Libertés individuelles et responsabilité collective : un exercice d’équilibriste

les matins de france culture guillaume erner face à l'épidémie de covin 19 jean castex a fait le point ce jeudi sur les restrictions dans les vingt départements placés la semaine dernière sous surveillance renforcée la tension reste important dans le système hospitalier mais le territoire connaît de fortes disparités alors certaines mesures attendues ont été confirmés le pas de calais sera confiné les prochains week-ends paris et marseille un temps envisagé en revanche ne seront pas concernés par la mesure pour faire le point sur la manière dont cette pandémie et gérer mais aussi sur la manière dont la société française traverse cette pandémie nous sommes en compagnie de jean pierre le goff bonjour vous êtes philosophe et sociologue et vous publiez la société malade comment la pandémie nous affecte aux éditions du stock aux éditions stock pardon comment réagissez-vous jean pierre le goff à la manière dont jean castex a décidé de confiner une partie du territoire et ne pas en confiné une autre je pense que c'est mieux le rapport aux premiers moments de la pandémie parce que véritablement le premier moment de la pandémie qui a duré quand même quasiment pas tout à fait plus de deux mois quand même pas l'oublier donc il ya une volonté il ya quand même une volonté de cons se concerter avec les élus de terrain ce qui ce qui me semble absolument fondamental est de ne pas faire un confinement généralisée que c'était très étrange ce premier moment quand vous revenez dessus parce qu'à la fois tout le monde était confiné vous aviez des images de mort il ya une espèce d angoisse diffuse on ne maîtrise rien du tout et en fait vous aviez des situations extrêmement contrastées selon qu'ils habitent y elwes où selon vous aviez été à metz ou dans l'est ce n'était pas du tout le même rapport à la maladie même les services d'urgence toutes été mobilisés mais vous aviez des services d'urgence qui débordé et d'autres services d'urgence us passait pas forcément grand chose donc ça a été vécue avec un sentiment je dirai au départ d'angoise diffuse puisque la maladie et la mort dans une société qui avait quand même tendance on pourrait revenir à le mettre de côté ou à l'oublier revenait mais c'était très diffus c'est que tant que vous n'étiez pas directement concernée ou si vous n'étiez pas atteint par la mort d'un proche ou d'une maloude bon ben voilà ça semblait donc un côté tout à fait angoissant et je dirais il ya un côté elle il y avait un côté irréel il règne dans la mesure où bas vous étiez pas concernés de la même façon et puis on parlait par exemple volontiers de guerre voyez la mobilisation on savait qu'on n'était pas dans un état de guerre et surtout je dirais que ça ça pose un problème quasiment civilisationnel c'est que le rapport à l'événement qui était complètement imprévue qu'avait des dimensions angoissante passer par les grands médias audiovisuels ça c'est une nouvelle donne si vous voulez pierre nora d'ailleurs la souligner l'événement est maintenant inséparable des grands des médias audiovisuels paypal séparer voyez est donc tout le monde tout le monde a vécu les choses différemment mais tout le monde était relié j'ai dire on emploie le mot comme âme c'est un commun très particulier celui ci qui sont jaloux diraient les surtout les chaînes d'info en continue puisque c'était l'événement avait lieu dans la locale le retour de la télévision pour voilà ce type d'événement jean pierre le goff c'était aussi une période ça reste une période où une partie des libertés ont été limités encadré avec certaines interdictions donc de la possibilité donc de sortir à la possibilité de pêcher à la ligne vous le rappeler dans la société malade oui alors il ya deux aspects c'est à dire qu'il ya quand même une restriction des libertés que c'était alex d'exception sanitaire c'est quand même pas rien c'est à dire cd liberté de se déplacer je parle pas des libertés de culte quand même tout ça était considérablement entamé en parler la question est de savoir si oui ou non on est sortis de l'état de droit si vous