Influences étrangères : audition de l'ambassadeur pour le numérique

en vidéo à la demande. Je vous propose monsieur l'ambassadeur dans un propos liminaire de 15 minutes si cela vous va de répondre aux premières questions que nous vous avons adressé puis monsieur le rapporteur prendra le relais. Monsieur l'ambassadeur, je vous donne la parole.

Monsieur le président, merci à la commission de me recevoir. Peut-être aussi d'avoir ouvert ce travail qui qui va se révéler très important, je crois. Et donc, je vais essayer de répondre au mieux. [grognement] Je vais quand même commencer par quelques observations général sur ce que j'ai appris dans ces années sur le sujet lui-même et ces observation.

Alors, d'abord, je voudrais rappeler pour rester dans le quart d'heure que vous m'accordez, nous avons à faire face à une menace qui est ancienne et construite. Le début de ce que les Américains appellent la political warfare, ça fait plus d'un siècle. La CIA s est illustrée par un guerre froide, pas toujours de manière glorieuse, mais souvent de manière efficace.

Euh voilà, ça ça existe et c'est pas seulement de la propagande, c'est pas seulement non plus la désinformation. Je crois qu'il faut que la France prenne conscience que nous avons face à nous avons à faire face à une attaque résolue contre notre système politique lui-même, contre les sociétés ouvertes, contre la démocratie qui a comme je l'ai dit de de longues traditions. Et c'est très important parce que quand on s'organise pour détecter et faire face, certes, il y a parfois de fausses informations et il faut les détecter, les démentir et cetera.

Il peut y avoir aussi de vraies informations. Il peut y avoir le silence sur certaines informations. Il peut y avoir de faux comportements.

Donc des gens qui commentent avec beaucoup de colère des attitudes des des des débats qui sont des débats publics. Les investigations du rapport Müer en 2016 aux États-Unis avaient montré une forte présence d'agents russes dans Wikipédia, dans les les pages sur l'avortement dans dans les pages qui parlaient de Black Life Matters. Et là, ils essayent juste de pousser la tension, du dissensus, de la polarisation, de la colère.

Et le but peut être varié, ça peut être de nous faire croire des choses fausses. Ça peut être de nous faire croire à rien du tout. C'estàd que plus personne ne croit rien.

Ça peut être de nous faire croire qu'ils sont très forts. Et il y a un stamp d'historien qui commence à dire que les fameuses opérations de 2016, elles étaient très visibles parce qu'elles voulaient être très visibles parce qu'elles voulaient que les gens pensent que la Russie avait déterminé le le président des États-Unis. Donc on entre dans un monde de manipulation à 5 ou six niveaux et il faut apprendre à douter de tout avec [grognement] sérénité puisque par ailleurs nos nos sociétés jusqu'à présent ont résisté quand même.

Il y a d'ailleurs des savoirs qu'on a peut-être un peu perdu de vue en Europe dans les années 70. Certains s'en souviennent. les travaux sur la psychologie des foules, sur la programmation neurolinguistique, sur le étit très important et puis nous on a un petit peu renoncé et je crois qu'il y a un de pays qui n'ont pas renoncé.

Donc je voulais d'abord rappeler ça pour voir l'ampleur de ce à quoi nous avons à faire face. J'en profite peut-être pour une distinction sémantique. Dans le monde où je travaille, on tend à séparer la mission.

Ça c'est la somme de toutes les folies qu'on peut trouver en ligne. Les gens qui pensent qu'on on peut soigner le Covid avec de l' javel, les complotistes de tout genre et cetera et la 10 information qui sont des campagnes méthodiques cadrées avec un objectif et que d'autres ont dû vous le dire. Globalement dans le travail de l'État aujourd'hui, on parle d'ingérence étrangère, de 10 informations quand on a à faire face à une campagne massive, hostile, artificielle et étrangère.

Parce que les gens qui disent juste qu'il nous aiment pas et que on est un résume décadent, il y en a plein mais c'est c'est pas ce qu'on peut appeler des campagnes de désinformation. La deuxième chose que je voulais partager avec vous, c'est que ce qui est nouveau en revanche, c'est le numérique. Et ça ça change un peu la donne par rapport à cette histoire qui est maintenant plus d'un siècle.

D'abord, faut pas oublier de tout simplement que promouvoir du faux ou de la colère ou du lensus, c'est devenu très facile, très peu cher, très discret et donc on peut le faire en sécurité. Donc déjà ça a baissé le coût d'une opération de manipulation d'une manière incroyable. La deuxième chose à laquelle on pense pas toujours, c'est qu'internet et vous savez que je suis plutôt supposé être défenseur du numérique, mais sans toujours l'avoir fait exprès, si je puis dire, mais a considérablement affaibli la presse et pas seulement à cause de la désinformation et des blogs et des réseaux sociaux.

Ça a commencé parce que souvenez-vous-en, il y a 30 ans, un/ers des revenus de la presse, c'était la c'était les petites annonces. Donc celles-là sont partis vers les sites de tous ordres et on a littéral beaucoup affaibli la presse. Ensuite, le deuxième tiers des revenus, c'était la publicité et effectivement quelques géants numériques ont pris un quasi monopole sur la publicité et on imposé leurs tarifs.

Et le troisème tour de revenu, c'était l'abonnement mais maintenant c'est devenu la seule. Et un journal qui ne dépend que du bon vouloir de son lectorat, il a une tendance naturelle à séduire son lectorat. Et et donc les grands journaux de presse, je sais pas New York Times par exemple deviennent un petit peu de la presse d'opinion et on tendance à courir et à flatter un lectorat et donc à rebour à à être moins crédible pour le le reste de la société.

Donc probablement dans l'équation à laquelle nous avons faire face, la perte de crédibilité, de puissance aussi d'autonomie de la presse euh fait partie du problème. C'est la deuxième impact du numérique, mais le troisème impact, c'est vraiment les réseaux sociaux. Et pour le direiquement, ils sont vulnérables à ces opérations.

Ils sont incroyablement vulnérables. Ils sont vulnérables d'abord parce que leur business model, c'est le l'économie de l'attention. comme on dit.

Donc le le prérequis pour eux, c'est de capter votre attention. Et pour capter l'attention, plus on est sensationnaliste, conspirationniste, plus on dit des choses excessives, plus on crie fort, plus il y a de colère, plus on attire l'attention. C'est humain de notre côté à nous.

Euh c'est mécanique de leur côté, ils n'ont pas décidé un jour. Ils ont juste fait des algorithmes disant que on donnerait [grognement] plus aux gens de ce qu' de ce qu'il regarde plus. Mais ça fait des espèces de de monté aux extrêmes.

Le deuxième, c'est qu'il y a des mécanismes liés au [grognement] au design même de leur solution. Donc on peut facilement se faire enfermer dans une bulle de filtre. Donc on ne voit que des gens comme nous qui pensent comme nous.

Et vous avez noté que aujourd'hui encore 40 % des Américains pensent que Donald Trump avait gagné les élections. Ils en sont convaincus Mordicus. Mais c'est parce qu'il ne fréquentent que des Américains qui pensent la même chose et ils se renforcent les uns les autres.

On peut avoir aussi des phénomènes qu'on appelle chambre d'éco. C'est-à-dire que en fait une quelqu'un a dit quelque chose et vous le recevez par 25 canau et vous avez l'impression que c'est c'est un corpus unanime et en fait c'est juste une rumeur qui est née sur un point très identifié et puis il a les effets d'amplification algorithmique. Donc les gens les plus fantaisistes peuvent se retrouver en quelques semaines avec des millions de de followers.

Euh il y a même des effets très très indirects, mais je vous partage ça. On a on a constaté par exemple que pendant la dernière campagne américaine, les publicités politiques pour les partis extrémistes coûtaient quatre fois moins cher que les publicités politiques pour les partis de gouvernement. [grognement] Enfin, centriste, centraux.

Et c'est pas que quelqu'un a décidé un jour de faire une fleur au parti extrémiste, c'est pareil comme il y avait finalement il y a peu d'annonceurs publicitaires qui parlent à certaines caches de la population. la page de pub coûte moins cher quand il y a des algorithmes qui donc il y a tout un ensemble de phénomènes dans la conception même des réseaux sociaux qui qui les rendent très très vulnérables. Les anglais diraient à cable à des opérations de de désinformation et donc ça c'est ce qu'on a de nouveau.

