Les zones blanches de l'information sont-elles en croissance ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux zones inaccessibles aux journalistes. A l'ordre du jour ce soir, les zones blanches de l'information sont-elles en croissance ? Pression gouvernementale, censure militaire, régions inaccessibles, risques sécuritaires mortels, désinformation organisée par certains acteurs de terrain, l'enquête ou tout simplement le reportage sont devenus, dans certaines régions du monde, des denrées de plus en plus rares. Comment témoigner aujourd'hui de ce qui se passe en Afghanistan, au nord du Mali ? Comment vérifier ce qui se déroule à Gaza ? Peut-on enquêter en Russie ?

Après 20 mois, pourquoi ne connaît-on pas, par exemple, le nombre de morts exactes de la guerre en Ukraine ? Tout comme les chercheuses et les chercheurs, les journalistes, ont de plus en plus de mal pour accéder à leur terrain d'enquête et quand ils y parviennent, ils se trouvent souvent confrontés à la remise en cause de leur honnêteté professionnelle. Nous en discutons avec nos trois invités. Philippe Chatwin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de l'information de l'agence France Presse, avec nous également à distance. Margot Ben, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes grande reporter au Figaro, documentariste et prix Albert Londres, presse écrite 2022.

Et enfin, troisième invité, un chercheur, Yvan Guichawa. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes enseignant-chercheur en analyse des conflits, spécialiste du Sahel et enseignant-chercheur à la Brussels School of International Studies.

Comme je dis tout le temps, en fait, on ne peut pas comprendre la réalité sans les voies locales et les reporters de terrain qui partent dans ces pays, en fait, pour savoir ce qui se passe vraiment, en fait. Aujourd'hui, en Israël, à Gaza, en Syrie, en Afghanistan, au Yémen, il ne faut pas oublier ces conflits-là. C'est mon combat, en fait, de donner la parole à ceux qui ne l'ont pas, notamment aujourd'hui, avec la question des migrations, les réfugiés. J'étais un réfugié, deux fois, plusieurs fois. Il faut que chaque Français, chaque Française se batte, en fait, pour la liberté d'expression, la liberté de la presse.

Et comme on voit, en fait, la liberté de la presse, la liberté d'expression est de plus en plus menacée. Même ici, en France, on voit ça. Et notamment dans les pays en guerre, et donc, il ne faut pas oublier, en fait, il ne faut pas abandonner les Afghans et les Afghans, aujourd'hui, où, en fait, il n'y a plus de médias, il n'y a plus de liberté de la presse, il n'y a plus de liberté d'expression.

Vous venez d'entendre Murtaza Beboudi, journaliste franco-afghan, prisonnier en Afghanistan par les talibans depuis janvier 2023, qui s'exprimait sur Mediapart après sa libération et son retour en France le 20 octobre dernier. On sait de moins en moins de choses sur certaines régions du monde. Philippe Chetouine, vous êtes une agence, l'agence France Presse, en tant que directeur de l'information, vous êtes une agence mondiale. Vous êtes donc présente sur tous les terrains d'information. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de voir de Murtaza Beboudi, journaliste franco-afghan ?

Je pense qu'on peut constater que ça devient de plus en plus difficile à être sur les terrains partout dans le monde. On a des bureaux dans 180p, mais travailler dans des endroits comme Afghanistan, la Russie, le Sahel, et vraiment d'être là sur les terrains, de vraiment être sûr qu'on peut rencontrer les gens sur les terrains, et pas juste dans les grandes villes, dans des endroits securs, ça devient de plus en plus difficile.

Est-ce que ça veut dire qu'on a eu une sorte de rêve d'information globale à la fin du mur de Berlin, par exemple à la chute du mur de Berlin, qu'on a pensé qu'il y aurait possibilité d'informer partout, en temps réel, le plus rapidement possible avec les satellites, et puis aujourd'hui l'Internet, et qu'on sera en train de revenir en arrière sur cette croyance peut-être un peu naïve, justement, de cette capacité d'informer de partout vers partout ?

Je pense que quand on regarde en arrière, oui, il y a une certaine naïveté. Je pense que les réseaux sociaux étaient très séduisants. On a vu cette période pendant le printemps arabe, par exemple, où on a pensé que vraiment c'était les réseaux sociaux qui étaient en train vraiment de changer la région, que tout le monde était capable de se communiquer, de se... voilà. Et là, on a une vision très différente maintenant de ce que se passe. Les réseaux sociaux sont souvent bourrés de désinformation, des choses qui sont faux, beaucoup de propagande, et on voit ça, par exemple, autour du conflit qui se passe en Ukraine.

