Faut-il traiter la Russie de Poutine comme notre pire ennemi ? / Economie de guerre : qui doit se serrer le ceinturon ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la Russie est-elle notre pire ennemi et économie de guerre qui doit se serrer le ceinturon ? Nos débatteurs ce dimanche, Natacha Valla, bonjour. Vous êtes économiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, votre dernier ouvrage chez Flammarion, L'art de la paix. Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour. Bonjour, éditorialiste au monde, votre dernier livre chez Stock, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Hervé Gardette.

Historien, directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle, c'est votre dernier livre chez Talendier. Alors dans la deuxième partie de cette émission, nous évoquerons l'économie de guerre à laquelle la France se prépare et aux moyens nécessaires pour y parvenir. Emprunts, impôts, économie budgétaire, comment financer l'effort de guerre. Mais pour commencer, il est nécessaire de se poser la question de la légitimité d'un tel effort. La Russie nous menace-t-elle vraiment ? Poutine est-il prêt à faire la paix, comme l'y encourage son homologue américain avec son projet de trêve en Ukraine ?

Écoutez, la réponse de l'intéressé, c'était jeudi, au détour d'une conférence de presse donnée aux côtés du président biélorusse, Alexandre Loukachenko.

Nous sommes d'accord avec les propositions visant l'arrêt des combats. Mais nous partons du principe que cette trêve doit conduire à une paix durable et s'attaquer aux causes profondes de cette crise. Nous sommes d'accord, mais il y a des nuances.

C'est un oui qui n'a rien de franc ni de massif. Celui de Vladimir Poutine au sujet du cessez-le-feu défendu par les Américains est prévu pour s'appliquer pendant une trentaine de jours. Il manque des garanties, estime le président russe. Surtout, Poutine considère que la paix ne pourra se faire qu'à condition de s'attaquer aux causes profondes de cette crise. Retour ou presque à la case départ. Le fait est que le chef du Kremlin semble aujourd'hui moins désireux d'aller vers la paix que de continuer la guerre. Pour la première fois mercredi, il a revêtu un treillis pour se rendre dans la région de Kursk que les forces russes tentent de reprendre à l'Ukraine.

La tenue d'un militaire donc, pas celle d'un diplomate. De quoi justifier les discours martiaux entendus ces dernières semaines dans de nombreux pays européens. L'arrivée de Donald Trump au pouvoir, son approche plus que conciliante avec son rival russe, a eu pour effet d'augmenter le niveau d'inquiétude sur le continent. La palme de l'intervention solennelle revient à Emmanuel Macron il y a une dizaine de jours. La Russie, a-t-il dit, est devenue au moment même où je vous parle et pour les années à venir, une menace pour la France et pour l'Europe.

Le président français étant coutumier du vocabulaire militaire, souvenez-vous du « nous sommes en guerre pendant le Covid », du réarmement démographique face à la dénatalité. Faut-il voir dans son discours une forme d'exagération de la menace ? Ou au contraire, la prise en compte d'un risque réel, voire existentiel ? Ce qui est avéré, c'est que la Russie dépense comme jamais pour sa défense 140 milliards d'euros en 2025, 6% de son PIB.

Ce qui est à peu près certain, c'est que Moscou multiplie les actes d'hostilité dans cette guerre qu'on qualifie d'hybride, et qui consiste à mener des cyberattaques ou à déstabiliser les processus électoraux comme on a pu le voir en Moldavie ou en Roumanie récemment. Ce qui est notable enfin, c'est que les services secrets de nombreux pays de l'UE ne font plus mystère de l'hypothèse d'un conflit ouvert avec les Russes dans les prochaines années. Alors faut-il considérer la Russie de Poutine comme la principale menace qui pèse sur l'Europe ? Sylvie Kaufmann, je voudrais voir qu'on commence par cette intervention.

C'était assez court ce qu'a dit Vladimir Poutine par rapport à la proposition de trêve dans la guerre en Ukraine. Nous sommes d'accord, mais il y a des nuances. Comment est-ce que vous comprenez cette déclaration de Vladimir Poutine ? C'est-à-dire qu'on continue la guerre ?

Oui, c'est oui mais ou oui mais non. En fait, c'est une réaction qui n'étonne pas vraiment quand on observe depuis longtemps le comportement de Vladimir Poutine et la manière dont il a géré les précédents conflits et surtout ses précédentes interventions, ses précédentes agressions de ses voisins. Et c'est vraiment une sorte de comportement habituel qui consiste à faire traîner les pourparlers aussi longtemps que possible. Et pendant ce temps, ces forces, les forces russes, accroissent leur emprise sur le terrain.

C'est ce qu'on a vu en Géorgie en 2008, quand Nicolas Sarkozy, au nom de l'Union Européenne, est allé négocier un cessez-le-feu à Moscou alors que les forces russes avaient envahi la Géorgie. Et les Russes lui ont demandé de retarder un petit peu son arrivée à Moscou. Et pendant ce temps, l'armée russe progressait sur le terrain en Géorgie.

Et ça, c'est assez classique dans un conflit, non ? C'est-à-dire qu'on essaie d'arriver en meilleure position possible pour pouvoir négocier ensuite ?

Oui, mais enfin bon, là, il le fait de manière tout à fait ouverte et hontée, si je peux dire. Il l'a fait à nouveau pendant les négociations de Minsk en 2015, qui était organisée par la France, l'Allemagne, avec la Russie et l'Ukraine. Et c'est la même chose, il faisait traîner les pourparlers aussi longtemps que possible. Et pendant ce temps, ses forces dans le Donbass grignotaient du terrain et affermissaient leur position face à l'armée ukrainienne, qui était en très mauvaise posture à l'époque. Et là, à nouveau, qu'est-ce qu'on voit pendant que Zelensky accepte cette trêve qui a été organisée avec les États-Unis ? Et on attend la réponse de la Russie, de Vladimir Poutine.

Et ses troupes sont en train de récupérer tout le terrain que les Ukrainiens avaient pris l'été dernier dans la région de Kursk, sur le territoire russe. Donc voilà, ce sont des manœuvres dilatoires. C'est toujours la manière dont Vladimir Poutine organise le temps, utilise l'arme du temps. C'est d'ailleurs quelque chose que dans la tradition russe, on connaît bien, depuis dans la tradition impériale russe. Voilà, donc si on reprend votre question initiale, qui est est-ce que la Russie est une menace importante ? Déjà, on voit qu'on a affaire à un interlocuteur qui ne joue pas de la même manière que nous. Et donc d'abord, je veux dire, c'est plus qu'une menace, c'est une puissance.

Vladimir Poutine est à la tête d'une puissance qui agresse ses voisins, qui veut recréer une sphère d'influence autour de la Russie, qui donc viole les frontières. Enfin voilà, je ne sais pas comment on peut encore se poser la question sur est-ce qu'il constitue une menace ? Je crois qu'elle est tout à fait réelle et avérée maintenant. Les faits sont là.

La question, c'était d'ailleurs pas seulement est-ce qu'il constitue une menace, est-ce que la Russie de Poutine constitue la principale menace aujourd'hui ? Comment est-ce que vous y répondez à cette question, Bertrand Baddy ?

