L'homme peut-il aimer l'animal comme son prochain ?

Est-il le propre de l'homme ? Longtemps, il a cru que ce qui le différenciait de l'animal, c'était son intelligence et ses émotions que les bestioles n'auraient pas éprouvées. On sait aujourd'hui que non seulement l'animal ressent, mais qu'en plus, il est loin d'être idiot. Avec la génétique, on a même découvert qu'il nous ressemblait singulièrement. Entre nous et un cochon, nous et un poisson zèbre, il n'y a pas grande différence. Dès lors, une question se pose, et franchement, la réponse ne va pas de soi. Comment continuer à exploiter ce qui nous ressemble ? Comment continuer à manger ce qui nous ressemble ?

Sans jugement moral sur les conduites des uns et des autres, on se demande aujourd'hui si on peut aimer l'animal comme son prochain.

Thomas Chauvino, le débat de midi sur France Inter.

Avec quatre invités aujourd'hui, et puis vous aussi, auditrices et auditeurs, n'hésitez pas à intervenir sur l'appli de France Inter. Bonjour Laurence Paoli. Bonjour. Vous êtes spécialiste de la relation homme-animal. Vous venez de publier « Quand les animaux nous font du bien ». C'est aux éditions Boucher et Chastel. Bonjour Stéphane Maquinet. Bonjour. Vous êtes vétérinaire à Paris. Avec nous également Laurent Beg-Chancland. Bonjour. Bonjour à vous. Vous êtes professeur de psychologie sociale à l'université de Grenoble. J'ai l'impression qu'on entend les cloches derrière vous. Il est midi, ça sonne on dirait.

C'est ça, dans un petit village médiéval.

Merci d'être avec nous en direct de votre petit village médiéval. Vous venez de publier « Face aux animaux, nos émotions, nos préjugés, nos ambivalences ». C'est aux éditions Audite Jacob. Et puis Yolaine Delabigne, bonjour. Bonjour Thomas. Bonjour tout le monde. Bonjour. Vous êtes journaliste fondatrice de l'université de l'animal, qui se tiendra d'ailleurs le week-end prochain. On peut peut-être dire un mot de cette université de l'animal. Qu'est-ce que c'est Yolaine Delabigne ? C'est justement une université qui réunit des spécialistes, pas que des scientifiques, des spécialistes, des historiens, des journalistes, etc.

sur le thème des intelligences animales, des animaux qu'on aime comme les dauphins, les singes, les chiens, mais aussi des animaux qu'on n'aime pas, les pigeons, les rats, les araignées, etc. Donc l'idée c'est de montrer à chaque fois à quel point ils ont du talent. Vous l'avez dit d'ailleurs en introduction, c'était parfait ce que vous avez dit, c'est exactement ça. C'est comment peut-on encore traiter les animaux aussi malins et aussi empathiques, intéressants que tous ces animaux qui nous entourent ? Ce sera évidemment toute la question dont on débattra au fur et à mesure de cette émission.

Vous avez écrit, Yolaine Delabigne, Mon année zéro souffrance animale, mais aussi un livre un peu plus ancien qui s'appelle La sagesse des animaux. Mais précisément, la sagesse, c'est une caractéristique humaine, non ? C'est ce que je pensais quand on m'a commandé ce livre. Et en fait, je me suis appuyée que sur des études scientifiques. Et la vraie sagesse, vous savez, c'est la sagesse populaire, ce qu'on appelle le bon sens. On ne parle pas de la sagesse des grands philosophes, mais la sagesse populaire du bon sens. En fait, les animaux en ont énormément et ils ont beaucoup de choses à nous apprendre pour des raisons très simples, c'est qu'ils sont très pragmatiques.

Ils ont besoin de survivre dans la nature. Donc du coup, des choses toutes bêtes qu'on a oubliées, comme bien manger, faire bouger son corps, lâcher prise, oublier de mettre son égo toujours devant et se rendre malheureux, vivre au présent, etc. Les animaux ont-ils un égo ? C'est une question qu'on pourrait se poser. Très intéressante. A priori, ils n'en ont pas. Enfin, c'est rare. Ça peut arriver, ça peut arriver. Laurent Beck-Chankland, dans votre livre, vous rappelez que nous sommes évidemment proches des grands singes. Il y a peut-être 1% de nos gènes qui diffèrent. Mais aussi, et là c'est moins connu, j'ai découvert ça, du poisson zèbre.

Oui, alors nous sommes très proches. Le plus souvent, cette proximité, elle se concrétise dans des instituts de recherche puisque le poisson zèbre est l'animal le plus utilisé dans la recherche expérimentale parce que son développement, effectivement, permet l'étude de parties anatomiques qui finalement sont également présentes chez nous. Et comme il est translucide, il est plus facile de voir durant ces phases de développement embryologique quelles sont les différentes structures anatomiques qui se développent.

Donc oui, c'est un animal qui nous plaît beaucoup parce que, bien qu'il soit éloigné du point de vue de l'évolution de l'espèce humaine, on voit des points communs, effectivement, dans les structures anatomiques, ce qui nous permet de l'étudier et parfois aussi de l'étudier en le blessant. On pourra y revenir.

Oui, ça évidemment. Ce qu'on sait aussi et ce qu'on ignorait il y a encore quelques années, même une trentaine d'années, Stéphane McKinney, c'est que l'animal est intelligent. Il a sa propre forme d'intelligence qui n'est évidemment pas celle de l'homme, mais l'animal est intelligent. Mais en quoi le vétérinaire que vous êtes peut observer l'intelligence d'un animal ? Comment ça s'observe ? Je dirais que ça s'observe dans la façon dont l'animal, par exemple, il sait très bien ce qui peut lui arriver quand il arrive à la clinique. L'animal peut prendre peur, il peut aboyer, il peut miauler.

Ce sont des situations qui, en tout cas, il est capable d'appréhender et de se remémorer les situations stressantes qu'il a pu vivre dans une clinique. Ça fait partie des choses que j'ai constatées, moi. Il y en a d'autres, évidemment. Par exemple, un chat... Vous pouvez juste me rappeler le... La question, c'est vraiment comment on peut quantifier, mesurer, comprendre l'intelligence de l'animal ? Je pense que, par exemple, au niveau de... Je vais peut-être laisser ma collègue en plus répondre. Si vous voulez. En tout cas, il sait se faire comprendre, c'est ce que vous venez de nous dire. Oui, il est capable.

Il arrive dans la clinique du véto, il n'a pas très envie d'y aller, il aboie ou il miaule. Et vous racontez, Laurence Paoli, dans votre livre, qu'un petit oiseau tombé du nid a réussi à vous alerter. Oui, oui. C'est génial, cette anecdote. C'est très surprenant, parce que des petits oiseaux qui tombent du nid, j'en ai ramassé beaucoup dans ma jeunesse. Il faut courir derrière, les coller contre un mur, essayer de les capturer. Ils ne sont pas du tout d'accord. Et en général, ça finit mal. Ça finit mal, on essaie de faire ça pour eux, mais on se dit quand même, il faut y mettre de la bonne volonté. Et on comprend qu'il est terrorisé.