C'est vraiment une guerre sur le terrain entre les deux armées, mais il y a aussi une guerre d'informations sur les réseaux sociaux, et c'est extrêmement difficile de voir les choses qui sont vraies et les choses qui sont faux.

Oui, Margot Benne, vous êtes une jeune reporter, grande reporter au Figaro, documentariste, un prix Albert Londres. J'imagine que quand vous vous êtes lancé dans ce métier de journalisme, et en particulier pour être grand reporter, vous êtes parti avec cette idée qu'il y avait quelque chose, justement, qui était en train de s'ouvrir, des possibilités nouvelles pour pouvoir informer tout le monde depuis partout. Est-ce que vous avez été, disons, échaudé dans cette croyance ou dans cette possibilité qu'on puisse pratiquer son métier partout dans le monde ?

Alors, échaudé, je ne sais pas. En tout cas, ce qui est certain, c'est que, comme le disait Phil Chatwind, les réseaux sociaux sont devenus une sorte de caisse de résonance où on entend tout et son contraire, et en fait, le problème là-dedans, c'est que les journalistes sont perçus au même titre que d'autres personnes, d'autres comptes sur les réseaux sociaux qui ne sont pas des journalistes professionnels. Et donc, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que les journalistes ne peuvent plus compter sur leur statut de professionnel pour être entendu, pour être cru, et qu'il nous faut en permanence prouver que ce qu'on dit est étayé. Il faut en permanence être sur la défensive.

On est en permanence attaqué par des gens qui ne sont pas forcément des chercheurs professionnels, des journalistes professionnels, des gens qui ne sont pas forcément impartiaux.

Vous pouvez nous donner quelques exemples, Margot Ben, de cela, justement, sur tous les terrains que vous avez fréquentés. Vous êtes allé un peu partout pour des reportages pour Le Figaro et pour des documentaires. Qu'est-ce que vous avez comme exemple à donner à nos auditeurs pour qu'ils comprennent ce dont vous parlez d'une certaine manière ?

Il y en a tout plein. Mais par exemple, on parlait de l'Afghanistan avec Murtaza avant même la venue des talibans au pouvoir. Il y avait énormément de corruption dans ce pays. Et donc par exemple, j'ai fait une enquête pendant deux ans avec un confrère américain. Et dans lequel... Enfin voilà, c'est une enquête qui parlait d'une affaire de mine illégale qui impliquait le président afghan, son frère, et une société de contracteurs américains qui était liée au Pentagone, etc. Bref, et donc c'était une enquête extrêmement étayée qu'on a faite pour un organisme qui s'appelle OCCRP, qui est un organisme d'enquête.

Donc tout était extrêmement verrouillé et la publication de l'enquête elle-même a pris énormément de temps parce qu'il fallait être sûr et certain de pouvoir croiser mille fois toutes les sources. On avait une équipe juridique derrière, etc. Et malgré tout ça, on a été menacés d'être traînés en justice par le frère de l'ex-président afghan. Et voilà, j'ai reçu des lettres d'avocat chez moi, etc. Et on a dû prouver que tout le travail qu'on avait fait était extrêmement rigoureux. De la même manière, les talibans...

Lorsque j'ai éco-réalisé un documentaire sur les talibans juste avant leur venue au pouvoir et qu'ils contrôlaient déjà tout un tas de districts à travers le pays, eh bien, il y a deux commandants talibans qui ont dit face caméra que lorsqu'ils arrivaient dans un village, la première chose qu'ils faisaient, c'était de bouter hors des écoles tous les enseignants pour les remplacer par des enseignants talibans et instaurer des écoles coraniques. Et voilà, ils avouaient tout un tas de choses comme ça face caméra.

Et donc, lorsque le documentaire a été diffusé, eh bien, la chefferie talibane qui était installée à Doha a lancé une espèce de campagne de désinformation sur Twitter, une campagne d'attaque sur Twitter avec certains comptes ouvertement pro-taliban et certains comptes qui n'étaient pas ouvertement pro-taliban, ça, c'était beaucoup plus problématique, des sortes de comptes de pseudo-chercheurs, etc., et qui tentaient de me discréditer. Et il m'a fallu prouver par A plus B que les informations que je donnais étaient correctes, que les personnes qu'on avait interviewées étaient bien des talibans.

J'avais déjà toutes ces preuves-là, mais j'ai dû remontrer toutes ces preuves, même si les attaques venaient d'un groupe terroriste, d'un groupe combattant. Il m'a fallu prouver tout ça parce que ça prenait de l'ampleur sur les réseaux sociaux. Mais il y a tout plein d'exemples comme ceux-là et dans d'autres pays également.

