Emmanuel Macron

Bonjour Emmanuel Macron, vous avez reçu les partenaires sociaux toute la journée d'hier aux côtés de Manuel Valls et de Myriam El Khomri sur la loi travail. Tous les syndicats, tous, vous ont dit que ça n'allait pas, qu'ils voulaient soit le retrait du texte, soit des modifications substantielles. Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin ce que vous êtes prêts à modifier dans cet avant-projet de loi ?

Non, je pense que d'abord il faut expliquer, entendre, et puis le Premier ministre lundi prochain fera une restitution justement de ses auditions et expliquera ce sur quoi le texte peut évoluer. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on va le faire. Mais vous avez commencé à entendre ? On a commencé à entendre.

Vous commencez à voir, à dessiner une voie de passage ?

L'ensemble des partenaires sociaux ont expliqué leurs points durs, on peut les entendre. Après chacun est dans sa position, chacun est dans son rôle. Le rôle des organisations syndicales c'est justement de défendre les salariés. Le rôle des organisations patronales c'est de défendre les employeurs. Le rôle du gouvernement c'est de défendre l'intérêt général. Et c'est dans ces rôles bien compris que chacun doit construire la bonne décision.

Sauf que le gouvernement, pour l'instant, a présenté un texte qui semble plutôt davantage plaire aux employeurs qu'aux organisations de salariés.

Je vais vous dire, le but d'un texte de loi, quel qu'il soit, ce n'est pas de plaire à Pierre, Paul, Jean ou Jacques. C'est d'être utile et de faire avancer le pays. Est-ce que ce texte est utile au pays ? Oui, je le crois profondément. Mais ça suppose de regarder le pays en face et de se demander dans quelle situation il est. J'entends les critiques qui sont faites sur ce texte de loi, sur cette réforme. Elle est très injuste, elle créerait de la précarité. Notre jeunesse nous dit, on vaut mieux que ça. Elle a raison. On vaut mieux que la situation dans laquelle on est aujourd'hui. Parce que la situation dans laquelle on est aujourd'hui, ce n'est pas ce texte de loi qu'il a fait.

C'est une situation dans laquelle, depuis 30 ans, vous voyez, moi depuis que je suis conscient, depuis 30 ans, le chômage n'est jamais tombé en dessous des 7%. Depuis 30 ans, le chômage des jeunes, il n'est jamais tombé en dessous de 18%. Ce n'est pas ce texte qui va résoudre la question. Aucun texte seul. Mais donc, est-ce que celles et ceux qui sont du parti du refus, qui vous disent chaque matin, ne touchons pas en quelque sorte à ce code sacré. Tout est bien qui finira bien. On raison. Non. Parce que ces 30 dernières années leur ont montré que ça n'était pas le cas. Avons-nous tout essayé ? Bien, tournons-nous vers l'extérieur.

Regardons-nous, nous ne sommes pas une île isolée au milieu de l'Atlantique. Qu'est-ce qui se passe ailleurs ? Ils ont tous évolué. Ils ont tous fait bouger les choses. L'Allemagne, pays voisin, a fait des réformes courageuses. Disons, tout n'est pas bon dans ce qui a été fait en Allemagne. Il ne s'agit pas d'adapter bêtement le modèle allemand. Ils ont un taux de chômage de 5%. C'est moins précaire l'Allemagne ou plus précaire que nous ? Vous voyez, à mes yeux, c'est quand même un peu mieux. L'Espagne et l'Italie ont fait des réformes.

C'est un peu plus précaire.

Mais vous pensez que quand vous avez deux fois plus de taux de chômage, vous êtes moins précaire ? Je ne crois pas. Moi, mon pays, il a 10% de chômeurs. Je ne fais pas vous dire que tout est parfait en Allemagne. Ce que je sais dire, c'est que quand vous avez 10% de taux de chômage, c'est moins bien que quand vous en avez 5. Et qu'on m'explique que la France soit un pays parfait, j'entends. Mais aujourd'hui, outre le taux de chômage, quel est le problème ? Mais le problème, c'est ce qu'on appelle ce dualisme. C'est que notre marché du travail, il est fracturé en deux. C'est que vous avez, en effet, 80% des contrats qui sont des contrats à durée indéterminée.