Alors que la Russie soit une menace, qui oserait dire le contraire ? Enfin, c'est absolument évident, il suffit de regarder le déroulé de la dernière phase, ne serait-ce que de la dernière phase de ce conflit, celle qui a commencé le 24 février 2022. Il y a eu un acte d'agression, un acte d'agression qui en plus, il ne faut pas l'oublier, ne portait pas tant sur les oblastes contestés, mais porté sur un thème absolument effarant qui est la dénazification de l'Ukraine, ce qui signifie en gros une volonté de remettre en cause globalement et l'Ukraine et les équilibres européens. Donc évidemment, si ça ce n'est pas une menace, qu'est-ce qui serait une menace ?

Enfin, j'en verrai d'autres sur lesquelles on reviendra peut-être tout à l'heure, mais là, en tous les cas, le focus est clair. Le grand problème me paraît être maintenant comment traiter cette notion de menace et est-ce que l'on peut basculer d'une grammaire de la menace à une grammaire de l'ennemi ? Pourquoi je pose cette question ? Parce que tout a été remis en cause, notamment avec l'élection de Trump comme président des États-Unis, où on voit que le vieux schéma schmittien, c'est-à-dire ami, ennemi, vous êtes ami ou vous êtes ennemi, est maintenant quelque peu remis en cause.

Alors, partiellement remis en cause, parce que lorsque le juriste philosophe allemand Karl Schmitt disait que l'ennemi était fonctionnel, c'est parce que, disait-il, il cristallisait la nation. On voit bien comment un certain nombre de chefs d'État européens, et notamment l'un qui n'est pas très éloigné de là où nous sommes, peut utiliser cette formule au moment où la nation s'atomise, se fragmente, se divise. Donc, cet aspect de l'inimitié, elle reste très utile sur le plan de politique intérieure. Maintenant, qu'en est-il sur le plan de politique étrangère ?

Parce que ce que l'on n'a pas suffisamment souligné, même si on en a parlé, mais on n'en parlera jamais suffisamment, c'est que l'élection de Trump a conduit au dépassement des logiques d'alliance, des logiques d'alignement, de la dualité ami-ennemi. Ce qui est très intéressant, très nouveau d'un certain point de vue, c'est que Trump, depuis qu'il est à Maison-Blanche, crée, non pas un renversement d'alliance, comme j'ai entendu dire, ce qui est absurde, c'est complètement idiot, il n'est pas devenu l'allié de Poutine, mais en revanche, il crée une logique de connivence.

Une logique de connivence qui courait dans les relations internationales déjà depuis un bon moment, où on considère que plutôt que de chercher des ennemis ou des amis, il faut, dans le monde nouveau tel qu'il est, chercher des partenaires en fonction des aubaines qui se présentent et des occasions. Là, l'occasion est en or. Faire se combiner « Make America Great Again » et « Make Russia Great Again », qui est le slogan de Poutine depuis déjà un bon moment, c'est tout à fait idéal. Est-ce que, du coup, on entre dans un jeu de l'hostilité ou de l'inimitié ?

Ça devient très, très compliqué. Attendez, parce que Bertrand va dire, si vous nous dites au début de votre intervention que, oui, la Russie est une menace et une menace importante, quelqu'un qui me menace, ça n'est pas mon ami. A priori, ça va être mon ennemi. Oui, mais justement, toute la difficulté est là.

C'est-à-dire qu'on est dans une grammaire qui passe trop facilement de la notion de menace à la notion d'ennemi. Pourquoi ? Parce qu'on est dans un monde interdépendant, aujourd'hui, où la menace ne peut se traiter que globalement et non frontalement. C'est ça, la différence. Des menaces, moi, je peux vous en faire des listes qui n'en finiraient pas, n'est-ce pas ? Mais laquelle de ces menaces peut être traitée aujourd'hui frontalement, c'est-à-dire par une logique de confrontation directe ?

On voit très bien que traiter la menace russe par une logique de confrontation est pratiquement irréalisable dans le monde tel qu'il est actuellement et qu'il est bien plus sage de le traiter globalement. Or, moi, ce qui me frappe quand même dans toutes les tragédies que nous vivons depuis un certain temps, c'est que n'on parle jamais ni de traitement global, ni même de paix. On ne parle pas de paix. On parle de guerre ou de non-guerre. On parle d'armistice ou de guerre. On ne parle jamais d'un programme de paix, c'est-à-dire une tentative de régler globalement cette menace.

Une menace se dissout à partir du moment où il peut y avoir un effort collectif pour repenser un ordre régional ou international qui est défaillant. C'est ça le fond du problème. Et donc, ce n'est pas par la simplicité de l'ami ennemi que l'on pourra régler le problème.

Thomas Gomart, la France et l'Europe ont tort de se placer dans une logique de confrontation directe avec la Russie ? Pour reprendre la référence de Karl Schmitt et l'insinuation de Bertrand sur l'usage qui peut en être fait sans être avoué par le président de la République pour ressouder la nation, moi, je commencerais par constater qu'aujourd'hui, Karl Schmitt était beaucoup plus présent au Kremlin qu'à l'Elysée. Parce qu'au fond, c'est la Russie qui nous désigne comme ennemi. Il ne faut pas inverser les choses.

Peut-être sommes-nous déjà victimes d'une forme de Trumpisation où le président Trump a expliqué que c'était l'Ukraine qui est à l'origine de la guerre, que Zelensky était un dictateur. Et là, on a l'impression désormais que c'est nous qui serions en train d'être en guerre contre la Russie. C'est la Russie qui est présente en Ukraine. Ce ne sont pas les Européens qui sont présents en Ukraine. Les Européens ne sont pas en guerre contre la Russie. La Russie, en revanche, veut asservir l'Ukraine et parallèlement veut détruire les structures euro-atlantiques. Si la Russie nous désigne comme ennemi, Thomas Gomart, ça veut dire que la Russie nous considère comme une menace ?

Alors, c'est un point très important, effectivement, parce que ça fait partie, j'allais y venir, du récit dans lequel nous sommes, d'explication de ce qui se passe. Et je pense que cette discussion sur la menace est très importante parce qu'elle révèle un certain nombre de confusions qui font partie précisément de la solution politique que nous ne parvenons pas à obtenir. Pourquoi la Russie est-elle une menace ? D'abord, elle est une menace dans sa manière de faire la guerre.

C'est-à-dire que, que ce soit depuis la Tchétchénie, au milieu des années 90, au début des années 2000, que ce soit par le mode d'intervention en Syrie, on a désormais un pays qui montre sa détermination en acceptant d'avoir plusieurs centaines de morts par jour pour grignoter des arpents de terrain dans l'Est ukrainien. Et ça, c'est tout à fait inattendu pour nous, société européenne post-moderne. Oui, il y a un pays qui est puissance nucléaire et qui accepte de sacrifier pas sa jeunesse, parce qu'en fait, ce n'est pas la jeunesse représentative de la Russie, mais plutôt une jeunesse qui vient des périphéries ou qui vient du système pénitentiaire russe.