Enfin, je voudrais effrayer personne, mais je pense qu'il faut se dire ici qu'on a rien vu avec le numérique et que bah vous en entendez parler. La la facilité de faire avec des intelligences artificielles, des fausses vidéos très probantes, la facilité de faire et d'alimenter des faux comptes. On commence à voir dans certains pays, on n pas vu en France encore de campagnes où des centaines de de chatbots abordent des dizaines de milliers de gens dans les chats de des réseaux sociaux. pour avoir ce qui ressemble à une vraie conversation et pousser des rumeurs et ça ça ressemble à des vraies conversations.

C'est pas juste un message de propagande. Ça interagit, ça répond, ça objecte. Donc ça ça y est, ça existe.

Donc euh préparons-nous à pire. Voilà. Euh mais si j'ai fait selon préambule, c'est aussi pour dire que il faut se rappeler en permanence que notre réponse quelle qu'elle soit, elle elle doit tenir compte de l'objectif qui n'est pas de nous faire croire des choses fausses mais qui est de déstabiliser la démocratie.

Et finalement ça crée une série de négations. On ne peut pas ne rien faire sinon on laisse le champ libre. On ne peut pas faire comme eux sinon on n'est plus une démocratie.

Si on propage la haine, la colère, le nilisme, le le mensonge, on perd des choses. On peut pas perdre nos valeurs, l'état de droit, le une forme de transparence de l'action publique et cetera. Donc, il y a un certain nombre de choses qu'on s'interdit et on a des raisons de penser que la démocratie est un modèle stable et pérenne et que c'est pas nous affaiblir, mais ça veut dire qu'il faut être très créatif dans la réponse.

Euh voilà. [grognement] Donc dans ce contexte là, l'ambassadeur pour le numérique, alors en une phrase d'abord, j'ai la lourde tâche d'essayer d'un donner une cohérence à une diplomatie numérique complète. Et le la diplomatie numérique, c'est l'ensemble des endroits où les relations internationales sont impactées par le numérique ou impactent le numérique.

Donc mon travail c'est un peu un travail de de synthèse et de coordination dans lequel on parle de guerre dans le cyberespace, de droit international dans le cyberespace, d'attribution de sanctions dans lequel on parle de désinformation, de misinformation mais aussi de gouvernance des plateformes dans le le cadre européen qu'on a construit ces cinq dernières années, de d'éthique d'intelligence artificielle, [raclement de gorge] de défense de la francophonie dans un monde où les intelligences artificielles sont éduquées en anglais, d'aide publique au développement donc je suis pas archi dédié sur le sur la désinformation. Vous avez auditionné récemment la le DCP, le directeur de le direct le acting director pour la de la communication et porte-parole. Euh en revanche, j'ai j'ai un certain nombre d'endroits où c'est précisément moi et mon bureau qui intervenons.

Nous ne sommes pas nous le l'ambassadeur pour le numérique euh opérationnel. Je ne suis pas chargé de détecter des opérations ni d'y reposter. Euh j'ai fondamentalement trois trois rôles. plein, c'est que je nourris, je conduis un dialogue stratégique avec ces grandes entreprises que sont les réseaux sociaux qui peut être à la fois de principe controverse sur leur définition de ce qui est un comportement inauthentique, de ce on débat de ce que sont les les meilleures pratiques.

Il peut être un semi-opérationnel puisqu'il peut arriver que des gens que vous connaissez, le Minarm, Viginum, la DCP me demande de signaler ou de d'insister sur l'importance de telle ou telle désinformation surtout quand on est en crise puisque à ce stade de vos travaux, je pense que vous avez vu aussi que j'aurais pu le rappeler tout à l'heure qu'il y a une espèce de travail constant d'affaiblissement des démocraties mais de plus en plus la désinformation peut devenir aussi une arme tactique, une arme d'emploi pour ne citer qu'un Un exemple, on peut sur le trajet d'un convoi français qui évacue qui qui va chercher nos militaires pour les évacuer du Mali, propager la rumeur qu'en fait ce convoi est en train de de livrer des armes à Daesh et faire en sorte que les villageois attaquent le convoi. Donc ça ça s'est produit. Ou alors pendant un coup d'état au Burkina Faso, on peut murmurer opportunément au moment où 5000 personnes avec des torches et des fourche cherche le président pour lui faire la peau.

On murmure, on vient de le voir, il est à l'alliance française et les gens vont brûler l'alliance française et après et tout d'un coup on dit "Ah pardon, il était pas l'alliance française, il était à l'ambassade et ils attaquent l'ambassade." Donc il y a des moments d'urgence et de crise où là le fait d'avoir des des bons canaux avec les entreprises peut être activé. Dans mon portefeuille, je travaille aussi avec eux sur les contenus terroristes, sur le sur le la protection de l'enfance et cetera.

Donc ça ça finit par nourrir une relation assez dense. Deuxièmement, ben je je contribue au niveau euh design de politique, si on peut dire, donc ça ressemble au titre de votre commission. Il y a un certain nombre d'endroits où on réfléchit au meilleur cadre de régulation de ce problème.

Euh, il y a un rapide alerte système européen, on vous en a déjà parlé, qui est supposé être opérationnel mais qui a eu besoin de tomber d'accord sur des définitions, des règles d'intervention et cetera. Il y a un rapid response mécanisme du G7 qui n'est pas très actif mais qui nous a permis là aussi de se poser la même question euh entre pays qui sont pas tous européens. Et puis il y a eu un gros travail récent à l'OCDE qui a publié son rapport il y a 3 semaines.

Donc je je vous y renvoie. Euh et nous très bien. Et nous avions accepté d'emprendre la coprésidence avec les États-Unis et ça je le partage de devant la commission.

C'était un premier acte diplomatique puisqu'il a d'abord fallu négocier avec les États-Unis sur le fait que la régulation des entreprises faisait partie du paysage de la réponse et qu'on pouvait pas se contenter de faire appel à la transparence et à l'autorégulation. [grognement] Euh et on est assez en fait pour moi la vraie victoire c'est d'avoir obtenu la coprésidence avec les États-Unis sur un une vision partagé que nous avons apprement négocié. Après, [grognement] il y a eu un très beau travail et vous l'avez vu, mais le travail de cadrage du problème était était important.

Et je dois dire et vous l'avez peut-être compris dans mon préambule, le cadre de régulation du numérique lui-même me semble faire une partie intégrante de la de la réponse à apporter. Parfois je dis pour provoquer un peu et pour provoquer mes amis de Viginum, du Minarme, de la DCP que la meilleure réponse à des informations, c'est le DSA, c'està-dire construire le digital service act, construire un cadre de redevabilité dans lequel les grands réseaux sociaux devront répondre à un régulateur indépendant, l'ARCOM, pour la France, de ce qu'ils connaissent du problème et des mesures qu'ils ont prises pour y faire face et devront chaque année s'améliorer ou aller un peu plus loin. fait amplement partie de de la réponse à la désinformation.

Euh et il y a d'autres textes européens qui sont en cours d'élaboration. Il y a une réflexion très intéressante sur la publicité politique en ligne. La France pense qu'on peut très bien s'en dispenser.

Quelle l'idée que une élection se joue par partage de micro messages sur des microcommunautés. Aux dernières élections américaines, il y avait 50000 microcommunautés qui recevaient 50000 messages différents. Et la bataille du coup devient une bataille de budget publicitaire en plus.

Euh moi à titre personnel, mais la plupart des autorités françaises, on pense qu'on on peut très bien s'en s'en dispenser. J'en profite pour glisser en respectant le temps que le Je sais pas si on se rend compte à quel point la France est protégée. On a d'abord un RGPD, donc on ne peut pas acheter une base de données de 200 informations sur l'ensemble du corps électoral en sachant en plus parce qu'ils sont inscrits sur les listes pour les primaires de quel camp ils sont. [grognement] Euh donc on peut pas faire du micro message comme le le font les États-Unis.

On a on a capté sévèrement le budget total de la campagne. On a capté on a capté les donations personnelles. On a mis un temps déjà de non publicité politique 3 mois avant les élections.

C'est un cadre infiniment plus sain que ce que on peut voir dans d'autres pays. Et donc on a on a quand même pas vu des choses aussi spectaculaires que l'élection que qu'on a pu le voir par exemple aux États-Unis. Euh voilà globalement ce que je fais.

Une de vos questions c'était sur la coopération européenne. Sur ces sujets là, je crois qu'elle est assez en tout cas elle est assez confiante et il y a une assez forte convergence de valeur et partage de diagnostic. La question c'est de savoir si on peut et c'est une question qui maintenant circule dans les milieux diplomatiques et il y a des hypothèses qui sont posées.

