La défense européenne, deux ans après l’invasion

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Plus on approche du deuxième et tragique anniversaire de l'invasion russe de l'Ukraine le 24 février prochain, plus on s'interroge sur les capacités des Européens à la soutenir suffisamment et durablement dans ce qui est devenu une guerre de position. Une autre question surgit aussitôt. Avons-nous les moyens d'assurer le cas échéant notre propre défense ? Partout en Europe, Royaume-Uni inclus, à l'exception de la Hongrie, nos dirigeants sont hantés par la perspective d'un retour de Donald Trump à la Maison Blanche.

Que voudrait alors la protection dont bénéficie notre continent à l'abri de l'Alliance Atlantique et de l'article 5 de son traité qui garantit en cas d'attaque ennemie l'intervention solidaire des pays membres, à commencer par le plus puissant d'entre eux, dont les moyens conventionnels et nucléaires restent stationnés en Europe. La France fait partie du dispositif, même si sa force de dissuasion, à la différence de la Britannique, reste indépendante. Dès vendredi prochain, comme chaque année à pareille époque, Munich sera la chambre d'écho de ce concert d'interrogations et d'inquiétudes.

La conférence sur la sécurité réunira dans la capitale bavaroise dirigeants civils et militaires, journalistes et espions, et bien sûr nombre d'experts, à commencer par ceux qui nous font l'amitié ce matin de partager leurs analyses. L'administration Biden, bloquée par les élotes de Trump au Congrès, ne parvient pas à reconduire une aide massive à l'Ukraine. Les Européens sont-ils capables de prendre la relève ? Obus, drones, chasseurs de combat, quelles sont leurs capacités industrielles ? Pourquoi tant de difficultés à mener des programmes communs ? Malgré la réticence de certains États membres, la Commission européenne veut de nouveaux outils. Est-ce trop peu et trop tard ?

À Stockholm, la semaine dernière, Emmanuel Macron a rappelé une nouvelle fois la dimension européenne des intérêts vitaux de la France. Serait-ce une façon voilée de proposer aux partenaires la protection nucléaire française ? C'est ce que nous allons comprendre et explorer ce matin grâce à vous, Claudia Mayer. Vous dirigez l'unité Sécurité internationale des défenses au sein de l'Institut allemand qui se préoccupe de ces enjeux. Avec nous et je l'en remercie Bruno Tertré, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique, conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne.

Camille Grand, qui dirige le programme Défense et sécurité au Conseil européen pour les relations internationales, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN. et Pierre Haroche, maître de conférences en relations internationales et sécurité à l'université Queen Mary de Londres. Claudia, je commence avec vous. On a compris dans cette interview surréaliste accordée par Vladimir Poutine au propagandiste Tucker Carlson que le dirigeant russe n'a pas envie d'envahir la Pologne et la Lettonie. Il n'en voit pas l'intérêt. Bon, on se souvient qu'il avait dit quand même à peu près la même chose à propos de l'Ukraine.

Et on se souvient aussi que c'est à Munich précisément en 2007 que Vladimir Poutine, auquel les dirigeants occidentaux voyaient encore toutes sortes de vertus, eh bien il avait dénoncé avec virulence les ambitions occidentales. Qu'est-ce que vous attendez, Claudia, de cette conférence de Munich le week-end prochain ?

Bonjour de Bavin, pour commencer. Alors, les conférences de Munich sont toujours, il y a toujours des surprises. Donc, on ne sait jamais vraiment à quoi il faut s'attendre, d'autant plus qu'il y a énormément de sujets, du changement climatique en passant par la dissuasion jusqu'à l'intelligence artificielle. Donc, c'est difficile. Moi, ce que j'espère en ce qui concerne l'Ukraine, c'est un signal très clair de la part des Européens qui s'engagent dans la durabilité pour l'Ukraine, surtout là avec le blocage américain et surtout que cette année en Ukraine sera très difficile parce qu'il manque déjà des munitions, il manque déjà l'équipement militaire. Donc, l'année sera très, très dure.

Donc, il nous faut un signal clair de la part des Européens et au-delà de l'Europe, donc les autres pays qui soutiennent l'Ukraine comme la Corée, le Japon, l'Australie. Et non seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour la défense européenne. Parce que ce sont les deux grands chantiers qu'il faut considérer. D'une part, soutenir l'Ukraine dans la durabilité. Et d'autre part, investir davantage dans la défense de l'Europe. Non seulement en vue de la Russie, mais aussi en vue des élections aux États-Unis où on ne sait pas ce qu'un prochain président Trump pourra faire avec une approche beaucoup plus sélective, transactionnelle et isolationniste qu'il risque d'avoir.

On voit déjà l'attitude des élus républicains au Congrès et même au Sénat. Ou même au Sénat, les républicains sont complètement sous l'emprise de Trump et s'opposent maintenant à Abraham qu'ils souhaitaient de leur vœu. Il y a quelques mois à peine, Claudia. Donc, ce blocage du Congrès, ça veut dire que les 60 milliards de dollars à court terme que les États-Unis, que l'administration Biden veut envoyer à l'Ukraine, pour le moment, à votre avis, c'est bloqué ?

C'est bloqué, mais je crois que ce qui est important, c'est qu'au première vue, nous parlons des aides militaires pour l'Ukraine. Mais je crois que derrière, il y a une question beaucoup plus grande, beaucoup plus pertinente, c'est la question de la crédibilité des États-Unis. Le président Biden avait promis de soutenir l'Ukraine autant de temps que nécessaire. Et maintenant, on apprend que ce soutien n'est pas autant de temps que l'Ukraine en a besoin, mais juste le temps que les partis politiques arrivent à se mettre d'accord. Donc, pour moi, ce qui est en jeu, c'est la crédibilité des États-Unis et la durabilité de son engagement. Et ça, ça va bien au-delà de l'Ukraine.

Ça nous concerne en Europe et ça concerne aussi les alliés, par exemple, en Asie. Donc, je crois qu'il faut retenir du blocage américain, même si maintenant, il y a des petits pattes timides vers un déblocage de l'Ukraine, mais ce n'est pas sûr que ça sera vraiment débloqué. Mais je crois que ce qu'il faut retenir, c'est que sur le plan militaire, tout simplement, l'Ukraine manquera l'équipement. Elle ne perdra pas le jour suivant, mais elle sera obligée d'adapter ses activités militaires. Elle n'aura pas assez de munitions, on le voit déjà maintenant. Il y a des fortes chances qu'elle devra se retirer.

