efficaces ou voir sont contre-productives et c'est donc il ya vraiment ce sentiment de défiance de distance soit ya l'idée que les grandes réformes politiques c'est beaucoup du discours moi j'avais beaucoup de gens qui me disaient mais voilà on aurait dû se méfier sarkozy finalement c'était un avocat serbe haut parleurs derrière les discours il n'y a pas grand chose de concret voilà un attachement à des choses concrètes et sur des formes de politisation à droite assez ancien chai donc des catégories populaires qui sont pas dans les grandes entreprises qui sont pas dans les syndicats qui sont dans des pme sous traitantes etc il peut y avoir souvent un passage du vote de la droite classique à un vote fn ou à rennes et donc c'est en ça que je dirais pas du tout moi que c'est ça serait la nouvelle gauche que représenterait le programme de marine le pen sur le pouvoir d'achat voilà ce que on peut dire aussi c'est que [Musique] sur les questions ce que je disais un peu tout à l'heure et sur les valeurs de l'extrême droite il ya aussi des formes de banalisation dans l'espace local il ya des formes de discrimination qui traverse toute la société française et qui touche les personnes racisées donc il ya des discriminations à l'emploi il ya des discriminations au logement etc et donc ça ne peut pas ne pas ensuite rejaillir sur des votes c'est à dire qu'il ya des formes de banalisation de ces discriminations de ces rejets et donc voilà on temps on vit dans une société qui produit des inégalités sur la base de l'origine supposée ou assignés à certaines personnes jean rivière même question si vous deviez tenté hiérarchiser alors vous êtes géographe donc lorsqu'on travaille sur des cartes il n'est pas aisé de reconstruire les raisons qui incitent les acteurs à agir mais malgré tout avec la typologie par exemple des espaces que vous étudiez oui effectivement vous faites bien de rappeler que en géographie il faut se prémunir de douala d'essentialiser les espaces géographiques il faut toujours essayer de ressaut sujet des ressources biologiques et pardon l'analyse alors comment peut-on le faire on peut essayer notamment aux échelles géographiques les plus fines comme j'essaye de le faire avec d'autres à l'échelle film des bureaux de vote des grandes villes de relier d'articuler d'intrigués la géographie des votes d'un côté avec de l'autre côté de la structure sociale la place des habitants dans les hiérarchies sociales des archives notamment socioprofessionnelles les hiérarchies scolaire les hiérarchies démographique etc en utilisant notamment pour cela des indicateurs de la statistique publique du recensement de l'insee dîner de la direction générale des impôts sur les revenus etc et quand on fait ça on peut essayer de comprendre quel type de contexte socio géographiques sont liées à quel type de pratiques électorales quand on fait ça pour la question du rassemblement national alors ce dont on s'aperçoit dans les villes qui sont pas forcément le meilleur terrain pour travailler sur les questions d'extrême droite notamment par rapport à des effets de composition sociale on s'aperçoit que c'est plutôt le haut des classes populaires des individus avec ou des quartiers on retrouve plus qu'ailleurs des gens qu'on dit au diplôme intermédiaire décès ap des bep des gens plutôt d'âge avancé et sans non plus que que ce soit des retraités et ça dessine cette mosaïque sociale des grandes villes des différences entre différentes fractions des classes populaires notamment des fractions plus basse des classes populaires notamment qui souvent issus de l'immigration ou racisées c'est-à-dire assignés à des traits supposé supposément ratio dans les rapports sociaux locaux où là c'est plutôt dans ces quartiers là beaucoup plus l'abstention le vote pour jean luc mélenchon qui domine est donc là on a affaire à des logiques de vote différente on peut imaginer par exemple qu'il y ait une progression de ces votes si le rassemblement national ou d'autres parties puisque il ya eu au début de cette présidentielle une primaire à l'extrême droite il ne faudrait pas aussi l'oublier est ce que l'on pourrait imaginer qu'il y ait une progression de ce vote si c'est logique elles sont mieux maîtrisés et nourrie par ces partis là une progression du vote pour l'extrême droite vol absolument alors juste je n'ai pas noté qu'il de primaire à l'extrême droite il ya eu peut-être c'était une facilité journalistique entre le vote eric