Est-ce qu'il est pas temps de de faire des coalitions de d'actions ? [grognement] certains murmur même qu'il faudrait peut-être une institution européenne pour lutter contre les ingérences étrangères. C'est un sujet très délicat.

J'ai quand même envie de dire et vous l'avez aussi entendu peut-être depuis le début des des travaux avant de décider de faire une puissante institution européenne, il faudrait s'entendre non pas sur le diagnostic mais sur la solution. [grognement] Et je crois qu'on est un peu encore en phase de recherche ce que sera la belle réponse démocratique et c'est pour ça que vos travaux sont très bienvenus [grognement] au sein de la France. Euh vous savez peut-être que j'ai avant d'être ambassadeur, j'ai été directeur interministériel.

Donc je peux vous dire quand même que sur ces sujets-là, c'est plutôt une belle coopération interministérielle [grognement] et interagence. Le SGDS nous réunit autant que de besoin. Chacun sait ce qu'il fait, chacun connaît les autres.

On se passe la balle. Enfin, je et je dis c'est pour ça que je fais mention du fait que j'ai été directeur intermétiel auparavant. Je je peux vous dire qu'il y a un énorme contraste avec d'autres dossiers qui qu'il m'est arrivé de traiter.

Ça c'est pour ce qu'on pourrait appeler les les acteurs régaliens, ceux qui doivent détecter euh si vous voulez en savoir plus mais par exemple Viginum que vous avez auditionné euh il détecte mais ils ne répondent pas. La réponse c'est suivant le sujet. Ça peut enfin la théorie qu'on s'est donné c'est que c'est le ministère compétent.

Ça peut souvent être nous quand c'est des affaires internationales. Ça peut être nos armées quand c'est sur un théâtre d'opération extérieure. Ça peut être le ministère qui a le plus attaqué en cas de crise qui qui le concerne, je sais pas sur le une rumeur sur le monde agricole ou une rumeur sur le donc ça c'est relativement efficace.

On a nos services qui savent ce qu'on fait et qui nous disent ce qu'on a besoin de savoir de ce qu'ils font. Mais dans un climat de bonne loi peut-être, et c'est avec ça que je vais terminer, euh ce qui manque encore puisque vous j'ai bien aimé le titre de votre commission sur les politiques publiques. Du côté de la recherche, du côté de la culture qui est tutelle des médias, du côté de l'éducation, le sujet est repéré je crois, mais il y a pas une puissante coalition avec une puissante stratégie intergouvernementale.

Et par exemple quand on voyage, on voit des pays qui ont fait des choses assez remarquables. Je me contenterai de mentionner la Finlande qui savent de quoi il s'agit puisqueils en subissent depuis longtemps. Par exemple, dans l'éducation nationale, c'est pas 2 heures d'éducation au médias ou même de sensibilisation à des informations.

Dans le programme de mathématiques, on explique comment on peut manipuler des statistiques pour faire croire des choses. Dans le programme d'histoire de l'art, on explique comment en changeant le cadre d'une photo, on en change complètement le sens. Dans le programme d'histoire, il y a un chapitre sur la rhtorique fasciste et bolchevique et pour montrer les ressorts sur lesquels il a joué.

Chaque professeur contribue à au niveau général de en anglais, on dirait de de warness, de de sensibilisation et de de vigilance des enfants. Et c'est beaucoup plus une éducation à être un citoyen Oui. vigilant et armé intellectuellement que une sensibilisation à la désinformation. [grognement] Ça m'a semblé intéressant. en à Taïwan qui font face à d'autres campagnes, ils avaient un programme par exemple qui s'appelait Humor Against Rumor, l'humour contre la rumeur et qui avait il y avait une agence publique chargée de répondre avec humour. [grognement] Voilà, je pense que c'est peut-être à mon sens et je vais répondre à vos questions maintenant.

Vous ne serez peut-être pas de mon avis, mais c'est plutôt à cet endroit-là que on a une grosse marge de progression. Merci monsieur l'ambassadeur, monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président.

Alors beaucoup de beaucoup de choses que vous venez de nous livrer et merci pour l'ensemble de cette présentation de l'action mais aussi de propositions que nous notons. Alors quelques questions. D'abord je vais commencer par pas par vos derniers points mais l'avantdernier point sur la question de la coordination de la coopération.

Bon, votre vision à vous et que globalement ça fonctionne bien si ce n'est sur un d'autres des matières. J' reviendrai tout à l'heure sur la recherche médiia éducation mais certains de mes collègues y répondront beaucoup mieux que moi et poseront un questions. Mais notre première question c'est existe-t-il une stratégie nationale interministérielle sur la lutte contre les ingérences ?

Euh peut-être pas. Il se trouve qu'on est rentré un peu à reculon sur ce dossier. Donc vous vous rappelez de la campagne 2017 et de du des Macron Lak.

Donc la France a connu une vraie opération très construite et qui aurait pu faire des dégâts. Donc on savait qu'on était sous attaque. Le le débat est né sur la protection des élections.

La protection des élections, c'est un sujet extrêmement sensible puisque on est au cœur du cœur de de la démocratie. Donc à la fois les attaques sont une incroyable atteinte à la souveraineté et à la démocratie mais les sécurités doivent être super contrôlées parce que on peut pas laisser une agence piloter le bon déroulement des élections. Et donc a été créé Viginum mais avec un ensemble de sécurité très grand.

Il y a un comité éthique, c'est surveillé par l'ACNIL, ils n'ont pas le droit d'intervenir sur autre chose que et surtout ils ont le droit de détecter, de documenter, de communiquer mais pas de répondre, de mener des opérations et cetera. Et puis petit à petit, on s'est rendu compte de ce que je viens de vous dire, c'est que c'est pas seulement des attaques précises contre processus électoral que c'est un travail constant. Là, le doré a dit très souvent ça menace d'abord nos quand même une des premières victimes, c'est nos ambassades, nos ambassadeurs ou nos troupe à l'étranger.

Et puis souvent, on voit naître les rumeurs de loin. Donc, on est [grognement] en bonne intelligence avec l'interministel, on a construit une capacité mais plus loin et en langues étrangères et qui échange beaucoup avec Viginum. le nos soldats qui sont menacés, les armées ont dit "Moi, je dois je dois être capable sur sur les théâtres d'opération et seulement sur les théâtres d'opération de protéger mes troupes." Euh et donc peut-être que l'étape maintenant de de reconstruire une stratégie globale et cohérente, surtout si on ajoute, ce qui était mon dernier point, que il y a c'est pas seulement de la détection et de la reposte et de la défense, c'est il y a ce travail d'éducation, de prévention, de sensibilisation, de mobilisation.

Donc à ma connaissance, il y a pas une vraie stratégie complète et cohérente comme vous semblez l'appeler de vos vœux. Oui. Donc c'est pour ça que vous êtes d'accord avec moi. qu'il en existe pas.

Et peut-être que si ça a été de façon fait de façon empirique et ce n'est pas un juge de ma part hein mais parce que vous l'avez dit, il y a il y a une histoire peut-être que près de 7 ans après le point de départ en tout cas il serait bon d'avoir donc vous partagez cela d'avoir une stratégie nationale sur ces questionslè toujours dans la coordination le sentiment que nous avons eu, mais peut-être laisse encore là qu'un sentiment que il y a effectivement beaucoup d'agences, beaucoup d'acteurs euh avec des des parfois des effectivement des compétences identifiées, un rapport à d'autres structures, d'autres agences, mais on a du mal à comprendre le réel fonctionnement. C'est on sait que chacun agit, chacun peut appeler son collègue dans notre agence, dans notre structure. Vous avez cité Viginium, on pourrait se dire l'GDN.

On a du mal à avoir une cartographie précise de qui fait quoi réellement. Euh donc si vous pouvez peut-être vous de votre vous avez vous êtes dans ces métiers là, vous l'avez dit mais aussi être ambassadeur peu peut-être une cartographie de comment on passe de d'une surveillance une analyse par silo, donc par secteur à une coordination euh en terme à la fois de d'identification, de partage et de à ce moment-là qui décide de la réponse avant même de qui répond. Mais vous êtes déjà auditionné de GDSN ou pas ?

Nous avons déjà auditionné effectivement un des responsable et d'où ma question d'aujourd'hui. Le navire amiral parce qu'il est doté parce qu'il a c'est son mandat c'est Viginum. Viginum précisément et donc il est sous les hospices du SGDSN.

