Crues dans le Finistère : ce que nous apprend la géographie de Quimper

France Culture. Les matins de France Culture, sur les chemins des élections municipales, en direct de Quimper.

Et oui, nous sommes en direct de Quimper, depuis le théâtre de Cornouailles. Et je me suis dit que la première chose à faire à destination de nos camarades, par exemple parisiens, qui nous écoutent, mais pas seulement, c'était de faire le portrait de cette ville, autrement dit, de Quimper. Avec vous, Nicolas Bernard, bonjour. Vous êtes ancien directeur du pôle universitaire Pierre-Jacques Elias de Quimper, docteur en géographie. Et vous avez publié un atlas de Quimper, géographie d'une ville en mouvement, aux éditions Locus Solus. Et puis, Mme Hic-Thomas, on vous a entendu tout à l'heure, parce que vous êtes bretonnisante, vous êtes maîtresse de conférences en littérature de langue bretonne.

Vous avez publié Tradition, co-écrit avec Laurent Le Gall, aux éditions Anna Mosa. Quimper, ça se dit, je crois, Quimper en breton. Quimper, oui. Alors vous, vous parlez breton, vous connaissez l'histoire de la Cornouaille. Quimper, quelles sont les caractéristiques de cette ville, Mme Hic-Thomas ?

Alors, Quimper, je laisserai mon collègue Nicolas Bernard préciser les caractéristiques plus géographiques. Mais déjà, le nom, Kemper, qui veut dire, ça vient de confluent en langue bretonne. Donc on a déjà cette idée de confluent, le lieu de confluence de plusieurs rivières. Donc là, on a déjà des marques toponymiques, en fait, de la présence de la langue bretonne.

On peut les citer, donc il y a l'Odel, le Stéhir. Et moi, je suis parisien, donc je dis le Stéhir. À Paris, on dit ça, le Stéhir. Et puis alors, le Jet et le Fruit. Voilà, donc ça fait les quatre. En plus, j'ai dit qu'il y en avait trois, donc il y en a quatre. C'est cette géographie-là qui a construit Quimper, avec une cathédrale qui est tout près de là où nous sommes.

Oui, alors effectivement, on est tout près, on est au cœur de la ville et de la ville historique. Alors, Quimper s'est construit autrefois, à l'époque antique, un petit peu plus en aval, dans le quartier de Loc Maria. Et à partir de l'époque médiévale, la ville remontait un petit peu le fleuve pour s'installer à la confluence des rivières que l'on vient de citer, pour des raisons défensives essentiellement.

On m'a expliqué que la cathédrale était tordue, à la différence des Bretons qui sont droits.

Oui, alors il y a eu beaucoup d'hypothèses qui ont été émises. Moi, je ne suis pas archéologue ni historien de l'art, mais je crois que ça tient essentiellement à des questions de géologie essentiellement.

Je crois que l'architecte s'est un peu trompé et qu'il s'est rendu compte que s'il allait du droit, ça allait mal se passer.

Je ne sais pas exactement les raisons, mais enfin bon, c'est lié en partie à la qualité du sol aussi, et puis je crois des constructions antérieures également, qui ont été réutilisées.

Sur le plan de l'imaginaire, Manahic Thomas, on en a parlé en introduction, au moment de l'humeur, tous les deux. Gradelon, c'est ce roi qui juchait sur la cathédrale, ce roi qui était censé avoir comme ville une ville légendaire, qui engloutit aujourd'hui, engloutit à cause de sa fille.

Oui, c'est ça. Selon cette légende, c'est une légende assez fréquente finalement, qui raconte l'histoire d'une ville engloutie. Il y en a plein. Celle de Kéris, c'est l'histoire de cette ville qui était construite sous le niveau de la mer, qui était protégée par une digue, fermée par une clé. Ce roi avait sa clé jusqu'à ce que sa fille, Daü, lui dérobe la clé. Un personnage, qu'on peut imaginer que ça peut être le diable, ouvre cette clé, ce qui provoque l'engloutissement de la ville d'Isse, Kéris. C'est une légende qui est vraiment très intéressante parce qu'elle a une circulation très large.

et elle a fait l'objet de réappropriations diverses par tout un tas d'écrivains, d'artistes, à la fois dans les beaux-arts, dans la musique, dans la littérature. Et donc, le cheminement de cette légende est assez intéressant finalement pour voir comment il y a des différentes strates aussi qui vont s'ajouter au fil des siècles.