zemmour et le vote marine le pen au début il ya eu une concurrence pour se disputer ce que l'on pouvait imaginer comme étant le même réservoir d'électeurs wimy tout à fait il ya eu des dynamiques sondagière con qu'on fait influencer les choses ce que je pense qu'il faut faire c'est la géographie a plein de qualités et c'est un géographe qui le dit mais elle a aussi des limites et pour comprendre les votes à l'extrême droite il faut aller enquêter il faut aller demander aux individus quel sens ils représentent pour eux comme le font des sociologues mes collègues qui sont avec nous ensuite tous comme le fait par exemple le sociologue benoît coquard de manière très claire je trouve dans les mondes ruraux peut-être que pour que le vote à l'extrême droite n'augmentent pas peut-être qu'il faut mettre en place des politiques aussi qui limite ces inégalités sociales qui le nourrissent ce serait probablement une des premiers éléments parce que je reviens juste sur ce que vous disiez précédemment en posant une question on peut pas dire que le programme du rassemblement national est un programme de gauche au plan économique qu'est ce que c'est qu'un programme de gauche c'est un programme s'attaque à la question des inégalités et à leur résorption qui propose l'augmentation des salaires on n'a pas ça dans le programme de rassemblement national effectivement marine le pen discours sur un certain nombre de choses sur des questions de pouvoir d'achat mais n'envisage pas de les traiter notamment par exemple en augmentant l'imposition pour partager les ressources qui est dans un pays mais mais voilà je pense que ce qu'il faut arriver à faire c'est à comprendre sans jugement et sans mépris de classe comme le disait bien ma collègue hélène girard le sentiment que peuvent avoir ces groupes par exemple c'est frappant au moment du débat télévisé d'entre deux tours beaucoup d'analystes dans la presse disait emmanuel macron a gagné le débat moi je pense qu'il faudrait travailler un peu sérieusement mais je pense que des collègues de science politique le front sur la réception où les réceptions populaire d'un tel débat on a beaucoup parlé de mépris de classe d'arrogance fait corps dans les postures corporelles toute la communication non verbale des macros je pense qu'il faudrait se demander ce que vit vous ressentez que les freins certaine fraction des classes populaires qui subissent des inégalités d'un tel discours et de la manière dont il est porté donc je pense qu'il faut arriver à comprendre et à juger et que pour faire diminuer le vote d'extrême droite il faudra mettre en place des politiques qui limite les inégalités dans les villes et ailleurs on pourrait vous rétorquez jean rivière même si effectivement vous considérer qu'à partir de tel ou tel critère le programme de marine le pen n'est pas un programme de gauche qu'il peut être perçu comme tel par ses électeurs ah oui complètement là je suis d'accord avec vous et on poursuivants violaine girard on pourrait donc avoir une forme de captation ça se fait d'ailleurs couramment politique lorsqu'un parti et bien avant sur le territoire d'un autre oui alors moi je vais pas m'avancer sur ce qui pourrait se passer dans cinq ans non je vous demande pas ça mais sur ce qui se passe déjà maintenant oui non sur ce qui se passe déjà maintenant moi le territoire dans lequel j'ai enquêté alors mais c'était il ya un certain temps mais mélenchon apparaît c'est pas mêlant chant apparaissez comme quelqu'un qui était pas non plus plus crédible qu'un autre est par contre ce qu'il y avait beaucoup aussi c'était l'idée voilà deux pourquoi pas essayer le front national parce que après tout on n'a jamais essayé et c'est l'entente des fois dans des verbatim dans des articles de presse et caetera et pour revenir sur ce que disait jean rivière il ya quand même eu encore un certain nombre d'affaires de choses qui qui entachent la vie politique c'est pas à françois fillon il ya cinq ans là au cours du quinquennat il ya eu des choses différentes choses et a eu françois de rugy etc enfin on voit bien ça renvoie aux inégalités sociales qui traversent la société et on verra la composition aussi il ya des collègues politiques qui le feront sans doute la composition de l'assemblée nationale quels sont les anciennes profession exercée dans le monde du travail par les députés il y aura quasi par an on verra la proportion d'ouvriers et d'employés à l'assemblée nationale parmi les députés