Il faut préserver cela, c'est un acquis. Mais à côté de cela, 93% des contrats que nous signons chaque année, ce sont des contrats courts, parfois en grande majorité de moins d'un mois. Mais le stock est en grande majorité en CDI. Mais le flux qui sait, ce sont les plus jeunes et les moins bien formés. Donc, on a créé, en effet, des droits formels qui protègent bien le cœur du réacteur. Mais on a, à côté de cela, mis des barricades qui éloignent du cœur du réacteur, de cette forteresse, les plus jeunes, les moins bien formés, les vrais précaires.

Mais interrogez-vous, Patrick Cohen, quand vous avez, dans notre pays, un CDD, un contrat d'intérim, vous achetez facilement une voiture pour changer de job ? Vous vous logez facilement ? Vous construisez facilement votre vie ?

Non. On peut poser le problème à l'envers et se demander si on ne peut pas revoir le système de garantie, prêt, logement, pour en faire bénéficier, justement, les CDD et les précaires.

On est en train de le faire. Et vous avez parfaitement raison. Moi, c'est des discussions que j'ai eues depuis plusieurs mois, avec, d'ailleurs, certains partenaires sociaux qui travaillent en ce sens, avec le système bancaire qui œuvre en cela. Mais c'est honnêtement peine perdue. La clé de cette réforme, c'est justement de faire que le maximum de nos concitoyens puissent avoir accès au contrat à durée indéterminée. C'est donner plus d'adaptabilité aux entreprises, plus de visibilité et de sécurité pour que davantage de monde rentre dans le contrat à durée indéterminée et, en même temps, donner plus de formation. Parce que c'est ça qu'il faut articuler.

On a caricaturé ce texte et l'ambition de la réforme.

Question clé de ce texte que pose ce texte Emmanuel Macron. Qu'est-ce qui vous rend certain que faciliter les licenciements, ça favorise les embauches ? On se dit que c'est peut-être vrai. On prolonge la discussion qu'il y avait tout à l'heure avec Clément Tinotin, qui était l'invité de Léa Salamé. On dit que c'est peut-être vrai dans les petites entreprises, mais dans les grandes, est-ce que vous ne craignez pas une vague de plans, une sorte d'effet d'aubaine ?

Écoutez, je suis ministre de l'économie, de l'industrie, du numérique. Je peux vous dire que ces dernières semaines n'ont pas attendu cette réforme pour nous apporter beaucoup de plans sociaux. Avec la même saisonnalité que d'habitude, les grands groupes attendent la fin d'une élection et avant qu'on ouvre une prochaine pour nous les mettre. Faites la chronique, amusez-vous à faire l'exercice. Depuis la fin des régionales et avant que les présidentielles ne s'ouvrent, vous avez les plans sociaux. Ce n'est pas ça que propose ce texte. Et le raisonnement qui consiste à dire on va licencier plus facilement, donc ça ira mieux, on embauchera plus, ce n'est pas non plus ça la base du raisonnement.

Ah bon ? Qu'est-ce que c'est ? On avait compris ça, pardon, mais alors vous avez mal communiqué. Parce que moi j'ai entendu ça

et dans la bouche aussi des dirigeants patronaux qui défendent les mesures de ce texte et certaines des mesures sont directement inspirées des propositions du MEDEF. Mais ils ont l'explication qu'ils veulent. Il y a l'idée que favoriser, faciliter les licenciements, ça favorise des embauches.