La deuxième chose pourquoi c'est une menace, c'est qu'à cela s'ajoute une tradition d'action hybride dont nous sommes victimes. Le président de la République l'a expliqué dans son intervention, ce n'est pas nouveau. Ce qui est frappant dans la dernière intervention, elle n'est pas du tout nouvelle. Si vous relisez le message aux armées du président de la République en février 2022, il pointe la dimension injustifiée donnée à la crise par la Russie et il pointe également les possibilités pour nous de devoir à terme changer de mode de vie.

Donc ce n'est pas aujourd'hui nouveau ce qui a été exprimé en mars 2025, c'est au contraire très cohérent avec l'analyse qui est faite par le président de la République depuis l'invasion de février 2022. Puis dernier élément, c'est que je crois qu'effectivement la Russie présente une menace dans la manière dont on est en train d'analyser et de relater ce qui se passe.

Et ça, c'est intéressant de pointer qu'effectivement, vous avez des gens qui aujourd'hui font une sorte de hiérarchie des menaces, ça s'explique aussi par les travaux en cours, on en parlera probablement dans la deuxième partie de notre émission, mais dans les travaux en cours sur ce qu'on appelle l'actualisation de la revue nationale stratégique, c'est-à-dire toute la doctrine militaire qui est en train de se mettre en place.

Vous avez des gens qui expliquent que cette situation est le fruit des élargissements de l'OTAN et ça, c'est un point évidemment très utilisé par l'argumentaire russe parce que avant l'invasion de l'Ukraine de 2022, vous avez eu les mémorandums de décembre 2021 qui disent noir sur blanc que l'objectif de la Russie de Poutine est de revenir en Europe à une situation antérieure à celle de 1997 correspondant au premier élargissement de l'OTAN. Ensuite, vous avez des gens, je dirais la deuxième partie, c'est ce qu'on pourrait appeler l'analyse stratégique à la CNews, c'est-à-dire qui explique que la menace islamiste est plus importante que la menace russe.

Puis vous avez une troisième catégorie de personnes qui explique au fond on n'aura jamais les chars russes sur les Champs-Elysées donc tout ça est très exagéré et utilisé par le président de la République pour revenir dans le jeu politique. Alors effectivement, on peut être tout à fait... Ça peut s'entendre et se débattre en tout cas à cet argument-là.

Absolument, sauf que la réponse immédiate c'est que je pense qu'il n'y a pas d'hierarchie de menaces mais qu'au contraire il y a un enchevêtrement des menaces et puis on peut être vous savez défait sans être envahi c'est-à-dire que vous pouvez aussi imaginer une Union Européenne à terme où au lieu d'avoir un seul urbain au sein de l'Union Européenne vous avez plusieurs régimes de cette nature et ce n'est plus la même Union Européenne. Natacha Valla ?

C'est vrai qu'il y a il y a plusieurs dimensions moi j'aurais tendance à commencer pour rebondir sur ce qui vient d'être dit par la multidimensionnalité de ce qui nous lie à la Russie de façon négative puisque c'est un peu le propos d'une part il y a le militaire qui a pris le devant de la scène médiatique qui a pris le devant de la réflexion politique du positionnement individuel du pays mais aussi de l'Europe de façon collective il y avait auparavant quand même de longues dates et ça a été dit d'une certaine manière j'appellerais ça une infiltration mais en tout cas un activisme cyber auquel étaient confrontées les entreprises depuis longtemps auxquelles ont été confrontées les pouvoirs publics aussi ça a été identifié il y a longtemps ce qui était quand même symptomatique d'une forte performance de la Russie sur des sujets notamment technologiques qui sont des sujets de pointe donc on est dans un positionnement du rapport de force qui est quand même qui va au-delà de la situation militaire telle qu'elle est sur le terrain en Ukraine aujourd'hui et puis il y a bien sûr derrière tout ça une dimension économique et ce rapport de force qui se construit dans un monde et là je reviendrai tout à l'heure à ce que disait Bertrand Bardi tout à l'heure la complexité du monde actuel de nature économique mais en tout cas ce qui est vrai aujourd'hui c'est qu'après ces années de guerre et après des années d'affaiblissement on a eu quand même des intentions fortes avec les sanctions on a eu des choses collectives qui ont été mises en place et qui ont été quantifiées par dizaines voire centaines de milliards d'euros ou de dollars et malgré tout aujourd'hui la Russie va pas si mal alors on pourrait dire qu'elle va pas si bien non plus mais souvenez-vous en 2022 il y avait une contraction du PIB de pas 10% mais 8-9% aujourd'hui la Russie est revenue à une croissance bien largement plus positive que la croissance de notre pays alors évidemment les dépenses militaires y sont pour beaucoup et puis on a aussi une logique du commerce international j'y reviendrai qui est quand même finalement assez porteuse pour la Russie

oui mais tout ça tout ce que vous énoncez Natacha Valla c'est-à-dire la question militaire les attaques cyber et puis la complexité des questions économiques c'est quelque chose dont on aurait pu parler dès 2022 par exemple qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on dramatise alors peut-être à juste titre d'ailleurs mais cette menace exercée par la Russie c'est le changement de la donne géopolitique c'est-à-dire c'est l'arrivée de Trump au pouvoir qui fait que c'est beaucoup plus comment dire sensible à cette menace

tangible et explicite ça c'est un aspect mais il y a aussi un aspect derrière qui l'est mais qui n'est pas commenté en tant que tel qui est la position des pays émergents qui sont un peu dans cet entre-deux dans une sorte de pragmatisme très assumé d'ailleurs que ce soit la Chine ou l'Inde il ne faut pas oublier que la Chine est devenue le premier partenaire commercial de la Russie c'est plusieurs centaines de milliards de dollars de valeur de commerce international entre les deux pays on a l'Inde par exemple alors ça on pourrait presque même dire que c'est un peu de l'hypocrisie collective parce qu'on sait bien qu'on a des sanctions qu'on ne veut plus acheter du pétrole russe et en même temps on va aller acheter des produits raffinés à l'Inde qui dont on sait très bien qu'elle intermédie pour grande partie les exportations des matières premières de ce pays donc ce que je veux dire par là c'est qu'il y a une dimension économique qui est extrêmement complexe et qui n'est absolument pas binaire et qui ne pourra plus être binaire parce que les chaînes de valeur ou les chaînes commerciales plus que les chaînes de valeur sont elles-mêmes dilutives des responsabilités directes et des liens directs entre les différents maillons de cette chaîne-là