Le plan économique, c'est un peu moins désastreux, parce que les Européens sont déjà le plus grand donneur pour l'Ukraine. Mais sur le plan politique, comme je disais, les conséquences sont vraiment, à mon avis, catastrophiques, désastreuses au-delà de l'Ukraine, parce que le signal, c'est que les États-Unis ne tiennent pas. Et c'est exactement ce que la Russie avait espéré. La Russie se sent encouragée par le chaos aux États-Unis, par le désarroi des Européens. et elle pourra bien tirer la leçon, la conclusion, que les États-Unis sont incapables de tenir un conflit à long terme. Il faut juste attendre et ça va se régler.

Donc sur les trois volets militaires, économiques, politiques, la situation actuelle est vraiment un message désastreux, catastrophique pour l'Ukraine, mais aussi aux autres alliés en Europe et au-delà. Et ça encourage la Russie dans la condition qu'elle peut juste attendre. Et comme ça, elle aura ce qu'elle veut.

Camille Grand, avec vous, restons un moment sur le plan militaire, une sorte d'état des lieux. Il y a eu encore sept morts en Ukraine à Kharkiv hier, dont trois enfants. Hier, on a vu côte à côte le nouveau chef d'état-major ukrainien, le général Sierski, qui remplace donc le très populaire Zalouzny. et il insiste sur le saut technologique que doit franchir l'Ukraine en adaptant en fait sa tactique à la situation actuelle. Bon, dans cet état de choses, est-ce que les Européens sont capables de l'aider à ajuster, comme le lui demande d'ailleurs le président Zelensky, à ajuster les forces ukrainiennes à la situation actuelle ?

Je crois que d'abord, si on regarde la situation militaire telle qu'elle est sur le terrain aujourd'hui, elle est en fait plus contrastée que l'impression qu'on peut en avoir d'une ligne de front strictement figée. Il se passe énormément de choses dans la mer Noire, où les Ukrainiens ont réussi à vraiment déstabiliser la flotte russe de la mer Noire et à leur rendre la vie beaucoup plus difficile qu'avant le conflit en réalité.

Il se passe des choses dans l'espace aérien où les Ukrainiens continuent à contester la supériorité aérienne russe et il se passe des choses dans la frappe dans la profondeur, on appelle ça chez les militaires, c'est-à-dire une capacité des Ukrainiens à mener des opérations et des frappes, y compris en territoire russe, sur les nœuds logistiques, les bases aériennes, etc. Donc on a une situation qui est plus contrastée que le simple front figé pourrait le suggérer.

Ce que les Ukrainiens cherchent à faire aujourd'hui, c'est de trouver les moyens de à la fois compenser le manque d'artillerie, de moyens d'artillerie dont Claudia Mayer parlait à l'instant, mais aussi de trouver des outils technologiques qui pourront leur permettre de faire la différence. Ce que je dirais sur le soutien des Européens là-dessus, c'est que les Ukrainiens sont très bons, ils font énormément de choses, ils produisent des dizaines de milliers de drones chaque mois, ils les utilisent d'une manière très intelligente, ils ont toute une armée de guerriers cyber.

La question là-dessus, c'est quels sont les moyens qu'on peut ajouter à ces capacités ukrainiennes, et notamment pour les aider d'abord à résister, puis ensuite à reprendre l'initiative comme souhaite le faire le nouveau patron des forces ukrainiennes. Et là, je pense qu'un élément qui va être déterminant, c'est les moyens de frappe à plus longue portée. On voit l'efficacité des missiles Scalp, Storm Shadow britanniques et français. Il y a un débat sur la livraison de missiles de croisière aussi à longue portée par l'Allemagne. Et également la capacité à passer à une génération de drones plus performants dans les opérations militaires.

Mais la grande déception, c'est quand même la promesse des Européens à fournir à l'Ukraine un million d'obus d'ici le mois prochain. On n'en a pas été capable. Je crois qu'on en est à 30% de ces livraisons. Donc est-ce qu'il n'y a pas du côté européen, d'une chancellerie à l'autre, comme on dit, cette espèce de, j'ose pas dire de ronronnement, mais enfin de refrain d'auto-satisfaction ? Oui, on fait tout ce qu'on peut. Et d'ailleurs, regardez. Et en fait, les chiffres ne sont pas bons. Camille ? Alors la réalité, c'est que les livraisons sont effectivement trop lentes.

Il y a sans doute vu, de la part des institutions européennes, quand elles ont lancé ce chiffre d'un million d'obus, une sorte de parole performative qui n'a pas eu lieu. C'est-à-dire que la réalité des choses, c'est qu'il faut pour ça un outil industriel qui soit réellement mobilisé, des contrats qui soient réellement passés. Et tout ça, c'est fait avec beaucoup de retard par comparaison avec ce qui eût été nécessaire. Et on voit aujourd'hui, on en paye le prix avec ces délais de livraison. Après, moi, je suis quand même plus optimiste sur la capacité des Européens à rattraper ce retard. C'est en train de se passer. Il y a un investissement réel dans les capacités de production qui est là.

Il y a beaucoup de contrats qui sont passés à l'échelle du continent, en réalité. L'Agence européenne de défense est mobilisée. Il y a des sites de production qui sont en train d'être modernisés dans des pays très divers, comme la Bulgarie, par exemple. Donc, le nouvel objectif qui a été fixé, qui est d'arriver à 1,1 million, 100 000 obus d'ici la fin de l'année, me paraît réaliste. Alors, après, évidemment, la grande difficulté, c'est ce qu'est-ce qui se passe dans les 3-4 mois qui viennent. Comment est-ce qu'on comble ce retard qui aurait dû être traité d'emblée ? Et là, je suis d'accord avec vous. Il y a eu une sorte de manque de vision stratégique.

Et c'est ça qu'il nous faut aujourd'hui, c'est-à-dire à la fois agir très vite pour livrer les munitions nécessaires aux Ukrainiens, mais aussi penser à ce qu'on fera dans moins d'un an, si notamment le déclin du soutien américain se prolonge. Et est-ce que les Européens seront en mesure, à ce moment-là, de continuer cet effort ? Et pour le moment, Pierre Arroche, le soutien européen, tout compris, si j'ose dire, sur le plan militaire, s'entend, représente 55% du soutien américain. S'agissant du Royaume-Uni, Pierre, il y a un traité d'alliance préexistant avant même l'agression russe entre Londres et Kiev.

Et quel qu'était le gouvernement britannique, le Premier ministre, et je ne sais s'il y en a eu plusieurs, le soutien du Royaume-Uni est constant, et c'est en fait, après les Etats-Unis, en termes de quantité, le plus important ?