voulez cesser pour moi c'est la question je dirai que l'état de droit on peut voir sur un certain nombre d'aspects n'a été entamée je pense qu'on est toujours sous un état de droit et que le problème qui se pose à mon sens c'est un certain type d'interprétation qui va très vite qu'on a vu se développer qui renvoie mon avis à un courant intellectuel gauchisant à mon sens qui consiste à voir on est sorti de la démocratie et des analogies et compris avec le régime chinois qui ont été faites des articles de presse ou véritablement ou serait sous une dictature ou un bios pouvoir pour reprendre foucault ou alors mieux orwell 1981 1984 là je trouve que là on déborde c'est à dire j'ai appelé ça à certains types de délire d'interprétation attention à partir de faits qui sont tout à fait réelle mais c'est pas parce que dans le discours on intègre des faits réels que l'interprétation qu'on en donne est bonne alors j'ai justement si on met de côté un instant cette interprétation va y revenir jean pierre le goff ia malgré tout eu une imitation de nos libertés et si je vous ai bien lu dans la société malade vous évoquez un certain nombre de cas où la limitation de nos libertés ne vous paraissent pas extrêmement logique c'est à dire qu'on a eu l'impression qu'à ce nombre de règles pour les besoins de la gestion de la pandémie a été prise on n'en comprenais pas vraiment bien le besoin l'utilité d'ailleurs je mets ça au passé mais je pourrais mettre ça au présent aussi oui bien sûr c'est ça la question du confinement au départ la question il faut savoir qu'on agit dans l'inconnu et dans l'allée à parce qu'on sait rien sur le virus on parle beaucoup sur le virus en fait même aujourd'hui vous apercevez que ça n'arrête pas la bulle langagière se développe avec de multiples que polémique donc on est dans l'incertitude on ne sait pas ce qu'est varié il ya des prévisions des modèles mathématiques qui d'ailleurs prête à débat mais qui prévoit des centaines de milliers de morts en une ou plusieurs phases dans ces conditions là avec un manque de moyens parce qu'il faut jamais oublier que tout ça a eu lieu globalement sur un manque de moyens matériels j'allais dire pas de masque au début je sais pas si on se rappelle mais même le gel pour les mains y en avait pas un décalage terrible entre le discours qu est donné et la réalité vécue sur le terrain donc on est dans l'incertitude on est un peu dans le chaos à ce moment là il ya un espèce de je dirais de principe de précaution extrême qui est pris qui est le confinement généralisée en sachant une chose c'est la grande peur du fait que les hôpitaux ne vont pas pouvoir assumer et un débordement des urgences cesse il faut bien avoir en tête ça sur cette base là effectivement il y à des restrictions de lit rt fondamentales liberté de circulation mais n'oublions pas mais c'est un giga sur leur français il ya eu donc l'interdiction je le disais de pêcher à la ligne de faire du vélo enfin il est si c'était pas vivre cesser ses cendres alors la question est de savoir c'est là où l'interprétation ou bien c'est des dérives autoritaristes je dirais largement bureaucratique quand vous lancez un plan comme ça général avec les hélicoptères j'ai pas si vous rappelez ces images d'hélicoptères ou de drones sur les sur les chemins forestiers sur les plages des dromes même à paris avait des drones voyez le long de la seine enfin c'était au site ont pensé à la chine mais il n'empêche que la chine c'était quand même autre chose voyez mais sans parler si on laisse la chine un instant et il y avait des drones vous le rappeler avec des incohérences comme par exemple le fait d'interdire les chemins forestiers et puis après de se rendre compte jean pierre le goff que certaines personnes doivent emprunter des chemins forestiers pour rentrer chez elle oui mais qu'est ce qui est en cause est ce que c'est une volonté de domination sur les esprits ou ce que c'est des aspects ubuesque liée à une bureaucratie sans nom et qui arrive pas à faire la part des choses parce que beaucoup de ses erreurs par exemple vous citez c'est les mêmes les maires il n'y a pas que la police si vous