Ce n'est pas le raisonnement. Quel est le raisonnement qu'il y a derrière ? C'est justement de casser les barrières qu'il y a dans notre économie. Aujourd'hui, je vous le disais, l'essentiel des jeunes et des peu qualifiés rentre en CDD. Quelle est la différence pour passer du CDD au CDI ? C'est les conditions de la rupture. C'est ça la clé. Et donc, oui, aujourd'hui, quand on regarde les conditions de la rupture, c'est une barrière à l'entrée dans le contrat à durée indéterminée. Et donc, quand on veut rompre un contrat, pardon, je vais un peu essayer d'expliquer comment ça se passe. Une majorité précédente a inventé un système qui est la rupture conventionnelle.

Quasiment la moitié maintenant des ruptures se font comme ça. C'est plus cher, mais ça suppose que c'est le divorce à l'amiable, si vous voulez. C'est quasiment la moitié des ruptures aujourd'hui. Ensuite, vous avez le licenciement individuel. Je vous licencie. Vous pouvez avoir fait une faute. Il y a des conditions. Et vous pouvez d'ailleurs aller le contester ensuite au prud'homme. C'est l'objet de cette réforme. Et puis, il y a le licenciement économique. Il a quelques critères. Mais c'est à peine 10% des cas, le licenciement économique. Et le licenciement économique, ça n'est pas un cadeau fait à l'employeur.

D'abord, je n'ai jamais croisé l'employeur qui licencie avec plaisir, quelle qu'en soit la forme. Il faut me le présenter. C'est une analyse clinique qui sera intéressante. Le licenciement boursier, ça n'existe pas en France ? Le licenciement boursier, ça n'existe pas juridiquement. Vous avez des gens... Non, juridiquement non. Mais dans la réalité, vous savez que ça existe. Vous avez des gens qui font des plans. Il y a eu des cas dénoncés par la gauche dans le passé. Vous avez raison. Et il faut continuer à les dénoncer. Et ce texte ne revient pas là-dessus quand, justement, il n'y a pas les conditions qui sont remplies.

Mais le licenciement économique, il faut des conditions qui sont remplies. Ce qu'on propose dans ce texte, comme l'ont fait beaucoup de nos voisins, est pour d'ailleurs stabiliser la jurisprudence. C'est de dire, le critère de compétitivité de l'entreprise doit être pris en compte. Et donc, quand une entreprise, elle a deux semestres d'affilée, une baisse de son chiffre d'affaires, ou deux trimestres d'affilée, une perte d'exploitation, alors, elle peut faire du licenciement économique. Pourquoi ?

Parce qu'on entre dans une zone où la santé de l'entreprise est en danger, et où il est préférable de faire des licenciements économiques que de couler complètement ou d'aller au redressement judiciaire. Cette flexibilité, elle est offerte, je le dis, dans quasiment tous les pays voisins. Tous les pays voisins. Cette flexibilité, elle est reconnue au niveau du secteur de l'entreprise par la jurisprudence, mais pas au niveau de l'entreprise elle-même. Je pense que le faire, c'est donner une plus grande capacité au niveau de l'entreprise de s'adapter. Cette adaptabilité, quand il y a des chocs, quand ça va mal, elle est clé. Vous savez, il y a un chiffre qui vous dit tout.

En 2009, il y a eu une récession. En France, cette récession, elle a été deux fois moins brutale qu'en Allemagne. Nous avons détruit sept fois plus d'emplois. Sept fois plus. Pourquoi ? Parce qu'on ne sait pas s'adapter un peu. L'Allemagne, elle a quoi ? Elle a la possibilité de faire du licenciement économique pour quelques salariés. Elle a la possibilité de négocier des accords d'entreprise, ce que ce texte apporte aussi en matière de temps de travail, de s'adapter. Nous, c'est quitte ou double.

