"Il y a une sorte de fatigue démocratique", estime l'historien Pierre Rosanvallon

Et un grand entretien ce matin autour d'une belle question. Comment réveiller nos démocraties ? Questions urgentes et questions que vont se poser nos invités, de nombreux intervenants pendant deux jours de débats et de conférences dans la ville de Nantes, les 13 et 14 juin. Vos questions, réactions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Deux invités, je vous le disais, Pierre Rosanvallon et je vais y revenir dans un instant. Pierre Rosanvallon, évidemment, et Claire Toury. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Pierre Rosanvallon, vous êtes l'un de nos grands intellectuels.

Je retrouve mon bon sens, directeur d'études de l'EHSS en histoire et philosophie du politique. Vous avez écrit plusieurs ouvrages de référence sur la vie démocratique, ancien professeur au Collège de France. Et Claire Toury, vous êtes présidente du mouvement associatif qui regroupe... La moitié des associations en France. Ça représente combien ? 700 000 associations. 700 000 associations. Et vous avez présidé le comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur la fin de vie et membre du pacte de pouvoir de vivre. On va démarrer par une question d'actualité et par la colère du président de la République dans la presse ce matin, Pierre Rosanvallon.

Vous aviez écrit un texte passionnant sur la démocratie écologique, avec cette idée que les régimes démocratiques ont du mal à intégrer le souci du long terme dans leur fonctionnement. Emmanuel Macron lui dit, alors qu'il en est à 8 ans d'exercice du pouvoir, je n'ai pas de leçons d'écologie à recevoir. Et il dénonce les récents reculs environnementaux du gouvernementau sur la question. Comment prendre à la fois la colère présidentielle et la difficulté à imposer l'écologie dans le débat public et dans la question démocratique, Pierre Rosanvallon ?

La question, c'est l'alternance de la colère et de la passivité. Ça fait typiquement partie de ces grandes questions sur lesquelles il y a une conscience théorique des problèmes et il y a une inaction pratique. Pourquoi ? Non pas parce qu'il n'y a pas une conscience suffisante du futur, parce que ça, on nous le serine tous les jours. Chaque Français sait bien les difficultés qui vont venir. Nous avons tous des chiffres dans la tête sur le CO2, sur toutes les difficultés. Mais on ne peut intégrer le long terme dans les décisions du présent que si on donne un visage à ce long terme.

Il est évident que si on parle de nos enfants, de nos petits-enfants, à ce moment-là, il y a déjà un long terme qui prend une figure directe. Mais même dans ce cas-là, même ce long terme le plus près de nous, qui est nos enfants et nos petits-enfants, on voit bien que quand on discute retraite, quand on discute répartition, très souvent, déjà, on fait défaut à cette proximité. Donc la démocratie, c'est d'abord cela. C'est un petit peu un exercice pour rendre présente, pour donner chair à ce que nous vivons.

Claire Toury, même question sur la démocratie écologique. Ce qui est frappant, c'est la colère du président de la République. Et d'un autre côté, la passivité ou la colère dont parlait Pierre-Rosan Vallon. Et de l'autre côté, l'action des associations. Parce que pour le coup, si le gouvernement avance ou recule, il y a des centaines, des milliers d'associations qui agissent en faveur de l'écologie au quotidien.

Absolument. Puis c'est ce que je pensais en écoutant Pierre et suite à votre question. C'est aussi le sens de ce débat, de ce forum qu'on organise à Nantes la semaine prochaine. C'est aussi le sens du pacte du pouvoir de vivre. C'est 60 organisations qui se sont rassemblées après la crise des Gilets jaunes pour essayer d'articuler à la fois les enjeux de transition écologique et de justice sociale. Et alors, pour compléter ce que disait Pierre-Rosan Vallon à l'instant, moi, ce qui me frappe là aujourd'hui, c'est cette incapacité du politique à prendre des décisions aujourd'hui en anticipant l'avenir et le futur.