Oui, le Royaume-Uni a montré un activisme qui cherchait aussi beaucoup de visibilité. D'aucuns ont aussi vu là-dedans une sorte de stratégie post-Brexit un peu plus générale. Non pas que ce soutien n'était pas sincère en termes de soutien à l'Ukraine, mais il y avait aussi cette idée que c'était une façon de remettre le Royaume-Uni au cœur de la politique européenne. Donc il y a un partenariat qui a été fait dès avant l'invasion de grande ampleur russe, qui était aussi un partenariat trilatéral, c'est intéressant, avec la Pologne et l'Ukraine, ce qui était une façon de trouver des pays like-minded, comme disent les Anglais, c'est-à-dire proches de leur façon de penser la sécurité européenne.

Les Britanniques se sont aussi appuyés de ce point de vue-là sur une alliance mini-latérale qu'ils ont au sein de l'OTAN, c'est la GEF, Joint Expeditionary Force. C'est intéressant parce que c'est un groupe d'États d'Europe du Nord qui a vocation notamment à discuter des questions expéditionnaires, mais qui a été mobilisé pour la question du soutien à l'Ukraine. Il y a eu plusieurs réunions de cette GEF consacrées à l'Ukraine, au soutien à l'Ukraine, où le président Zelensky est parfois intervenu. Donc là aussi, ils ont fait de ce cadre, ils ont réussi à faire de ce cadre un cadre pertinent pour la question du soutien à l'Ukraine.

Juste après la livraison des chars de combat Challenger l'année dernière, ils ont aussi réussi à réunir autour d'eux, non seulement des membres de cette GEF, mais aussi des pays d'Europe centrale comme la Pologne, la République tchèque, la Slovaquie, autour de ce qu'on a appelé le Tallinn Pledge, donc en Estonie, c'est-à-dire une sorte de coalition d'États européens derrière le leadership britannique pour coordonner leur politique de soutien à l'Ukraine et de livraison d'armes à l'Ukraine. Donc on voit qu'à travers cette question, ils ont réussi à se montrer comme un acteur leader en Europe. Ils ont aussi systématiquement voulu être les premiers.

Les premiers à livrer des armes au début, avant même le lancement de l'invasion russe. Je me souviens même d'un moment où des avions britanniques qui livraient des armes à l'Ukraine étaient obligés de contourner l'espace aérien allemand parce que l'Allemagne ne voulait pas être associée à ces livraisons d'armes. Donc ils ont montré à un moment qu'ils avaient un volontarisme bien avant tout le monde. Ils ont été les premiers à organiser à grande échelle la formation de soldats ukrainiens bien avant le lancement de l'opération similaire de l'Union européenne, par exemple.

Et d'ailleurs, les Britanniques ont attiré d'autres partenaires européens pour être associés à cette formation des soldats ukrainiens au Royaume-Uni. Ils ont été, je l'ai dit tout à l'heure, les premiers à livrer des chars lourds de combat, les Challengers, au début de l'année dernière, avant que les Allemands débloquent leur politique au sujet des Léopards. Ils ont été les premiers, Camille en a parlé, à livrer des missiles longues portées Storm Shadows, ce qui a un peu aussi entraîné la France derrière.

Et là, récemment, au mois de janvier, ils ont été les premiers à annoncer la formalisation d'un accord de réassurance avec l'Ukraine, qui était un peu la conséquence de ce qu'on avait annoncé au sommet de Vilnius, lorsque les États du G7 avaient annoncé qu'ils allaient, chacun de leur côté, présenter leurs assurances de sécurité à l'Ukraine.

Et l'opinion publique britannique suit. Il n'y a pas cette lassitude sur laquelle, évidemment, compte aussi le Kremlin.

Oui, l'opinion publique britannique suit, même quand, par exemple, pour prendre l'exemple des Challengers, on sait que le Royaume-Uni a très peu de chars de combat. Ils en ont donné. En France, lorsqu'on parlait de donner des chars Leclerc, il y avait beaucoup de gens qui disaient, vaut mieux les garder pour nous. Il n'y a pas eu ce type de réaction au Royaume-Uni. Donc ça, c'est aussi intéressant, effectivement, du point de vue de leur opinion publique. Le commentaire que je pourrais faire là-dessus, c'est que ça pourrait être intéressant pour la France, cette légitimité importante qu'a le Royaume-Uni. Pourquoi ?

Parce que le Royaume-Uni, et comme nous tous, il voit bien qu'il y a un désengagement progressif de fait des États-Unis, que les États-Unis ont de plus en plus de mal à soutenir l'Ukraine, que l'engagement, comme disait Claudia tout à l'heure, des États-Unis pour la sécurité de l'Europe, et devient de plus en plus une question. C'est un sujet dont les Français parlent beaucoup, mais ils ne sont pas forcément très légitimes lorsqu'ils en parlent, parce qu'ils sont souvent très suspectés d'anti-américanisme, ou alors d'agiter des grands principes, sans forcément agir concrètement pour défendre l'Europe derrière, et en particulier l'Europe de l'Est.

Donc, montrer avec les Britanniques, qui sont très légitimes sur ces questions, qu'on a des préoccupations communes, et qu'on peut penser peut-être un plan européen pour répondre à ce désengagement progressif des États-Unis, je pense que ça pourrait être intéressant, parce que les Français bénéficieraient de cette légitimité britannique, et puis les Britanniques bénéficieraient du fait que la France est quand même au cœur de l'Union européenne, parce que malgré tout, la faiblesse des Britanniques, c'est que n'étant pas dans l'Union européenne, il y a une limite à leur leadership.

Ils peuvent passer par des petites réunions minilatérales, comme celles que j'ai évoquées, mais ce n'est pas eux qui vont être les chefs de file d'une politique de mobilisation industrielle européenne.

Précisément, Bruno Tertré, quand on regarde la cartographie, on s'aperçoit que l'Alliance Atlantique, l'OTAN, basée à Bruxelles, compte 32 membres. Sur ces 32 membres, 23 sont aussi membres de l'Union européenne. Quand il s'agit de cette dimension-là, entre ce que l'Union européenne peut faire et ce qu'elle veut faire, là encore, on a compris, dans cette interview surréaliste qui a été diffusée avant-hier, ce monologue de Poutine devant ce faux journaliste américain ébahi, on comprend que les Européens n'existent pas et pourtant ils pèsent. Donc, comment décririez-vous, d'un côté, les ambitions européennes et, d'un autre côté, ses moyens et ce qu'elle fait vraiment ?