enfin d'anciens ouvriers ou d'anciens employés chez les députés et puis on pourra comparer à la proportion dans la population active dernière éléments que je souhaiterais aborder avec vous jean rivière la question de l'antagonisme on a l'impression que la société française est aujourd'hui après la présidentielle avec législatives qui s'annoncent mais aussi à la suite des cinq ans qu'on a vécu est bien une société qui est extrêmement tendue avec beaucoup d'antagonisme et une forme de blog contre blog je ne sais pas comment l'appeler j'ai par exemple sous les yeux l'interview du philosophe pierre manent il dit classe dirigeante et peuple populiste doivent sortir de leur mépris réciproque c'est dans le figaro du jour avez vous la sensation jean rivière que la france est aujourd'hui partagée en deux avec un antagonisme très fort alors je pense qu'il faut se méfier des lectures les plus simplistes et les plus binaires ce que j'ai d'ailleurs généralement le cas sur vos ondes à france culture qu'est-ce qui produit cette perception d'une de deux france c'est avant tout le système électoral où l'offre électorale est réduite à deux candidats au deuxième tour donc on va avoir toute une série de chaînes ou de cadrage de mode d'entrée dans les résultats qui sont ceux que vous évoquez des élites contre les perdants etc je pense que les élections présidentielles le premier tour l'a montré la france n'est pas séparée en deux parties la france est plutôt séparé en trois blocs ou avec un quatrième qui serait un pot l'abstentionnisme plus fort je pense aussi que les périodes électorales cristallise un certain nombre de choses c'est aussi une des périodes où même l'éditorialiste le philosophe dans le figaro que vous citiez semblait redécouvrir les rapports de classes et les rapports de domination d'ailleurs ces rapports on peut pas les analyses et du même côté du côté des élites patronales comme il le disait et du côté des groupes dominés il ya un sens dans les rapports de domination en général mais ce que je veux dire c'est que il faut faire attention aux lectures qui cristallise ou qu'ils aient senti qu'ils sont un peu sensationnaliste c'est à dire que la france est quand même une société y compris quand les cartes le montre il ya des formes de mixité sociale relative avec des dosages différents dans beaucoup d espace de la même manière qu'il ya des gens de toutes catégories qui vont être pour tous les candidats alors évidemment dans des proportions très variables mais il faudrait pas qu'on ait l'impression que la france est une société d'archipel entre des sous-groupes complètement hermétique entre eux voilà la france est pas une société de toute ségrégation absolue d'apartheid il ya des inégalités et qui se traduisent très fortement dans l'espace géographique c'est là dessus que je travaille mais il faut se garder des lectures pro clivé hugo toulousaine même question at on affaire à un pays qui qui menace de craquer qui est au bord je ne sais pas d'un affrontement bloc contre bloc quel que soit d'ailleurs le la manière dont on nomme ces blocs oui alors qu'il ya une situation politique extrêmement tendue ça c'est à peu près incontestable même si je partage avec jean l'idée qu'il faut toujours essayer de rentrer en complexité et encore une fois pour l'analyse des résultats présidentiels toujours s'attacher plus tôt au premier tour qu'au second sa nuance ça permet de nuancer un petit peu ces choses là et par exemple sur votre question de tout à l'heure d'une démarche de progression du rassemblement national alors bien malin qui pourra dire ce que ce sera dans cinq ans mais si on regarde déjà là les marges de progression entre 2017 et 2022 on voit qu'une grande partie une large partie de la progression du rassemblement national et une compris une partie de son apparition dans des territoires qui lui était jusque là interdits elle se fait pas à gauche elle se fait plutôt sur le délitement de l'électorat françois fillon qui entre fillon et valérie pécresse on le rappelle il ya une perte de 15 points quasiment qui vont pour une partie vers l'abstention une partie vers emmanuel macron et une partie non une partie quand même conséquente qui se tourne vers l'extrême droite et en particulier vers marine le pen alors encore une fois ça permet de nuancer cette idée indue d'une bipolarisation et ça permet aussi de nuancer cette idée que les marges de progression de l'extrême droite se font principalement à