Et alors là, celui-là, j'étais dans un parc zoologique avec lequel je travaillais. Je traversais le parc et puis j'ai entendu un piou, mais énorme. Je me suis retournée, j'ai vu un tout petit piaf minuscule avec encore l'ergot jaune autour du bec, dans un petit buisson qui me regardait avec espoir. Je me suis dit, là, ça ne va pas être possible, je n'ai pas le temps. En plus, de toute façon, c'est toujours galère d'essayer de les élever. Donc, je me suis retournée, j'ai continué. Et il m'a réappelée derrière en poussant un piou monstrueux. Et quand je me suis retournée, il me courait derrière. Il était tout petit, il me courait derrière. Il allait vous chercher ? Oui, il venait vers moi.

Je me suis dit, c'est surréaliste, ça n'arrive jamais. Donc, je me suis baissée, j'ai tendu la main et il a sauté dedans. Alors là, je me suis dit, là, c'est mort. Je suis obligée de faire quelque chose. Je suis repartie avec et je me disais... Alors, j'étais très émue parce que je me disais, mais en fait, il m'a choisi. Enfin, voilà, il y a quelque chose qui s'est passé entre lui et moi, je ne sais pas pourquoi. Et je sentais que dans ma main, il était apaisé, calme, il ne se débattait pas. Et ça se passait bien. Et donc, je l'ai confié au vétérinaire, en fait, en leur disant, allez, soyez sympa. Vraiment essayer de le sauver. Moi, je ne peux pas, je rentre à Paris. Voilà.

Et quand je suis revenue la fois d'après, il était peinard dans sa petite cage au milieu du service vétérinaire, à pousser les mêmes pius pour exiger ses verres de farine. Et puis, il a été relâché après. C'était un troglodyte mignon, hyper futé, qui a été sauvé de cette façon-là. Mais j'en garde un souvenir très ému parce qu'être choisi par un animal, a priori sauvage de cette façon-là, ça arrive, visiblement, ça arrive à des tas de gens. Mais ça crée une émotion intense parce que ce n'est pas habituel et ça vous bouleverse, en fait. Cette histoire m'a bouleversée alors que c'était un petit oiseau et que dans la même part, je côtoyais des lions, des girafes, des rhinocéros.

On voyait des animaux qui, à la base, sont plus bouleversants. Là, non, c'est celui-là. En tout cas, vous en parlez avec encore des étoiles dans les yeux. Et quand on parle de l'intelligence de l'animal, on pense aussi à sa compréhension. Est-ce qu'on sait, par exemple, Stéphane McKinney, combien le chien comprend de mots ? On pense une bonne centaine dans la moyenne. Et puis, il y en a qui peuvent en connaître mille, parfois. Ah oui, mille mots. Il y a un chien qui s'appelle Chaser, qui appartenait à un monsieur, je crois, qui était psychologue et qui lui a fait apprendre mille mots. C'est entre autres tous les noms de ses jouets. Elle en avait 800 et quelques, je crois, ou 900.

Plus les mots classiques, on va se promener, manger, les mots de leur vie quotidienne ensemble. Et en fait, il y avait d'autres choses qui ont été poussées derrière. C'est-à-dire que Chaser, en plus, était capable, si on lui mettait un jouet qu'elle ne connaissait pas dans ses jouets, elle était capable de le distinguer si on lui donnait un nom qu'elle ne connaissait pas. Elle y allait, elle savait que c'était ce nouveau jouet qui était là parce qu'on venait de lui donner un mot qu'elle ne connaissait pas à l'avance. Alors, on le voit, on l'a dit, ils nous ressemblent, on peut communiquer, interagir avec eux. Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire de ce lien de parenté, finalement ?

Parce que c'est presque un lien de parenté. Ce sont nos cousins, on pourrait presque dire, Laurent Beck-Chankland.

D'abord, ce qui est fascinant, c'est que lorsqu'on parle d'intelligence des animaux, on se rend compte très vite que nos conceptions d'intelligence, je dirais, anthropocentriques, s'appliquent très souvent sur eux et dont, dans un certain sens, on se demande s'ils comprennent nos mots, s'ils voient ce que l'on voit. Et je crois qu'une bonne façon, c'est ce que Yolaine Delabigne essaye de faire, de comprendre l'intelligence, c'est de se mettre dans leur propre monde, essayer de visualiser, de ressentir, de percevoir ce que perçoit.

Bien sûr, c'est très difficile, mais en tout cas, ne pas se limiter à nos propres critères de l'intelligence qui, bien sûr, appliqués à d'autres espèces, forcément sont injustes et, en tout cas, inexactes.

Ce que vous racontez très bien dans votre livre, c'est qu'un chien, par exemple, lui, réfléchit, pour le dire comme ça, avec son nez, alors que nous, humains, nous réfléchissons plutôt avec nos yeux, en regardant ce qu'il y a autour de nous. Le chien, lui, il sent avant tout ce qu'il y a autour de nous. Et donc, évidemment, ce n'est pas la même chose. Donc, il faut penser différemment quand on veut mesurer l'intelligence des animaux.

C'est ça. Nous favorisons, en fait, des canaux sensoriels, comme la vue, qui est vraiment, je dirais, le sens cardinal chez l'humain, au détriment d'autres canaux sensoriels qui sont surdéveloppés chez les animaux et dont on n'a pas idée.

Mais la question que je pose va un peu plus loin que cela. C'est qu'une fois qu'on a établi cette parenté, qu'est-ce qu'on fait de cette parenté ? C'est-à-dire, où est-ce qu'on se place, nous, humains ? Avant, c'était facile, on était en haut de la pyramide. Mais aujourd'hui, où est-ce qu'on se situe, Yolaine Delabigne ? Alors, juste avant de répondre, parce que c'était très intéressant, le débat que vous avez lancé sur... En fait, c'est toute la difficulté, c'est comment on peut analyser l'intelligence des animaux. Et il y a un exemple qui est très intéressant, c'est le fameux test du miroir.

On a fait ce test d'une manière très humaine, c'est-à-dire qu'on met sur des animaux, pendant qu'ils dorment, une tâche sur leur front, et on voit s'ils s'en rendent compte. On part de ce principe que, dans ce cas-là, ils ont conscience d'eux-mêmes, etc. Donc, des animaux comme les dauphins, les pies y arrivent, et pas le chien. Or, on sait très bien que le chien a des intelligences incroyables.

Et c'est exactement ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que le chien, pour savoir qui il est et qui vous êtes, il va vous renifler le derrière, je suis désolée d'être un peu trivial, mais ça, c'est très intéressant pour lui, parce que là, il y a une vraie carte d'identité qu'il va trouver, et il ne va pas vraiment vous regarder. Et donc, c'est toute notre difficulté, en effet, ça demande une tolérance incroyable, et une ouverture d'esprit très grande, et qui est très compliquée d'un point de vue scientifique, pour les scientifiques, puisque c'est très galère de trouver des expériences qui montrent une intelligence différente de la nôtre.

Alors, pour revenir à votre question, où est-ce qu'on se place à ce moment-là ? Là, ça devient une question presque philosophique, et qui est formidable. C'est en effet, qu'est-ce qu'est l'homme, cet animal extraordinaire ? C'est un animal très intelligent, avec notamment une intelligence abstraite. Que fait-il par rapport aux autres ? Je crois que ça nous remet, ça nous fait descendre de notre piédestal, et ça nous permet de comprendre qu'en fait, nous sommes des animaux, certes géniaux, mais des animaux parmi d'autres. Parce qu'on se rend compte que certains animaux, une chauve-souris, elle sait se débrouiller dans le noir, etc.