Bertrand Badier et Sylvie Kaufman veulent réagir on commence par vous

Juste pour dire je suis totalement d'accord avec ce que Natacha vient de dire c'est-à-dire qu'on est en train de découvrir une nouvelle grammaire de l'interdépendance qui est jouée sur le mode connivant par les deux anciens super grands ou sur le mode effectivement du donnant-donnant et des effets d'aubaine par les principaux acteurs du jeu international et je constate que l'Europe est complètement déroutée face à cela mais il y a quand même eu un marqueur moi qui m'assidéré dont on n'a presque pas parlé qui est le vote au conseil de sécurité le 24 février 2025 où les Etats-Unis présentaient une résolution où il n'était fait mention ni du droit du peuple ukrainien et disposait de lui-même ni de l'intégrité territoriale c'est-à-dire les deux principes fondamentaux que nous avons tous autour de cette table relevé comme étant la source même de la menace russe et l'Europe a proposé un certain nombre d'amendements ils ont tous été rejetés par les Etats-Unis qu'ont fait les deux pays européens membres du conseil de sécurité dotés du droit de veto la Grande-Bretagne et la France ils se sont abstenus ce jour-là la puissance européenne est morte c'est-à-dire l'idée même que l'on puisse construire une logique de confrontation avec la Russie sur la base d'un refus même de condamner la posture russe et d'utiliser l'arme du veto pour rappeler le droit c'est-à-dire ces deux droits à l'intégrité territoriale et à la détermination prouvent qu'effectivement on était sortis de cette logique de confrontation il y a des abstentions qui valent des oppositions écoutez le propre de l'opposition de la Grande-Bretagne ou de la France c'est que ça supprimait une résolution cette résolution n'oubliez pas que les résolutions du conseil de sécurité sont contraignantes donc effectivement ça donnait un nouveau jour aux relations nationales alors comment peut-on nous parler d'une opposition frontale même d'une logique d'ennemis avec la Russie lorsque l'on refuse effectivement explicitement de condamner cette connivence qui est entre les Etats-Unis et la Russie alors maintenant l'autre porte et c'est celle que Natacha a très bien décrite c'est effectivement rentrer dans le jeu international pour tenter de le réguler de manière systémique et là l'Europe est morte une deuxième fois c'est à dire qu'on ne voit aucune initiative qui aille effectivement dans ce sens ça veut dire qu'on se fera dicter notre avenir par les autres c'est à dire notamment effectivement les émergents on a vu l'Arabie Saoudite se pointer la Chine le Brésil l'Inde ou la Turquie ne sont pas loin après tout pourquoi pas Sylvie Kaufman oui alors deux choses d'abord sur vous demandiez tout à l'heure pourquoi cette menace tout d'un coup paraissait plus grave qu'elle ne l'a été alors que Poutine est là depuis 25 ans et la Russie agresse l'Ukraine depuis 11 ans sinon plus c'est effectivement l'effet Trump qui fait que tout ça tout d'un coup on perd la protection l'Europe perd la protection américaine et donc le choc est encore plus profond et la question sur comment va-t-on se protéger tout seul se pose avec énormément d'acuité ce qu'on voit aussi c'est que depuis le retour de Trump le discours en France le discours pro-Poutine russophile qui avait été complètement mis en sourdine depuis le 24 février 2022 ça c'était très clair tous les partis politiques et les médias qui étaient ouvertement en faveur de Poutine avant et de la Russie s'étaient tûs parce qu'ils avaient vu que l'opinion publique était en réalité très solidaire avec l'Ukraine en France mais depuis le retour de Trump on voit que ce discours là redresse la tête et on entend à nouveau ces arguments qui ont été exposés et qui en plus la plupart ne tiennent pas debout comme pourquoi est-ce que la Russie serait une menace alors qu'elle n'arrive pas à venir à bout d'un pays comme l'Ukraine au bout de 3 ans on sait bien que si l'Ukraine arrive à résister à l'agression russe pour l'instant et encore la Russie a quand même pris 20% de son territoire c'est pas rien mais c'est parce que nous lui fournissons des armes les Etats-Unis et les Européens jusqu'ici sans ces armes et sans cette aide occidentale l'Ukraine aurait déjà été absorbée malgré la résistance en moyens humains qu'elle oppose voilà donc il faut voir que ce récit russe maintenant trouve à nouveau un appui grâce au facteur Trump en France alors je voudrais aussi répondre à ce que vient de dire Bertrand Bady sur ce vote aux Nations Unies qui effectivement était un tournant dans l'épisode qu'on vit depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche et depuis que c'était l'épisode d'une certaine manière le plus marquant d'un alignement nouveau des Etats-Unis avec la Russie aux côtés de la Russie puisque ces deux pays ces deux grandes puissances ont voté ensemble au Conseil de sécurité alors pourquoi est-ce que les deux pays européens qui ont un droit de veto ne s'en sont pas servis ils se sont abstenus comme vous l'avez souligné Hervé parce qu'à ce moment-là c'était le 24 février comme vous l'avez dit Bertrand on était encore dans un moment je crois un peu de sidération des Européens sur cet alignement sur cette nouvelle position américaine et les Français se sont dit si on met le veto les Britanniques eux pour l'instant ne sont pas encore prêts à lâcher à s'opposer complètement aux Etats-Unis et là on brise l'Union Européenne et l'unité européenne pardon pas l'Union l'unité européenne et la priorité des Européens à ce moment-là c'était d'être ensemble de montrer de manifester une forme d'unité et je crois que maintenant nous sommes maintenant à la mi-mars les choses vont tellement vite se sont tellement accélérées que même si les Européens continuent d'essayer de garder ce fil avec les Etats-Unis parce que notre intérêt n'est pas que les Etats-Unis se retirent de l'Europe maintenant puisqu'on n'est pas prêts à prendre la relève mais ils sont en train vraiment de tirer toutes les conséquences de cet éloignement de ce désengagement américain et je suis désolée la puissance européenne n'est pas morte Bertrand je crois qu'au contraire elle est en train on assiste à un vrai réveil européen en ce moment on le voit à travers toutes ces réunions tous ces sommets dans des formats alors ça n'est pas encore organisé autour d'un format qui est bien établi parce qu'on voit bien que le format de l'Union Européenne n'est pas nécessairement adapté puisque à 27 c'est très compliqué puisqu'on a besoin d'impliquer la Grande-Bretagne dans cette nouvelle dynamique mais la dynamique européenne elle est là je suis désolé

Thomas Gomart je vois que vous voulez réagir à plein de choses qui ont été dites mais une petite question d'abord est-ce qu'il y a dans le projet de Vladimir Poutine tel qu'il en parle depuis des années un projet territorial qui excèderait les seules frontières de l'Ukraine c'est-à-dire est-ce qu'on peut lire dans ses écrits ou dans ses discours des projets disant que la Moldavie par exemple ou la Roumanie je prends ces deux pays puisque ce sont deux pays qui ont été évoqués par Emmanuel Macron comme de potentielles prochaines cibles de la Russie oui dans le sens où le monde russe tel qu'il est décrit la Russie désormais dans sa doctrine diplomatique se présente comme un état civilisation le monde russe commence et se finit là où il y a des russes donc ça vous donne une interprétation extrêmement large des possibilités territoriales et effectivement des pays comme la Moldavie ou les Pays-Baltes se sentent directement concernés compte tenu des minotériuses si vous le permettez avec Garnette je voudrais peut-être apporter des éléments de réponse aux interventions de Natacha et de Bertrand alors je souscris évidemment à l'analyse sur l'importance de l'interdépendance sur les chaînes logistiques sur les sociétés civiles toutes choses brillamment décrites par Natacha et Bertrand mais à cette idée d'une complexité à laquelle nous ne serions enfin qui impliquerait d'être pris en compte dans la réponse je voudrais opposer au contraire l'aspect extrêmement binaire pour le coup de l'attitude de Vladimir Poutine au fond il est dans la continuation du léninisme avec la question russe du stokavo c'est-à-dire qui va l'emporter et ça c'est quelque chose qui est peut-être difficile à comprendre pour vous c'est qu'il y a de l'intentionalité stratégique et la stratégie si on la définit comme le fait de prendre une décision par un seul homme ou un petit groupe qui a des impacts sur des millions d'autres ça existe encore de manière très binaire et donc la Russie effectivement peut avoir un taux de croissance de 3% mais a provoqué un million de morts en Ukraine donc je pense qu'on ne peut pas dire qu'elle se porte bien en réalité et ça je pense que c'est ce qui est le plus dur à analyser c'est à la fois la complexité d'un côté et tout ce jeu effectivement extrêmement mouvant qui s'est exprimé par le vote aux Nations Unies mais ça me semble être complètement illusoire de penser qu'en réalité nous n'avons pas face à nous quelque chose de très binaire pour le coup qui est une opposition de principe d'une part qui se traduit par de l'agressivité et de l'hostilité militaire et ça je pense qu'il faut bien comprendre cette phase là qui va à rebours de toute notre lecture et analyse de la mondialisation telle que nous l'avons comprise ces dernières années Natacha Valais une courte réponse