Et donc, finalement, ce que dit le président de la République, j'allais dire, c'est anecdotique, ce n'est pas vrai, mais ce n'est pas vraiment tant le sujet. Le sujet, c'est pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, on n'est pas capable d'enclencher des décisions majeures pour la transition écologique et pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas avec les citoyens, avec la société civile et en essayant de le faire dans un débat démocratique exigeant. Donc, c'est l'objectif de ces deux journées à Nantes, précisément, où on en débattra beaucoup. Alors, le titre officiel,

c'est comment reprendre le pouvoir sur nos vies et il est effectivement question, pendant ces deux jours, de réveiller la démocratie. Pierre-Rosan Vallon, mais est-ce qu'elle dort, la démocratie, ou est-ce qu'elle est moribonde ? Parce qu'il y a eu quand même beaucoup d'événements marquants. Il y a eu, y compris le nom au référendum sur la Constitution européenne il y a 20 ans maintenant, qui a été contournée par le traité de Lisbonne. Il y a eu, plus récemment, l'usage répété du 49-3 pour passer en force sur certains textes au Parlement. Est-ce que c'est une véritable crise ?

On peut dire, oui, qu'il y a une sorte de fatigue démocratique qui se traduit d'une double façon. La première façon, c'est l'enfermement même de l'idée de démocratie simplement dans le débat électoral. On fait comme si la démocratie, c'était simplement, et c'est ça aussi en partie, c'était arbitré entre des compétiteurs. Donc il y a cette dimension directement politique de la démocratie qui est, je dirais, nécessaire, mais elle n'est pas suffisante. Et puis, ce qui n'est pas suffisant non plus dans la démocratie, c'est qu'au fond, la démocratie, elle doit être là pour nous apprendre à faire société commune.

Or, on voit aujourd'hui que nous sommes dans des sociétés de plus en plus polarisées, dans des sociétés de plus en plus divisées. Donc le but de notre entreprise de réflexion que nous lançons avec ce forum, c'est justement de parler de la démocratie concrète. La démocratie, ce n'est pas simplement sélectionner. La démocratie, ça n'est pas simplement arbitrer. La démocratie, c'est aussi représenter, dire ce que vivent les gens. La démocratie, c'est aussi contrôler. contrôler la démocratie, c'est aussi surveiller les pouvoirs.

Donc, on veut faire vivre, pendant ces deux jours, mais j'espère après, de multiples façons, faire vivre les fonctions vivantes de la démocratie et pas simplement la réduire à la démocratie électorale.

Claire Toury, je vous voyais acquiescer aux paroles de Pierre-Rosanveillon. La démocratie concrète, ce n'est pas que le débat électoral. Ça, vous le voyez bien

avec le mouvement associatif ? Ah oui, c'est certain. Quand vous savez qu'on a 20 millions de bénévoles aujourd'hui en France, 5,4 millions d'associations, 70 000 associations qui se créent chaque année. Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'espace démocratique du quotidien. Mais il me semble que, pour compléter ce que disait Pierre-Rosanveillon, il me semble que l'enjeu de ces deux jours est au-delà du moment. C'est de lutter ou de résister à une forme d'ambivalence. En fait, on est pris dans une ambivalence qui est assez difficile puisque d'un côté, il y a une impuissance très forte que l'on ressent et en le même temps, il y a aussi une puissance du quotidien.

Quand on voit ces individus qui se rassemblent autour de tout un tas de projets hyper concrets, du club de foot, au comité des fêtes, en passant par les colonies de vacances, le festival culturel, etc. Quand on voit tous ces gens qui se rassemblent pour faire ça, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'action, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de démocratie concrète au quotidien. Et donc, c'est la réconciliation de ces deux réalités qu'il faut qu'on arrive à travailler ensemble pour entrevoir des solutions qui nous conviennent à tous.