gauche hein et puis si on regarde les reports de voix par exemple de l'électorat mélenchon au second tour on nous avait annoncé dès 30 35% des sondages à 40% de report de mélenchon vert marine le pen au second tour c'est quelque chose qui nous qui n'ont pas eu lieu pour ce qui est des pour ce qui est des conséquences de la période qu'on est en train de vivre là bas je vous inviterai à nour est invité dans quelque chose on est en train de faire le deuxième volet de l'enquète qu'on a mené en 2017 et qui permettra à mon avis éclairé puisque pour le dire avec un peu plus de sérieux on a besoin actuellement de quoi on dispose pour analyser ces résultats là on dispose des cartes des bureaux de vote ce avec quoi travailles gens et puis des sondages principalement des sondages de premier tour mais on a besoin de matériaux supplémentaires on a besoin d'entrer dans l'analyse on a besoin d'avoir des échelles plus localisés pour vraiment bien disséqué cette recomposition qui encore une fois n'est pas quelque chose de descriptif n'est pas quelque chose de nouveau mais qu'il faut à mon avis plutôt comprendre comme l'aboutissement d'un cycle long qui s'est joué sur deux ou trois élections voilà mais toujours si on essaye de voir les antagonismes dents la question donc aujourd'hui posée par la société française violaine girard il faut voir aussi que justement entre 2017 et aujourd'hui on a connu un antagonisme qui est celui d'aider gilet jaune avec a priori des marqueurs sociologique assez précis pour ces gens qui décident est d'enfiler un gilet jaune c'est à dire une manière de rendre visible un mécontentement qui était sociologiquement marqués dont on peut imaginer dont on pourrait imaginer que celui ici bien sûr vivent au second tour de l'élection présidentielle oui alors ça c'est sur moi ce qui me pour compléter un peu ce qu'ont déjà bien dit mes collègues ce qui me gêne un peu c'est quand on voit deux blocs et c'est à dire que moi quelque chose qui m'avaient gêné quand j'ai enquêté c'est qu'on avait vraiment l'image de phares voilà les gagnants les perdants et que on avait souvent jusqu aux années 2010 quand même l'image de le vote des ouvriers pour le front national c'est un vote des classements c'est un vote de déclin mode de personnes en proie au chômage aux plans sociaux etc or quand moi j'ai fait mon enquête je voyais des gens qui deviennent agents de maîtrise qui deviennent technicien alors à la cinquantaine mais des gens dont les enfants sincère professionnellement et c'est ce que je veux dire par là il ya eu tout un courant aussi de recherche sur les catégories populaires qui ont travaillé sur les transformations et deux des catégories populaires qui sont pas réductibles à une précarisation ou à une paupérisation il ya des fractions populaire des gens qui sont des emplois d'exécution dans des emplois peu qualifiés mais qui deviennent propriétaires de leur logement et qui se veulent respectable qui se veulent stable qui veulent se dissocier se distinguer des assistés qui sont stigmatisés par ailleurs qui sont une figure créé par certains discours politiques 1 et donc ce que je veux dire par là c'est que on peut pas réduire lioret les élites et des classes populaires qui s'enfoncerait dans de plus en plus toujours de difficultés sociales ce que ce que vous dites aussi violé une girafe en face de vous sous votre contrôle elle sait qu'il ne faut pas avoir une lecture misérabiliste du vote rassemblement national oui c'est ça aussi c'est à dire que ce que j'ai pu voir moi c'est que c'est aussi un vote de personnes qui sont portées par des petits trajectoire d'ascension sociale par des petits déplacements dans l'espace social ou par des formes de stabilisation mais l'heure est ce que ces gens là parce que donc ça ce sont des trajectoires qui sont non pas millénaire d'ailleurs puisqu'elles sont précisément démocratique mais elle existait dans les années 50 60 est ce que ces gens là sont aujourd'hui plus en colère qu'ils ne l'étaient jadis est-ce que ce vote là de ces petites classes moyennes qui sont en progression comme vous dites est bien est ce que ces gens là ont aujourd'hui la sensation d'être je ne sais pas lésés bref est-ce qu'ils ont plus de colère en e2 colère sociale qu'auparavant alors j'ai pas forcément des points de comparaison très précis mais ce qu'on peut dire c'est que oui il ya des formes de 2,2 de politisation à droite et puis de radicalisation chez on voit par exemple