Yvan Gishawa, vous n'êtes pas journaliste, mais vous êtes enseignant-chercheur, vous travaillez sur le Sahel et c'est d'ailleurs un poste de votre part qui m'a donné et a donné envie à toute l'équipe de faire quelque chose autour de cela, puisque vous disiez qu'on ne sait quasiment plus rien sur ce qui se passe dans le nord du Mali. Est-ce que c'est parce qu'il n'y a plus de journalistes ? C'est sûrement le cas. Est-ce que c'est parce que c'est trop dangereux pour eux d'y aller ? C'est sûrement le cas aussi. Est-ce que c'est parce qu'il n'y a même plus de chercheurs parce qu'être chercheur dans cette zone-là est une occasion d'être pris en otage ou d'être menacé ?

Alors effectivement, la question des chercheurs est un petit peu différente de celle des journalistes. On appartient à des institutions qui ne veulent pas fondamentalement nous envoyer sur le terrain parce que ça coûte trop cher en assurance. Donc on travaille sur des logiques qui sont différentes de celles des journalistes qui eux ont vraiment besoin d'être au contact de l'information la plus immédiate. Du coup, les organisations médiatiques sont peut-être moins conservatrices par rapport aux risques que prennent leurs employés. Il faut toujours le rappeler,

il y a des agents de sécurité au sein de chacun des organismes de recherche français par exemple, mais c'est le cas aussi dans d'autres pays qui vous autorisent ou qui ne vous autorisent pas à vous rendre sur vos terrains de recherche.

En fait, c'est très simple. Les universités britanniques, comme c'est mon cas, utilisent les cartes des affaires étrangères britanniques avec vert, orange, rouge selon le degré de danger dans les zones en question. Quand c'est rouge, on n'a pas le droit d'y aller. Quand c'est orange, il faut faire des procédures à n'en plus finir pour obtenir les autorisations. Pour les chercheurs, en fait, il y a une tactique qui consiste à développer des moyens indirects d'accéder à l'information. Et ça, je trouve que c'est assez intéressant parce qu'on fait tous le même constat qu'il est de plus en plus difficile d'avoir accès à l'information le plus directement possible.

Et donc, on développe aussi tous des moyens indirects de quand même dire des choses à peu près pertinentes. Comme l'a fait, par exemple,

la chercheuse Shoram Akaremi sur son terrain qui est l'Iran, par exemple, en inventant presque une méthodologie, pourrait-on dire, pour continuer à travailler sur son terrain tout en ne pouvant plus y aller.

C'est exactement ça. Il faut faire preuve d'un peu de créativité méthodologique, mais cette créativité méthodologique, elle ne va pas sans dilemme éthique.

Oui, effectivement. Et ça, évidemment, vous ne pouvez pas vous le permettre à l'AFP. Il faut aller sur le terrain, connaître les gens ou alors avoir, comme ça arrive dans des endroits très dangereux, des correspondants qui sont de la population et du pays en question qui, comme à Gaza, par exemple, font le travail pour vous que vous ne pouvez pas faire avec des journalistes français, par exemple, ou internationaux de l'agence France Presse.

C'est exactement comme ça qu'on essaie de travailler. À Gaza, on est en équipe de neuf journalistes, enfin, sept journalistes palestiniens et deux autres employés. Et oui, ils sont là pour être vraiment sur le terrain, pour essayer de vérifier les choses qui sont dites par les différentes autorités, pour vraiment avoir les témoignages des gens qui sont là, dans les bâtiments, qui sont là. Et ça, c'est tout le défi, notamment dans des zones de guerre où les droits des journalistes ne sont pas respectés. C'est ce qu'on a par exemple à Gaza où on a reçu par exemple une lettre des autorités israéliennes en disant qu'on ne peut pas garantir la sécurité de vos équipes sur le terrain.

Mais aussi parce qu'on remet en cause justement le caractère journalistique de ces journalistes que vous avez sur le terrain en disant qu'ils sont peut-être trop proches du Hamas, qu'ils sont peut-être trop proches du gouvernement de cette bande de Gaza. Et donc, à ce titre-là, on peut remettre en cause leurs informations. Oui,

ça c'est une tentative qui est faite partout dans tous les conflits. On a la même chose en Ukraine, on a la même chose en Russie, etc. Et ce que tout le monde oublie en fait, c'est que ces journalistes travaillent avec leurs collègues à Jébrousseline, ils travaillent avec les journalistes israéliennes, avec les journalistes à Paris et à Nicosie qui font l'édition de leur travail. Il y a tout un système en place. Mais oui, il y a toute une machine qui est là pour décrédibiliser les journalistes qui travaillent pour dire qu'ils sont partis pris de l'un côté ou l'autre.