Elle nous verrait nous, elle l'éclaterait de rire en disant « Mais qu'est-ce qu'ils sont idiots, ils se cognent partout quand ils sont dans le noir, c'est ridicule, etc. » Une orque, vous vous rendez compte qu'une orque, quand elle monte à la surface de l'eau, elle sait ce qui se passe, elle scanne son environnement, elle sait ce qui se passe 500 mètres plus profond. Donc ça veut dire que les animaux, et ça c'est quelques exemples parmi des milliers d'autres, les animaux ont des talents que nous n'avons pas, et nous avons des talents qu'ils n'ont pas. Et donc tout ça montre que finalement l'intelligence, elle est partagée.

Et en fait, chacun d'entre nous est intelligent à sa façon, comme chez les humains. Vous avez des gens qui ont une intelligence musicale, des gens qui ont une intelligence sportive, des gens qui ont une intelligence intellectuelle. Les chevaux ont une intelligence émotionnelle que peu d'humains ont. Là, on va avoir à l'université d'été, Catherine Mercier, qui travaille dans les prisons, avec des gens qui sont complètement déconnectés de la société, qui ont vraiment rompu les liens. Et juste un cheval va par sa façon d'être, par sa façon de l'approcher, ou au contraire de s'éloigner, etc. faire complètement bouleverser ces gens et faire avancer la psychothérapie avec eux.

Donc je pense qu'il faut juste qu'on reste à notre place. Et c'est passionnant de se dire ça, qu'on n'est pas tout seul sur cette terre et qu'on est accompagné par des amis, des cousins, des frères, comme on veut, qui peuvent nous apporter énormément de choses. Alors, sur franceinter.fr, Kanzari nous dit, et sur l'appli de France Inter, l'animal a-t-il une conscience comme l'être humain ? Gilles nous dit, je trouve que les chats et les chiens sont sympathiques, mais j'aurais du mal à avoir de l'affection pour un crocodile ou un caïman. Et Laurence nous dit, il est évident que si l'on aime les animaux, on ne les mange pas. Dire le contraire, c'est de l'hypocrisie.

Alors, c'est vrai, Laurent Beg-Chankland, qu'il y a cette question. Yolaine Delabigne vient nous dire, nous sommes proches, nous sommes cousins. Mais à partir du moment où on est cousin, est-ce qu'on peut manger son cousin ?

Alors, déjà, je pense qu'il y a deux niveaux pour appréhender nos relations avec les animaux. Il y a le niveau, je dirais, descriptif, c'est-à-dire ce qu'il se passe lorsqu'on observe les relations que nous avons avec eux. Les enquêtes qui sont faites sur l'empathie que nous éprouvons sur les différentes espèces montrent que plus, finalement, le moment de séparation durant l'évolution est éloigné, moins nous éprouvons d'empathie pour eux. Probablement parce que la dissemblance morphologique est de plus en plus importante. Si vous avez, je dirais, deux pattes, ça va, quatre pattes encore, ça peut aller. Mais si vous en avez plus ou moins, ça devient un peu difficile.

Donc, il y a déjà ce qui se passe lorsqu'on observe les gens qui interagissent avec, effectivement, des invertébrés. Les invertébrés, eh bien, ils constituent, je dirais, une masse importante d'êtres vivants. Mais pourtant, il y a vingt fois plus de publications sur les vertébrés. Donc, déjà, la science s'intéresse beaucoup plus aux animaux qui nous ressemblent. On le voit bien dans les pratiques scientifiques. Nous les opposons aux humains. Il y a neuf millions d'espèces animales. Et puis, il y a nous. Nous sommes l'espèce qui interagissons le plus avec toutes les autres. Et pourtant, nous avons créé cette césure, l'humain avec un grand H.

Alors, césure qui se dissout, bien sûr, mais qui reste très présente dans les esprits et qui dicte nos échanges avec les animaux. Alors, il y a donc le niveau descriptif. Et puis, le prescriptif, c'est finalement, comme le disait Yolande tout à l'heure, c'est une question philosophique. Que faut-il faire avec ça ? Quels sont les droits ? Quelle est la considération que l'on accordera aux animaux ?

C'est la question que je vous ai posée. Vous pourriez y répondre.

Alors, je crois qu'il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. Mais bien sûr, c'est une question qui est éminemment philosophique. Et cette question-là, elle est bien sûr informée de science. C'est-à-dire que la connaissance scientifique nous oblige à considérer des êtres que nous pensions jusqu'alors être de simples objets, qui ne ressentaient rien. Aujourd'hui, nous leur attribuons des capacités et des sensations. Et en général, lorsque nous pouvons imputer des sensations à des êtres vivants, nous nous sentons obligés de ne pas leur infliger de la souffrance. Et je crois qu'effectivement, là, il y a une dimension morale qui s'impose à nous.

C'est-à-dire, tous les parents disent à leurs enfants, ne fais pas souffrir un animal. Mais finalement, dans la pratique, nous acceptons des pratiques, je dirais, alimentaires qui induisent ce type de situation. Donc, bien sûr, aujourd'hui, cette question est très aiguë, elle est très sensible et elle est particulièrement d'actualité.

Alors, ils sont, vous l'avez dit, pas comme nous, mais proches de nous, au point pour certains de devenir un ami. Et ce n'est pas Fernandel qui dira le contraire. Dans le genre évasion, traverser toute l'Allemagne avec une vache, c'est génial. Le couple idéal. Mieux que ça, deux amis, deux copains. La vache me nourrira, si j'ai faim. Et si elle s'ennuie, je lui raconterai des histoires drôles. Enfin, tu trouveras qui parler. Oui, ça me changera un peu de la société des autres animaux. Ah bah merci. Bon, je blaguais. Extrait de La vache et du prisonnier. La vache et le prisonnier est réalisé par Henri Verneuil. C'était en 1959 avec Fernandel. Évidemment, vous avez reconnu sa voix.

Laurence Paoli, la vache peut être un ami ? Sûrement. Sûrement, sûrement. La vache peut être un ami. Et je pense que pour les éleveurs, les vaches, alors je parle d'élevage, on va dire, je dirais de proximité, ou quand on connaît tous ces animaux, je pense que oui, un bon élevage, la vache est quand même un individu que vous connaissez, vous vous identifiez chacune d'entre elles, vous connaissez leur goût, leurs habitudes, leurs caractères. Et sans aller jusqu'à parler d'amis, en tout cas, ce sont des compagnes quotidiennes avec lesquelles, je pense, vous créez des liens. Ça, c'est certain.

Compagnes, mais aussi pour certains éleveurs, il y en a à peu près 130 000 en France, un produit destiné à l'abattoir. Alors comment on règle cette dissonance cognitive ? Je ne sais pas comment il la règle, mais il la règle. Je pense qu'il y a un moment donné, vous mettez une forme... Ce sont des compagnes, mais en même temps, vous mettez une forme de distance, c'est-à-dire que ce sont des animaux de rente. Vous savez, dès le départ, que vous les élevez, effectivement, pour les tuer, pour qu'elles subviennent à nos besoins. Après, l'être humain est omnivore et doit se nourrir. On peut considérer qu'on est des prédateurs et que, du coup, on suit biologiquement notre voie.