Euh la mission se détectait et caractériser. pilotage politique de Viginum, il est dans un un groupe qui se réunit régulièrement qui s'appelle le Colmi, le comité de lutte contre les les manipulations de l'information où se prend la décision collective et collégiale de Repost et quand elle est et parfois on la soumet aux autorités politiques quand elle est politique si c'est une attribution publique ou ça part vers la présidence de la République. [grognement] Donc ça c'est le le tron et la règle, je crois même que c'est dans les statuts de vigilum, c'est que la Roste sera apportée par le ministère le plus en première ligne.

Ça peut être l'éducation, ça peut être l'agriculture, ça peut être nous. Ensuite, il se trouve que le ministère des armées a considéré qu'il avait besoin d'avoir une capacité propre mais pour protéger ses troupe sur les théâtre d'opération et après ils échangent des résultats, des analyses. Mais comme Vinum est supposé protéger est né dans une culture de protégeons les élections, ils vont pas regarder ce qui se passe au Mali ou ils vont pas regarder ce qui se passe là où on a des troupes au sol. et le ministère des affaires étrangères qui a quand même bah nous on a été en première ligne sur les trois derniers coups d'état en Afrique, sur des rumeurs qui sont nés au Pakistan sur des et donc en général c'est le réseau diplomatique qui détecte le premier et qui souvent est le plus propre à répondre.

Il y a aussi des des informations qui sont réglées par une démarche de l'ambassadeur auprès du ministre qui avait fait le tweet et le ministre s'excusé et enlever le tweet. Ça ça peut arriver aussi. Donc moi pour ce dispositif là qui est un dispositif de détection réponse, je que nous peut-être on est trop familier de ça, on voit plus la complexité, on sait qui appelé un cas de problème.

Et donc quand Facebook refuse de prendre au sérieux telle urgence ou quand on voit arriver un nouveau problème qui a été mal pensé, là on m'appelle et on me [grognement] dit "Est-ce que tu peux appeler les équipes de Trust and Safety ? organiser une réunion avec l'étatmajor des armées. Enfin, moi j'ai ce rôle, comme je vous l'ai dit, de de oui de maintenir le dialogue stratégique avec les entreprises.

Et puis le cadre euh le le cadre politique finalement, tel qu'on discute à l'OCDE, ça se passe un peu dans l'autre sens. C'est nous qui préparons des instructions mais qui les faisons valider par tous les services compétents avant d'aller les plaider à l'OCDE ou à l'ONU parce qu'il y a aussi des débats à l'ONU ou un certain enf pour l'instant c'est plus au niveau du débat mais il y a pas une grande organisation internationale qui se préoccupe pas de de ces sujets là quoi. Merci pour votre réponse.

Alors justement, je vais par rapport au schéma que je vois que vous avez dessiné ce qui ce qui est plus simple dans un premier temps, il y a il y a il y a vous dites il y a un vaisseau amiral puis après vous dites bon quand même il y a des ministères qui ont rajouté eux-mêmes des flotteurs ce qui quand même déjà mais pas tous les ministères donc déjà vous comprenez que ça devient complexe puisque Virginum est censé être le vaisseau améral pour tout le monde puis après ajoute chaque d'autre ajoute des flotteurs et mais j'ai une question parce que Virginum si j'ai bien suivi sur la division des autres opération. Donc ils suivent les opérations d'ingérence. C'est pour l'année 2020 fin 2024 un objectif de 40 ETP.

Pensez-vous qu'avec 40 OTP, on peut être un vaisseau améral d'un pays comme la France qui est sujette à des ingérences étrangères comme vous-même vous l'avez signalé avec et en plus vous avez même indiqué que Doren avant avec l'IA ce serait on va dire peut-être exponentiel. Oui, je ne sais je ne sais pas. C'est vrai, j'aurais voulu le mentionner tout à l'heure et j'ai apporté un livre que je dont je recommande chaleureusement la lecture.

On a à faire face à des administration puissantes, doté, compétente et qui ont une longue histoire qui qui [grognement] sont beaucoup plus que 40 à l'évidence. Donc peut-être qu'il faudra apprendre à monter en puissance. Ensuite, pour avoir travaillé aussi avant de d'être ambassadeur à la modernisation de l'État, si je puis dire, je pense qu'il vaut mieux démonter en puissance progressive et au fur et à mesure d'un apprentissage sur le terrain.

Lancy par exemple qui qui qui est quelque chose quand même mais elle a été créée avec 50 TP supplémentaires par an pendant 10 ans, pas avec 500 ETP d'un coup parce que si vous devez recruter 500 ETP d'un coup, ça devient très difficile de construire une organisation qui a sa culture, qui cherche l'impact, qui a sa hiérarchie, qui est acceptée par les troupes. Voilà. Donc mon sentiment c'est que il faudra sûrement monter en puissance mais il faut construire une trajectoire.

Personne ne revient ici remettre en cause le fait que dans la science de du management, il faut des opérations montant en puissance. Ce que je voulais juste signaler, c'est que je pense qu'on peut difficilement dire que nous avons suffisamment suffisamment équipé quand il y a une complexité complexité des acteurs et par ailleurs, nous sommes à ce stade dans une montée en puissance encore faible. C'est ça que je veux dire.

Donc donc ma ma demande ma question plutôt c'est quelles sont au-delà de la stratégie quelles seraient pour vous les mesures concrètes dans les de tr années à prendre en terme d'organisation de la coordination des différents services par exemple est-ce que vous pourrez dire les services vous avez cité par ex notamment le ministère des affaires étrangères ou des armées maintenir des cellules ça veut dire est-ce qu'il en faut dans d'autres ministères est-ce qu' il faut une seule agence voilà quelles sont un peu vos votre approche sur ces questionsl Bon, premièrement, je dirais que là, je c'est une question de diplomatie et je ne parle pas sous mandat, donc je ne vous réponds pas avec la c'est pas une position de la France, mais à titre personnel et puisque je suis devant la la représentation nationale qui contrôle l'exécutif, euh oui, si mais s'il fallait une stratégie, je pense qu'il en faut une et pourquoi pas un un centre encore plus central, il devrait être plus interméciel encore. C'està dire ça serait une stratégie qui inclurait plus de recherche sur les mécanismes intimes des réseaux sociaux, plus de recherche en sciences humaines sur la programmation neurolinguistique, la psychologie des foules, la manière de de voilà la propagation de la colère dans nos sociétés, le rôle des institutions et pourquoi il s'est effriteé. Un travail similaire à ce que j'ai évoqué concernant la la Finlande mais dans notre éducation nationale à nous. une prise en compte de l'impérieuse nécessité maintenant d'une presse crédible et indépendante y compris des milliardaires.

D'ailleurs, on travaille un peu sur l'information et le partenariat information et démocratie et cetera et aussi une capacité à détecter et à répondre à des opérations qui sont couvertes ouvertes. Et c'est pas à l'endroit de ce petit ensemble que je vous ai dessiné qui qui a besoin à ce stade aujourd'hui, demain matin de coordination, c'est sur un intermunitial beaucoup plus large et là j'en sais rien moi, mais un mission, un secrétaire d'État, une agence pourrait être bienvenue. Euh merci.

Euh pour poursuivre, pourriez-vous, vous avez évoqué tout à l'heure le notamment des exemples très précis, très intéressants. Au au Sahel, vous avez évoqué notamment le fait de la le repli de nos troupes du Mali. Effectivement euh c'était un peu complexe, vous l'avez signalé.

Est-ce que vous pouvez nous nous détailler peut-être les modalités d'action qui ont été mises en en branche, on va dire, par des forces opposantes à la France ? Et à partir de cette identification là, le le mécanisme c'estd les différentes étapes qui ont conduite à prendre de décision en terme de communication pas est-ce qu'on peut avoir le dérouler pendant où il y a eu l'alerte sur il y a il y a une enfin j'allais dire une attaque. Oui, on peut dire une attaque disant que on distribue des troupes à des forces terroristes jusqu'à ce que la réponse qu'on peut avoir le détail si vous êtes vous avez été informé ou en tout cas dans la boucle.

Oui, pas tellement dans la boucle. Bon, d'abord c'était pas un repli, on n pas reculé devant l'ennemi, c'était un retrait parce que les autorités nous avaient demandé et qu'on [grognement] a accepter. Ah ouais, mais c'est important quand même.

Deuxièmement, bon, ne dites pas que l'armée française s'est repliée devant Daesh. C'est pas vrai. [grognement] Nous sommes dans une commission, je n'ai nullement dit cela.

D'accord. Non, mais pouvez pas non, on peut faire de mais comme c'est des sujets très importants, je n'ai pas tenu ces propos là. Merci.