Pour 78% des Français, ce sont les chiffres d'une étude sur les fractures françaises de la Fondation Jean Jaurès, pour 78% des Français, le chiffre est considérable, la démocratie ne fonctionne pas bien et ça ne cesse d'augmenter. Comment qualifier le temps démocratique dans lequel nous sommes où il y a à la fois la défiance, l'abstention, la retenue, la critique, Pierre Rosanvallon ? Bon, il ne s'agit pas simplement de réveiller, les gens sont réveillés et quand ils se réveillent ils sont en général en colère, mais comment les faire délibérer ou participer ? C'est vrai qu'il y a à la fois

de la colère mais de la résignation. Il y a un sentiment d'impuissance aussi. Je pense qu'il faut faire vivre ce que j'appellerais une démocratie civile. Et il faut qu'ensuite...

Une démocratie civile,

une démocratie civile, justement, ça veut dire être une démocratie dans laquelle des citoyens s'organisent pour parler de ce qu'ils vivent. On va bientôt publier, je crois, les premiers résultats universitaires de l'exploitation des cahiers de doléances qu'il y a eu avec les gilets jaunes. Qui vont bientôt être ouverts au public. Au public, voilà. Mais ils ont commencé à être exploités. Donc tout ça, il faut que la prise de parole... Il y a un philosophe anglais qui lisait la démocratie. Ce n'est pas simplement la voix du peuple. La voix du peuple, c'est son bulletin de vote, c'est protester dans la rue, c'est marcher. Il y a aussi l'œil du peuple. Donc il faut faire vivre l'œil du peuple.

Il faut faire vivre ces formes de représentation. Et quand on aura une démocratie civile forte, à ce moment-là, on pourra commencer à faire pression pour que la démocratie politique nécessaire, la démocratie électorale classique, en tienne compte.

Je le disais, Claire Thury, vous avez donc été à la tête du comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur la fin de vie. Il y a eu une Convention citoyenne sur le climat. Est-ce que ce sont, là pour le coup, des modèles et des espaces particulièrement adaptés à ce renouveau, à ce réveil démocratique que vous appelez de vos voeux ?

Oui, alors c'est clair, ça marche. C'est extrêmement... Ça marche ? Ça marche, c'est hyper puissant.

Et qu'est-ce qui marche justement ?

Ce qui marche, c'est de rassembler des citoyens tirés au sort, représentatifs de la diversité de la population française, monsieur et madame tout le monde en substance, qui vont, dans un cadre organisé, débattre de façon exigeante. Et c'est intéressant parce que je lisais un article en venant là tout à l'heure qui dit finalement le problème de notre époque c'est qu'on ne débat plus ou plutôt on a du mal avec les désaccords. C'est comme si les désaccords étaient impossibles. Après le Covid, on n'osait plus parler de vaccins et puis après, on ne parle plus de politique, on ne parle pas de religion.

On a toujours peur du conflit comme si le conflit était paralysant et comme si le conflit nous renvoyait à quelque chose de très intime et très individuel qu'on n'arrivait pas à dépasser. Ce qu'on a fait pendant quatre mois au moment de la Convention citoyenne sur la fin de vie, c'est qu'on a fait débattre des citoyens profondément en désaccord sur un sujet extrêmement difficile et on leur a demandé d'essayer de construire un chemin en essayant de se mettre à la place de l'autre, de conjuguer des affects, des convictions, des peurs, mais aussi des envies et surtout de le faire avec beaucoup d'humilité, beaucoup d'exigence et beaucoup de nuance. Et c'est ce qu'on a fait pendant quatre mois.