Vous avez connu ça effectivement et vous avez fait une remise en cause, non pas une remise en cause mais vous avez permis de faire un travail de mise au clair pourrait-on dire de votre travail journalistique quand vous vous êtes posé la question de savoir s'il fallait qualifier le Hamas d'organisation terroriste entre guillemets et que vous avez dû faire une mise au clair vis-à-vis de vos clients et vis-à-vis de tous ceux et de toutes celles qui vous attaquaient sur le fait que vous ne vouliez pas le qualifier de terroriste.

Je pense qu'il y a nécessité en permanence d'expliquer le boulot du journaliste qu'est-ce que nous faisons et pourquoi et la mécanique derrière et notamment les risques pour ceux qui sont sur le terrain et l'idée de si on commence à dire que tous les différents groupes du monde sont des terroristes il y a beaucoup plus d'endroits dans le monde où on ne peut pas travailler.

Et ça c'est votre charte de l'AFP qui vous le dit d'une certaine manière.

On a ce qu'on appelle le manuel de l'agencier où on décrit certaines règles et là on a fait cette décision il y a 20 ans en fait de ne pas entrer dans la complexité de choisir quel groupe ou quelle organisation ou même quel gouvernement peut être décrit comme un groupe terroriste parce que ça devient absolument impossible au niveau global d'essayer de faire ce choix jour à jour. Et c'est intéressant parce qu'avant cette phase-là il n'y avait aucune critique de cette politique et là quand il y a beaucoup d'émotions notamment sur les réseaux ça monte. On n'a pas eu cette attaque pendant les attentats à Paris par exemple et c'est intéressant là il y a beaucoup d'émotions tout ce sujet revient.

Pour vous Marc Gobaine justement c'est ce qui cette concurrence pourrait-on dire ou cette inflation verbale liée à l'usage des réseaux qui fait qu'au bout d'un certain temps il devient plus difficile de faire son métier et de continuer à informer quand on est grande reporter comme vous.

C'est certain pour ce qui est du sujet qui vient d'être abordé c'est sûr que quand on commence à attaquer des médias et à les accuser de partialité à remettre en question leur utilisation de certains termes etc. c'est grave c'est très très grave lorsqu'on attaque une agence de presse comme l'AFP pour dire qu'elle l'utilise ou qu'elle n'utilise pas à certains termes etc.

tout ça va très très vite s'enflammer être repris et encore une fois dans cette caisse de résonance dont on parlait la dernière fois des réseaux sociaux ça va encore plus ajouter à cette sorte de brouillard où on ne sait plus vraiment à qui se fier quels journalistes sont fiables quels agences sont fiables quels médias sont fiables alors que tout simplement il faudrait se rappeler il faudrait que tout le monde puisse se rappeler que les journalistes qui travaillent pour l'AFP pour le Figaro pour Libération pour tout un tas de médias sont des journalistes professionnels nous sommes formés à ce métier ça fait souvent de nombreuses années qu'on l'exerce et on a des chartes chaque média a une charte les articles sont relus sont pensés encore une fois par des gens qui sont formés et qui sont formés à être impartiaux et donc aujourd'hui on est dans une configuration où encore une fois les médias doivent être sur la défensive doivent expliquer leur utilisation de certains termes et non et au même titre que n'importe quelle personne lambda sur les réseaux sociaux donc oui toute cette émotion y participe mais c'est aussi le fait que ça part aussi du fait que aujourd'hui les journalistes ne sont plus quelque part sur la sorte de piédestal sur laquelle ils étaient par le passé

oui Philippe le chetouine

non mais je veux juste ajouter que travailler dans le temps réel tout le monde travaille maintenant dans le temps réel c'est compliqué on reste très humble ça veut dire que c'est extrêmement difficile dans cet environnement d'être parfaitement correct tout le temps mais on reste très humble si on fait des erreurs on les corrige on adapte on change tout le temps mais c'est un environnement qui est avec toute cette pression tous les jours sur les journalistes c'est un environnement qui est extrêmement difficile pour le journalisme de qualité

Yvan Gachawa c'est aussi difficile pour les chercheurs de qualité pourrait-on dire c'est-à-dire on voit bien qu'il y a sur certains terrains et le Sahel ça doit être le cas des gouvernements des coups d'état des forces séparatistes qui ont parfois envie de de voir des journalistes pour pouvoir porter leur voix plus loin parce qu'elles ont envie de de faire entendre leurs revendications des djihadistes qui n'ont sûrement pas envie d'avoir un chercheur qui soit là pour pouvoir les observer tout ça c'est assez complexe aussi pour un chercheur comme vous Yvan Gachawa