Euh je je ne sais pas grand-chose mais je je le sais comme un honnête homme qui prête attention à ce qu'on lit un peu partout. Euh on voit bien qu'en Afrique euh Wagner c'est pas il y a plusieurs structures aux États-Unis euh en Russie pardon mais là c'était Wagner a des relais maintenant très puissants. On a des évidences qu'il m'est arrivé de partager avec certaines puissances euh de transfert d'argent avec des gens qui se prétendent panafricanistes mais qui reçoivent des lias de billets tous les mois. [grognement] Euh on et et donc il y a des relais comme ça humains euh qui portent des accusations, des allégations, des sous-entendus et cetera dans un monde où il y a maintenant une certaine présence des réseaux sociaux et et pas beaucoup de de presses indépendantes et puissantes et crédibles.

Et donc c'est ils agissent et après bah il y a des centaines ou des milliers de bottes qui relaisent ces trucs en faisant à partir de faux comptes pour faire croire que que tout le monde dit la même chose quoi. Alors, dans le dispositif que vous nous avez présenté, revenons même si vous avez pas suivi dans le détail. Théoriquement, c'est la un des flotteurs de vif du vaisseau amiral, le ministère de la défense qui a identifié.

Oui. Qui est censé ensuite partager avec Viginul, avec le avec le SDGN. Et puis alors dans les levées d'action, bon, on peut quand même demander aux entreprises sans sans sans violer la liberté d'expression, on peut demander aux entreprises du numérique de d'appliquer leurs conditions générales d'utilisation.

Donc quand on leur montre un réseau évident de faux comptes, les Américains disent unauthentic uncoordinated de comptes qui sont clairement mensongés. Par exemple, ils sont tous à l'heure de Saint-Pétersbourg, ils travaillent pas le samedi ni le dimanche. Ils ont tous été créés la même semaine et ils s'appellent tous Toto avec un chiffre, un nombre à cinq chiffres et ils retent les mêmes tweets dans l'heure qui suit le le premier tweet.

C'est assez évident que tout ce réseau-là, c'est des faux comptes coordonnés. Donc quand on signale ça aux entreprises, en général d'abord elles enquêtent, elles en trouvent d'autres et elle les ferme. Euh donc c'est une idée des délais entre nous, on signale où il y a l'action de la dite entreprise dans les sujets aussi évident que la petite caricature que je viens de dessiner, c'est en quelques jours parfois on le on leur signale des choses qui sont qui leur demandent une plus longue investigation.

Facebook en particulier publie un rapport de donc dans leur équipe de trust and safety mensuel sur ce qu'ils ont fermé dans le mois, d'où venaient les sources, pourquoi ils ont fait comme ça. Ils sont relativement transparents, donc on peut utilement trouver l'information sur le site de Facebook et ensuite on répond. Alors moi je suis pas dans je suis pas opérationnel et encore moins au ministère des armées, mais avec des comptes publics ou avec des comptes de parti d'amis à qui on dit s'il te plaît va dire ça et cetera.

Euh, on répond et donc on conteste, on montre que la photo était clairement fausse, que elle avait été reprise et c'est un travail un peu de de chamaillerie sur le terrain, mais c'est vrai qu'on peut pas laisser le champ libre à si on laisse c'est comme dans la vie politique, si on si on laisse l'adversaire parler sans cesse et si on répond jamais, on lui on finit par lui laisser le crédit quoi. Et vous en tant que j'en sais, il y a peut-être chose que je peux parler, pardon. Et vous, en tant qu'ambassadeur du pour le numérique, est-ce que vous ne connaissez la doctrine justement française quant à réponse par réponse ?

Parce que je vais reprendre un exemple, mais vous avez parlé de Taiwan et beaucoup citent le fait que Taiwan soit capable de répondre en 2 heures de 100 mots. Donc est-ce que vous connaissez la doctrine française quant à la réponse ? Parce que vous dites que c'est pas dans le détail mais connaissez-vous la doctrine française et comment elle s'applique ?

Ouais. Bon, ce qui est toujours compliqué dans ce milieu, dans ce monde là, c'est que si vous dites "Je ne ferai jamais ça," vous poussez l'ennemi à aller de ce côté-là. Et si vous donc la il en existe une.

Le ministère des armées a mis en ligne il y a une 2 ans je crois une doctrine de la lutte informatique armée, la lutte informationnelle euh qui est sur son site hein que j'ai dû moi présenter à l'ONU en disant donc on explique un certain nombre de choses qu'on s'autorise, on explique on annonce des choses qu'on ne fera jamais. Donc parmi nous, on a dit qu'on essaierait jamais de manipuler le résultat d'une élection [grognement] et on dit quand même qu'on va quand même pas raconter tout ce qu'on fait. On va pas donner la liste de nos faux comptes.

Donc il y a aussi une zone grise par nature. Donc vous nous dites que la France us des faux comptes. C'est vous qui avez utilisé le terme faux compte.

Mais on fait pas de compte qu'ils font croire qu'ils sont chercheurs au CNRS et que ils ont une médaille field. Mais on fait des compid qui discutent dans les réseaux sociaux. Oui, je pense.

Ah, attendez. Vous pensez ou ou vous nous dites j'espère ? Ah, vous êtes devant une commission d'enquête.

Oui, mais honnêtement, je suis pas du côté opérationnel. Euh, je prends déjà un engagement risque personnel en vous disant "J'espère". Euh à un moment, faut répondre dans les réseaux sociaux et vous pouvez pas répondre en disant "Bonjour, ici le le ministère des armées, je vous dis que tout ça est faux.

Vous avez besoin de gens qui ont des apparences de citoyens et qui disent c'est pas vrai et ce mais ça peut être un compte pseudonymat en fait. Comment ? Oui, mais honnêtement, je suis pas opérationnel, je suis pas ministère des armées.

Donc demandez-leur et nous leur demanderons deux dernières questions. La première c'est euh en tant que ambassadeur des relations avec euh de coordination, d'échange avec des services de renseignement là aussi, est-ce que vous jouez un rôle notamment sur de coordination ? participer.

Ah vous vous m'avez demandé de ne pas plaisanter et de rappeler que je suis sous donc parce que j'ai envie de vous dire pas que je sache mais c'est à moitié une plaisanterie. Non, enfin je n'ai aucun mandat de coordination voilà et je n'ai pas de rapport officiel formel avec des services de renseignement. Et avant laisser mes collègues, sauf pardon les réunions interministes en France.

Donc je je croise la DGSE et la DGSI dans les réunions présidées par le SDSN. Où là vous l'évoquez donc là il y a une question de coordination de réflexion sur la montée des menaces ou autres. Euh D'accord. peut être opérationnel aussi mais au sens bah vous avez peut-être vu par exemple que les mise affaires étrangères il y a quelques semaines a à on a attribué une opération complète qu'on a décrite et cetera.

C'est c'est compliqué les histoires d'attribution. On connaît très bien dans le cyber. Euh si vous êtes trop impressive, vous enclenchez juste un monde où le l'adversaire va dire "Moi aussi j'ai subi, par exemple, j'étais à l'ONU il y a 3 semaines." Et bien cette année, pour la première fois le la Russie, l'Iran, la Turquie et un certain nombre d'autres pays se sont tous pleins lourdement de subir de constantes manipulations de l'information.

Ça c'est le début d'une réponse au fait qu'on devient un peu plus vocaux et qu'on dénonce des choses. Donc faut être plus précis que ça et démanteler des choses. Mais si vous êtes trop précis, vous dites ce que vous savez, donc vous dites ce que vous ne savez pas.

Euh vous mettez un standard donc la et et souvent vous grillez une source quand vous êtes trop précis ou au moins une méthode euh calcul algorithmique un machin et très vite la méthode que vous avez dévoilé est corrigée. Donc c'est sujet de d'attribution publique, il y a aussi d'attribution privée, hein. Euh il m'est arrivé d'aller construire un tenter de construire un dialogue stratégique en Russie, en Chine.

On se dit beaucoup de choses mais cette fois-ci dans des enceintes privées. Euh mais sur les attributions publiques, il faut être en c'est un vrai sujet et c'est c'est mur réfléchi. On se demande si on y va, quand on y va, sur quel motif, qu'est-ce qu'on dévoile, est-ce qu'on donne un mauvais exemple, est-ce qu'on donne un bon exemple, est-ce que d'autres vont embrayer ?