voulez les maires au début enfin l'interdiction de s'asseoir sur un bord il y avait des trucs complètement fou aussitôt ils ont reculé même les préfets ils sont allés aussi de re interdiction un peu ubuesque mais aussitôt il ya eu même des excuses donc on peut pas dire qu'à partir de ces faits qui sont tout à fait réel sur lequel il ya de quoi s'inquiéter je crois qu'il faut les critiques et on est onze pour autant nous ne sommes pas sortis du système démocratique c'est là la frontière si vous voulez et c'est là où dans ce moment très particulier du confinement qui était un moment hors du temps qui était un moment exceptionnel vous avez beaucoup de choses qui se sont engouffrés qui existait déjà auparavant parce qu'en fait pour un certain nombre de critiques c'était déjà là on était déjà en train de sortir de la démocratie le pouvoir déjà dominé les esprits alors là là vous avez des signes dans le réel qui vous disent mais c'est bien sûr bon sens mais c'était on le pensait avant pour la plupart de pour la plupart du temps mais jusqu'à présent on expliquer c'est michel crozier le sociologue kid expliquait notamment que la bureaucratie française avait une grande marge d'appréciation une grande marge de liberté alors est-ce qu expliquer cela la diminution des libertés par la bureaucratie comme d'ailleurs expliquer le fait que la campagne vaccinale française n'a y pas suffisamment vite par la bureaucratie est ce que ça vous paraît pertinent jean pierre louis oui largement je pense qu'on a vraiment un problème de démocratie mais je dirais qu'il faut quand même rester vigilant sur la question de l'état de droit et plus fondamentalement sur un mode de gouvernement qui s'est institué à propos de la pandémie et dont on voyait un certain nombre d'aspects auparavant notamment cette question du conseil de sécurité sanitaire qui est quand même un problème pour la démocratie et pour quelles raisons parlement la question c'est que vous avez encore les lecteurs la constitution de la vème république lors il va y avoir des grands débats tout à fait intéressant sur cette constitution enfin dans la réalité pratique vous avez une équipe au conseil de sécurité autour du président de la république qui prend un certain nombre de ministres il ya des responsables des armées il ya des gens est bon mais ça ressemble beaucoup plus si vous voulez au système américain qu'au système de la vème république que devient le gouvernement dans cette affaire y avait traditionnellement une séparation fin de séparation division entre l'exécutif le chef de l'état et le gouvernement qu'est-ce qu'il devient alors il ya un certain n'ont pas tous de 2 min je dirais qu'ils sont presque condamnés a tweeté sans arrêt mais en sachant que le président et ses conseillers ou d'autres vont s'investir directement dessus qu'est ce que devient les représentants de l'assemblée nationale et du sénat et je dirais que c'est quand même un mode de gouvernement qu'on avait peut-être un peu vu avant mais qui c'est terriblement amplifiées mais que l'on vous comprenne bien jean pierre le goff il ya un problème démocratique où il n'y a pas de problème dès la turquie un problème démocratique bien sûr il y en a un mais ce n'est pas parce qu'il ya un problème démocratique d'ailleurs la démocratie c'est celle qui reconnaît qu'il ya des problèmes si vous voulez et qui tend pas à les masquer c'est pas ces pouvoirs tous ses pouvoirs et démocratique c'est ce que l'on a appelé pour le dire de manière schématique ou en une formule le pouvoir médical est ce que les médecins pendant la crise sanitaire cette crise sanitaire d'ailleurs je crois n'est pas terminé on eu trop de pouvoir selon vous c'est pas qu'ils ont eu trop de pouvoir c'est qu'à la fin à leur discours est totalement incompréhensible tourner en boucle dans la bulle médiatique médiatique si vous voulez vous ne comprenez plus rien qu'est ce que vous ne comprenez pas ce qu'on va écouter entre un médecin qui vous dit voilà ce qu'il faut faire le confinement un d'autres qui vous dit l' inverse sur la contamination ne sais pas grand les médecins sont comme les sociologues ne sont pas rentables