Mais si vous allez par là, pour en revenir au chien aussi, la fameuse dissonance cognitive existe parce qu'on peut se dire que c'est un animal avec lequel on a un lien de subordination, c'est-à-dire que le chien nous est inférieur, est un chien, et en même temps, on repose sur lui des sentiments énormes et on crée avec lui des liens extraordinairement forts à tel point que, quand maintenant on fait des sondages et des enquêtes, la plupart des gens répondent que le chien fait partie de la famille, que c'est leur meilleur ami qui se confie à lui. Et le chien dépend de nous, on lui donne des ordres. Je disais, je passais tout à l'heure dans le métro et je voyais une affiche de film.

Il y a un film qui sort, je crois, avec des animaux fantastiques et il y avait un chien. Et en gros, il y avait écrit « Assis, couché, va sauver le monde ». C'est exactement ça. Là, je trouve que la dissonance cognitive, elle est parfaitement résumée dans ces trois mots. Peut-on aimer l'animal comme son prochain ? C'est la question qu'on se pose dans le débat de midi. On attend toujours vos réactions sur l'appli de France Inter. C'est un chant traditionnel qu'on entonne dans les mariages chez les Xhosa, une tribu en Afrique du Sud. Myriam Makeba l'a chanté. Et aujourd'hui, c'est Pilani Boubou qui la reprend. Toute la programmation musicale est sur le site de France Inter.

France Inter. Débat de midi.

Thomas Chauvino. Quatre invités pour parler ce midi de notre relation complexe à l'animal. La spécialiste de cette relation, Laurence Paoli. Le vétérinaire Stéphane Macchiné. Le professeur de psychologie, Laurent Beg-Chankland. Et puis la journaliste Yolaine Delabigne. Yolaine Delabigne, vous avez écrit dans l'un de vos ouvrages qu'on a découvert que finalement la loi de la jungle, telle qu'on pouvait l'imaginer, les animaux sanguinaires, avait surtout été utile pour expliquer la part d'ombre qui était en nous. Et que dans la vraie vie des animaux, finalement, la loi de la jungle, c'est plutôt une forme de compétition. Et surtout, écrivez-vous, de solidarité. Absolument.

Parce qu'en fait, la solidarité est très utile dans la nature. C'est bon, on dit toujours qu'on est plus fort à plusieurs. Et les animaux le savent bien. Alors, bien sûr qu'il y a de la compétition pour manger. Et la chasse, c'est quelque chose de très violent dans la nature, c'est évident. Mais une fois, la plupart des animaux, une fois qu'ils ont mangé, une fois qu'ils ont trouvé un endroit pour s'abriter, ils dorment, ils jouent, ils ont une vie assez calme. Regardez le lion, ils passent ses journées à faire la sieste.

Donc, à part quelques animaux comme le chat ou les chimpanzés, qui sont des animaux qui peuvent être assez violents d'une manière gratuite, il y a assez peu de violences gratuites dans la nature. Pour une raison, une fois de plus, très pragmatique, c'est que la violence gratuite, c'est très énergivore. Ça fait que les jeunes mâles, souvent, vont mourir ou être blessés, etc. Donc, ce n'est pas très intelligent, finalement, comme façon de gérer sa vie. S'il y a une autre exception que j'ai oubliée, c'est les fourmis. Vous avez des fourmis qui sont quand même teneuses. Les fourmis légionnaires, ce n'est pas démarrant.

Mais, à part cette histoire de violence qu'on pourra développer, on se rend compte, en effet, qu'il y a énormément d'entraides, et chose très étonnante, des entraides, souvent, entre espèces qui ne se connaissent pas, voire qui sont des proies et des prédateurs. Par exemple ? Je prends un exemple que j'adore, c'est les loups avec les corbeaux. Un corbeau, c'est bon à manger, pour un loup. Mais le corbeau est très intéressant, il est dans le ciel, et il peut voir des choses que le loup ne voit pas.

Donc, en fait, on s'est rendu compte qu'il y a tout un système de cris pour prévenir les loups que, soit, par exemple, il y a une proie qui est sous la neige, parce que les loups, souvent, sont des charognards, soit qu'il y a des chasseurs qui arrivent, etc. Et une fois que les loups sont allés tuer l'animal et sont en train de le manger, les corbeaux arrivent, il y a des films, on en voit même sur YouTube là-dessus, les corbeaux arrivent, attendent leur tour, et les loups les laissent manger, pendant que, souvent, ils jouent ou ils dorment, et les loups les laissent manger sans les attaquer. On a même vu des bébés loups jouer avec des corbeaux. Et ça, c'est impensable.

Et des exemples de partenariats comme ça, il y en a une multitude. Et Darwin l'avait dit, d'ailleurs, ça, mais on ne l'avait pas bien compris. Aujourd'hui, on est en train de le prouver. Ça, c'est magnifique. Bon, peut-être que vous pourriez prendre mon chat en stage, non ? Parce que j'ai dû ramasser encore trois souris, décapité et ventré récemment dans mon jardin. Mais c'est vrai, Stéphane McKinney, on ne peut pas nier que les animaux sont aussi des prédateurs violents. Oui, pareil, mon chat, il décapite souvent des souris dehors. Mais est-ce que j'utiliserais les termes violents ? Ce sont des termes qui viennent de l'homme. Ce sont des termes que l'homme a choisi d'appeler comme tels.

Ce n'est pas violent du point de vue de la nature. C'est un acte pour se nourrir. Alors, il peut être violent parce que le chasseur n'est jamais... C'est impossible de chasser parfaitement, d'éviter la souffrance quand on chasse. Mais je ne pense pas que j'appellerais ça de la violence. Je pense qu'il faut l'accepter comme tel. C'est un risque possible. Il y avait une étude qui a été publiée par la revue Scientific Nature Communication en 2013, qui comptabilisait le nombre de victimes des chats. Rien qu'aux Etats-Unis, c'est entre 1,4 et 3,7 milliards d'oiseaux, rien qu'aux Etats-Unis, par an, et entre 6,9 et 20 milliards de petits mammifères. Laurent Beg-Chankland.

Je ne suis pas spécialiste des relations entre animaux non humains. Mais effectivement, en tout cas, ce qui est intéressant, c'est de distinguer la relation trophique, c'est-à-dire alimentaire, entre une espèce et une autre. Et puis, des relations qui sont davantage empreintes par exemple, d'antagonismes entre groupes, ce qui a pu être observé chez certains grands primates. Ou des relations qui, effectivement, manifestement, ne relèvent pas la dimension alimentaire. Et là, rendent légitime l'usage du thème peut-être d'agression, de violence. Mais bien sûr, comme ça a été dit, avec des pincettes, puisque nous projetons finalement nos motivations humaines sur les comportements animaux.

C'est très courant.

Alors, lui n'est pas du tout un prédateur. Il s'appelle Didier. C'est un labrador. Enfin, un labrador à visage humain. Vous vous souvenez sûrement du film Didier de Jean-Pierre Bacry qui doit garder le chien de Caroline Célier. Sauf que, dans le panier, ce n'est pas un labrador, mais Alain Chabat. Ah, voilà la vérité. Il est là, Didier. Voilà. C'est lui, Didier. Ce n'est plus un chien. C'est ce type-là. Un matin, dans le panier, à la place de Didier, il y avait lui. Didier ? Oui, mon Didier. Oui, mon Didier. Oui, je te reconnais. Je te reconnais, mon Didier. C'est dingue, des fois, il a vraiment un regard canin. Tu ne veux pas boire un truc, parce que moi, j'ai vraiment besoin de...