Oui, je crois qu'on va appeler ça la dialectique du vouloir et du pouvoir. Il y a deux problèmes différents. Qu'est-ce que veulent les Européens et qu'est-ce que peuvent aujourd'hui les Européens ? Sur le vouloir, je crois que le soutien à l'Ukraine est quand même, c'est la bonne nouvelle, beaucoup mieux assuré qu'on pouvait le craindre il y a seulement un an. le soutien à la fois dans l'opinion de la grande majorité des pays membres et le soutien aussi de la part des autorités bruxelloises. Il y a un autre problème dans cette question de volonté, c'est jusqu'à quel point sommes-nous prêts à aider l'Ukraine à avancer davantage, y compris en frappant au cœur du territoire russe.

Et c'est là qu'on a vu des hésitations américaines, bien sûr, mais aussi européennes, quant à notre disponibilité à aider l'Ukraine à frapper dans la profondeur. Ce qui, je le rappelle, il faut toujours le dire, est parfaitement légal du point de vue du droit de la guerre dès lors qu'il s'agit de frapper des infrastructures, des unités militaires, des centres de commandement, l'industrie militaire sur le territoire russe. L'Ukraine le fait déjà. Camille Grand a rappelé effectivement qu'il y avait un certain nombre d'actions qui étaient faites notamment au moyen de drones armés, sans parler des stables sabotages en territoire russe.

Mais on voit que sur une question sur laquelle Claudia Mayer voudra peut-être reprendre la parole, qu'en ce qui concerne les capacités majeures de frappe dans la profondeur, telles que les missiles allemands Taurus, qui vont plus loin que les missiles Scalp et Storm Shadow français et britanniques, eh bien, on a cette hésitation allemande qui, me semble, sous réserve de ce que dira Claudia, largement déterminée par la crainte, toujours cette fameuse crainte, de l'escalade. Donc ça, c'est du côté du vouloir. Après, il y a le pouvoir. Qu'est-ce que nous pouvons faire de plus aujourd'hui ? On a parlé tout à l'heure des capacités de production.

Les obus, ça ne se produit pas pour paraphraser Nikita Kouchev comme de la saucisse. Les industries de défense, ça met du temps, et Camille Grand, il connaît ce sujet beaucoup mieux que moi, ça met du temps à s'adapter. Contrairement à ce que disait Emmanuel Macron il y a deux ans, la France n'est pas en économie de guerre. Le seul pays qui est véritablement en économie de guerre sur l'espace européen, c'est la Russie. Et donc, finalement, on manque un peu de vouloir, on manque un peu de pouvoir, et dans la durée, je crois que, malheureusement, malheureusement, il faudra attendre l'éventuel choc Trump pour réveiller totalement les Européens.

Les Européens ne sont plus dans le déni quant à l'hypothèse Trump, mais tout se passe comme si ils attendaient encore que le cauchemar devienne véritablement réalité, pour se mettre en ordre de bataille sur tous les plans. Alors que, pourtant, alors que, pourtant, s'il y a bien un domaine dans lequel on peut faire du win-win comme l'on dit dès maintenant, c'est-à-dire Trump ou pas Trump, franchement, augmenter nos capacités de production de matériel de défense critique tels que les obus, les drones, les missiles, c'est dans toutes les hypothèses quelque chose que nous devons faire encore davantage.

mais je crains que le réveil européen ne se fasse un petit peu trop tard, c'est-à-dire qu'il ne se fasse vraiment qu'à partir du moment où l'hypothèse d'une victoire de Trump deviendrait véritablement crédible au point d'être probable.

Mais il y a toujours, Bruno, il y a toujours un courant d'opinion qui, au fond, voit Trump comme un scénario tout à fait envisageable et même peut-être un scénario encouragé et qui rappelle, et c'est vrai, que Trump, paradoxalement, avait augmenté la présence militaire américaine en Europe à un certain moment et qu'il y a toujours ce décalage entre ces, comment dire, ces éructations verbales et puis ce qui est fait sur le terrain.

Vous avez totalement raison, Christine, mais je répondrai par deux points. Le premier, au risque de l'évidence, Trump 2, ça serait bien pire que Trump 1 pour un certain nombre de raisons qui vont du fait que ça sera un homme revanchiste qui viendra cette fois avec un programme et une administration. Ça sera totalement différent. Autrement dit, on ne peut pas, on ne peut pas dire ça sera juste un autre mauvais moment à passer. On a bien passé finalement Trump 1, eh bien, on passera Trump 2. Donc ça, c'est la première chose.

La deuxième, vous mettez l'accent dans votre question sur un point fondamental, c'est-à-dire le décalage qui peut exister non seulement entre les intentions et les réalités. C'est vrai qu'avec Trump, après tout, imprévisible comme il est, on ne peut jamais savoir de quel côté va tomber la pièce, mais aussi entre les orientations présidentielles et le fonctionnement de l'administration. Car, vous avez totalement raison de le rappeler, sous Trump, la présence militaire américaine a augmenté, mais ça n'était pas tant parce que Trump lui-même l'avait demandé ou décidé, mais parce qu'il avait, pour schématiser, en faisant simple, laissé faire le Pentagone.

Je ne crois pas du tout qu'il soit évident que dans un deuxième mandat Trump, on puisse parier sur cette éventualité. Encore une fois, un deuxième mandat Trump serait par nature, par construction, totalement différent, certes imprévisible, mais avec très peu de chance que ce soit dans un sens qui soit favorable aux intérêts américains. je n'ai même pas parlé du fait que, par exemple, la Pologne, l'allié préféré d'un grand nombre d'Américains, la Pologne n'est pas exactement gouvernée aujourd'hui par le même type d'équipe, le même type d'orientation politique que ça n'était le cas sous le premier mandat de Trump.

Retournons à Berlin, vous rejoindre, Claudia Mayer. Votre chancelier, le chancelier Scholz, était hier à Washington où il a déclaré l'Union européenne et les Etats-Unis doivent faire davantage pour aider l'Ukraine. Donc, je rebondis sur la remarque que vient de faire Bruno Tertrait, pourquoi est-ce que l'Allemagne se refuse toujours à livrer les missiles Taurus qui seraient évidemment extrêmement utiles à la défense ukrainienne et à l'offensive ukrainienne ?

Les Taurus seront extrêmement utiles, ça c'est sûr, mais je crois qu'il faut aussi être clair qu'il n'y a pas un système d'armement qui change la guerre. Donc, on avait en Allemagne ces derniers mois un débat qui était extrêmement concentré sur ces Taurus et ça donnait l'impression comme si on voyait seulement les Taurus, tout est réglé. Alors ça, il faut être très clair, la guerre ne sera pas décidée par un système. Mais, néanmoins, je faisais aussi partie de ceux en Allemagne qui disaient envoyez-le. On voit le succès que les Scalp et les Storm Shadow ont apporté. Donc, il faut les envoyer. Les raisons avancées par la chancelerie, ce sont surtout les raisons techniques.