Je trouve d'ailleurs que les légendes, puisque le pôle universitaire auquel appartient Nicolas Bernard, s'appelle Pierre-Jacques Elias. Et je pense qu'il faut expliquer aux plus jeunes qui nous écoutent, Pierre-Jacques Elias, dont le cheval d'orgueil m'avait fait rêver Naguère. Je n'étais pas le seul. J'ai peur d'ailleurs qu'il soit un peu aujourd'hui oublié. Il faut rappeler qui était Elias.

Oui, tout à fait. Elias, il n'est pas né à Quimper. Il est né à Poules-de-Rusique. C'était un étranger. Il a fait une partie de ses études, en tout cas, à Quimper. Puis ensuite, il a été enseignant à l'école normale de Quimper. Et alors, il a cette particularité d'avoir été écrivain de langue bretonne et de langue française. Et de langue française, il a été très célèbre, vous avez raison, moins aujourd'hui, mais ponctuellement en 1975, après la publication de son livre Le cheval d'orgueil, dans lequel il racontait... Alors, ce serait trop réduit de dire son enfance. Il racontait, en tout cas, la ruralité de la période, en tout cas, avant la Seconde Guerre mondiale.

Et c'est un ouvrage publié par les éditions Terre Humaine qui a connu un succès extraordinaire, donc à partir des années 1975, et puis qui a fait de Pierre-Jacques Elias, qui était écrivain de langue bretonne, un écrivain aussi reconnu au niveau national pour ses œuvres en langue française.

Oui, il y avait une dimension anthropologique, il y avait une dimension extrêmement onirique, et il y avait des choses qui faisaient très peur, il y avait l'encoup.

Oui, oui, tout à fait.

Je ne sais pas si on peut prononcer ce nom.

Méfions-nous, effectivement.

L'encoup, il faut le dire aux étrangers français qui nous écoutent, qui est-ce ?

Donc, en effet, l'encoup, c'est le personnage qui incarne, qui personnifie la mort, et qui, selon les légendes, c'est soit la première, soit la dernière personne décédée dans l'année. Et, pareil, finalement, que la ville dix, l'encoup a fait l'objet d'énormément de réappropriations aussi littéraires. Alors, on peut parler de Pierre-Jacques Elias, on pourrait parler d'Anatole Le Bras et de la légende de la mort, qui a beaucoup fait, effectivement, pour rendre célèbre ce personnage légendaire de l'encoup.

Comment s'est construit Quimper, justement, au fil des ans, Nicolas Bernard, donc avec une place particulière, on l'a compris, confluent, non loin de la mer ?

Alors, c'est une ville qui s'est construite, effectivement, au cœur d'une vallée fluviale, donc dans un lieu relativement encaissé. Donc, on l'a vu, là, tout à l'heure, pour des raisons défensives, essentiellement à la confluence de plusieurs cours d'eau. Et puis, la ville, donc, était une ville close, en quelque sorte, qui relevait l'autorité de l'évêque, tandis que les terres autour relevaient de la compétence et de l'autorité du duc de Bretagne. Donc, à partir de là, il y avait un conflit, en quelque sorte, d'intérêt, de pouvoir, qui s'est manifesté au fil du temps.

Et donc, la ville s'est étendue sur des faubourgs, petit à petit, et a progressé, en montant après sur les collines qui dominent la ville.

Oui, il faut imaginer ce qu'était la Bretagne, la petite Bretagne, où nous sommes. Il faut imaginer qu'à l'époque, celle-ci était une sorte de royaume à part entière, avec un système monarchique, bref, quelque chose de très différent d'une province.

Alors, encore une fois, je suis géographe, je ne suis pas historien, donc je ne voudrais pas avancer sur le terrain de mes collègues. Mais donc, c'est vrai qu'il y avait une autorité qui était celle aussi du comté de Cornouaille. Donc, c'était un découpage tel qu'il en existe à l'époque médiévale, donc avec une autorité politique et des autorités religieuses aussi, en complément.

D'où vient-il ce nom, Manéic Thomas, Cornouaille ? Qu'est-ce que ça signifie ?

Alors, Cornouaille, en breton, c'est Kerné, ou Brogerné, le pays de Cornouaille. Oui, alors, il faut sans doute y voir le lien avec la Cornouaille de l'autre côté de la Manche, c'est-à-dire la Grande-Bretagne. Et donc, la Cornouaille...

C'est là aussi le même balancement.