C'est-à-dire la beauté, en effet, du code, qui protège beaucoup ceux qui sont dans la place, la loi qui définit beaucoup, très peu de flexibilité donnée au niveau de l'entreprise, bilan des courses, ça bascule beaucoup plus vite. Et quand ça bascule, qu'est-ce qui se passe ? C'est toute l'entreprise qui tombe. Et donc, ce n'est pas un licenciement économique de quelques personnes, c'est la perte d'emploi et la fermeture de l'usine. C'est ça ce qui s'est passé il y a six ans et demi. Un mot, Emmanuel Macron,

sur le barème d'indemnité prud'homale. On comprend que le plafond pourrait être plus haut d'après les déclarations d'hier. Pourquoi ne pas fixer un plancher comme c'était d'ailleurs prévu à l'origine ? On peut tout à fait y revenir. Vous savez...

On peut y revenir. Sur les prud'hommes, quand je vous ai licencié ou vous m'avez licencié. Si nous ne sommes pas contents, nous nous en... Faites l'hypothèse que je suis votre salarié. Vous n'êtes pas content de moi. Je vais vous garder jusqu'à 9h. Vous me licenciez. Je vais d'abord toucher des indemnités. Et je veux insister sur un point très important pour nos auditeurs. L'indemnité de licenciement, elle n'est pas en cause. Vous allez me donner une indemnité. Mettons que j'ai 20 ans de maison, vous allez me donner 5-6 mois, quelque chose comme ça. Si je ne suis pas content, je peux, durant les 2 ans, vous emmener au prud'hommes. Je conteste. Je dis, votre licenciement est abusif.

Pendant 2 ans. Première incertitude. C'était 5 ans au début de cette mandature. On l'a réduit à 2 ans. On a réduit ensuite la procédure des prud'hommes. C'était la loi croissance-activité qui a été promulguée l'été dernier. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a dit, il faut mettre en l'état le dossier. Je ne vais pas vous emmener au prud'hommes comme ça. Il faut que je dise, que j'explique au bureau de conciliation, on appelle ça, quel est le problème, etc. qu'on mette en l'état le dossier. Ensuite, on a raccourci les délais. On a dit, si vous ne vous présentez pas ou que je ne me présente pas sans bonne raison, on peut juger en notre absence. Sinon, on courait de 6 mois en 6 mois.

Et puis, on a créé, justement, un barème indicatif, un référentiel, pour dire, dans notre situation, voilà combien moi je peux espérer toucher de vous, combien vous pouvez craindre de me payer. Là, dans l'avant-projet, il n'est pas indicatif le barème. Ça, c'est dans la loi déjà. Et donc, ça va nous aider à concilier. Parce que le but, c'est de concilier. Or, aujourd'hui, c'est 6% des cas, la conciliation. Et enfin, quand la procédure sera finie, on avait dit, on met un plafond. Pourquoi ? Pour réduire l'incertitude. Parce que vous avez une très forte volatilité.

Dans un même cas, c'est-à-dire, le Patrick Cohen et l'Emmanuel Macron de Dordogne, il va peut-être se retrouver avec des dommages et intérêts, donc qui viennent en plus de l'indemnité, 3 fois, 4 fois, 5 fois, 10 fois supérieurs. Donc, là, on donne un plafond. Dans la loi croissance-activité, il y avait un plancher et un plafond. C'est pour ça que je vous dis qu'à titre personnel, je ne suis pas contre le fait qu'on remette un plancher et un plafond. J'ai défendu cette option.

Ça a été censuré par le Conseil constitutionnel.

Ça a été censuré pour une raison parce qu'on le variait selon la taille des entreprises.

D'où ma question tout à l'heure sur, c'est intéressant peut-être pour les petites entreprises, mais pour les grandes, ça peut créer un effet d'aubaine. Vous en parliez sous votre contrôle

pour le licenciement économique. Non, j'en parlais. Mais pour les prud'hommes, vous ne faites pas cette variation parce que ce n'est pas possible. Le Conseil constitutionnel a dit « On peut mettre un plafond, pourquoi ? » Parce que vous n'empêchez pas la réparation du préjudice. Le juge, il va quand même réparer le préjudice s'il y en a un. Mais il y a un plafond. Deuxième chose, vous pouvez le varier selon l'âge parce que c'est un critère objectif. Peut-être peut-on introduire, selon l'ancienneté dans l'entreprise, peut-être peut-on introduire un critère d'âge, c'est à voir, à discuter.