Oui et puis on parlait tout à l'heure de la possibilité d'un âge d'or révolu de l'information ce qui a peut-être changé c'est le fait que dorénavant les belligérants dans un conflit savent que la guerre se gagne peut-être autant dans les médias que sur le champ de bataille alors que peut-être dans des décennies de ça on imaginait plutôt que c'était la force militaire qui devait primer même si on était conscient que l'information avait son importance peut-être qu'on délaissait ça au second plan là aujourd'hui effectivement tout le monde veut participer à la conquête des esprits

avec en ouvrant les vannes en les refermant en faisant de la désinformation etc.

en essayant de contrôler l'espace informationnel et moi je trouve que le Sahel est un bon exemple des transformations de ce champ-là dans le sens où effectivement les risques initiaux étaient surtout représentés par la présence de mouvements djihadistes qui ne voulaient absolument pas de présence occidentale et qui visaient des journalistes occidentaux peut-être pas tant pour l'aspect informationnel que pour obtenir des rançons de leur côté les séparatistes eux comme ils veulent des états reconnus internationalement ils ont toujours la main tendue vers les journalistes ils ont envie qu'on les entende donc on pouvait recevoir des sollicitations de leur part

et quand ces séparatistes sont des djihadistes ça rend peut-être plus compliqué

alors quand les séparatistes vous disent venez mais ils ne sont pas capables d'assurer la sécurité parce qu'il y a des djihadistes qui rôdent ça suppose quelques petites réflexions avant de dire oui et puis ce qui s'est passé récemment c'est la prise en main des régimes par des jantes militaires et ça c'est la grande transformation récente dans le sens où j'évoquais tout à l'heure les stratégies indirectes qui peuvent être développées pour obtenir de l'information c'est-à-dire qu'on peut faire appel à des représentants de la société civile on peut essayer de développer des réseaux travailler un petit peu à distance mais ces personnes-là en régime militaire deviennent très très vulnérables très très très exposées sont le premier maillon de la chaîne et les états mettent un couvercle sur ce que sont susceptibles de dire ces personnes les pourchassent les emprisonnent et c'est vraiment ce qui fait que maintenant on est dans une situation de silence et j'imaginais que les réseaux sociaux pouvaient en fait permettre que l'information finisse quand même par sortir or ce qu'on réalise maintenant c'est qu'il peut y avoir des zones sans le moindre accès pourquoi

vous parliez du nord du Mali par exemple

le nord du Mali c'est encore possible le Burkina aujourd'hui par exemple ça devient très très compliqué parce que les personnes qui sont témoins qui seraient susceptibles de fournir des informations ne veulent pas communiquer de peur des représailles

18h42 sur France Culture vous écoutez le temps du débat nous nous posons la question de savoir s'il y a des zones blanches de l'information en croissance nous sommes en compagnie vous venez de l'entendre d'Yvan Guishawa qui est enseignant chercheur en analyse des conflits et spécialiste du Sahel de Philippe Chetwin qui est directeur de l'information de l'agence France Presse et de Margot Ben grande reporter au Figaro et prix Albert Londres 2022 je n'ai pas les informations

sur une frappe qui aurait touché l'immeuble de l'AFP à Gaza mais laissez-moi dire et redire encore de la même manière que nous sommes vigoureusement aux côtés d'Israël et de son combat pour se défendre nous croyons aussi que la façon de faire est importante et notamment en protégeant les civils et ça concerne bien sûr aussi les journalistes les journalistes qui font un travail extraordinaire dans des conditions dangereuses pour informer le monde France Culture

le temps du débat Emmanuel Laurentin c'était le secrétaire d'état américain Anthony Blinken le 3 novembre dernier donc à Tel Aviv il s'exprimait lors de son déplacement en Israël ça fait plaisir ça fait chaud au coeur d'entendre une déclaration d'amour au métier de journaliste mais en même temps ça n'empêche pas que vos journalistes à Gaza sont toujours en danger Philippe Chetwin

je pense qu'il faut dire que les journalistes maintenant qui travaillent à Gaza pour nous et pour les autres médias sont dans une situation extrêmement précaire effectivement dans le nord de Gaza effectivement c'est une zone de guerre où il n'y a aucun garantie de sécurité et que dans le sud de Gaza là il y a tout le monde il y a des frappes qui continuent je pense que tous nos journalistes ont perdu des amis certains ont perdu des membres de la famille presque à la moitié ont perdu leur maison ou leur appartement c'est une situation qui est extrêmement difficile de faire du journalisme et c'est assez incroyable que jour après jour dans ces conditions là ils continuent de sortir sur le terrain et de faire le boulot avec autant de professionnalisme