Il a toujours un petit peu une hymne de cow-boy, quand même. Oui, mais essaie de lui brosser les dents. Tu vas voir, tu vas t'amuser. C'est un vrai merdier, à chaque fois. Extrait du film Didier, réalisé par Alain Chabat, qui date quand même de 1997. Ça a assez peu vieilli. Je vous invite à le regarder à nouveau. Franchement, c'est une bonne partie de rigolade. Mais finalement, Didier, est-ce que ce n'est pas l'anthropomorphisme ? L'anthropomorphisme, c'est plaquer un peu nos sentiments, nos attitudes humaines sur l'animal. Est-ce que ce n'est pas l'anthropomorphisme poussé à son paroxysme ? Laurence Paoli ? Dans le film, si, c'est possible.

De toute façon, c'était intéressant parce que le film posait des questions qui sont complètement d'actualité maintenant. C'est-à-dire, effectivement, la place du chien dans nos vies et ce qu'on projette sur lui. Mais l'anthropomorphisme, là, je fais un tout petit rectificatif. On a toujours tendance, en science, moi, je travaille avec des scientifiques beaucoup, c'était un gros mot, c'est-à-dire qu'il ne fallait surtout pas faire d'anthropomorphisme. On en revient. En fait, il y a deux formes d'anthropomorphisme. Il y a celui qui nous permet, justement, d'établir des liens sympathiques avec une autre espèce, de se projeter, d'établir des liens.

Et puis, il y a l'anthropomorphisme où on prête à cette espèce des caractères vraiment humains et où on essaie de la faire rentrer dans notre humanité. Et là, on touche parfois à la maltraitance, c'est-à-dire que vous allez empêcher votre chien de renifler les pipis dans la rue. Vous allez, j'ai connu ça, une dame qui faisait ça, lui parfumer les fesses quand il revient avec un petit chip-chit à la rose. J'imagine que le cauchemar du chien qui est effectivement un odorat extrêmement poussé, ça devait être traumatisant pour lui.

Vous arrivez à des choses comme ça parce que vous lui prêtez vos propres sentiments et vous ne laissez plus de place à son animalité et vous ne le respectez plus en tant qu'individu avec son altérité. Et ça, c'est un vrai problème. Donc, il y a l'anthropomorphisme, oui, mais jusqu'à un certain point parce qu'après, ça n'est plus bien. Yolaine Delabigne ? Oui, c'est exactement ce que dit Laurence. Et je pense que plus que l'anthropomorphisme qui est en effet devenu un peu un gros mot, c'est l'ignorance. Le gros problème, c'est ça, c'est que c'est très compliqué pour nous de comprendre un animal. Les chiens, on vit avec eux depuis des milliers d'années.

On commence à peine en fait à bien comprendre ce qu'ils sont. Et tous les animaux sont un grand mystère pour nous. Descartes, tu l'as dit, j'ai des arts déjà au 16e siècle. Oui, absolument. Mais je dirais que c'est la même chose entre humains. On a beaucoup de mal à se comprendre. On a déjà du mal à se comprendre soi-même. Souvent, on met une vie entière à se comprendre. On a du mal à comprendre parfois ses enfants. On a du mal à comprendre son compagnon, etc. Donc en fait, ça, c'est notre problème à nous. C'est qu'on a un peu tendance à personnaliser à notre image les autres et notre relation à l'autre.

Et évidemment, l'animal qui n'a pas la même façon de parler, qui lui ne peut pas dire non, fais pas ça, j'ai pas envie, etc. Lui, c'est celui qui souffre le plus de notre ignorance. D'où l'importance de l'éthologie, du comportementalisme, de tous les livres que vos invités ont écrits pour comprendre enfin les animaux. Et puis, si je peux me permettre, d'où l'importance aussi pour compléter ce que dit Yolaine. Et ça, je pense que Laurent en fait, d'où l'importance de la recherche, d'où l'importance des fonds pour la recherche, d'où l'importance des études.

Quand on regarde, quand on se penche un peu pour écrire un livre sur ce qu'on sait justement sur le monde animal, on est sidérant de voir à quel point nos connaissances sont limitées et à quel point il faut encore qu'on creuse et qu'on aille plus loin. Et je dis qu'il faut des fonds pour la recherche et il faut pouvoir avoir plus de connaissances, aller plus au fond des choses et pouvoir le faire confortablement. Joël nous envoie un mail via l'appli de France Inter. Il nous dit « J'étais enfant dans les années 1960 » et nous cuions le cochon à la ferme. Je me souviens de ce cri très particulier du cochon qui une fois la corde à la patte sentait je pense que sa mort était proche.

J'ai toujours ce cri en tête aujourd'hui. Et puis Christian qui nous dit « Si on aime les animaux, on n'en a pas. De quel droit on les tient au bout d'une naisse et on les enferme ? Laissons les animaux dans la nature et interdisons à long terme les animaux de compagnie. » Laurent Beig-Chankland.

Oui, je crois que ça relève évidemment de prise de conscience, de débats, de questionnements sur comment considérer leurs besoins de la manière la plus précise et la plus juste possible. Donc ça relève de prise de conscience qui comme l'a dit Laurence Paoli finalement découle d'une meilleure connaissance scientifique de qui sont et pas que sont qui sont les animaux à la fois bien sûr très différents de nous mais aussi très différents les uns des autres. C'est aussi une grande découverte de la science et que les animaux ne sont pas des séries. Chacun se différencie de son voisin.

On utilise aujourd'hui des tests de personnalité pour différencier différents types de chevaux par exemple et donc on entre dans un niveau de précision dans un grain beaucoup plus fin qui nous oblige à reconnaître en eux finalement des personnalités différentes et pas simplement des espèces qui se ressemblent.

Stéphane Macchinet. Oui, je ne suis pas du tout d'accord avec cet auditeur d'interdire les animaux de compagnie. Le chien, oui, on le tient, on laisse, oui. Mais le rapport dans la nature, les loups, les chiens, il y a une hiérarchie, il y a une hiérarchie naturelle qui se crée dans la meute de chien et de loup. La seule chose qu'on fait nous, humains, c'est prendre le rôle de celui qui est au-dessus dans la hiérarchie et le chien est habitué intrinsèquement en lui à accepter cette hiérarchie. Donc, je ne pense vraiment pas que ça lui fasse du mal profondément qu'on prenne cette place supérieure dans sa hiérarchie. Yolaine Delabigne ?

Je suis d'accord avec tout le monde et en plus, ça dépend une fois de plus comment vous êtes avec vos animaux. Moi, j'ai des chevaux. Je peux vous assurer que quand vous traitez un cheval comme un cheval doit être traité, c'est-à-dire en liberté, vous ne lui faites pas des tresses, etc., mais vous le laissez vivre tel qu'il est, il est heureux. Il vient vous voir, il vous demande, il est en demande. Donc, il faut que l'auditeur comprenne que ça devient une amitié, ça devient une... Et chacun apporte à l'autre. Moi, mes chevaux m'apportent énormément et je pense, je les soigne, je les nourris. Être un cheval dans la nature, il n'y en a plus, des chevaux sauvages.