Est-ce qu'on prépare que des alliés vont dire je je confirme, au moins je je je suis solidaire de celui qui vient de dire ça et cetera. ces réunions-là, c'est c'était juste pour dire c'est pas seulement stratégie long terme, il y a il y a des décisions opérationnelles mais pas concernant la campagne de voilà, je je dois dire aussi dans les réponses, vous le voyez peut-être, j'ai essayé au début de montrer que le spectre était un peu plus vaste que juste pousser des fake news comme on dit parfois. Il est frappant de voir qu'une partie croissante de ces opérations repose aussi en large partie sur la communication publique, sur des ambassadeurs très vocaux ou très provoquant. [grognement] Euh et donc on a dû apprendre aussi à avoir une communication publique différente par exemple aux affaires étrangères.

Euh si vous regardez les communiqués des porte-paroles des affaires étrangères jusqu'à il y a 10 ans, jamais on accusait en public, jamais on reprochait, jamais on donc on est obligé de d'être un peu plus musclé et de dénoncer un peu plus souvent et de dévoiler parce qu'on pense qu'on on perd du terrain sinon. la stratégie de Virginum qui dernièrement a déployé et a évoqué des des opérations sur et peut-être nous dire un mot sur les ingérences sur la zone francophonie parce que je crois que vous l'avez évoqué, c'est dans votre périmètre l'espace francophone. Peut-être là aussi dire est-ce queon considère que c'est un enjeu majeur ?

Si oui et qu'est-ce que vous y faites concrètement ? Non mais j'ai redit que moi concrètement j'ai fait la liste des trois choses que je fais concrètement. Donc euh non, je pour suite à votre question, je peux en rajouter une 4è.

Donc sur la zone francophonie, clairement le champ de bataille c'est de l'Afrique aujourd'hui. Euh il y a un agenda très long terme là de la Russie de dégager la France et donc à travers elle de dégager l'Occident démocratique de soutenir des coups d'état de c'est je le dis publiquement en sachant qu'on est filmé hein, c'est c'est évident. Euh et en même temps justement parce qu'il y a ce sentiment euh je vais le dire je vais le dire positivement ce cette demande d'indépendance de l'Afrique, on va pas faire le ménage pour eux ou depuis Paris.

Donc euh une des choses que à laquelle j'ai été utile, c'est de d'aider l'ARCOM. Alors vous savez qu'il y a un réseau des Arcom francophones, le RFRAM [grognement] et que cette année c'est l'ARCOM qui vient dans la présidence. Donc on a apporté notre soutien à l'ARCOM pour que ces sujets soient traités dans le réseau du RFram.

On a aussi fait en sorte que au sommet de la francophonie qui se tiendra à Paris en octobre, il y aura sans doute un atelier sur ces questions de désinformation qui sera confié au réfram mais on limittra les moyens de la diplomatie pour qu'il y ait du monde. Donc on est en posture aidante euh et j'avoue que j'ai commencé sans grand mandat mais un plédoyer mais constant. Je l'ai dit à Washington il y a 2 semaines parce qu'il faut le dire aussi sur le fait que la manière dont sont traité les pays d'Afrique par ces grandes plateformes est indigne.

Euh le Nigéria par exemple qui a 200 millions d'habitants, 80 % de taux de pénétration de Twitter a dû passer une loi pour avoir un représentant légal de Twitter au Nigéria. Euh les polices ou les les armées de ces pays nous disent "On nous prend pas au téléphone, on répond pas à nos mails. Est-ce que s'il vous plaît la France peut prolonger notre demande en insistant pour qu'on reçoive une réponse ?

Donc disons à ce stade aujourd'hui le contenu diplomatique de ce que je fais c'est plutôt de dénoncer publiquement que ces entreprises ne prennent pas au sérieux les pays émergents. Mais Twitter avait deux modérateurs pour tout le Brésil au moment des élections brésiliennes. Euh voilà.

Enfin, il y a ils ont sep modérateurs en arabe, en langue arabe pour le monde entier. Euh s'ils dorment la nuit et s'ils prennent leur weekend, les modérateurs, ça en fait deux par jour, deux à la fois [grognement] en permanence quoi. Donc voilà quelques réponses, mais une fois encore, je ne fais pas je n'opérationnise pas ni la détection ni la repost.

Donc et dernière question, pensez-vous qu'il serait utile et nécessaire de sortir de le d'une forme de vous l'avez dit un peu de autorégulation des plateformes pour arriver à plus de contrainte et donc une plus grande alors je sais Robert va pour l'apprès moi je suppose mais d'aller beaucoup plus loin justement et vous vous avez vous-même donné des exemples assez flagrants des problèmes posés par les les plateformes numériques. Donc je pense que clairement on ne peut pas euh espérer grand-chose d'une autorégulation. Euh d'ailleurs, c'est presque même plus une opinion.

C'est le fruit de 10 ans de demande constante de promesses réitérées et de nona action. Donc euh c'est un fait. Euh moi j'ai tendance à penser qu'on a mis beaucoup de bonnes choses dans le DSA et qu'il faut le mettre en œuvre et après on verra s'il faut aller plus loin.

Et par exemple alors c'est aussi quelque chose que l'ambassadeur Pum a porté euh un accès de la recherche publique donnée parce qu'on par exemple on les comprend pas bien ces mécanismes. On sait pas les [grognement] caractériser. C'est pas seulement le le rôle de de l'arcom, il y a beaucoup de choses dans le dans le [grognement] DSA.

Et donc ensuite, on verra si c'est suffisant ou pas, mais aujourd'hui me semble-t-il, mettons-le en œuvre. Déjà, peut-être qu'avant de donner la parole à Nathalie Goulet et Sylvie Robert, j'ai bien suivi l'échange entre vous deux et sur la question de la coordination. Je je vous livre mon ressenti.

Moi, j'ai un peu eu le sentiment, vous me direz si je me suis trompé que au fond dans la détection que chaque service soit relativement je dirais pas autonome mais ayant ses propres initiatives, c'est un peu comme des filets à la pêche qui sont dérivants et flottants. Par contre pour la riposte, sans doute que ça ne peut pas être laissé à l'initiative de chacun des services. sur ce débat qu'on a eu sur la coordination, je pense qu'il faut distinguer sans doute la [grognement] détection et la riposte.

Euh madame Goulet ? Oui, monsieur le président, monsieur l'ambassadeur, moi j'ai deux petites questions. Euh ambassadeur pour le numérique, combien de divisions ?

Voilà. Donc combien de divisions ? Et la deuxième et la deuxième question.

En 2017, euh les Danois ont nommé un ambassadeur auprès des G femmes, ce qui était une première à l'époque. Euh donc j'ai cru comprendre que vous aviez aussi des des interférences ou des interventions auprès des des plateformes. lesquels si vous en avez et est-ce que est-ce que vous pensez que ce serait quand même extrêmement utile d'avoir si ce n'est pas votre mission ce que j'ai cru comprendre un représentant permanent ou du moins un un ambassadeur auprès de ces plateformes qui finalement sont les vecteurs de d'un certain nombre de dispositifs que nous essayons de contrer ou donc qu'on essaie d'abord de comprendre et ensuite de voir comment on peut contrer dans notre dans notre commission d'enquête.

Euh voilà, merci. Je vais essayer de faire très court sur une histoire longue et passionnante. Euh depuis 25 ans, il existait des diplomates en charge des négociations à l'ONU sur le droit international dans le cyberespace.

C'était pas des ambassadeurs. Et il existait des diplomates représentant la France dans les grandes enceintes multiacteurs comme l'UIT, la Governance Forum, le sommet mondial des l'information et cetera. En 2016, vos informations ne sont pas entièrement sont fausses de 6 mois.

Le le Danemark a créé l'imposte de tech envoy vers la les entreprises de la Silicon Valley et ça a piqué au vif la France mais sur une objection de principe très forte. Ce ne sont pas des États souverains. C'est on ne fait pas de la diplomatie avec eux.

On coopère avec eux parce qu'on croit aussi au format multiacteur et on pense que il y a des choses qui doivent se discuter avec les entreprises, la société civile, les chercheurs et les États et on favorise les formats de gouvernance multiacteur d'internet. On régule ces entreprises, on leur passe des messages sévères mais on ne négocie pas de puissance à puissance. Et je crois que précisément la nomination de David Martinon en 2016 comme premier ambassadeur pour les affaires numériques, c'est aussi une leçon qu'essait de donner la France au Danemark.

Nos amis danois s nous regard on s'en est expliqué depuis en leur disant il y a un ambassadeur qui il y a besoin de de d'ambassadeurs pour s'occuper de la chose numérique mais pas pour négocier avec les entreprises. Euh et par exemple on dénit aussi que ce que parfois Microsoft appelle le la représentation auprès des Nations- Unies à New York soit une représentation diplomatique et nous on dit votre bureau commercial quand on discute avec Microsoft. Et donc ça répond à votre dernière question.