Il y a la Convention citoyenne sur la fin de vie qui est une forme d'expérimentation, d'expérience réelle et extrêmement forte, mais on peut le faire ailleurs. C'est créer des espaces de désaccords organisés et on le fait dans nos associations par ailleurs. J'étais à mon Assemblée Générale vendredi, l'Assemblée Générale du Mouvement Associatif, je peux vous dire qu'on débat, je peux vous dire qu'on a des désaccords et ça ne nous empêche pas de parler pour autant parce qu'on a le souci de trouver des solutions. Claire Toury,

pour prolonger sur la fin de vie, les conclusions de cette convention avaient été rendues il y a deux ans. La loi a été votée par le Parlement le mois dernier. Est-ce que c'est un temps trop long par rapport au travail qui avait été fait ou est-ce que finalement c'est le temps nécessaire, c'est-à-dire qu'est-ce que les résultats ont été pris en compte de la façon dont vous l'espériez ?

Oui, alors moi ce que j'espérais c'est que surtout on aille au bout. C'est-à-dire qu'on monte l'articulation possible entre une démocratie civile parce qu'il y avait ça, il y a la place de la société civile qui a été très importante, une démocratie participative et délibérative puisque c'est ce qu'on a fait avec cette convention citoyenne, les débats qui ont été aussi alimentés par le comité d'éthique et qu'on arrive au Parlement et donc il y a eu ce vote en première lecture à l'Assemblée nationale le 27 mai, je dis bien première lecture parce qu'il faut que ça aille au Sénat puis que ça revienne puis que ça reparte donc on en a encore pour un temps long.

Moi je ne dirais pas que c'est trop long, en fait je pense que ce n'est pas grave que la démocratie, alors Pierre Rosanvalon dirait mieux que moi mais que la démocratie ça prend du temps et ce n'est pas un problème que ça prenne du temps.

Par contre, ce qui est un problème c'est quand on prend des engagements et qu'on ne les tient pas et ce qu'il faut qu'on travaille tout le temps, tout le temps, tout le temps, quels que soient les espaces dans lesquels on se trouve, c'est la confiance, on l'a fait dans la convention citoyenne, on le fait dans le monde associatif, on va le faire pendant deux jours, on va aussi valoriser ça dans le cadre de notre forum à Nantes donc voilà, la confiance et la conviction.

Pierre Rosanvalon, vous avez parlé de démocratie intermittente, comment retrouver une démocratie permanente ? Il y a ceux qui veulent retourner au peuple, aller au peuple, la voie du référendum, est-ce que c'est une bonne solution ?

Le référendum a une vertu, c'est que le référendum permet de trancher mais le référendum permet de trancher quand la mise en oeuvre et la définition de la question est claire et nette. Il est évident qu'on peut faire un référendum, par exemple, et ça a été lu en Italie par exemple, sur faut-il rendre l'avortement possible ou pas parce que le lendemain du référendum on peut appliquer, est-ce qu'on peut faire, on peut tout à fait faire un référendum sur le mariage pour tous mais on ne peut pas faire un référendum sur une politique en général. Sur l'immigration, par exemple. On ne peut pas faire un référendum en disant il faut moins d'immigrés.

En Italie, aujourd'hui, ils votent sur le sujet de l'immigration.

Oui, mais justement, c'est très intéressant parce qu'il y a eu ce vote justement en Suisse. M. Blorer, le chef de l'extrême droite, a fait une proposition et il a fait voter les Suisses sur voulez-vous mettre fin à l'immigration ? Réponse majoritaire des Suisses, oui. Mais à ce moment-là, le Conseil fédéral qu'on est saisi dit comment on le fait pratiquement puisqu'on a des accords avec la communauté européenne, on a des accords avec les travailleurs frontaliers et donc un référendum ne peut être mis en oeuvre sérieusement que si la question est posée dans des termes qui contiennent les conditions de sa mise en oeuvre. Ce qui n'est pas le cas quand on mène une politique en général.

Et puis, le référendum, c'est la démocratie qui tranche de temps en temps mais la démocratie pour être permanente c'est justement celle de la discussion, celle de la délibération, celle de la représentation.