Mais ce n'est pas rigolo, c'est difficile de trouver à boire, à manger, on a peur en permanence parce qu'on peut se faire attaquer, etc. Donc, un animal de compagnie, quand il est bien traité, il peut être très heureux. D'ailleurs, en général, il vit plus longtemps que dans la nature, etc. Donc, il faut nuancer, je pense, ce genre de propos. Claire nous écrit sur l'appli de France Inter, je travaille dans le limousin, dans un lieu d'accueil qui s'appelle Autant pour toi, pour les personnes en burn-out. Nous avons un chien, ourson, et un chat Nuggets qui participe grandement à la vie de nos résidents et à leur apprendre ce qu'est le lâcher-prise. Laurence Paoli. Oui, oui.

Les animaux qui font du bien. Oui, on rentre directement dans le principe de la médiation animale. Alors là, je pense que ce sont des animaux résidents, c'est-à-dire que c'est comme un animal de compagnie collectif, on va dire. Donc, l'animal va voir qui veut voir vis-à-vis d'animal, de compagnie, avec tous les résidents en médiation animale. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Vous avez une triade, c'est-à-dire que vous avez un intervenant, souvent un thérapeute, un animal, et puis un bénéficiaire, une personne qui a besoin de soins ou de réconfort. Et l'animal va servir de lien entre l'intervenant et le bénéficiaire lorsque ce lien est difficile à mettre en place autrement.

Par exemple, pour des personnes qui souffrent d'Alzheimer, avoir un animal comme intermédiaire pour leur thérapeute, ce n'est pas mal parce qu'il apporte une forme de sensorialité qui est assez réconfortante. Il les rassure et on peut toucher ces personnes-là alors que sinon ça peut être une agression. Vous racontez aussi l'exemple de chevaux qui vont dans les centres pénitentiaires. Ça, c'est Catherine Mercier dont parlait Yolaine. Vous avez des chevaux, vous avez des chiens qui vont dans les centres pénitentiaires parce que quand vous êtes en prison, vous vous êtes enfermés dans des conditions parfois extrêmement difficiles.

Et là, je ne parle pas de la peine d'enfermement mais de la surpopulation des prisons qui est quelque chose de très connu. Et vous avez beaucoup de prisonniers qui lâchent complètement prise mais dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire qu'ils coulent, ils rentrent dans des dépressions épouvantables et la médiation animale s'est mise en place dans les prisons pour justement essayer de sortir ces prisonniers qui ne veulent plus sortir de leurs cellules, qui seront incapables de repartir dans la vie une fois leur peine finie pour essayer de les rattraper à travers l'animal et pour essayer de commencer un travail un peu thérapeutique par travail de résocialisation.

Et puis vous avez aussi des prisonniers qui grâce à l'animal vont pouvoir formuler des choses et vont pouvoir se rendre compte de ce qu'ils ont fait et puis commencer un travail on va dire d'acceptation de la chose qu'ils ont faite et puis peut-être de pardon envers eux-mêmes ce qui leur permettra de repartir dans une vie normale derrière.

Alors ils font du bien mais aussi ils nourrissent il ne faut pas perdre de vue que c'est quand même le thème de notre émission l'animal est aussi vital en Amérique du Nord les tribus des Nations Premières se nourrissaient de la chair des phoques utilisaient leur graisse pour fabriquer des lanternes et servaient de leurs boyaux pour fabriquer des vêtements imperméables donc il y a aussi pour reprendre ce mot dissonance cognitive cette expression cette dissonance cognitive vis-à-vis de...

Non parce que ces gens-là en fait alors je repars sur les Indiens d'Amérique en fait lorsqu'ils tuaient un bison tout était utilisé rien n'était jeté et on remerciait le bison l'âme du bison d'avoir donné sa vie pour pouvoir survivre donc on est sur quelque chose de très cohérent en fait là l'incohérence en fait si vous voulez elle est dans notre univers à nous où on gâche beaucoup où on jette beaucoup où on tue trop et où on tue mal et où on fait souffrir avant de tuer pour moi la problématique est vraiment vraiment vraiment là Tanguy nous dit sur l'appli de France Inter dommage que vous abordiez cette question sans juriste et avec des interlocuteurs qui passent tous par le même prisme sans maîtriser la totalité du sujet donc assimiler l'animal à l'homme aboutira en droit à l'implosion de la distinction des personnes et des choses avec des conséquences très graves car cette distinction qui a permis d'avoir l'outil intellectuel pour abolir c'est cette distinction qui a permis d'avoir l'outil intellectuel pour abolir l'esclavage on peut parfaitement protéger l'animal en continuant de le traiter de choses au sens juridique sans en faire un être humain Yolaine Delabigne Oui alors c'est intéressant parce que c'était exactement ce genre d'argument qu'il y avait justement pour abolir l'esclavage ou au contraire le maintenir donc on n'a jamais dit que l'animal devait devenir comme l'homme ce que la lutte c'est pour que l'animal soit respecté et comme par exemple disait Laurence que quand on le tue on ne le fasse pas souffrir etc.

On est arrivé aujourd'hui moi quand j'ai écrit ce livre mon année zéro souffrance animale j'ai été scotché mais vraiment scotché par le niveau maintenant de souffrance qu'on a atteint c'est absolument on pense qu'il y a mille milliards d'animaux terrestres ou marins tués chaque année dans le monde et encore on est bien en dessous de la réalité parce qu'à tous les niveaux de la fourrure à la pêche etc.

on est parti dans un excès à cause de notre société de consommation donc il faut juste qu'on revienne vers des relations plus saines avec l'animal où il est respecté en tant qu'animal là je suis d'accord avec votre auditeur on ne demande pas à ce qu'un animal soit traité comme un homme et il n'en a pas envie non plus d'ailleurs on le rassure tout de suite c'est pas le propos c'est qu'il y a un minimum de respect et notamment de non souffrance et que les animaux soient traités comme ils le méritent en tant qu'animaux qu'une vache soit en liberté abrutée parce que c'est comme ça qu'elle aime être une vache qu'un chien soit respecté en tant que chien et qu'il ne soit pas enfermé et attaché toute la journée etc.

C'est exactement ce que nous dit Claire qui est éleveuse qui nous écrit sur l'appli de France Inter que l'homme doit-il faire n'est-ce pas justement une question auto-centrée et anthropo-centrée que font-ils de ces ressemblances de ces différences les domestications sont souvent le fruit d'une co-évolution et donc également le choix des animaux autant que le nôtre et puis Dom qui nous écrit je suis paysan c'est bien dit mes vaches sont des compagnons sur ma ferme et oui je sais qu'elles finiront leur vie à la boitoire le plus tard possible avec un gros pincement au coeur car chacune a son caractère et son nom je ne pouvais les accompagner jusqu'au bout pour un abattoir mobile à la ferme ce serait si je ne pouvais pas les accompagner jusqu'au bout je préférais un abattoir mobile à la ferme ce serait le mieux pour eux Laurent Beck-Chankland