je suis d'accord avec cette dimensionnalité binaire et cette intention binaire dans la position de la Russie ce que je voulais dire tout à l'heure c'est qu'il y a un effet de fuite assez considérable qui est lié à ces canaux qui n'existaient pas dans une intensité aussi forte et une efficacité aussi forte que sont des pays comme l'Inde ou la Chine qui permettent à l'économie russe je disais que la Russie allait bien mais dans une exception étroite du terme bien allé qui est la macroéconomie tout simplement la Russie a réussi à réduire un phénomène d'inflation qui aurait pu être galopant a réussi à maintenir bon an mal an une intégration financière malgré les sanctions on a quand même appliqué des vagues de sanctions qui ça me fait le lien avec ce que ce que Sylvie a dit tout à l'heure et je pense que c'est une piste de réflexion sur laquelle les Européens doivent vraiment se concentrer aujourd'hui comment faire pour que ce potentiel qu'on a là collectivement qui n'a jamais réussi à être mobilisé se traduise suffisamment rapidement par une capacité de décision et une capacité d'exécution ça passe par une réflexion sur les instances européennes la gouvernance européenne évidemment avec le Royaume-Uni Bertrand Maddy Oui, rassurez-vous cher Thomas alors que vous en doutez je suis tout à fait en mesure de comprendre cette logique binaire et d'ailleurs j'ai fait plusieurs ouvrages justement pour la décrire dont l'impuissance de la puissance ce que je constate c'est que cette logique binaire 1.

vous avez raison il faut en tenir compte et c'est la raison pour laquelle j'ai trouvé que le vote du 24 février au conseil de sécurité était tout à fait à côté de la plaque parce que si on vous suivait c'est très clair qu'il aurait fallu refuser cette résolution mais deuxièmement je constate que cette logique binaire se meurt c'est-à-dire qu'elle n'a jamais abouti nulle part depuis 1945 les Etats-Unis l'ont pratiqué et de multiples fois et dans multiples terrains que ce soit en Irak que ce soit en Afghanistan que ce soit en Somalie soit au Vietnam etc.

ça n'a jamais fonctionné et donc le problème c'est en même temps de faire face à cette intention intention agressive de la Russie mais en même temps de savoir résoudre ce problème non pas en répliquant par une logique binaire parce qu'on n'en finira pas et on ne fera que l'entretenir mais par une logique systémique que nous ne savons pas justement construire donc que les choses soient claires de ce point de vue

vous savez tous que dans cette émission il y a aussi un rythme binaire deux sujets on vient de parler du premier le deuxième évidemment est lié il concerne l'économie et cet effort pour la défense auquel les françaises et les français sont appelés à répondre France Culture L'Esprit Public

Hervé Gardette

Nous allons réunir à Bercy les investisseurs et les entreprises de la base industrielle et technologique de défense afin de mobiliser l'épargne privée et afin que cette épargne finance notre effort de défense qui va s'accroître Je ne suis pas sûr qu'un livret dédié soit une solution puisqu'il y a déjà beaucoup d'outils d'épargne qui existent c'est surtout cette épargne que nous souhaitons mobiliser afin que effectivement les françaises et les français participent à cet effort qui nous permettent d'assurer la sécurité de notre pays et de l'ensemble de l'Union Européenne La meilleure défense c'est l'attaque celle qui passe par le porte-monnaie livret A assurance vie plan épargne retraite manne providentielle c'est bien entre autres l'épargne privée des français que le ministre de l'économie et des finances que vous venez d'entendre Eric Lombard qui veut mobiliser afin de financer donc l'effort de défense effort colossal il est vrai le ministre des armées Sébastien Lecornu estime à 100 milliards d'euros le budget nécessaire pour assurer la sécurité du pays le poids de forme idéal dit-il pour les armées françaises 100 milliards soit deux fois plus qu'aujourd'hui alors où trouver les milliards manquants et surtout où trouver ces milliards alors que la France est déjà confrontée à un déficit public élevé estimé à plus de 5% en 2025 sachant par ailleurs qu'une hypothèse majeure est d'ores et déjà exclue dans ce concours cela ne passera pas par des hausses d'impôts Emmanuel Macron en a réitéré la promesse reste l'épargne donc ou encore l'endettement l'Union Européenne semble prête aujourd'hui à déroger à ses règles de stabilité budgétaire en donnant l'absolution aux pays qui engageraient des dépenses supplémentaires si celles-ci sont consacrées à la défense quoi de plus normal après tout pour un pays comme la France qui assure une partie de la sécurité de ses voisins via son arsenal nucléaire une autre piste est évoquée elle vient même de faire l'objet d'un vote positif cette semaine à l'Assemblée Nationale la saisie des avoirs russes gelés depuis le début de la guerre en Ukraine 300 milliards d'euros une somme rondelette qui pourrait servir à financer l'effort de guerre ukrainien et donc alléger un peu la charge des Européens problème une partie du gouvernement comme de l'opposition y est hostile notamment pour des raisons juridiques reste la piste du travail pour défendre la patrie travailler davantage pour augmenter les recettes fiscales à droite des voix se font entendre pour dénoncer les discussions en cours sur l'amélioration de la réforme des retraites de 2023 sur l'ère de c'est lunaire ce n'est plus d'actualité alors qui va devoir se serrer le ceinturon bien c'est la question que je vous pose Natacha Valet peut-être d'abord pour commencer est-ce qu'il vaut pas absolument nécessaire vous qui êtes économiste d'augmenter les dépenses de défense aujourd'hui eu égard à la menace dont nous avons parlé dans la première partie de cette émission est-ce que ça veut dire d'ailleurs que nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui d'assurer notre défense