Vous disiez, Pierre Rosanvalon, il ne faut pas parler que de la démocratie électorale mais malgré tout c'est quand même un sujet sur lequel vous avez beaucoup travaillé. Ça fait un an en fait qu'Emmanuel Macron a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale. Ça n'a fait que des perdants, c'est ce que disait notre éditorialiste politique tout à l'heure. Vu la difficulté aujourd'hui à faire adopter des textes sans majorité absolue, est-ce que l'ultime geste démocratique ça ne serait pas de dissoudre à nouveau cette Assemblée nationale ?

Je n'en suis pas sûr parce que dissoudre à niveau l'Assemblée nationale c'est penser qu'il y aurait une résolution miracle à la crise actuelle. Je crois que la crise de nos démocraties elle est très profonde. La crise de notre démocratie elle est à la fois instrumentale c'est-à-dire les moyens de cette démocratie et elle est à la fois sur sociétale. C'est que nous sommes dans des sociétés de plus en plus polarisées de plus en plus divisées et on ne sort pas de la polarisation par des combats idéologiques de face à face. Je crois que Claire Touril l'a très bien expliqué la grande vertu de ce qui s'est passé sur la fin de vie la conférence citoyenne c'est qu'on parle des perplexités des gens.

On peut avancer en commun quand on s'interroge en commun et on n'avance pas beaucoup quand c'est simplement le face à face brutal d'idéologies bien carrées qui sont là comme des batailles qui vont mener le combat.

Claire Touril avant d'aller au standard ?

Peut-être juste pour compléter ce que dit Pierre Rosanvalon à un moment on ne va pas régler les problèmes du monde tout seul. C'est quand même ça qu'on peut retenir de ces dernières années ce n'est pas une personne toute seule dans un grand palais ou un petit palais qui va régler les problèmes du monde tout seul. C'est ça le président de la République en l'occurrence.

C'est pour ça qu'on a besoin de travailler avec tout le monde qu'on a besoin de travailler avec les citoyens de leur donner les moyens de s'exprimer qu'on a besoin de travailler avec les corps intermédiaires de leur donner du pouvoir et de se rappeler surtout que ce qui pourra faire que la démocratie aille mieux c'est de beaucoup beaucoup beaucoup travailler. Je pense que c'est quand même ça le sujet c'est travailler beaucoup être humble écouter et c'est à cette condition-là qu'on pourra éventuellement s'en sortir.

Bonjour Daniel et bienvenue sur France Inter. Oui bonjour

merci à vous et à vos deux personnes que vous avez invitées. Pierre Rosanvalon et Claire Toury. Oui alors ma question est simple je voudrais savoir surtout que pensez-vous Pierre Rosanvalon du vote proportionnel et en comparaison avec le vote que vous aviez présenté il y a très longtemps il s'appelle le jugement majoritaire ou préférendum c'est le même système qui est une association d'intelligence collective très beaucoup plus performante que le vote à mon avis proportionnel mais votre avis m'intéresse beaucoup.

Merci Daniel pour votre question et votre intervention alors d'abord monsieur le professeur là aussi rappel définition préférendum qu'est-ce que ça veut dire ?

Je crois qu'il s'agit effectivement dans ce cas de trouver le moyen de manifester la diversité des opinions mais il ne s'agit pas simplement de manifester la diversité des opinions il faut manifester la diversité des situations de vie il faut manifester la diversité de la société réelle et je pense certainement qu'il y a un petit progrès à faire dans le sens de la représentation des opinions mais il faut voir que ça ne suffira pas préférendum préférendum mais dans en quel sens préférendum ?

Ah bah si c'est vous qui avez employé le mot c'est en tout cas pour engager le jugement majoritaire aujourd'hui il est question du vote à la proportionnelle est-ce que vous par exemple dans le milieu associatif Claire Toury c'est quelque chose que vous regardez de loin est-ce que vous regardez ça comme une étape nécessaire malgré tout pour améliorer le fonctionnement de la vie démocratique ?