Alors je vois une dépêche qui vient de tomber ça ne vous fera pas plaisir en l'occurrence Philippe Chachouine puisque le député Meyer Habib apparenté LR vient de déclarer que l'antisémitisme la haine d'Israël et l'apologie du terrorisme pouvaient être hélas nichées parfois au coeur de l'AFP effectivement vous voyez que la remise en cause de votre travail et du travail de vos journalistes peut aller jusqu'à la tribune de l'Assemblée nationale en l'occurrence Philippe Chachouine

C'est exactement ce qu'on se bat en ce moment c'est le dénigrement de long travail par des gens qui n'ont pas lu un seul mot de ce qu'on écrit qui n'ont pas vu les dizaines dizaines de reportages qu'on a fait les papiers d'angle sur l'antisémitisme autour d'Europe tout le travail qu'on fait jour à jour par 1700 journalistes toutes les nuances qui disparaissent par des gens qui ne sont pas même prêts à regarder ce qu'on fait

Oui d'ailleurs votre PDG Fabrice Friès a enjoint ce député par courrier de supprimer toute référence sans délai à l'AFP dans son message tel qu'il l'avait promu Marc Aubaine il y a justement cette question de cette foi on le disait en l'ouverture possible d'une information de qualité un peu partout et puis la difficulté pour l'exprimer cette information de qualité on a évoqué la question des zones qui sont totalement sous l'emprise d'un gouvernement qui ne veut pas avoir de journaliste on a évoqué on a évoqué aussi effectivement les enquêtes en Ukraine avec cette difficulté de ne pas être embarqué comme on dit embedded par des partis ou d'autres partis qui voudraient vous montrer ce qu'ils ont à vous montrer ça c'est relativement classique dans le métier de journaliste comment peut-on faire en sorte de ne pas tomber dans ce piège

alors tout d'abord pour ce qui est du conflit en Ukraine que vous évoquiez par exemple il était il est impossible de faire un reportage en tant que journaliste indépendant sur le front côté russe le gouvernement russe ne le permet pas et donc les reportages qui ont été faits par des journalistes étrangers sur le front côté russe et bien étaient des sortes de reportages des voyages de presse extrêmement encadrés et donc il fallait à tout prix mentionner dans les reportages dans les articles dans les reportages tv etc il fallait toujours mentionner ou faire référence au personnel de l'armée russe qui encadrait le voyage utiliser énormément de conditionnels à chaque fois que le journaliste voit quelque chose il faut qu'il rappelle qu'il ne sait pas qu'il suggère en tout cas qu'il ne sait pas si cette chose était là était bien là avant enfin était bien là naturellement ou si elle a été placée là par l'armée russe voilà on se rappelle tous des croix gammées sur les murs à Mariupol etc bon il faut savoir si c'est un décor de théâtre ou non donc il faut toujours bien savoir utiliser le conditionnel et utiliser des pincettes lorsqu'on fait un reportage de ce type ensuite effectivement en Ukraine l'accès au front est de plus en plus restreint pour plein de raisons pour des raisons sécuritaires tout à fait légitimes et d'autres mais il fallait parfois vraiment se plier à certaines règles très strictes de la part de l'armée ukrainienne c'était parfois un petit peu compliqué il y a eu des fluctuations tout au long du conflit des fois où on pouvait davantage accéder au front des fois où c'était beaucoup plus difficile voire quasiment interdit et voilà avec des personnels encadrants de l'armée ukrainienne qui voulaient ou non parfois relire des papiers enfin voilà tout se fait un peu cas par cas tout est assez fluctuant et c'est vrai que c'était parfois compliqué de travailler dans ce contexte là après moi j'ai jamais eu aucun problème pour en tout cas pour faire des reportages côté ukrainien et mes confrères qui sont allés côté russe ont bien sûr su garder toute la distance nécessaire pour raconter également les conditions du reportage qui là prennent tout leur sens

et puis à cette dimension peut-être Yvan Guichawa quand on est chercheur comme vous sur le Sahel du bénéfice-risque pourrait-on dire on le pose en matière de santé on le pose aussi en matière d'information et de recherche est-ce que cela vaut le coup d'aller dans des endroits où on risque de se retrouver dans une situation extrêmement difficile voire comme vous le disiez tout à l'heure d'être enlevé menacé etc alors moi

je ne suis pas particulièrement comment dire

un aventurier

un aventurier j'aime bien mon confort et mais en revanche voilà j'ai envie de dire des choses juste sur les sujets dont je parle et je suis arrivé à la conclusion dans le cas du Sahel qu'il n'était pas possible pour moi actuellement d'aller dans des endroits où pourtant je pense qu'il y a du travail à faire il y a des témoignages à recueillir etc