Il ne faut pas donner les informations sensibles. Il y a un risque si les stocks allemands sont épuisés. Donc, il y avait plein de raisons qui ont été avancées. Moi, j'ai tendance à penser que la vraie raison derrière est effectivement ce que Bruno t'as très disait, c'est la peur de l'escalade. C'est l'impression à Berlin que la France et la Grande-Bretagne, comme ce sont des puissances nucléaires, sont mieux protégées et que l'Allemagne risque en quelque sorte une réaction russe qu'elle aura du mal à défendre.

Personnellement, je pense que cette explication, cette justification est très dangereuse parce que tout profondément, elle met en question la protection de l'OTAN parce que l'Allemagne est membre de l'OTAN, donc on part du principe qu'elle est sous la protection de l'OTAN. Donc, je pense que cette peur de l'escalade est, comment dirais-je, très honnête et très... ce n'est pas un prétexte, mais je pense qu'elle envoie un signal extrêmement difficile aux autres alliés. Mais j'aimerais bien ajouter un petit truc, un petit argument, un petit élément à la question qui donne plus.

Je pense que cette question qui est le premier allié, qui envoie le premier léchar, qui signe le premier contrat de réassurance, je pense que c'est un faux débat parce qu'il ne faut pas faire une comparaison comme les Américains appellent le beauty contest. Il ne faut pas faire une comparaison qui est le premier de la classe. Ce n'est pas la question. La question, est-ce qu'on donne assez à l'Ukraine pour qu'elle puisse passer d'une position de parité avec la Russie à une position de supériorité ? Donc, tout ce débat, qui est le premier qui fait plus, est complètement un faux débat. Le vrai débat, elle a besoin de quoi, l'Ukraine ? Comment on peut le faire ? Comment on peut la soutenir ?

Et dans ce domaine-là, surtout dans le domaine industriel, il y a un changement de logique. On a commencé cette guerre en disant, qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qu'on a dans nos stocks ? Qu'est-ce qu'on peut donner à l'Ukraine ? Et là, en ce moment, on change de logique. On change d'une logique de livraison à une logique de production. L'Ukraine a elle-même essayé de reconstruire son industrie de défense. Il y avait un grand forum d'industrie à Kiev septembre dernier. Donc, avoir une logique de coproduction avec les États occidentaux, de production nationale ukrainienne, pour être aussi, comment dire, plus résiliente dans des situations comme actuellement les États-Unis.

Donc, l'Ukraine essaie de faire davantage elle-même. ça marche assez bien dans les domaines comme les blindés. Ça ne marche pas dans les domaines comme la défense aérienne et les obus où l'Ukraine dépend toujours quasiment entièrement du soutien des États occidentaux. Mais je crois qu'il faut bien montrer ces changements de logique de livraison à production et surtout, il ne faut pas s'engager dans cette logique qui est le premier de la classe. Ce n'est pas la question. La question, qu'est-ce qu'il faut faire pour que l'Ukraine gagne ?

Camille Grand, oui, dans le même esprit même si ne faisons pas de palmarès de fin d'année scolaire. Mais enfin, il faut quand même rappeler que l'Allemagne fournit à l'Ukraine, je crois, dix fois plus de soutien militaire que la France. Néanmoins, comment basculer dans ce que demande Claudia ? C'est-à-dire cette logique de coproduction industrielle alors que l'on voit l'enlisement dans lequel s'enfoncent un certain nombre de grands projets, tantôt franco-allemands, tantôt franco-espagnols, italien-allemand, tous ces sujets où sont impliqués des industriels de défense et où, en fait, on a l'impression que chacun défend d'abord son précaré et c'est aussi l'attitude des gouvernements.

Alors, je crois que là, il y a deux éléments de réponse. D'abord, il y a la question du soutien à l'Ukraine et de la coopération avec l'Ukraine. Et là, il y a une sorte d'opportunité qui est devant nous qui est de comment est-ce qu'on peut installer des sites de production en Ukraine, travailler avec l'industrie ukrainienne pour notamment tirer toutes les bonnes leçons de ce qu'ils ont appris dans ce conflit.

Donc, ça, c'est un élément sur lequel il y a un certain nombre de pays qui sont assez en avance et d'industriels qui sont assez en avance, notamment des pays nordiques qui ont beaucoup investi dans cette coopération et quelques industriels comme Rheinmetall en Allemagne qui ont misé sur cette coopération et cette production en Ukraine au service de l'Ukraine. Il y a un deuxième élément qui est de dire quelle est la solution pour que les Européens soient plus efficaces et ce qu'il faut consolider l'industrie européenne. Les leçons des projets présents et passés sont assez contrastées.

Il y a certains projets qui sont de très beaux succès mais qui ont parfois mis un peu de temps à prendre forme. Je pense à la 400M par exemple ou aux projets de fabrication de missiles franco-britanniques et franco-italiens qui font des matériels extrêmement compétitifs. Mais c'est vrai que la coopération reste très difficile et très compliquée quand il s'agit de projets à très forte densité technologique où il faut faire des partages très méticuleux de à la fois la valeur ajoutée, les responsabilités, etc. Et on le voit sur le projet de système de combat aérien du futur que les négociations ont été difficiles.

On peut espérer aujourd'hui qu'on va avancer là-dessus mais moi il me semble que les Européens ont un devoir qui est de à la fois répondre aux besoins du moment, aux besoins des Ukrainiens et aux besoins pour eux-mêmes mais aussi de préparer l'avenir et de ce point de vue-là les incitations de l'Union Européenne et la volonté des gouvernements de coopérer sont vraiment importantes parce qu'on ne peut pas être passer à côté de ce moment stratégique en ne préparant pas l'avenir et en ne maintenant pas une forme de supériorité dans les technologies militaires.

Pierre Arroche précisément voyons avec vous les outils dont l'Union Européenne dispose et ceux qu'elle voudrait aussi mettre en chantier. Le commissaire européen Thierry Breton dit voilà il faut créer un fonds de 100 milliards d'euros qui permettrait non pas d'acheter des armes c'est interdit par les traités mais ça permettrait de financer des infrastructures de soutien et s'inscrivant encore une fois dans des projets communs de défense européenne. il y a aussi la facilité européenne pour la paix je crois expliquez-nous l'arsenal si j'ose dire proprement européen qui est à l'oeuvre.