Mais oui, tout à fait, qu'on appelle en breton Kernéveur, donc c'est la Cornouaille anglaise, et puis donc ici, c'est devenu Kerné. Alors, on n'a pas ajouté Billande pour dire petit, mais donc c'est Cornouaille en Basse-Bretagne.

Comment expliquer la préservation de l'identité régionale, Nicolas Bernard, qu'on observe dans d'autres régions françaises, je ne sais pas, le Pays Basque, par exemple ?

Alors, il y a le caractère périphérique, déjà, de notre département, qui fait qu'on est un petit peu à l'écart des... on n'est pas dans le passage, en quelque sorte. Donc, c'est vrai que c'est une des raisons pour lesquelles l'identité, un certain nombre de traditions, la culture est restée relativement forte. Le fait d'être dans un bout du monde contribue certainement à cela.

Et puis, pour reprendre les termes de Cornouaille, c'est assez intéressant, c'est lorsque ont été mis en place les territoires de projet, avec la loi de 1989, dite loi Voinay, la plupart des 21 territoires bretons ont pris les noms de leur ville-centre, pays de Brest, pays de Lorient, pays de Vannes, pays de Rennes, etc. Et Quimper s'appelle, en fait, pays de Cornouaille. C'est le pays de Cornouaille, donc il y avait, comment dirais-je, une allusion, évidemment, à ce passé historique et identitaire qui était relativement fort.

L'identité dont le breton, le breton, ce n'est pas le bigoudin, Manaïc, parce que vous, vous êtes locutrice, vous parlez breton, vous avez appris en famille, à l'école ?

Les deux, moi je l'ai appris dans les... Alors, moi je suis nord-finistérienne, donc c'est encore...

Alors, vous êtes encore plus étrangère.

C'est ça, c'est ça, je n'ai même pas bigoudin.

Vous avez vos vaccins ?

Non, la question linguistique est certainement intéressante, c'est-à-dire qu'il y a cette idée de... C'est une réalité de variation, effectivement, du breton, de la langue bretonne sur le territoire, et effectivement, les locuteurs vont avoir tendance à dire « Ah oui, mais ici c'est un petit peu différent d'à côté ». Il n'empêche que, voilà, il y a une forme linguistique, en tout cas aujourd'hui, beaucoup plus standardisée, qui supplante toute cette variation dialectale, on va dire, historique, et c'est cette forme linguistique que l'on voit aujourd'hui à Quimper, sur les panneaux de signalisation, etc.

Donc il y a une différence entre la toponymie, que l'on voit ici aussi beaucoup à Quimper, donc des mots qui viennent du breton, avec beaucoup de variations, et puis une forme plus standardisée, que l'on peut voir sur les panneaux de direction, puis un panneau de signalisation.

Comment s'est construit le breton par rapport au français ? Quel type de langue est-ce ?

Alors, pour faire une histoire rapide du breton, c'était la langue largement majoritaire, donc de ce côté-ci de la Bretagne, ce qu'on appelle la Basse-Bretagne, à moitié ouest de la Bretagne, et ça jusqu'à la Première Guerre mondiale. C'est une langue qui a une tradition écrite, très ancienne, qui remonte, je dis écrite, on pourrait dire littéraire, qui remonte au XVe siècle, mais qui s'est développée essentiellement dans de la pratique orale, puisque c'est une langue qui n'a pas été, à proprement parler, enseignée à l'école, avant, très très récemment, finalement, à la fin des années 70, c'est le début des années 80.

Donc, c'était une langue qui a, c'est une langue, en tout cas, qui a perduré dans une pratique familiale, quotidienne, un peu partout, et puis qui s'est resserrée progressivement sur les campagnes essentiellement, avec, au fil des siècles aussi, l'apparition d'un bilinguisme. Alors, un bilinguisme qui concernait d'abord les classes les plus aisées, et puis, progressivement, un bilinguisme qui s'est développé dans l'ensemble de la population.

Mais est-ce vrai que le jacobinisme a fait la guerre aux bretons ?

Alors, là, si...

La langue bretonne.

La langue bretonne. En tout cas, là, il y a différents éléments à prendre en compte. Il y a des éléments, bien sûr, les lois scolaires, par exemple, n'ont pas favorisé la pratique du breton, puisque le breton n'était pas du tout enseigné. Après, dans le changement linguistique qui a eu lieu en Basse-Bretagne, il y a beaucoup d'éléments très divers qui doivent être pris en compte, puisque ce changement linguistique intervient aussi à un moment où il y a des changements sociaux, économiques, très, très larges, qui dépassent, finalement, la dimension strictement linguistique en Bretagne.