mais on s'habitue à cette situation d'avoir une sorte de pauvreté de l'information en cours

moi j'ai commencé à travailler sur les conflits à partir de 2006 je travaillais au Nigeria j'étais à Ibadan et à Lagos deux grandes villes du sud-ouest du Nigeria et je travaillais un peu parmi une milice urbaine qui avait un agenda anti-étatique assez affirmé qui étaient des gens violents mais qui me permettait de me promener et j'étais en phase 2 avec un calepin à recueillir des témoignages à les écouter et ce que je constatais aussi c'était que il y avait beaucoup plus que l'interaction il y avait beaucoup plus que les propos qui m'étaient donnés quand j'interrogeais un chef je pouvais lire exactement la même chose dans une interview donnée à la presse mais par contre je voyais tout l'environnement je voyais les gens rentrer et sortir de la salle il y avait tout un tas d'éléments non-verbaux qui enrichissaient ma compréhension du phénomène et là pour 10 ans plus de 10 ans 15 ans après je me suis retrouvé à conduire une étude sur le Niger et le Mali sur les zones où opèrent les djihadistes et j'ai mis au point un arrangement avec une équipe de recherche au Niger qui pouvait déployer des enquêteurs dans des zones où il était possible de parler à des déplacés internes qui étaient au contact des djihadistes donc qui avaient des témoignages directs moi il n'était pas question que j'aille dans ces zones là et je me suis retrouvé pour la première fois de mon existence à attendre depuis Bruxelles qu'on m'envoie des transcriptions d'entretien et j'ai franchement déchanté je me pose une vraie question existentielle sur

est-ce que ça vaut le coup de continuer à travailler sur ces zones là dans ces conditions là c'est ce que vous voulez dire exactement et de votre côté Margot Ben j'imagine que quand on est journaliste et grand reporter on utilise le travail des chercheurs sur le terrain quand il y en a encore à certains endroits et que les ONG vous servent aussi d'informatrices ou d'informateurs même si parfois effectivement comme c'est le cas ces temps-ci on accuse aussi les ONG d'être de parti pris par exemple à Gaza tout cela ça nourrit votre propre travail de reporter c'est cela Margot Ben

oui bien sûr ça le nourrit et c'est extrêmement utile après c'est sûr que lorsqu'on ne peut pas accéder à une zone c'est compliqué en tant que reporter de ne se reposer que sur des témoignages dont on ne peut pas certifier l'authenticité tous les journalistes sont en général des grands perfectionnistes et pour ma part même quand je suis sur le terrain et que je récolte un témoignage qui n'est pas forcément dans ma langue et que j'ai un traducteur un interprète à côté de moi je vais tout de même enregistrer toute la conversation pour par la suite l'envoyer à un traducteur ou une traductrice qui est dans des conditions un petit peu plus stables peut-être dans une capitale et qui va me refaire bien toute la traduction exactement pour être certaine que je saisis bien les nuances pour être certaine également que le travail d'interprétariat a bien été fait et donc ensuite se reposer seulement sur des transcriptions qui nous sont envoyées ou sur des témoignages indirects ou sur des études qu'on n'a pas pu mener soi-même c'est non seulement frustrant effectivement ça vient en régir

c'est non seulement frustrant mais même pas tout à fait dans la logique de votre propre travail vous vouliez rajouter quelque chose Yvan Gachawa je voudrais juste dire

deux petites choses par rapport à ça au-delà du cas personnel et de la frustration de ne pas être en contact soi-même avec l'information il y a la question de la sécurité des personnes qu'on envoie sur le terrain et ça c'est un vrai souci

et vous en êtes responsable d'une certaine manière c'est vous qui les commanditez

et il y a aussi le fait que ces témoignages-là recueillis à distance vont être très vite attaqués comme étant des récits biaisés donc ça rend la partie facile finalement aux adversaires qui veulent disqualifier le travail

Philippe Chetwin

on est au coeur de la question

de l'information et comment on leur accueille d'une certaine manière

on a eu chez nous un incident qui était juste horrible on a perdu un très bon journaliste qui s'appelle Armand Soldin en Ukraine il y a quelques mois et après la question toujours posée est-ce que c'est nécessaire d'être là ? est-ce que c'est nécessaire d'être au front ? est-ce que c'est nécessaire d'être dans les tranches ?