Alors effectivement il y a deux piliers différents les traités interdisent pas d'acheter des armes ils interdisent d'acheter des armes avec l'argent du budget de l'Union Européenne c'est-à-dire cet argent qui est géré par la Commission Européenne en revanche ils autorisent tout à fait d'acheter des armes avec un instrument en dehors du budget qui est la facilité européenne pour la paix et c'est la raison pour laquelle cette facilité européenne pour la paix a été utilisée pour rembourser les états membres qui livrent des armes à l'Ukraine donc ça veut dire oui Pierre

là pardon je vous interromps c'est très intéressant de vérifier ce dispositif dont les pays baltes en particulier se servent très astucieusement parce que si j'ai bien compris ils livrent à l'Ukraine des armements disons assez vieillots dont ils avaient hérité les malheureux lors de l'occupation soviétique et ils sont remboursés à 50% ce qui leur permet d'acheter du neuf

alors il y a eu des débats sur le fait que cette facilité a été mal utilisée il faut voir aussi qu'on essuie les plâtres c'est à dire c'était une facilité qui au départ était pensée pour donner des fusils à des armées africaines formées par l'Union Européenne et qui brutalement a été utilisée pour faire des livraisons massives elle est encore je pense un peu sous-organisée par rapport à sa fonction donc effectivement il y a des états qui ont un peu utilisé cette facilité de façon à en profiter il n'y a pas que les pays baltes c'est un problème plus général de rationalisation un petit peu des règles du jeu mais ça ça se construit progressivement ce que je veux dire c'est que du coup il y a deux types de politiques qui peuvent être menées c'est-à-dire qu'il y a d'une part la Commission Européenne qui peut faire une politique industrielle de défense et ça c'est très important c'est-à-dire faciliter la production d'armes en Europe alors ils le faisaient déjà avant cette invasion russe avec le Fonds Européen de la Défense qui va aussi se renforcer qui finance la recherche et le développement de prototypes de défense mais ça c'est un peu du long terme c'est pas des choses qui vont être disponibles dans les mois qui viennent puisque c'est de la recherche ensuite il y a eu une réflexion dès l'année 2022 sur une façon de soutenir les acquisitions conjointes c'est-à-dire quand plusieurs états membres veulent acheter le même matériel ça peut être soutenu par la Commission Européenne et puis dans le cadre du plan sur les munitions ces fameux 1 million d'obus il y avait aussi un aspect de la Commission Européenne qui devait soutenir l'augmentation des capacités de production de l'industrie de défense européenne donc il y a tout un tas d'étages si vous voulez où la Commission peut intervenir là de ce point de vue là pour faire écho à ce qu'ont dit mes collègues juste avant je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut faire en plus c'est immédiatement intégrer l'Ukraine dans ce dispositif en s'appuyant sur le fait que l'Ukraine est entrée dans des négociations d'adhésion avec l'Union Européenne que beaucoup de gens savent que ces négociations d'adhésion vont prendre du temps mais que ce serait bien que l'Union Européenne envoie très vite des signaux concrets de ce qu'on peut faire avec les Ukrainiens donc moi quelque chose que j'ai plusieurs fois proposé c'est que finalement la première étape de cette adhésion graduelle de l'Ukraine à l'Union Européenne ce soit que l'Ukraine rentre dans tous ses instruments industriels de défense et que donc l'Union Européenne puisse accompagner cette montée en puissance de l'industrie de défense ukrainienne on parlait des drones tout à l'heure le fait que l'Ukraine veut avoir des drones plus performants que la Russie que les capacités de brouillage russes veut investir beaucoup dans l'intelligence artificielle pour renforcer ces drones tout ça c'est quelque chose qui pourrait être fait de façon plus efficace avec des partenariats européens et ce serait aussi utile et ça aussi c'est très important à l'industrie de l'Union Européenne parce qu'on voit que l'Ukraine comme on l'a dit est devenue un laboratoire extraordinaire d'innovation et d'innovation extrêmement rapide dans ces domaines donc finalement l'industrie de l'Union Européenne en bénéficierait de ces échanges avec l'industrie ukrainienne

et qu'en est-il de la proposition de Thierry Breton donc un nouveau fonds de 100 milliards un peu sur le modèle de ce qui avait été fait avec succès pour l'acquisition de vaccins au moment du Covid

ça c'est une question c'est une question plus générale je ne sais pas si ça peut être fait entièrement dans le cadre de la Commission Européenne parce que je pense que quand on a commenté l'échec relatif ou en tout cas temporaire du plan munition ce qu'il faut voir c'est qu'on a on a fait ce plan à moitié on s'est donné un objectif ambitieux comme ça a été dit mais est-ce qu'on a dit qu'on allait tous négocier le même contrat et négocier d'une seule voie avec l'industrie non l'agence européenne de défense a été impliquée elle a révélé elle-même qu'elle n'avait reçu un mandat que de 7 états membres de l'union européenne pour négocier ces contrats ça veut dire que beaucoup d'états membres et en particulier les gros ont décidé de négocier des contrats de leur côté ou avec quelques partenaires ça veut dire qu'on reste en ordre dispersé et lorsque la commission européenne a dit pour arriver à ce 1 million d'obus il faut qu'on puisse donner des injonctions réglementaires à l'industrie pour qu'elle oriente ses priorités en priorité vers ses productions et qu'elle s'oriente en priorité vers les besoins européens et pas pour les exportations en dehors de l'Union européenne les états membres se sont montrés très réticents en disant c'est pas à la commission européenne de diriger notre industrie de défense donc on est resté un peu au milieu du guet et c'est pour ça que l'activisme effectivement de la commission européenne est aussi important mais il faut aussi se demander qu'est-ce qu'on fait avec des instruments type facilité européenne pour la paix qui permettent aux états membres d'acheter des armes tous ensemble moi je plaide pour que cette facilité européenne pour la paix ça devienne un vrai budget collectif qui permette pas de rembourser à plus ou moins longue échéance des états qui ont déjà acheté du matériel pour l'Ukraine mais qui permettent de passer tous ensemble en parlant du solvois des contrats auprès de l'industrie et qui donnent une visibilité à l'industrie parce que si vous dites à l'industrie il y a un ou deux états qui veulent vous acheter des munitions pour un an ils se disent est-ce qu'on va fabriquer des nouvelles usines pour ça en revanche si vous leur dites il y a toute l'Union européenne qui veut vous passer des contrats pour 10 ans alors là ça peut vous pouvez d'une certaine manière prendre le pouvoir sur l'industrie exactement comme la commission européenne a pu donner des injonctions très précises et très ambitieuses à l'industrie pharmaceutique lorsqu'elle parlait au nom de l'Union européenne en leur disant vous allez fabriquer tant de vaccins et très vite donc là il y a vraiment Bruno Tertré parlait tout à l'heure de pouvoir il y a une marge très claire pour augmenter notre capacité mais ça demande bien évidemment un peu de centralisation mais ça il faut l'assumer parce que dire d'un côté on a des objectifs ambitieux mais on ne veut pas s'en donner les moyens ça s'effondre très vite