Je pense qu'il ne faut rien s'interdire après il faut aussi être prudent avec enfin là ça me fait rire parce que pendant la convention citoyenne sur la fin de vie on a expérimenté tout un tas de manières de voter et ça a été notre croix notre croix sincèrement je pense que s'il y a un truc qui n'a pas fonctionné c'est ça entre le tirage au sort les élections sans candidat et puis les votes et puis les votes majoritaires et puis les votes tranchés et puis oh là là franchement rien que d'y penser ça a été des prises de tête infinies donc ne nous interdisons rien mais soyons quand même lucides

sur nos outils On parlait tout à l'heure Pierre Rosanvalon de cet autre outil alors il y a les conventions citoyennes et puis il y a les cahiers de doléances qui ont suivi la crise des gilets jaunes les cahiers de doléances qui sont accessibles au public alors l'Assemblée nationale réclame même qu'ils soient mis en ligne on verra si c'est fait ou pas mais qu'est-ce qu'on peut en tirer c'est-à-dire au-delà de dire il existe ces cahiers ces 19 000 cahiers qui recensent les colères les demandes les espoirs des citoyens qu'est-ce qu'on peut concrètement en faire comment on peut les exploiter ?

en 1789 il y a un député qui a eu cette très belle formule il a dit les français n'ont pas simplement pris le pouvoir ils ont pris la parole à côté de la prise de la Bastille ils ont pris la parole et ça je crois que c'est très important ça c'est une fonction démocratique ce qu'on en fait c'est que chacun est rétabli dans sa dignité chacun est écouté chacun est écouté chacun est respecté a le sentiment d'exister aujourd'hui ce qui crée une forme de désespoir social c'est le sentiment qu'on ne compte pour rien qu'on n'est pas écouté qu'on n'est pas une voix dont on pense qu'elle est importante et donc donner de l'importance aux gens c'est ça aussi la démocratie

la nécessité de l'engagement

la nécessité de l'engagement la nécessité de l'écoute notre débat c'est réveiller la démocratie et reprendre le pouvoir sur nos vies et ça je pense que c'est très très important reprendre le pouvoir sur nos vies en écoutant ce que les gens vivent au quotidien non pas de manière théorique mais de manière pratique qu'est-ce que c'est votre quotidien est-ce que vous arrivez à boucler vos fins de mois pourquoi est-ce que vous n'y arrivez pas qu'est-ce qui vous donne du sens qu'est-ce qui vous donne envie de vous réveiller le matin quels sont vos liens sociaux quels sont vos colères quels sont vos désirs vos plaisirs etc quels sont vos liens vos relations votre travail etc c'est ça qu'il faut qu'on arrive à dire et c'est pour ça qu'on fait ces deux jours et c'est aussi pour ça et je le redis que le collectif dans lequel je suis inscrite à savoir le pacte du pouvoir de vivre c'est aussi pour ça qu'on s'est créé pour offrir des espaces de débats de dialogues et pour essayer de construire des solutions à partir du réel à partir de ce que les gens vivent et là je vais citer Pierre Rosanvalon je le fais souvent mais là il est à côté de moi la fonction démocratique des corps intermédiaires c'est de dire le réel et c'est ce qu'on va essayer de faire pendant deux jours la semaine prochaine à Nantes

de prendre en compte les épreuves de la vie comme vous l'aviez titré dans l'un de vos livres Pierre Rosanvalon mais les conventions citoyennes beaucoup de questions d'auditeurs sur comment les organiser sur quel sujet pourquoi et pourquoi ne le fait-on pas davantage merci infiniment à tous les deux je rappelle donc que pendant deux jours les 13 et 14 juin prochains à Nantes au lieu unique et c'est en entrée libre le forum que vous organisez reprendre le pouvoir sur nos vies comment reprendre le pouvoir sur nos vies et réveiller nos démocraties se tiendra merci infiniment à tous les deux d'avoir été les invités de France Inter excellente journée merci merci beaucoup merci