Oui alors c'est vrai que plus on s'approche des animaux et plus on les connait plus la conscience finalement de les faire disparaître est difficile à supporter pour certains et certainement la conscience de les faire souffrir encore plus donc je crois que là il y a une expérience de tension de dissonance cognitive et pour cela il existe des stratégies pour éviter de ressentir cette tension la première étant de ne pas voir finalement les animaux et le plus souvent on n'en voit plus vraiment ces animaux qui se sont abattus qui se sont éloignés dans les abattoirs ils sont invisibilisés donc ils apparaissent ensuite effectivement sous forme géométrique dans une barquette donc finalement ce n'est plus des animaux c'est de la viande donc je dirais la dissonance est minimalisée ensuite on peut également bien tout simplement je dirais considérer que leur capacité fait d'eux les candidats idéaux pour être exploités en réalité s'ils n'ont pas d'intelligence ou pas d'émotion et bien c'est plus simple de les utiliser il y a des recherches qui ont été faites où justement des personnes qui venaient de consommer des noix du bœuf séché par exemple par rapport à un groupe de personnes qui consommaient des noix de cajou en laboratoire et bien vont avoir tendance ensuite à minimiser en quelque sorte la considération pour les animaux donc finalement lorsqu'on les utilise on sécrète des justifications socialement acceptables pour considérer qu'ils méritent leur sort donc il a été dit bien sûr que finalement on parle de choix parfois des animaux je ne suis pas certain que les animaux choisissent de finir en supérette dans des barquettes en polystyrène mais en tout cas je suis d'accord sur l'idée qu'on peut créer des relations à long terme avec eux toute la question c'est bien sûr jusqu'où vont-elles et où mènent-elles quelle est leur finalité je crois que là il y a un vrai débat

pour le dire autrement Laurent Beck-Chankland c'est comment continuer à tuer des animaux pour se nourrir tout en respectant le vivant

alors il y a déjà je dirais un sujet intéressant qui est qu'aujourd'hui contrairement au passé on peut se nourrir et avoir une santé complète sans consommer d'animaux voilà donc ça je crois que la diététique aujourd'hui a fait aussi des progrès dans l'évaluation à long terme du végétarisme et conclut à la possibilité de se passer d'animaux ce qui a rajout évidemment un élément de dissonance puisqu'en fait si je peux vivre sans consommer pourquoi est-ce que je continue à le faire dans la mesure où le plus souvent en tout cas dans l'état industriel qui est le nôtre d'alimentaire et bien les morts animales ne sont pas des morts que nous souhaitons regarder en face

Peut-on aimer l'animal comme son prochain ?

C'est la question qu'on se pose ce midi vous êtes bien sûr France Inter c'est toujours l'été et nous sommes ensemble jusqu'à 13h L'ONI et ce titre le goût de l'orge merci à toute l'équipe du débat de midi Théo Raison à la réalisation aidée par Benjamin Woodcock à la technique aujourd'hui c'est Thomas Langlin à la préparation Victoria Thomas Stéphanie Valois avec l'aide d'Anaïs Poncin Pénélope Tricard et la programmation musicale et signée Juliette Lorphelin 4 invités pour parler ce midi de notre relation complexe on a commencé à le dire à l'animal avec Yolaine Delabine qui est journaliste la spécialiste de la relation homme-animal Laurence Paoli le vétérinaire Stéphane Maquinet et le professeur de psychologie Laurent Beg-Chanklande d'autant plus complexe Laurent Beg-Chanklande que j'ai lu dans votre livre qu'il y a plus de 9 millions d'espèces sur Terre

oui ce qui est assez fascinant je le disais tout à l'heure c'est que nous avons tendance à créer encore une fois une coupure entre ces 9 millions et l'espèce humaine avec un grand H et même si intellectuellement nous avons appris que nous faisons partie évidemment d'une évolution nous avons du mal à l'accepter à accepter l'idée que nous sommes un animal parmi d'autres alors un animal qui a certes qui a réussi qui a planté son drapeau sur la Lune par exemple mais tout de même je crois qu'effectivement cette césure-là elle est très très résistante et je pense en bonne partie parce que nous avons tellement fondé finalement notre évolution j'étais cet été cet été par exemple dans le sud-ouest j'ai visité les châteaux j'y suis encore tout à l'heure et ce que je constatais c'est que finalement la construction de grands édifices a impliqué la participation massive d'animaux pour tirer pour porter nous avons construit l'humanité en réalité sur les animaux et aujourd'hui encore ils sont partout dans nos vêtements dans notre alimentation bien sûr dans nos produits divers et donc se mettre à commencer à les regarder ça aurait des conséquences incalculables en réalité je crois que c'est ça aussi qui peut être sujet à réflexion

une longue réflexion qui s'ouvre

certainement je crois que à la fois les évolutions je le disais scientifiques sur qui ils sont nous aident à les repenser mais elles ne suffisent pas puisqu'effectivement Darwin lui-même qui pourtant reconnaissait une proximité une intimité même évolutive avec les autres animaux en a disséqué donc je crois que la connaissance de la proximité n'est pas suffisante il y a également des réflexions peut-être d'ordre philosophique qui nous conduisent à inclure dans notre sphère de considération morale des êtres vivants qui n'ont pas nos capacités ou pas celles que nous jugeons être les plus importantes mais auxquelles on reconnaît tout de même le droit d'exister et peut-être de vivre

alors je voudrais vous faire écouter un extrait du superbe documentaire je ne sais pas si vous l'avez vu la sagesse de la pieuvre de Pippa Elrich et James Raid qui a eu l'Oscar en 2021 d'ailleurs du meilleur documentaire ça se passe en Afrique du Sud c'est l'histoire d'un homme en burn-out qui plonge en apnée et qui va se rapprocher au fur et à mesure du film d'une pieuvre et non seulement on voit l'ingéniosité dingue de l'animal qui est capable de se recouvrir de détritus pour se planquer quand un requin la recherche mais aussi l'empathie et la curiosité qu'elle se met à éprouver pour cet homme qui vient la voir tous les jours pendant plusieurs mois après toute une semaine de recherche quotidienne elle était là comme avec un ami humain on agite la main pour dire je suis très content de te voir et j'ai senti dans la minute que c'était allez je te fais confiance bienvenue dans mon univers de pieuvre elle s'est avancée vers moi et instinctivement j'ai reculé lentement pour éviter de bouger j'ai pris appui sur un rocher elle s'est encore approchée et elle a recouvert toute ma main mais j'étais resté longtemps sous l'eau alors je suis remonté doucement à la surface en pensant qu'elle allait lâcher ma main mais elle y est restée accrochée jusqu'à la surface voilà je vous le recommande vraiment c'est sur une très célèbre plateforme de téléchargement c'est bouleversant et on voit un peu comme dans la chapelle Sixtine le doigt du plongeur et la tentacule de la pieuvre s'approchait le tentacule de la pieuvre s'approchait et touchait le doigt de l'homme c'est assez bouleversant mais enfin on imagine le lien avec l'animal domestique assez facilement Laurence Paoli mais avec une pieuvre l'animal domestique en fait on a un lien c'est plus évident parce qu'en fait c'est notre compagnon depuis des millénaires en fait entre autres le chien parce que c'est le premier animal qu'on a apprivoisé ou qui est devenu notre compagnon on va dire et donc du coup on a une co-évolution qui fait qu'on se comprend très très bien mais pour en revenir à ce que vous décrivez on repart sur l'anecdote de l'oiseau et effectivement les animaux sont intelligents ils sont capables de culture ils sont capables de sentiments le chien on a parlé du nombre d'hommes qui connaissent la pieuvre aussi la pieuvre est un animal extraordinairement intelligent on le sait maintenant on le sait on sait que c'est une des secondes intelligences de la mère a priori après le dauphin le seul problème c'est qu'elle vit très peu de temps et que du coup il n'y a pas d'apprentissage et en plus elle n'élève pas ses petits mais l'histoire de la pieuvre là me fait sourire avec émotion parce qu'en fait j'ai un peu alors je n'ai pas fait de documentaire mais dans mon bouquin je cite un monsieur qui raconte qu'il a apprivoisé une pieuvre de cette façon là or il se trouve que c'est mon compagnon que je cite et qu'on l'a fait ensemble et on a apprivoisé une pieuvre pendant une semaine en venant la nourrir une pieuvre qui était à 5 mètres de fond en Grèce sur une petite île sur une côte un peu sauvage et la pieuvre au bout de 3 jours nous attendait venait manger dans nos mains et le dernier jour et moi j'en pleurais dans l'eau enfin oui le dernier jour elle est montée quand on est parti elle est montée à la surface elle est devenue livide parce que ça change de couleur en fonction des émotions et elle s'est mise à la surface elle s'est mise entre nous elle a commencé à nous tapoter avec ses tentacules et clairement elle ne venait pas chercher à manger je n'avais plus rien à lui donner elle cherchait le contact elle cherchait le contact elle était contente de nous voir et on partait nous le lendemain et donc du coup je me disais elle va se faire manger par quelqu'un ça va être horrible elle va aller voir les autres nageurs ça va être épouvantable etc.