Il faut engager ces entreprises. Les engager, ça veut dire les enerrer. Moi, je vais quand même au moins une fois par an dans la SCON Vallée, je rencontre les entreprises, mais je rencontre aussi la KNIL californienne ou les activistes qui qui comme le Center for Human Technology ou le comité du logiciel libre qui sont la résistance de l'intérieur à à ces grands monopoles.

Euh mais on ce ne sont pas des enfin ce sont des acteurs du jeu diplomatique mais ce ne sont pas des des puissances souveraines. Et donc voilà, combien de divisions disiez-vous précisément vu la mission que j'ai évoqué ? Je suis un ambassadeur thématique.

Donc d'habitude les ambasseurs thématiques n'ont n'ont pas un bureau. Moi, j'ai quand même le privilège d'avoir six collaborateurs dont un mis à disposition par Bercy et un par LAN, ce qui me donne en plus une meilleure coordination ministérielle, mais j'ai un rôle de leader de plusieurs équipes assez compétentes au de au KOC. Donc vous avez rencontré, enfin vous avez pas rencontré l'équipe active de la DCP, mais vous avez rencontré le directeur.

Il y a une sous-direction cyber chez Action Stratégque et Désarmement de sep personnes. Nous sommes en train de monter une direction du numérique à au sein de la diplomatie économique. Nous sommes en train de factoriser les la quinzaine de gens la direction de la mondialisation qui traitait le numérique comme des affaires globales mais dans la coopération culturelle, dans la coopération scientifique et cetera.

Et au total, je dirais quand même qu'au sein du qu d'ors il y a facilement une cinquantaine, une soixantaine de jeunes qui travaillent sur des dossier numérique et qui je donne un peu de cohésion. Et on a quelques grands postes qui sont assez compétents. Vous vous doutez qu'à l'OCDE ou à l'UIT ou à l'UNESCO, le les représentants permanents ont quelqu'un dans leur équipe qui comprend les enjeux numériques.

Voilà. Merci monsieur le président. Merci monsieur l'ambassadeur pour vos propos.

Alors je vais pas j'avais la question sur le DSA, vous y avez répondu. Je vous rejoins sur la nécessité vraiment aujourd'hui de mettre en œuvre le DSA. Donc je n'y reviendrai pas.

J'ai deux questions. Vous avez pointé le manque de stratégie nationale en matière on va dire de défense informationnelle. je le dis comme ça qui passe entre autres par une éducation média que Nathalie Goulet me disait nous avons voté mais qui n'est pas vraiment mise en œuvre dans le contexte international et national que nous vivons.

Comment analysez-vous cette on va dire pas cet échec mais cette absence de stratégie ? Est-ce une question de volonté politique ? Est-ce une question de moyens ? souvent les deux se rejoignent.

Mais où est-ce une question d'organisation qui voudrait que en interministériel l'éducation nationale, la culture se pose pour travailler sur effectivement des modules aujourd'hui en terme de contenu de déconstruction, la vérité de déconstruction d'un certain nombre d'imaginaires. Enfin, voyez, on est passé à une autre étape que celle d'ailleurs de la période où nous avons voté l'éducation média. Et en contrepoint, est-ce que vous considérez aujourd'hui que nous avons une stratégie nationale d'influence ?

Notre commission d'enquête est les influences étrangères sur les politiques publiques. Euh d'abord, j'aimerais savoir si nous avons une stratégie nationale d'influence pour tout simplement, je dirais, partager les valeurs démocratiques de liberté. Enfin, vous voyez bien à quoi je fais référence.

Euh et sinon euh en fonction de votre réponse euh ne considérez-vous pas que justement euh ce serait le deuxième pilier à muscler, c'est-à-dire et là bon, mes collègues ne seront pas surpris, la question culturelle mais aussi éducative mais aussi des médias serait une je dirais une étape vraiment là aussi à travailler. Voilà, merci beaucoup. Je commence par la deuxème question sur l'influence.

Ça dépend d'un certain point de vue, on pourrait dire que pratiquement toute l'action diplomatique est une stratégie d'influence et il y a la direction des affaires culturelles du K d'Orsé c'est c'est appelé récemment. Elle avait été rebaptisée direction de la diplomatie d'influence. Puis là on s'est rendu compte que c'est quand même pas facile d'aller voir des gens en disant "Bonjour, je viens vous influencer." Donc ça va redevenir direction des affaires culturelles.

Mais évidemment que promouvoir notre culture, nos artistes, la langue française, euh la coopération internationale où on met beaucoup d'argent, c'est des c'est des formes d'influence. Euh simplement nous on fait pas d'influence manipulatoire. Euh voilà.

Après, est-ce qu'on peut faire plus et tenir compte du fait que nous sommes entrés dans un monde, disons-le, où maintenant les démocraties sont de nouveau minoritaires et qu'il faut peut-être qu'elle se dresse et qu'elle disent "Vous savez quand même que mon modèle en fait il marche, il marche mieux." C'est drôle. Moi je suis un récent diplomate mais la première fois que je suis allé à l'ONU il y a 5 ans, j'ai vu presque une de commisération de la part de certains pays qui me disaient "Alors, comment vous en sortez vous qui êtes des pays lents, décadents lâches ?" Alors, je trouve ça va mieux ces temps-ci, hein.

Surtout [grognement] maintenant que certains dictateurs s'enferent dans la petite Ukraine ou euh et qu'ils prennent des décisions qui clairement sont pas dans l'intérêt de leur pays, ça va un peu mieux en fait. Mais c'est allé loin le discours selon lequel la démocratie n'était plus un modèle efficace et qu'elle avait vocation à être remplacée par le grand leader autoritaire et omniscient. Euh, ça a failli passer en fait.

Donc [grognement] donc je vous donnerai acte qu'il faut sans doute construire une posture de défense un peu plus affirmée des démocratie et un peu plus éloquente sur le les freins. Alors là en fait j'ai vraiment tout vécu parce que c'est pas c'est pas me vanté que de dire que j'ai probablement apporté ce dossier que Doré quand je suis arrivé il y a 5 ans qu'avant Véginum nous avions bricolé quelques petits outils de [grognement] de détection. C'est pas forcément si difficile de détecter des faux comptes en fait.

Et on l'avait fait en open source, ils sont encore en ligne et avec la cité civile parce que je je crois passionnément que ça c'est très important et on va s'en doute conclure bientôt. Donc je vais conclure avec ça. Alors trois choses sur votre question sur le les freins pour avoir tout vu d'abord au début pour de bonnes raisons et parfois enfin en tout cas de des raisons légitimes et relativement à l'honneur de l'État.

Le premier réflexe des Français ça a été dire on va quand même pas faire une vérité d'état. On va quand même pas euh dire-nous le vrai et le faux. On va quand même pas euh censurer la liberté d'expression.

On va quand même pas faire du contrôle à priori des contenus. S'ils disent bah s'ils disent des choses horribles, ben il ils feront face à la justice le jour venu. Donc les gens, ils sont allés avec crainte et tremblement. plus peut-être on peut le reconnaître certains de nos services que vous auditionnerez aussi à H clos trouver tout ça un peu gadget quand même par rapport aux vraies attaques cybernes sur les infrastructures enfin oui ou alors sur la vraie guerre informationnelle où on se cache des secrets on se donne des brevets archise secrets on les il trouvait que ça c'était un peu du marketing et de la com quoi. [grognement] Donc ils ont mis un petit peu de délai à s'y mettre.

Quant à l'éducation nationale, vous vous le savez bien puisque vous êtes le législateur, pratiquement à chaque nouveau problème qui est en France, on dit les profs ont qu'à le régler et ils ont un peu de lassitude qu'on les [grognement] charge de voilà. Donc il y a eu un certain nombre de freins de d'inquiétude concernant les libertés publiques, le est-ce que c'est vraiment le rôle de l'État. Il a fallu éduquer l'œil.

Et c'est pour ça par exemple, il y a 4 ans, l'idée qu'on définissait ingérence étrangère comme une campagne massive, enfin étrangère, massive artificielle et hostile a été un garde de fou qui a permis de mettre le chose en mouvement. Parce qu'on a dit si c'est tel ou tel humoriste qui qui a basculé dans la paranoï ou tel ou tel mouvement social, c'est pas étranger, donc on touche pas. Si c'est juste des gens qui disent "On déteste les Français, ils sont tous bêtes, c'est pas artificiel donc on y touche pas." Enfin, on avait resserré à l'extrême le champ pour mettre en mouvement le le travail.