près la même chose c'est des polémiques à n'en plus finir dans lequel le citoyen qui reçoit ces polémiques finit par désorientés ça ne marche pas par effet d'adhésion et de domination d'aliénation d'un peuple qui serait complètement ignares je ne crois pas ça par contre je crois que ça agit par effet de déstabilisation d'incohérences toutes ces informations donnent le tournis et il est très difficile dans cette situation-là d'arrêt d'avoir des repères qui vous promettent qui permet à chacun de se resituer calmement ça donne le tournis vous dit qu'on est entré dans une société du baratin avec c'est vous qui employait le mot de bharata qu'est ce que ça veut dire jean pierre le goff ça veut dire que l'événement d'abord il ya une dimension civilisationnelle qui pointe par important je voulais dit tout à l'heure l'événement est d'emblée intégré dans le système médiatique audiovisuel bon c'est d'ailleurs une histoire longue si on prend le problème de la civilisation au départ par exemple moi je cite dans mon livre la guerre de 14 c'étaient les premières photos du front avec des photos de destruction s'est par la même chose que l'écrit si vous voulez ou avec des dessins envoyés après je sais stefan zweig en parle en 1936 a les images de la guerre d'espagne mais il y avait aussi tout les bombardements de shanghai à travers les actualités télévisées donc tout ça va prouver il ya un point fondamental c'est le direct est les médias on continue ça c'est une nouvelle donne considérable la question à partir de cette nouvelle donne civilisationnel d'ailleurs pierre nora parler de vidéosphère également caisse tout ça s'est emballé si vous voulez dans ce moment là et là je parle d'une bulle qui gonfle qui gonfle ou le rapport à la réalité devient problématique ou le rapport à la réalité passe par une forme de proximité émotionnelle qui peut vous faire perdre le recul réflexif et critique et la distance nécessaire pour apprécier justement la situation par exane problème au bain alors là sur la sur la pandémie c'est frappant et sur les polémiques si on dit scientifique c'est encore ben évidemment il ya de l'information qui passe évidemment il ya du reste ce n'est pas un pur simulacre voiliers mais en même temps vous êtes en dehors du réel ce qui est très particulier quand vous assistez à des drames qui existe c'est que vous êtes proche émotionnellement au départ jusqu'à la fin ça finit par vous en avais un peu marre et puis en même temps vous êtes spectateur vous êtes proche et en même temps distants c'est cette situation paradoxale tout à fait nouvelle dans le rapport à l'événement et au tragique de l'histoire qui pose un défi considérable à notre conception de la citoyenneté telle qu'elle est issue des lumières et qui précisément permettait ce recul distancié je dirais de l'usaj de la raison par rapport à l'émotion direct et à la dénonciation ou à la colère ou l'expression de la colère et quand vous êtes face un spectacle qui vous révolte je reçois beaucoup d'ailleurs de téléphone d'amis divers qui sont en colère ils sont tout le temps en colère ils sont en colère contre ce qu'ils écoutent c'est tout juste s'ils n'envoient pas leurs chaussons leurs chaussures sur l'écran mais vous êtes impuissant en même temps vous êtes spectateur donc vous voyez le drama j'étais en plus j'ai été touché par le cos vide quand vous avez de la fièvre que vous assistez un certain nombre de polémiques dite intellectuelle je dois dire que c est qu libration vous les voyez d'un autre avec une certaine distance alors faut faire attention parce qu'à un moment donné vous pouvez vous dire tout est vain mais qu'est ce que c'est que cette histoire notamment j'avais été les animaux alors tout le monde s'est extasié sur les animaux mais vous savez les animaux qui revient bien dans les villes bon je le comprend on entendait le chant des oiseaux alors ça c'était pour une partie de la population qui d'ailleurs pouvait vivre le confinement un certain nombre de conditions matérielles et sociales qui était quand même pas négligeable bon goût les noms parce que justement ce que l'on notait à cet égard jean pierre le