Et puis, c'est aussi le moment de la modernisation de l'agriculture, c'est le moment de la démocratisation scolaire, c'est-à-dire que les bretons font aussi des études au fur et à mesure, à partir des années 50, en tout cas les années de l'après-guerre, des études supérieures. Enfin, voilà, il y a vraiment beaucoup de phénomènes qui expliquent la manière dont, finalement, la transmission familiale a cessé. Parce qu'après, la transmission familiale, c'est une chose. Ensuite, il y a l'enseignement qui s'est développé, finalement, un peu comme un effet de vase communiquant, à partir du moment où la transmission familiale cesse.

Il y a un mouvement militant en faveur de l'enseignement qui se met en place.

Nicolas Bernard, il y a quelque chose qui perdure aujourd'hui et qui est général dans une bonne partie de la France, c'est la question des inondations. On le voit, il y a l'Odèche juste à côté de là où nous sommes, qui est très haute. Quimper est une ville habituée aux crues.

Oui, alors ce n'est pas nouveau. Dans l'Atlas, j'évoque un petit peu l'historique de ces inondations. Il y en a eu un très, très grand nombre tout au long du XXe siècle. Le phénomène qui se produit aujourd'hui, c'est l'accélération de ces phénomènes et l'amplification. C'est des inondations de plus en plus fréquentes et de plus en plus amples. Aujourd'hui, les dernières années, on le voit cette année encore, c'est plusieurs fois au cours de l'hiver qu'on assiste à ce genre de phénomène.

Alors comment la ville s'est construite avec ces inondations ?

Eh bien, comment dirais-je ? Il y a des aménagements qui ont été faits au fil du temps. On pense par exemple au quartier du Hallage où des digues ont été construites, etc. Mais c'est vrai que ces phénomènes étaient gérés relativement correctement dans la mesure où encore une fois c'est des inondations qui n'avaient pas une amplitude trop trop importante. Les grandes crues ont commencé essentiellement à partir des années 2000 avec le dérèglement climatique. Ça s'est manifeste. Donc à partir de là, un certain nombre de mesures ont été prises et qui restent encore à faire assez largement.

Et lorsque vous voyez donc aujourd'hui ces inondations s'accélérer, leur rythme également s'accélérer, sachant qu'on est dans un lieu, la Cornouaille qui ressemble un peu à un archipel.

Alors la position de Quimper est très particulière puisqu'on est vraiment au débouché d'un bassin hydrographique relativement important qui couvre plus de 700 km² et donc tout converge vers Quimper. Donc cette ville encaissée comme on l'a présenté tout à l'heure et puis en plus conjugue à cela les phénomènes de marée et c'est ce qui se passe actuellement puisqu'on a des gros coefficients de marée avec des pluies très importantes, des sols qui ne sont plus en mesure d'absorber ces précipitations. On est en plus en Bretagne sols qui ne sont pas très perméables également qui absorbent finalement relativement peu les précipitations.

Donc tout ça se conjugue et crée les débordements qu'on connaît actuellement.

Bon, Manahic, Thomas, en tout cas il y a une identité régionale qui est très préservée ici en Cornouaille à Quimper.

Oui, en tout cas il y a un certain nombre de marqueurs marqueurs identitaires qui sont utilisés par différents alors on pourrait les appeler différents entrepreneurs identitaires ça peut être les collectivités territoriales ça peut être les entreprises c'est-à-dire il y a aussi sans doute des intérêts finalement à revendiquer cette identité bretonne au point que ça devienne une sorte de Doxa dans la langue et le Guenadu par exemple.

Oui, écoutez on peut également la découvrir mieux la découvrir en lisant l'Atlas de Quimper que vous avez publié Nicolas Bernard aux éditions Locus Solus moi j'invite les auditeurs également à lire Pierre-Jacques Elias Le cheval d'orgueil qui est un merveilleux ouvrage et puis Manahic Thomas vous qui êtes également la co-autrice de Tradition aux éditions Anna Mosa on peut peut-être dire qu'il est 8h en breton en saluant Mélanie Kusélévitch je vous laisse faire

Heiser et Auvers France Culture bonjour d'ailleurs Mélanie Kusélévitch

il est 8h sur France Culture