Mais c'est plutôt l'honneur de notre pays que personne n envie de faire le cowboy et de censurer la parole. Mais maintenant, il faut surmonter ça. Il faut forger une doctrine, une stratégie peut-être et aller de l'avant.

Par ailleurs, ça m'a frappé, ça sera peut-être le mot de conclusion, on a quand même beaucoup parlé là de détection, de repost, de défense et cetera. Peut-être que s'il y a vraiment un problème culturel dans notre démocratie et nous sommes fiers de démocratie, on devrait présenter le côté positif. Il s'agit de faire émerger une résilience de notre système.

Il s'agit de réallier l'État avec la sté civile. Il s'agit de de Donc si on disait par exemple, c'est un plan pour une meilleure résilience démocratique et pour une meilleure indépendance de l'opinion et pour un espace public plus sain, ça serait peut-être plus positif que de dire "On va détecter les méchants et combattre l'erreur et le mensonge." Et je pense que les Français ont besoin plutôt qu'on leur présente comme ça.

J'insiste sur le côté résilience avec la cité civile et je termine avec ça. Quand j'avais fait ces premiers prototypes, je dès le début je les ai fait en open source et avec le monde l'open source intelligence, vous savez parce que je me suis dit si l'État a très très grandes compétences dans son coin, il s'est détecté dès que ça arrive le le coup tordu, il s'est irryposter. D'abord, c'est un peu dangereux s'il est pas en transparence parce qu'un jour quelqu'un en abusera et en plus il ne convaincra pas.

Parce que si on dit "Ah non, cette rumeur là, je sais pas les punaises de lit, vous savez que ça a été artificiellement amplifié. C'est pas vrai. J'ai des preuves que c'est pas vrai.

J'ai des preuves que tout ça ça vient de Saint-Pétersburg. Qui va nous croire ? [grognement] si ce n'est des gens qui travaillent avec nous depuis longtemps, qui connaissent nos équipes, qui connaissent nos logiciels, qui ont analysé nos cordes sources, qui ont reproduit les résultats.

Donc l'idée d'avoir une alliance avec la société civile, c'est pas seulement parce que c'est plus démocratique. Moi, je crois que face à certaines attaques, ce sera la seule manière de se dépétrer du Je vais je parle trop devant des caméras là. Enfin, vous tant pis.

Vous vous souvenez qu'il y a quelques années, l'Élysée a dû démentir sur la page d'accueil de son site le fait qu'on allait rendre l'Alsace à l'Allemagne. La rumeur avait une pris une telle intensité qu'il a fallu une communication en page d'accueil du site de l'Élysée. Quand on se retrouvera face à des attaques de ce genre-là, c'està-dire tellement intense et tellement cru que plus personne croira l'État, vous aurez beau dire ma super agence avec mes supers agents et mes gros logiciels à des preuves évidentes que tout ça c'est une manipulation, on ne vous croira pas.

Seule l'assise large avec des journalistes indépendants qui ont fait la preuve de leur indépendance avec des activistes qui ont critiqué l'État souvent mais qui ce jour-là disent non là faut pas exagérer ce jour-là il ne m pas. Enfin seul une assiette une assise plus vaste nous permettra de de résister à certains coûts. Voilà accumer le lit.

Oui ça tombe bien on a des punaises de lit he parce que j'étais dans un cru ce weekend à Dijon pour vérifier. Effectivement il y en a il y a même des affiches qui le disent. Non, c'est de c'est un peu d'humour aussi mais comme truc.

Par contre, moi je veux pas revenir sur ce qu'on dit mes collègues. Moi, je alors quand je vous écoute, je suis un peu partagé parce que j'arrive pas à comprendre comment on se situe. C'est-à-dire en fait si je vous posais une question un peu directe, vous parlez de résilience, d'organisation de réponses, de stratégies de développement de moyens.

Si si on se classait par rapport aux autres nations qui sont là-dedans que qui sont plus performantes, vous classerez la France où et quel est le chemin à parcourir justement et sur quoi il faudrait travailler pour avancer ? Par exemple, si je prenais une fourchette entre 1 à 5 ou 1 à 10, vous mettrez la France où ? Et euh voilà.

Et quelle stratégie, quelle démarche vous voulez mettre en place pour justement rattraper s'il y a du retard ou pas ? Parce que on narrive pas, on narrive pas bien se situer. Il y a Nathalie Goulet qui a un remord qui en 30 secondes va l'exprimer.

Oui, je voulais vous interroger sur le claverin et et les progrès qu'on qu'on peut faire sur ce sujet parce que c'est quand même très lié. J'ai oublié tout à l'heure. Merci président.

On peut en parler après parce que c'est c'est je crois pas que ce soit très lié à la désinformation et à l'ingérence mais c'est un sujet. Oui. Euh je ne sais pas nous situer parce que je vois des pays qui ont mis beaucoup plus de moyens que nous.

Les États-Unis, ils ont le Global Engagement Center, ils ont ils ont des budgets, il y a des équipes de recherche. Mais est-ce qu'ils sont plus protégés que nous ? Je ne sais pas.

Euh en fait, on est face enfin on est face à une reprise de conscience au fond. Je l'ai dit tout à l'heure, les Actives majeur et la déception, c'est ça a au moins 120 ans. Ça a été au cœur de la guerre froide.

Nous, on a un peu désarmé après la guerre froide. Le bloc de l'Est n'a pas désarmé. C'est comme ça.

C'est c'est tout. Et puis mais on l'issé faire et tout d'un coup est arrivé Internet qui a tout ébranlé de nouveau et qui a donné beaucoup d'impact aux équipes de Saint-Pétersburg. C'est à peu près le résumé.

Et donc là, on revient nous parce qu'on prend conscience et on revient un peu en se demandant si on si il sera suffisant de réguler les réseaux sociaux parce que j'ai montré à quel point c'est important dans la nouvelle donne ou s'il faudra aussi de l'engagement plus musclé des autorités pour démentir, contester, voir porter le faire sur les d'ailleurs parce que sans faire de désinformations, on peut dénoncer nous-même un certain nombre de choses sur ce qui se passe de l'autre côté de l'ex rideau de faer. Il y a pas besoin de faire de la désinformation hein, il suffit de dire ce qui est. Euh, il faut encore savoir le dire.

Enfin, vous avez peut-être vu par exemple qu'on a une chaîne Telegram russophone d'or, c'est une décision récente. Enfin, on essaie de parler aussi là-bas quoi. Donc le problème a pris une acuité nouvelle.

On y travaille plus, tout le monde, on coopère pas mal, donc on échange. Donc souvent une un truc qui a l'air de marcher est vite adopté par les autres pays européens. Donc je ne sais pas répondre à votre question sur le le rôle modèle si je puis dire à part peut-être Taiwan qui pour dans un contexte différent à tous égards différents.

Par exemple, ils sont ils sont synophones. Donc déjà la frontière entre propagande et désinformation est pas clair parce qu'il y a aussi tout tout ce que racontent les médias de Chine continental arrive à Taiwan. Donc déjà c'est un contexte complètement différent. et je me permets de glisser ça peut vous intéresser.

Un haut représentant de Taiïwan m'a dit un jour vous en Europe, vous pensez un peu trop ça comme un prolongement du contre terrorisme. Nous, on l'a plus travaillé à partir de de la contrefaçon de donc en utilisant plus les douanes, le remonter des filières de financement, enfin on l'a pas travaillé comme du terrorisme, on a travaillé dans un autre registre et il disait peut-être que notre modèle il mérite d'être observé. Euh voilà le enfin je sauf si vous pensez que la enfin je vois pas en quoi la question du Claude Souverin a un rapport direct avec non c'était sur la protection la manipulation des données mais voilà si si vous considérez que c'est pas c'est pas le moment c'est pas grave.

Ouais le claude suivrant c'est plus un risque de d'espionnage de nos données ou de prise de contrôle de nos filières économiques. Mais à ce stade c'est pas le cloud même étranger même américain n'est pas un risque accru de de manipulation de l'information. Bien, monsieur l'ambassadeur, il me reste à vous remercier pour cette audition où j'ai un peu le sentiment n' pas noté les personnes que nous avons le bonheur de recevoir, mais vous êtes dans les auditions les plus concrètes que nous nous ayons eu depuis le début de nous travaillons sur ces questions.

Donc, soyez-en remerciés. Je le regrette.