goff c'est que les animaux revenez dans les villes où habituellement on a un peu la possibilité de jeu vous voulez mais quand les gens et tuft quand vous voyez en même temps c'est ça le paradoxe voyez en même temps un prisme vous voyez des cercueils voyez les camions militaires en italie c'est ce que je voyais tous les jours et en même temps vous avez ces querelles intellectuelle qui restent bas vous relativisez quand même pas mal de choses et quand on vous dit enfin on respire bien alors qu'un certain nombre de gens meurent dans les hôpitaux et touche je dois dire que je trouve que c'est une forme d'un pudeur il y avait effectivement un hiatus jean pierre le goff votre livre la société malade comment la pandémie nous affecte on se retrouve dans quelques instants vous nous donnerez également votre point de vue sur la situation politique et culturelle du pays jean pierre le goff puisque vous aviez théorisée par exemple ce que vous appeliez l'épuisement du gauchisme culturel et on verra aujourd'hui quel regard vous portez notamment sur certaines polémiques qui sont en cours en france à ce sujet à 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner 2h21 nous sommes en compagnie de jean pierre le goff philosophes sociologues vous publiez la société malade comment la pandémie nous affecte aux éditions stock et frédéric seysses vient d'évoquer la manière dont la pandémie affectait alors de différentes manières différents gouvernements en europe votre point de vue à ce sujet jean pierre le goff je pense que c'était très bien dit c'est à dire que depuis quand on regarde sur l'évolution sur un an ça quand même pas mal évolué dans la dimension de la prise en compte de ce qui existe dans la société pas simplement une pure logique j'allais dire sanitaires et ça je m'en réjouis c'est un équilibre qui revient aux politiques parce qu'au départ rappelons-nous avec le comité dit scientifique c'est ce que je raconte dans mon livre mais vous suiviez les décisions il y avait le conseil avant enfin moi j'ai regardé un peu l'ensemble des décisions on avait l'impression que le politique était à la remorque des scientifiques là il l'est plus tout à fait d'une certaine façon il en tient compte mais il fait rentrer un certain nombre de paramètres qu'ils appartiennent en propre donc ça ça me paraît un un côté d'évolution positive maintenant il ya un deuxième problème c'est ce que j'appelle le nez dans le guidon c'est à dire qu on est collé à l'événement tous les jours ça change il ya des annonces et le l'écart entre les annonces et leur elles sont toujours là et il ya une grande difficulté à j'allais dire à voir l'avenir et ça ça me paraît une dimension absolument essentiel parce que bon il ya le monde d'avant il ya un avenir qui est indiscernable il ya un présent qui se répète indéfiniment avec un certain nombre on n'en sort pas encore on a un certain nombre de mesures tous les jours des annonces tous les jours j'ai l'impression que vous levez le matin vous ouvrez la radio alors en plus un événement monstre la pandémie ya plus que ça on réintroduit d'autres événements mais il occupe l'ensemble de l'espace et donc mentalement j'ai dit au psy chic mans c'est quand même quelque chose moi j'ai appelé ça un enfermement mental mais sept ans fermenteurs l'enfermement mental on s'en sortira pas simplement avec l'aide des psychologues sommes certes ira quand on verra un avenir on sera un peu capable de se projeter individuellement et collectivement dans l'avenir il ça qui minent si vous voulez le tunnel on n'en voit jamais le bout mais est-ce que selon vous et jean pierre le goff ce sont nos gouvernements qui n'arrive pas à distinguer l'avenir ou bien l'avenir est il devenu véritablement imprévisible rapport bien entendu avec cette pandémie ben je pense que l'avenir il est toujours soumis à l'aléa il n'est pas déterminée mais toute la capacité si vous voulez de la politique c'est pas simplement gérer au plus près dans l'urgence et dans l'émotion ce qui peut se passer c'est une capacité aussi à se détacher un peu de sade d'essayer d'avoir ce qui n'est pas facile je vais pas dire yakafocon c'est pas