alors la France est quand même plutôt bien placée dans le paysage européen c'est-à-dire placée dans une position favorable aujourd'hui si on prend aujourd'hui comme point de départ de l'initiative budgétaire et de dépenses pour les années qui viennent et pour les décennies qui viennent puisque ce sont des processus quand même très long augmenter les dépenses de défense c'est ce qui semble être devenu assez consensuel on se dit que l'OTAN avait émis un objectif de 3% du PIB nous en France on n'en était pas si loin que ça pendant des années on n'était pas si loin que ça donc de façon cumulée les dépenses de défense on en a le dividende aujourd'hui parce qu'on a une industrie parce qu'on a une capacité à alors après il faut prendre le temps de production qui serait nécessaire mais en tout cas voilà on s'inscrit dans cette dans cette approche là et d'autres pays en Europe sont beaucoup plus affectés par le changement d'allocations budgétaires que ça va impliquer notamment l'Allemagne on voit que l'Allemagne a annoncé un budget à peu près de 100 milliards d'euros pour renforcer la Bundeswehr enfin voilà il y a des initiatives qui sont

la Bundeswehr c'est l'armée allemande

c'est l'armée allemande des initiatives qui sont proportionnellement plus importantes que chez nous malgré tout la question se pose chez nous et la particularité qu'on a en France c'est effectivement vous l'avez rappelé qu'on a des finances publiques qui ne sont pas forcément dans un bon état alors vous avez aussi annoncé les différentes pistes moi je mettrais une hiérarchie entre ces pistes là il y a d'abord une condition générale vous mentionnez à la fin la question du travail travailler plus pour croître plus pour avoir un gâteau plus grand et donc être capable de dépenser plus sur éventuellement d'autres choses mais en particulier la défense ça c'est universel c'est vrai en tout temps et je pense qu'il n'y a aucune particularité de nos discussions actuelles à avoir cette approche par une amélioration de la productivité une augmentation de l'offre de travail dans la façon dont on produit du PIB en France donc contexte général

si on est sur cette logique là il faudrait dire plutôt que de partir à 64 ans ce qui est dans le cadre de la réforme des retraites de 2023 il faudrait peut-être partir à 65, 66, 67 pour financer l'effort de guerre

alors non ça c'est une réflexion qu'on a eue indépendamment de la dimension militaire de la dimension du budget de la défense ce qu'apporte la question du budget de la défense c'est que on comptait sur un cadre de finances publiques avec un périmètre dans lequel on n'avait pas impliqué 1% de plus de dépenses militaires et maintenant ils y sont donc on doit dépenser plus que ce qui était prévu mais de façon mécanique je ne vois pas de différence intrinsèque entre la mécanique qui consiste à mettre un point de plus pour la discussion purement budgétaire je ne dis pas que ces dépenses sont équivalentes pour leur impact mais que ce soit un point de plus ici ou là en revanche moi il me semble qu'il y a 3 options pour financer ça a été illustré dans l'histoire on peut d'une part augmenter la dette effectivement c'est ce qu'il y a toujours de plus pratique c'est rapide quand on a accès au marché pour nous en France c'est une option qui est quand même largement oblitérée parce que le stock de dette est important parce qu'il faut trouver des investisseurs pour nous financer et puis parce qu'on voit bien que le coût de la dette il augmente quand les dépenses quand les émissions de dette prospectives sont plus fortes CF l'Allemagne qui est quand même l'exemple de l'exemplarité même en termes de gestion des finances publiques quand l'Allemagne annonce plus de dépenses en matière de défense ça fait augmenter le taux d'intérêt qui s'applique à l'obligation d'Etat allemande donc première option un peu difficile pour nous je mentionne simplement les deux autres la deuxième c'est de faire défaut mais on fait défaut ex poste on ne fait jamais défaut exempté on n'émet jamais de la dette en disant qu'on va faire défaut dessus mais de fait dans l'histoire quand même il y a eu de nombreux épisodes de défauts sur de la dette qui auraient pu être émises dans un contexte comme le nôtre ou alors défauts implicites via une inflation plus élevée ça nous amène à des dimensionnalités autres qu'on abordera peut-être pas aujourd'hui et puis la troisième possibilité de le faire c'est de faire un arbitrage entre des dépenses existantes et ces nouvelles dépenses qu'il faudra financer alors ça c'est la complexité de la décision à prendre pour les finances publiques et on a beaucoup de contraintes en France et finalement le ministre de l'économie connaît très bien l'épargne privée puisqu'il était à la caisse des dépôts auparavant et donc le livret A ça le connaît c'est très tentant de dire il faudrait faire mobiliser l'épargne privée alors qu'une fois trois options le livret A donc ce que vous mettez sur vos économies aujourd'hui ça change rien sauf que le livret A au lieu d'être investi dans le logement social on va l'investir dans la production d'armement et sinon on peut faire un grand emprunt volontaire alors franchement dans l'histoire les grands emprunts ils ont beaucoup rapporté à ceux qui ont investi je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire mais ça a été assez rentable et souvent ça a été remboursé

donc ça le soit de toute manière a priori pour que les gens aient envie d'emprunter

il faut que le taux d'intérêt soit intéressant et il y a aussi la question de l'emprunt forcé qui est une autre option dont on parle peut-être moins mais à laquelle certains pourraient réfléchir

vous avez évoqué les règles budgétaires de l'Union Européenne je ne l'ai pas rappelé au début de l'émission mais vous êtes aussi passé par la Banque Centrale Européenne c'est un sujet que vous maîtrisez absolument Sylvie Kaufman moi ce que je déduis de ce que je viens d'entendre de Natacha Valla c'est que ça va nous coûter cher de toute manière

oui alors ce qui est intéressant c'est que là on entre dans une phase du débat dans ce contexte qu'on a décrit tout à l'heure de grosses tensions géopolitiques et de retournements de notre situation de sécurité etc on avait on avait un débat politique qui était un peu trop abstrait d'une certaine manière jusqu'ici c'est à dire on disait ah oui il va falloir faire un effort mais personne n'osait dire vraiment aux français et pas seulement aux français d'ailleurs je crois que dans d'autres pays européens c'était un peu la même situation je parle pas de ceux du nord et de l'Europe centrale enfin qui eux sont au courant de ce genre de problème très concrètement depuis qui l'ont regardé en face depuis plusieurs années mais donc là ça devient concret et Emmanuel Macron l'a dit dans son allocution la semaine dernière il a bien dit il a dit il faudra il n'y aura pas d'augmentation d'impôts ça il a écarté cette hypothèse mais il faudra je cite des réformes des choix et du courage donc voilà maintenant on y est de quoi s'agit-il

parce que ça n'aurait pas été un choix et une forme de courage que d'augmenter les impôts c'est à dire on voit que c'est quelque chose qui est depuis qu'il est arrivé à l'Elysée une sorte de mantra