et elle nous attendait tous les jours elle nous attendait elle sortait comme une bombe comme un chien sort quand il vient vous voir votre chien elle sortait comme une bombe de son trou et elle était visiblement contente Stéphane McKinney j'imagine que des pieuvres vous en avez assez rarement soigné effectivement c'est pas l'animal que je vois le plus souvent c'est difficile de vivre avec une pieuvre dans son salon après je pense que c'est tout à fait possible au même titre qu'un chien et qu'un chat de renouer une relation affective très forte même avec un animal sauvage il suffit de voir par exemple les ours les oursons parfois il arrive que certains ours certains oursons très jeunes soient apprivoisés par des êtres humains et qu'ils puissent développer une relation affective très forte avec eux c'est parce qu'ils n'ont pas connu la vie sauvage mais ça peut être assez frappant de voir qu'un animal qu'on considère comme sauvage il suffit juste qu'il vive parfois avec l'homme très jeune pour qu'il puisse développer une relation qui ressemble à celle qu'on a avec notre chat et notre chien ça me rappelle un dessin animé que tous les boomers doivent avoir en tête qui s'appelle Booba je ne sais pas si vous vous souvenez de Booba le petit ourson mais après avoir visionné le documentaire La sagesse de la pieuvre vous racontez dans votre livre Laurent Beg à Shankland que beaucoup de téléspectateurs ont arrêté de commander au restaurant du poulpe

Oui je veux dire c'est une évidence encore une fois dès que l'on impute des capacités internes mentales émotionnelles à un animal c'est très difficile de considérer qu'on va le faire disparaître en plus pour une alimentation qui pourrait se baser sur d'autres composants donc je crois qu'effectivement moi j'ai des amis qui m'ont avoué clairement qu'ils ne pourraient plus jamais consommer de pièvre après ce documentaire donc je pense qu'il y a effectivement des effets assez frappants après je crois encore une fois que la connaissance ne suffit pas la connaissance scientifique n'est pas suffisante il faut aussi peut-être une réflexion une évolution sociétale qui va se baser sur peut-être des modes je dirais d'alimentation plus généralisés c'est-à-dire qu'aujourd'hui renoncer à certains types d'alimentation parce qu'on considère que les animaux mériteraient de ne pas être terminés dans notre assiette ça suppose que la société s'adapte mettre en place effectivement des alternatives qui soient faciles à trouver alors c'est le cas de plus en plus mais on peut encore aller plus loin bien sûr

sur franceinter.fr Agnès nous demande est-ce qu'il existe une espèce animale autre que l'homme qui a un animal de compagnie Yolaine Delabigne en tout cas il y a des fourmis qui élèvent des pucerons qui ont inventé l'élevage avant nous des animaux de compagnie j'en suis pas sûre je pense quand même dans la mer c'est pas vraiment de la compagnie mais il arrive que des grands cétacés ou des grands poissons se fassent accompagner par des petits poissons accompagnateurs qui leur mangent un petit peu ce qu'ils ont autour de la peau pour se nourrir ça peut être de la compagnie d'animal de compagnie en tout cas à la lecture de chacun de vos livres ce qu'on pourrait retenir et ce qui est un peu transversal c'est à dire qu'on retrouve dans vos livres respectifs c'est que il y aurait une phrase qui dit à peu près ça nous avons encore beaucoup à apprendre du monde qui nous entoure on croyait connaître finalement ces animaux et on a encore beaucoup à apprendre Yolaine Delabigne alors on a beaucoup à apprendre et surtout quelque chose qui est très important chez les animaux c'est leur adaptabilité je donnerai deux exemples les géicaux du Costa Rica en une dizaine d'années ils ont des pattes plus grosses maintenant parce qu'au lieu de grimper aux arbres ils grimpent aux immeubles qui sont en verre vous savez donc ils glissent ou alors les mésanges d'Angleterre on s'est rendu compte qu'elles ont un bec qui a grandi en quelques années pour pouvoir manger les boules de graisse ça va être à travers les filets qu'on leur laisse l'hiver donc ça c'est formidable de voir que les animaux ils voient bien que le monde change le réchauffement climatique est là et ils savent s'adapter à une allure extraordinaire donc il faut qu'on prenne ça comme modèle l'adaptabilité Laurence ?

pardon si vous voulez que je... je vais réagir sur cette question sur ce qui nous reste à découvrir parce que vous travaillez précisément non non non excusez-moi j'étais en train de réfléchir vous étiez encore avec votre poulpe non non j'étais en train de réfléchir à ce que disait Yolaine ah bah ce que j'ai dit tout à l'heure je pense qu'effectivement alors là je peux rebondir sur un exemple très précis aussi mais qui... voilà je bosse actuellement avec des spécialistes des mammifères marins et je suis...

les mammifères marins donc les baleines les dauphins font rêver tout le monde or je suis sidérée en discutant avec eux de voir qu'on ne connait pratiquement rien sur les mœurs de ces animaux on ne sait rien sur leur langage on ne sait rien sur leurs mœurs ils peuvent être obsédés sexuels les dauphins ils peuvent être obsédés sexuels peut-être oui mais alors j'imagine qu'il y a des raisons évolutives qui expliquent cela mais il y a tellement de choses encore à découvrir et à savoir que c'est absolument faramineux et c'est vrai que ce qui est fou c'est qu'on est en train de détruire une partie de la planète sans avoir appris en fait à la connaître une partie de la biodiversité sans avoir appris à la connaître et ça c'est vraiment dramatique c'est sur cette note très positive que nous terminons l'émission je suis désolée merci à tous les quatre d'avoir été en direct avec nous aujourd'hui le débat de midi c'est fini on se retrouve lundi avec cette question les lois dures sont-elles les plus efficaces et on attend déjà vos réactions sur l'appli de France Inter bon week-end à tous