du tout mon point de vue enfin c'est quand même la capacité à se dégager de la réactivité est simplement le nez dans le guidon d'ailleurs c'est pas simplement la politique c'est laid les gens aujourd'hui il ya un espèce de présence ils voulaient indéfini un temps qui est sans arrêt dilater on voudrait sortir de ça on voudrait essayer de dire bon on va quand même en sortir alors ils essayent de donner des dates mais il ya un tel décalage avec entre les déclarations et par exemple si je prends les vaccins et la réalité du terrain qui demeure donc il ya un doute très grand et je dirais qu'avec ce que j'appelle la bulle langagières et des grands médias audiovisuels vous avez le sentiment quand même d'une répétition infinie et tourner en rond comme en casse ça on ne cassera samoa ce qu'on attend c'est aussi qu'est ce qui va se passer après et le rôle du politique c'est essayer de dessiner ça dans l'avenir comme on n'a pas ça on n'en peut plus alors le jour on en sortira je sais pas comment ça va se passer exactement enfin ce qui est sûr c'est que je dirais il ya quand même quelque chose qui est lourd à porter du point de vue j'allais dire psychologique on en a parlé mais cet enfermement qu'est ce que ça va donner et compris socialement parce que le retour de la question sociale je ne sais pas comment il va se faire avez vous la sensation jean pierre le goff que le gouvernement le port français frédéric c'est là à parler de différents gouvernements a correctement géré cette pandémie oui mais moi je n'ai pas de leçon à donner parce que quand vous êtes face à un aléa de l'histoire absolument énorme c'est comme si le malheur tout d'un coup sabathé et on ne connaît rien rappelez-vous le début du virus était incroyable les les informations changer tous les jours donc vous êtes dans l'incertitude et donc alors il n'y avait qu'à fait bien sûr il ya une il ya eu des erreurs à mon avis tout à fait ça c'est clair et net enfin je vais pas parler de la question des masques d'une espèce de communication gouvernement à gouvernement de salle un peu déjanté enfin rappelez vous un certain nombre de grandes déclarations donc est ce à quoi pensez-vous aubin je pense à la porte parole du gouvernement à l'époque qui n'ont disait ça les masques enfin je veux dire ça allait totalement contrôler sens commun on a changé si on met en perspective un certain nombre de déclarations et aujourd'hui on voit quand même qu'il ya un certain type d'évolution alors dans une situation nicolas vous dites que vous le changez l'unique dit-elle vous ne jugez pas par deux des mois jean pierre le goff vous dites que vous ne jugez pas mais est par exemple dans votre livre vous évoquez la diffusion de ce que vous appelez je vais vous proposer d'ailleurs d'eux de définir le terme la logomachie managériale un oui mais ça c'est autre chose ce n'est pas lié à la simplement la gestion politique de la crise c'est notre plus précisément ce qui s'est passé dans les hôpitaux c'est à dire que les hôpitaux n'étaient pas du tout moi je trouve que la façon dont globalement ils ont fait face c'est quelque chose de dire globalement positif enfin il ya quand même des ressources parce que fallait voir l'état des hôpitaux alors bon faut là aussi regarder les choses dans le détail mais ce que je souligne dans mon livre qui n'a pas été enfin vous le savez c'est ce qui s'appelle la tarification par l'activité liée à toute une logomachie managériale qui a compliqué ce que ça veut dire le match il y aurait le sens que les que le personnel soignant donner à son travail mais ça c'est un problème avant qu'est ce que ça veut dire jean pierre le goff logomachie mana bat je peux vous le faire si vous voulez l'important c'est d'aller de l'avant avec des objectifs de performance en étant motivés et chacun doit ce projet projeter positivement dans l'avenir on dit ça ce sont des produits vise 200 son stade et l'évaluation des compétences d'évaluation de la performance grâce à un certain nombre d'outils maniées par des spécialistes et donc l'important va vous faire un projet si possible personnalisé on va évaluer vos performances se rajoute un discours