il aurait fallu du courage de sa part peut-être c'est ça que vous voulez dire c'est une question que je pose en tout cas voilà et je pense qu'on y vient c'est une hypothèse dont il faudra malgré tout je crois discuter aussi qui fera partie du débat on voit que par exemple Marie-Lise Léon de la CFDT dit bon les français vont bien vouloir faire un effort parce que là c'est aussi un élément nouveau du débat c'est que l'opinion publique maintenant est consciente que les choses ont changé qu'on est dans une nouvelle réalité et qu'il va falloir en tirer les conséquences y compris budgétaires donc elle dit les français sont d'accord pour faire un effort mais il faut que tout le monde fasse un effort c'est à dire les revenus les plus élevés bien entendu c'est ça qu'elle veut dire donc on va voir comment se déroule ce débat je crois qu'en dehors des solutions qu'a proposé Natacha il y en a une qui tente énormément la France la France étant dans une situation très compliquée avec un modèle social très poussé des dépenses publiques enfin des dépenses sociales qui forment une grande partie des dépenses publiques pour qu'elle il ne faut pas toucher a dit François Bayrou le modèle social fait partie de l'identité française et c'est vrai d'une certaine manière les gens sont très attachés mais enfin c'est un modèle qui coûte très cher et donc il y a une solution qui est très tentante pour les français c'est l'emprunt européen c'est à dire c'est l'emprunt commun c'est la solution Covid c'est ce qu'on a fait pour faire face aux conséquences à la crise économique déclenchée par la pandémie et là évidemment il y a d'autres pays qui sont tout à fait qui sont beaucoup moins favorables notamment notre voisin immédiat à l'est l'Allemagne qui elle est dans une situation budgétaire et sur le plan de la dette beaucoup plus favorable que nous donc voilà il y a d'autres idées qui sont émises il y a une idée d'une banque de réarmement européenne mais pas dans le cadre de l'Union Européenne qui serait un peu sur le modèle de la BERD la Banque Européenne de Reconstruction et Développement qui avait été créée après l'effondrement de l'Union Soviétique et qui permettrait d'inclure le Royaume-Uni et la Norvège par exemple donc ça c'est une idée et il y a aussi évidemment cette solution dont vous avez parlé dans votre introduction celle des avoirs russes gelés et qui vraiment fait son chemin parce que c'est vrai que la France elle est poussée par certains pays la France et l'Allemagne jusqu'ici restent opposées à la fois pour les raisons juridiques que vous avez citées c'est à dire que nous ne sommes pas c'est le G7 qui a décidé de geler ses avoirs qui sont donc à peu près 210 milliards d'euros qui sont des actifs de la banque centrale russe qui sont gérés par Euroclear une société internationale de dépôt qui est à Bruxelles mais donc le G7 qui a gelé ses avoirs n'est pas en guerre avec la Russie et donc juridiquement n'est pas fondée à se servir de ses actifs c'est l'Ukraine qui serait fondée à les revendiquer mais l'Ukraine n'est pas gardienne de ses avoirs donc il y a certains experts qui proposent une solution médiane je crois qu'elle mérite d'être examinée qui serait c'est une espèce d'astuce juridique si vous voulez qui permettrait qui consisterait à créer une structure transactionnelle qui transférerait la plainte de l'Ukraine au G7 voilà et puis il y a aussi et je termine là Hervé il n'y a pas seulement le problème juridique sur ces avoirs russes il y a aussi les possibles conséquences financières à cause de le risque réputationnel qui ferait que d'autres investisseurs ne seraient dissuadés de déposer leurs actifs en Europe

ça fait énormément de solutions ça Bertrand m'a dit imaginons que vous soyez ministre de l'économie et des finances non ça risque pas imaginons quand même vous préféreriez laquelle de ces solutions alors allez président président président de la république vous choisissez quoi vous

écoutez hier soir il y avait dans un journal du soir que Sylvie connaît bien une très intéressante tribune voilà absolument je confirme une excellente tribune de Thomas Piketty qui démontrait que finalement l'Europe avait la capacité d'assurer ce rehaussement de ses dépenses militaires en même temps il convenait que ça passerait de toute manière par des choix alors moi je crois pas beaucoup on en parle énormément en ce moment en exagérant à un revirement de l'opinion publique j'ai vu les sondages les sondages disaient est-ce que vous êtes d'accord pour une augmentation des dépenses militaires bon bah comme ça vous avez deux tiers à peu près des français qui disent oui si on leur avait dit est-ce que vous êtes d'accord pour que le renforcement des dépenses militaires s'accompagne d'une diminution des crédits pour l'éducation nationale ou pour la santé le rapport aurait été inversé donc c'est pas tellement là qu'il faut chercher il faut chercher dans une deuxième niche qui est l'effet culturel la culture ça compte beaucoup comme médiation des choix dans les comportements sociaux nous sommes encore comme tous les européens dans une culture de l'assurance par la protection américaine et nous n'arrivons pas à considérer qu'effectivement il faut changer de décor et considérer que la défense est l'affaire de l'Europe et non l'affaire de la protection américaine ça c'est un phénomène culturel c'est plus un phénomène stratégique pour les raisons qu'on a évoquées tout à l'heure c'est même pas un phénomène économique c'est un phénomène culturel et le phénomène culturel c'est ce qu'il y a de plus dur à estomper et donc il y a là un problème majeur qui reste contourné maintenant il y a un troisième point qui me paraît extrêmement important c'est la temporalité moi il y a quelque chose qui me laisse songeur et rêveur c'est de penser qu'une modification profonde des structures de la configuration de la défense européenne telle que décrite en dépassant ce postulat culturel que je décrivais tout à l'heure n'aura des effets que sur le moyen terme comment peut-on penser face au danger immédiat parce que on est j'aime pas beaucoup le terme menace mais reprenons-le entre guillemets face à des menaces immédiates une reconfiguration de la défense européenne ça va demander cinq ans peut-être dix ans pour avoir une efficacité Poutine on peut considérer à ce moment-là qu'il a de bonnes chances ou de grands risques de ne plus être au pouvoir on aura de toute façon à faire on n'en sait rien mais de toute manière si danger il y a ce danger il n'est pas différé de cinq ans et si j'en crois en tout cas ce que vous avez dit je crois qu'il y a un accord entre nous là-dessus

et si danger il y a nous sommes en mesure d'y répondre aujourd'hui

non ben non justement non compte tenu la défense française

c'est quoi ça n'est pas rien le Royaume-Uni

on l'a vu au Sahel bon effectivement on l'a vu dans les 50 interventions militaires françaises en Afrique il y a véritablement un problème d'adaptation aux données nouvelles des relations internationales qui n'a pas été fait et il y a un problème évidemment encore plus grave de rapport aux autres pays européens parce que n'oubliez pas que la défense c'est un instrument d'une politique étrangère et tant qu'on n'a pas une politique étrangère commune on ne peut pas avoir une défense commune ça c'est un autre aspect puis il y a un dernier élément de temporalité qui me frappe et sur lequel je voudrais quand même insister qui est que nous ne savons pas penser à moyen et long terme le problème de la défaillance américaine dans la protection de l'Europe bien entendu il apparaît de façon très claire et très forte depuis que Trump est à la maison blanche mais il y a déjà un bon bout de temps que ce problème est posé je connais un président européen qui parlait de l'OTAN en mort cérébrale Barack Obama lui-même considérait que ce n'était pas la vocation des Etats-Unis etc.