Bruno Tertré on touche évidemment là à l'aspect le plus délicat de la construction européenne qui il faut le rappeler n'est pas un système fédéral et donc bien évidemment s'agissant de défense et de souveraineté nationale les états et pas seulement les plus gros sont évidemment à cheval sur les principes il est un domaine et vous venez de publier un ouvrage tout à fait passionnant sur la question Pax Atomica aux éditions Odile Jacob un domaine où la France et le Royaume-Uni ont une posture tout à fait singulière puisque ce sont les deux puissances européennes qui sont des puissances nucléaires les propos d'Emmanuel Macron interrogés sur ce sujet par un officier suédois il faut rappeler que la Suède a quand même été un pays neutre pendant plus de deux siècles et bien l'officier suédois lui a demandé de préciser la position de la France sur un éventuel un éventuel élargissement de la vocation de la dissuasion française à l'échelle européenne je crois que le président de la République a dit textuellement les intérêts vitaux de la France ont une dimension européenne qu'est-ce qu'il faut en penser ?

Alors d'abord rappeler que ça ne devrait pas être un sujet pour l'Union Européenne la France se gargarise parfois d'être la seule puissance nucléaire de l'européenne ce qui est techniquement vrai mais qui n'a à mon sens aucune conséquence pratique d'ailleurs vous remarquerez bien que quand Emmanuel Macron parle de ces sujets il dit l'Europe il ne dit pas l'Union Européenne il ne faut pas du tout que l'Union Européenne soit impliquée dans le sujet de la dissuasion nucléaire d'abord parce que le Royaume-Uni n'y est plus ensuite même si le Royaume-Uni y était si vous voulez tuer un sujet sensible et touchant au coeur de la souveraineté nationale et bien vous le donnez à l'Union Européenne donc c'est une manière rapide de dire que si ce sujet est traité au niveau européen ça ne sera pas dans le cadre de l'Union Européenne alors Emmanuel Macron effectivement en Suède a été interrogé sur ce sujet ce qui en soi vous le soulignez c'est tout à fait significatif je crois que la Suède a fait sa révolution nucléaire si j'ose dire il y a déjà quelques années et on voit qu'entre les partisans du désarmement dans cette culture autrefois faussement appeler pacifistes mais en tout cas neutralistes de la Suède ont perdu la bataille il y a déjà quelques années avant même à mon sens l'invasion pleine et entière si j'ose dire de l'Ukraine par la Russie donc Macron est interrogé sur ce sujet et il dit au fond exactement ce qu'il a toujours dit depuis 2020 à savoir que encore plus que ses prédécesseurs il affirme que les intérêts vitaux français c'est à dire ce qui est censé déclencher le seuil de la dissuasion nucléaire ils ont une dimension européenne ça veut dire qu'un président français ne pourrait pas si un état européen était menacé de mort ou au moins gravement attaqué ne pas en tenir compte dans sa propre logique de dissuasion alors certains ont dit que Macron hésitait sur ces sujets parce qu'il avait été interrogé vous vous souvenez il y a un an et demi à la télévision française en disant on lui demande si l'Ukraine est attaquée par des armes nucléaires qu'est-ce que fait la France il dit surtout on ne fait rien il a un peu brouillé les cartes parfois quand il a improvisé sur ce sujet mais sa logique d'ensemble reste la même elle reste cohérente on franchit un cran dans l'affirmation de la dimension européenne de la dissuasion et on dit par ailleurs si vous voulez en parler amis européens nous on est disponible alors là il y a un débat est-ce que cette offre est un échec ou pas moi je serais plus prudent parce que disons que nous ne sommes pas forcément censés savoir en public ce qui se dit au plus haut niveau entre chef d'état et de gouvernement sur un sujet ultra sensible il y a un deuxième

on n'est pas pardon je vous interromps Bruno on n'est pas censé le savoir mais qu'est-ce qu'on murmure dans les parmi tous ceux comme vous qui étudient tout cela de très près est-ce qu'il y a des conversations sur ce sujet on a vu qu'en Allemagne l'ancien ministre des affaires étrangères vert Joschka Fischer dit il faut une force nucléaire européenne cela veut dire bon il a été aussitôt rabroué par le chancelier Scholz mais ça veut bien dire que voilà il y a des conversations sur cette dimension là aussi

d'abord je ne vous dirai pas ce que je ne sais ou je ne sais pas sur les conversations officielles mais en revanche très clairement le sujet parce que c'est lié à la problématique Trump le sujet a de nouveau monté en importance dans le débat public dans le débat d'experts et dans le débat entre experts et gouvernements européens ça c'est extrêmement clair et la déclaration de Joschka Fischer un petit peu maladroite dans la forme révèle quelque chose sur le fond aussi c'est à dire que de nouveau comme ça a été le cas à la fin du mandat de Trump d'ailleurs et bien en Allemagne on réalise que la protection nucléaire américaine n'est pas acquise et on est davantage enclin à discuter sous des formes diverses discuter sous des formes diverses la fameuse question de la contribution de la dissuasion nucléaire française mais aussi britannique j'ai envie de dire mais les britanniques sont un petit peu en dehors de ces débats alors qu'ils ne devraient pas l'être à la sécurité de l'Europe au cas où Trump arrive au pouvoir et ce débat bien sûr ne va faire que gagner en importance jusqu'au mois de novembre même si ces termes finalement sont assez bien balisés sont assez bien connus c'est un petit peu toujours le même débat qui revient

Claudia Mayer la dimension de la dissuasion nucléaire est-ce que encore une fois dans la confidence des discussions et en particulier des discussions franco-allemandes dont on sait bien qu'elles ne sont pas à leurs meilleurs est-ce que néanmoins cela fait partie selon vous des sujets qui méritent d'être abordés et qui sont en fait abordés discrètement