Et peut-être peut-on réintroduire un plancher, peut-être peut-on discuter sur le plafond, mais sur le principe, cette mesure qui n'est pas le barème, mais qui est un plafond des dommages et intérêts et pas des indemnités en matière de prud'hommes, c'est une mesure qui a été discutée longuement au Parlement. C'est une mesure qui a fait partie du texte qui a été votée. Elle a été censurée juste sur un critère par le Conseil constitutionnel. C'est là-dessus qu'on revient. Je pense que c'était une mesure... Et c'est là-dessus que la CFDT ne veut pas céder. Oui, mais on peut être en désaccord, partagé, on se l'a dit hier. C'est embêtant pour vous si la CFDT ne suit pas.

Il faut continuer à expliquer, il faut discuter. Mais pourquoi c'est une mesure importante ? Parce que c'est une mesure qui donne de la visibilité et qui donne de la visibilité à l'employeur, aux salariés. C'est une mesure qui, je vais vous dire, pour un petit employeur, elle est vitale. Parce que quand vous êtes un petit employeur, un prud'homme, ça peut vous mettre par terre. Pendant des mois, ça va aussi être une angoisse, un truc terrible. Et quand vous êtes un salarié fragile, les dommages et intérêts, aller vite pour les prud'hommes, avoir une certitude, pouvoir concilier vite, c'est aussi quelque chose qui vous rassure.

Un mot encore, Emmanuel Macron, Xavier Bertrand, il n'est pas le seul, se demande si cette affaire ne va pas finir en CPE. Il a raison de se poser la question ? Écoutez, moi, je pense que là,

on est dans une situation qui est très différente et sur un texte qui est très différent. Donc, j'entends celles et ceux qui choisissent d'être des cassandres. Je dis simplement, il faut regarder le pays en face. La question, c'est, est-ce que la protestation, la rue, peuvent vous faire reculer ? Il faut expliquer. Je veux dire, la rue, c'est demain qu'il y a une première journée de mobilisation. Ce que je vois, c'est qu'il y a des consultations qui sont efficaces, ouvertes. On les a eues hier. On partage des accords et des désaccords avec les organisations syndicales. Il faut entendre les malentendus. Il faut expliquer.

Mais, je veux réinsister là-dessus, notre pays, il a besoin d'un changement pas pour changer. Mais parce qu'on a besoin d'être plus efficace et plus juste. Et avec toutes ces réformes-là, on est rentré dans le détail de mesures techniques. Il faut voir en même temps tout ce que ce texte apporte en matière de formation, de droits nouveaux, de sécurité nouvelle. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, notre code du travail, il est trop orienté vers des protections formelles et statutaires. Il faut le faire évoluer pour créer des droits plus réels tout au long de votre vie.

C'est-à-dire, en même temps, ce que ce texte peut-être peut voir améliorer, enrichi, c'est tout ce qu'il y a autour du compte personnel d'activité. C'est toute cette idée qu'on doit avoir des droits individuels à la formation. Moi, j'entends les plus jeunes qui disent « Je ne veux pas d'une société précaire ». Mais elle est là, la société précaire. Moi, depuis que je suis jeune, elle existe. Elle est injuste. Elle n'est pas efficace. La société plus juste et plus efficace, elle consiste à adapter nos droits, comme on est en train de se le dire.

Mais en même temps, en reconnaissant, dès le début et tout au long de la vie, des droits à la formation, des droits au changement, un accompagnement, des vraies sécurités données aux individus, pas au statut. Emmanuel Macron, avec nous,

vous restez, si vous le voulez bien, pour répondre aux questions des auditeurs dans quelques minutes, dans 30 secondes, la revue de presse.