parce que tout le monde est très séduit par les images qu'on a qui viennent du gouvernement ukrainien il y a des choses sur les réseaux on a tout ce qu'il faut il y a enfin un surfait d'information propagande etc mais ce qu'on n'a pas c'est des journées c'est des témoins qui sont là qui sont capables d'aller dans les tranches et voir qu'en fait les soldats ukrainiennes qui se battent avec les russes en fait c'est des grands-pères c'est des gens qui ne sont pas tous armés avec les meilleurs fusils américains en fait c'est là où on voit la différence du terrain que le mythe qui est peut-être ou la propagande qui vient du gouvernement ukrainien sur comment la guerre se comporte c'est vraiment toutes les petites détails qu'on voit sur le terrain

et comment justement allier cette volonté d'avoir une information la plus fiable possible quand on est une agence de presse comme l'AFP Philippe Chetwin et puis de l'autre côté ce que vous voulez faire par ailleurs de pédagogie de l'information c'est à dire effectivement vous dites on est concurrencé par les fausses nouvelles par la désinformation et il faut qu'à côté nous qui avons des règles d'une certaine manière nous affirmions ces règles et nous les démontrions à nos lecteurs y compris en critiquant justement la façon dont ils nous regardent nous-mêmes je pense que c'est le gros défi

pour le journalisme à ce moment-là on voit partout dans le monde que le journalisme est décrédibilisé que le manque de confiance dans notre travail c'est une vraie crise il y a une bataille entre le vrai et le faux

avec des dirigeants comme Donald Trump était par exemple qui mettait en cause toutes les informations qui lui étaient défavorables

il y a des moments où on pense qu'effectivement c'est le faux qui est en train de gagner parce que quand on a une grande partie des populations même dans des démocraties qui commencent à croire des choses qui sont faux et que le journalisme qu'on fait pour vraiment montrer ce que se passe dans notre société est toujours décrédibilisé je pense qu'on dirige vers une vraie crise de démocratie dans beaucoup de nos sociétés

Et vous le pensez aussi Margot Ben ou vous êtes encore optimiste en tant que grande reporter et vous pensez que malgré toutes ces avanies que nous avons décrites il y a la possibilité tout de même de continuer à offrir une information la plus fiable possible à vos lecteurs au Figaro ou ailleurs ?

Alors moi je suis de nature optimiste mais de toute façon depuis le début de notre conversation je reviens toujours sur ce fait que je trouve très grave qu'aujourd'hui les journalistes les journalistes reconnus comme professionnels les médias les agences de presse doivent toujours se justifier et être sur la défensive et sont attaquables par des personnes des personnalités des entités qui elles ne sont même pas toujours des organisations officielles ou qui ne sont même pas toujours crédibles et donc moi ça me fait très très peur mais je pense que lorsqu'on me demandait si on peut encore aujourd'hui apporter une information crédible je pense qu'on le peut le problème c'est est-ce qu'on est entendu est-ce qu'on va être entendu est-ce qu'on va être cru je pense que les médias aujourd'hui continuent de faire un boulot incroyable je veux dire la couverture en Ukraine l'a montré on a tous continué à envoyer on continue aujourd'hui d'envoyer des reporteurs sur le terrain qui se mettent en danger qui font tout pour ramener une information fiable non biaisée aujourd'hui on le voit les journalistes étrangers à coups de tribunes de requêtes etc ont demandé à pouvoir accéder à la bande de Gaza les médias aujourd'hui continuent de faire leur travail ils sont pleins d'excellents journalistes le problème c'est jusqu'où est-ce qu'ils peuvent être entendus et ça pose la question

de nos auditeurs de nos lecteurs de nos téléspectateurs et de ceux qui fréquentent les réseaux on arrive à la toute fin de cette émission je vous interromps Margot Ben désolé mais je voulais donner un dernier mot aux chercheurs que vous êtes Yvan Guichawa est-ce que vous êtes aussi pessimiste optimiste que ce qu'on vient d'entendre

non moi je suis assez optimiste dans le sens où il y a beaucoup de bruit qui recouvre les propos qu'on essaye d'être le plus rigoureux possible mais il y a aussi une majorité silencieuse qui nous lit qui nous écoute et qui je pense n'a pas perdu son appétit pour de l'information fiable donc il faut continuer patiemment et de manière la plus didactique possible d'expliquer ce qu'on fait et d'asseoir nos affirmations sur des travaux rigoureux

Merci beaucoup Yvan Guichawa vous êtes enseignant chercheur en analyse des conflits spécialiste du Sahel et enseignant à Brussels School of International Studies merci à vous Philippe Chetwin d'être venu en tant que directeur de l'information de l'agence France Pass nous expliquer le travail que vous menez avec tous les journalistes de l'agence un peu partout dans le monde et merci à Margot Ben qui était à distance avec nous grande reporter au Figaro documentariste et prix Albert Londres 2022 c'était le temps du débat préparé ce soir par Candice Bergeron Nina Richard Mathias Megy Fanny Richer Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec Anthony Thomasson à la technique de l'agence