je crois Bruno Théâtre l'a très bien dit c'est un sujet très discret très discret et je crois aussi qu'il faudrait traiter les échanges d'une manière très discrète comme il se doit pour ce sujet-là mais c'est vrai on a eu un grand le sujet le sujet devient plus important dans les débats allemands on parle de l'offre français on parle de la dimension européenne on parle de ce qu'il faudrait faire pour préparer une deuxième présidence Trump je crois ce qu'il est très important de retenir pour un débat français c'est que l'Allemagne conçoit la dissuasion purement dans le cadre de l'OTAN l'Allemagne y participe selon ce qu'on appelle le principe du partage nucléaire ça veut dire que les Etats-Unis stockent des armes nucléaires sur le territoire allemand et l'Allemagne met à disposition les bases militaires les avions et les pilotes et en cas de conflit ces avions allemands avec les pilotes allemands transportent ces bombes là où ils doivent aller donc l'Allemagne perçoit cette question de dissuasion en ce moment purement dans le cadre de l'OTAN il y a une certaine réticence de parler nucléaire en dehors de l'OTAN car l'Allemagne y a craint que cela pourrait être vu comme une idée en question des Etats-Unis donc l'Allemagne se trouve dans une situation un peu difficile dans le sens qu'il y a un intérêt de discuter avec la France et de discuter avec les partenaires européens de l'avenir de la dissuasion sans en même temps mettre en question un système le système actuel dans lequel on fait confiance donc ça explique un peu la réaction très réticente timide calme de l'Allemagne parce que oui certainement il faut en parler mais non il ne faut pas mettre en question le système actuel parce qu'on sait aussi tous que tout changement au système actuel tout changement au système du situation en place a un risque d'instabilité aussi bien pour l'Europe que pour la Russie et tous les autres Etats donc c'est un sujet très sensible très délicat en Allemagne

Comment a été accueilli à Berlin Claudia ce qui est apparu encore une fois dans cette espèce de long monologue de Poutine dans son registre révisionniste de l'histoire mais en gros il a dit nous on attend on attend on ne peut pas être vaincu mais au fond vous américain pourquoi est-ce qu'on ne commence pas à discuter est-ce que c'est très commenté à Berlin cet aspect là c'est commenté

mais il y a aussi une compréhension très claire c'est que l'Ukraine est un tas souverains toute cette guerre est une guerre et au coeur il y a la souveraineté de l'Ukraine donc des négociations auront seulement lieu si l'Ukraine souhaite s'y engager moi personnellement je pense qu'en ce moment ce n'est pas le moment des négociations la Russie n'a pas changé ses objectifs dans cette guerre elle veut toujours rayer l'Ukraine en tant qu'état indépendant de la carte européenne donc la Russie n'a pas changé ses intentions on voit dans les activités militaires des dernières semaines des derniers mois qu'elle vise à détruire l'Ukraine et qu'elle commet des crimes de guerre en visant explicitement les villes la vie civile de ce pays là donc les intentions n'ont pas changé et la Russie a prouvé plusieurs fois dans le passé qu'elle a les moyens militaires pour atteindre ces vues donc je crois ce qu'il faut comprendre en Europe c'est que les objectifs de la Russie n'ont pas changé tout cessez de feu toute pause dans cette guerre ne sera qu'une pause pour les forces russes pour se réconstituer donc il ne faut pas se leurrer si la Russie propose des négociations c'est pas des négociations c'est une capitulation de l'Ukraine qu'elle souhaite parce que les conditions qu'elle y pose c'est de reconnaître que le territoire ukrainien occupé maintenant soit reconnu en tant que territoire russe donc c'est pas des négociations c'est une capitulation que la Russie veut et donc il faut être très très clair c'est une question que l'Ukraine décide elle engage les négociations quand elle le souhaite mais il faut pas se leurrer sur les intentions russes et sur les moyens militaires russes ils n'ont pas changé et tant qu'ils ne changent pas tant que les intentions restent les mêmes on n'aura pas de paix durable et pas de stabilité durable avec la Russie en Europe donc il faut plutôt mentalement militairement industriellement se préparer à un conflit de très longue durée au sein de l'Europe et juste pour pour le public français ici à Berlin on est à deux heures de vol de Kiev c'est presque la même distance de vol que pour aller à Paris donc c'est vraiment un conflit au coeur de l'Europe il faut pas il faut être très clair là-dessus

Néanmoins Claudia ses convictions sont-elles partagées au moment où on voit quand même un courant pacifiste qui se qui se réveille et qui se nourrit des chiffres pourquoi dépenser autant d'argent alors que bien évidemment bon il y a il y a tellement de morts et à quoi ça sert et on sait à quel point la coalition politique au pouvoir à Berlin au niveau fédéral grince de toutes parts Oui

il y a un courant pacifiste très clair il y a régulièrement des lettres qui sont publiées qui appellent à faire de la paix à arrêter les livraisons d'armes c'est vrai donc on a un débat très engagé en Allemagne quand je le compare avec le débat en France ou en Grande-Bretagne ça n'a rien à voir il y a vraiment régulièrement des débats sur comment arrêter qu'est-ce qu'il faut faire mais il faut être aussi très clair que le gouvernement le chancelier même s'il donne l'impression d'être réticent il a été très clair dans son soutien pour l'Ukraine militaire sans engager de ce beauty contest dont je parlais l'Allemagne est le deuxième dans la liste du soutien militaire derrière les Etats-Unis pour l'Ukraine donc même si on a un débat public très controversé le message politique du chancelier et les livraisons d'armes ont été conséquents un peu long je l'avoue moi j'aurais aimé que ça soit plus vite un peu long un peu réticent mais ils étaient là il y a eu il y a quelques jours une tribune co-signée par le chancelier Scholz et d'autres chefs d'Etat européens où ils ont appelé à plus de soutien militaire politique économique dans la durabilité pour l'Ukraine donc je crois même si un débat public difficile la direction politique par le chancelier et surtout aussi par la ministre des affaires étrangères Annalena Baerbock était très claire et j'espère que ça tient

et bien nous l'espérons tous bien sûr et je signale Claudio un papier très intéressant que vous avez publié sur la plateforme de votre centre de recherche allemand donc le German Institute for International and Security Affairs un papier précisément sur les garanties de sécurité qui pourraient être offertes à l'Ukraine les différents scénarios allant jusqu'à son entrée dans l'OTAN proprement dit donc merci à vous Claudia je remercie aussi Pierre Arroche donc maître de conférence à l'université Queen Mary de Londres et je rappelle un papier que vous avez publié dans Le Monde il y a quelques semaines c'était en décembre dernier le titre en Ukraine l'Europe vit son moment démostène c'est joliment dit Bruno Bruno Tertrait vous avez publié vous venez de publier chez Odile Jacob Pax Atomica théorie pratique et limite de la dissuasion et je rappelle évidemment aux éditions de l'Observatoire la guerre des mondes le retour de la géopolitique et le choc des empires Camille Grand merci à vous vos papiers sont publiés très régulièrement sur la plateforme du think tank du conseil européen pour les relations internationales ici à fait une plateforme nourrie en toutes sortes de papiers fort utiles à qui s'intéressent comme nous tous à ces sujets à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Noé Chaban je remercie comme chaque semaine Merciane Hésitch et la documentation de Radio France qui m'ont aidé à préparer cette émission nous sommes samedi et vous avez bien sûr rendez-vous avec Nora Amadi sous les radars bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage ST' 501