et Biden aussi bon ça n'a jamais été pensé si nous décidons maintenant nous décidons face à un court terme imaginaire parce que de toute manière les faits ne se fera pas sentir à court terme et encore une fois nous différons les vrais périls qui pèsent sur notre continent qui sont de nature écologique qui sont de nature économique et que nous ne voulons pas voir et ce qui m'effraie c'est que par exemple tout ce qui relève de la transition écologique par exemple est complètement laissé de côté alors l'abandon par l'Europe de son plan vert toutes les dépenses en matière écologique qui sont remisées dans le budget français parce que ce qui intéresse le politique c'est demain et non la semaine ni le mois ni l'année prochaine et en plus ce qu'on va faire ne permettra pas de résoudre les problèmes de demain alors il vaut mieux pas que j'accède au pouvoir comme vous m'y invitiez cher Arger

je ne sais pas si Thomas Gomart serait d'accord si à ce que je vote

Bertrand Maddy

il faut que je réfléchisse plutôt à prendre ce poste qu'il refuse Thomas Gomart sommes-nous prêts à faire des sacrifices pour augmenter l'effort de défense et si ces sacrifices sont faits seront-ils faits à temps face à une menace qui est décrite comme immédiate peut-être pour vous répondre rappeler les ordres de grandeur c'est-à-dire que le budget de la défense c'est 50 milliards c'est considérable c'est 2% budget français c'est 2% du PIB les Européens en additionnant leur budget militaire arrivent à peu près à 300 milliards qui est très largement supérieure à la dépense militaire russe et néanmoins ne dissuète pas la Russie de faire ce qu'elle fait en Ukraine donc il y a un sujet en fait qui est outre ce que l'on dépense le discours ou la posture défensive pour qu'elle soit suffisamment convaincante par rapport à une puissance agressive donc ça ça veut dire que ça ne servirait à rien d'augmenter les dépenses si nos dépenses sont déjà supérieures à celles de la Russie et que ça ne change rien à l'attitude de la Russie pourquoi dépenser plus ?

peut-être pour éviter que la Russie aille plus loin ou s'organiser différemment et faire en sorte de dépenser plus intelligemment entre Européens notamment en ce qui concerne l'acquisition de systèmes d'armes les dépenses sociales en France c'est 880 milliards c'est à peu près 31% du PIB et en réalité le seul véritable élément aujourd'hui que nous avons d'économie de guerre c'est notre niveau de dépense de déficit public de 3300 milliards c'est à dire que nous avons un niveau de dette publique qui correspond à une situation de guerre alors que nous sommes en temps de paix et ça ça renvoie évidemment à une question assez fondamentale sur les choix faits par les différents gouvernements depuis 1991 dans la dépense publique un pays en guerre comme Israël c'est 10% du PIB de dépense militaire et l'Ukraine c'est 38% du PIB de dépense militaire donc au fond la question c'est effectivement de se dire il faut peut-être dépenser un petit peu plus aujourd'hui pour éviter précisément de se retrouver dans une situation de conflit ouvert en préparant cette émission j'ai relu deux articles que je conseille à nos auditeurs le premier date de 2014 il avait été signé par Guillaume Garnier qui était un officier inséré à l'IFRI qui s'appelle les chausses trappes de la remontée en puissance et Garnier à l'époque constatait les effets désastreux des décisions prises par le gouvernement Sarkozy-Fillon sur la dépense militaire qui a au fond fait des choix dont les conséquences s'observent aujourd'hui et indiquer la très grande difficulté de préserver une base industrielle de technologie et de défense avec des effets de seuil pour le dire autrement nous avons effectivement la chance en Europe d'avoir encore une industrie de défense en particulier en France mais elle a été préservée pour deux raisons essentielles la première c'est en exportant elle a pu se maintenir en exportant ce qui a créé des formes de dépendance par rapport aux exportateurs et puis la deuxième chose c'est qu'il n'y a pas d'industrie de défense s'il n'y a plus de tissu industriel et c'est probablement une des limites d'une partie de la remontée en puissance souhaitée par les Européens je pense que si on se replace dans cette perspective le deuxième article que je voulais mentionner c'est celui d'Olivier Schmitt dans Le Grand Continent sur la tenaille Trump l'Europe face à un risque existentiel qui montre très bien les conséquences de la dégradation simultanée des conditions de notre prospérité et des conditions de notre sécurité et le fait que ça va immanquablement effectivement nous conduire à nous poser des questions sur ce que l'on considère être l'état Providence le point important à mon avis c'est 2017 ce qui restera on verra on ne va pas écrire l'histoire avant qu'elle soit finie d'une certaine manière mais ce qui restera des années Macron c'est probablement sa décision en avance de phase de relancer la dépense militaire il la relance depuis 2017 en avance par rapport aux autres Européens et en particulier à l'Allemagne et je pense qu'il la relance avec une analyse lucide de la dégradation du contexte stratégique je finis juste justement sur ce point sur cet effort moi ce qui me frappe dans le débat actuel j'ai l'occasion de l'exprimer en commission de l'Assemblée nationale c'est que ça serait un effort considérable pour notre pays d'arriver à 100 milliards considérable qui va être en partie absorbé par l'inflation ça donne une impression peut-être fausse mais un peu de quoi qu'il en coûte pour la défense l'impression qu'au fond on peut mobiliser des formes avec toutes les options précédemment décrites et je pense que si cet effort est fait il doit absolument s'accompagner d'un travail intellectuel beaucoup plus sérieux sur le type de force que l'on veut avoir et donc la lecture que l'on a je rejoindrai Bertrand sur ce point très précisément effectivement à court, moyen et long terme de l'environnement stratégique Pour terminer Natacha Valla je voudrais revenir justement sur ce que disait Bertrand Badi sur cet effort considérable qu'évoque Thomas Gomart c'est-à-dire cet effort considérable malgré tout on a quand même l'impression que nous sommes prêts aujourd'hui à le faire pour les dépenses liées à la défense pourquoi est-ce que ça paraît si compliqué du point de vue de l'individu d'imaginer ces mêmes efforts pour cette autre menace qui elle est bien réelle c'est celle de l'écologie et des atteintes à l'environnement pourquoi si on n'y arrive pas ?

Si on est pragmatique on se dit c'est bon à prendre prenons-le et si on arrive à se mettre d'accord sur une notion européenne de bien public de bien commun et que ça peut servir de vecteur à faire cette forme de mutualisation prenons cette opportunité il faut faire attention aux effets de grands chiffres effectivement les 346 milliards qui sont dépensés en Europe sur la défense c'est beaucoup d'argent on peut le dépenser beaucoup mieux et si c'est fait ensemble ce sera effectivement le cas mais on a tendance à comparer les 800 milliards dépensés pour le Covid les 800 milliards du rapport Draghi les 800 milliards du plan Van der Leyen pour la défense attention on a les moyens et la réflexion industrielle que Thomas évoquait aujourd'hui est centrale si on arrive à insérer cette réflexion militaire dans une réflexion industrielle qui devient vecteur de productivité et d'innovation c'est la logique d'ARPA ces institutions militaires qui produisent de la connaissance qui ensuite est utile pour la société civile essayons au moins de construire un moteur de performance économique et donc de performance européenne grâce au mouvement actuel

en se faisant une DARPA européenne au moment où la DARPA américaine va peut-être être supprimée par l'administration Trump voilà un signe des temps ce sera la conclusion pour aujourd'hui merci à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Thomas Gomart Sylvie Kaufman Bertrand Baddy et Natacha Valla émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son aujourd'hui Nicolas Bonnet émission que vous pouvez réécouter sur notre site celui de Radio France et sur l'appli celui de France Culture bien sûr le site et sur l'appli Radio France à dimanche prochain et sur l'appli