beaucoup chez les petits indépendants chez les personnes qui veulent monter leur entreprise qui vont être artisans etc qui vont quitter le salariat et qui cherchait ses fractions là il ya aussi beaucoup de vote front national ou rassemblement national désormais jean rivière ce qui est pas mal c'est que dans la mythologie dans la mythologie électorale il ya donc en opposition à ces classes dites populaires il ya le bobo qui lui seraient est un être heureux dans son monde qui serait parfaitement à l'aise dans cet univers-là et donc votre haie je ne sais pas emmanuel macron alors oui effectivement vous faites allusion là au titre de l' ouvrage que j'ai récemment aux presses universitaires de rennes alors le titre probablement le sous titre pardon configuration électorale et structures sociales dans les grandes villes françaises dit probablement mieux le projet de louvre âge dans la mesure où cette catégorie de de bobo un je m'en débarrasse de dans la page de 2 de la production je crois qu'à titre - songer à leur genre c'est un titre accrocheur pour donner envie de lire les livres en fait plus sérieusement pourquoi est-ce que j'ai choisi ce titre c'est l'illusion qu'il faut garder et justement le but c'est de sociologie des analyses dans les espaces urbains centraux dans lesquels on retrouve à la fois la plus forte diversité électorale et les contrastes sociaux les plus forts en termes de hiérarchie sociale et notamment socioprofessionnelles dans l'espace urbain on retrouve différents pôles de la configuration électorale notamment de jean luc mélenchon par exemple à la fois dans les quartiers centraux avec beaucoup de populations jeunes diplômés dans des villes qui sont aussi des des métropoles universitaires on retrouve des votes pour jean luc mélenchon fort aussi du moins pour celles et ceux qui ont été votées dans les quartiers populaires de grand ensemble où probablement voilà les questions de créolisation de violences policières structurelles qui était évoqué par le candidat de pouvoir d'achat et d'inégalités aussi on fait quoi ça on retrouve dans ces beaux quartiers parfois un peu plus loin les beaux quartiers des classes supérieures des cadres des plus tôt des propriétaires de leur logement ou les votes un jour pour la droite aujourd'hui et pour emmanuel macron ont été les plus forts et donc cette mosaïque électorale des grandes villes elle permet vraiment d'intrigué la géographie des votes avec celles des structures sociales mais est ce que ça veut dire que finalement tout cela ce sont des mythes le bobo bon d'ailleurs le bobo du centre ville et il a également voté vous le rappeliez tout à l'heure eric zemmour donc sondé des gens heureux et je vois violaine girard qui plisse les yeux ce que je veux dire c'est qu'il y a eu du vote en provenance de quartier aisé pour eric zemmour jean rivière alors on a écrit à quelques années avec des collègues sociologue et un bouquin qui s'appelle les bobos n'existe pas tout qu'on considère c'est une catégorie qui est pas une catégorie intéressant toute pertinence pour faire des sciences sociales il faut faire un pas de côté et comme j'ai essayé de vous le dire tout à l'heure les catégories l'analyse qui sont pertinentes pour comprendre la géographie des votes pour examen pour pour macron mélenchon une tout et auterive type de pratique ce sont le fait de raisonner avec des catégories et des outils intellectuels fin les catégories socio professionnelles notamment comme j'ai essayé de le faire dans le bouquin avec les catégories professionnelles en 42 postes qui permet d'éclater ce qu'il ya à l'intérieur des ouvriers à l'intérieur des cadres les niveaux diplôme qui joue un rôle de plus en plus important les clivages démographique les clivages de résidentiel de rapport à l'immigration ou à la nationalité et c'est surtout de penser ensemble d'articuler ces différents facteurs explicatifs dans l'espace géographique pour comprendre les votes je renvoie donc jean rivière à votre ouvrage l'illusion du vote bobo c'est aux presses universitaires de rennes avec un sous titre effectivement plus long configuration électorale et structures sociales dans les grandes villes françaises violaine girard votre ouvrage le vote fn ni village trajectoire de ménages populaires du périurbain ce aux éditions du croquant et enfin hugo touzet vote populaire les bases sociales de la polarisation électorale dans la présidentielle de 2017 c'est aux éditions collectif focal