de la motivation si vous voulez des valeurs des grandes valeurs sur papier glacé alors qu'en réalité les tic elle se joue elle est personnelle et en situation et dans ce cadre là la façon dont globalement le personnel soignant a réagi dans des conditions difficiles pour moi c'est positif ça fait ça veut pas dire que par rapport à une vision extrêmement noir de la société vous avez quand même un certain nombre de ressources qui existent dans les moments difficiles la vraie question est ce que ça dure ou est-ce que ça ne dure por ter dans les moments critiques de l'histoire c'est très étonnant vous avez tout d'un coup de jeune j attendais pas forcément vous ne pensez pas forcément que ce sont les personnes qui d'habitude peuvent paraître un peu éteinte et c'est bien il ya des choses qui se révèle et c'est ce qui s'est passé à travers cette pandémie et c'est ça qu'il faut à mon avis souligné positivement mais encore une fois la question je sais je ne suis pas non plus pour dire plus rien ne sera jamais comme avant parce que je pense que quand tout ça sera fini il va y avoir une espèce d'explosion pour qui se comprend si vous voulez pour retrouver notamment dans la dimension festive pour les jeunes bon et donc on va recommencer le grand risque évidemment ça va revenir mais ça dépend ce sûr qu'on met l'accent moi j'insiste même si ses minoritaires même si ça paraît difficile sur le fait qu'alors qu'on donnait une vision de la société qui était quand même très noire et je suis même je suis pas particulièrement optimiste mais je pense que ça dépend sur quoi vous vous appuyer moi j'insiste sur ses dimensions hors jeu justement quelles sont les raisons d'être optimiste donc on a bien entendu que par exemple pour vous cette période avait montré à quel point le système hospitalier français pouvait faire des miracles et comment les gens qui travaillent parce que c'est en fait une question d'individus a été capable de véritables prouesses expliquez nous moi je pense que si vous voulez c'est pas une question d'institutions c'est pas une question de catégories sociales c'est une question j'allais dire qu'il ya un peu transversale à tous ça c'est à dire dans les moments critiques de l'histoire vous ne savez pas exactement comment ça marche mais il ya de bons alors évidemment l'exemple pour qu'elles je pense c'est juin car on ne voyait qui est un exemple un petit pic historique généralement c'est pas forcément majoritaire ça va contre une contrainte j'allais dire quand même une forme de conformisme de masse qui existent mais mais c'est quand même ce groupe de ce qui fait la france ils voulaient qu'a fait la france est donc bien je pense que la notion d'élite si vous voulez qu'on critique entre de façon extrêmement schématique je dirais presse populiste entre sedan bat corps et toutes les vertus et ceux d'en haut qui sont complètement pourri ça marche pas comme ça dans les moments critiques de l'histoire en haut comme en bas vous avez des gens qui relève le défi et qui sont dans la situation d'actions alors ça veut pas dire que c'est merveilleux et c'est que tout va bien mais je pense que moi personnellement je pense que les intellectuels devraient s'articuler avec ces gens là par exemple et pas simplement aller simplement dans une critique je dirais purement réactive il faut être critique mais la critique par la raison et en même temps il faut savoir sur quoi s'appuyer et je pense qu'à un moment donné les intellectuels on partait beaucoup vous voyez ça j'ai connu ça la liaison des intellectuels et du peuple moi je pense que c'est une forme de liaison qui respecte l'autonomie de chaque domaine entre les intellectuels et des gens qui sont en situation d'action de responsabilité et ça je pense que c'est important précisément de tisser un lien et que la culture ont appelé la culture générale la littérature la philosophie même les sciences humaines au bon sens du terme pouvait éclairer d'une certaine façon mais encore une fois chacun dans son domaine il s'agit pas de devenir c'est pas simplement la question de l'expertisé dont je parle voyez il faut il faut garder son autonomie on a beaucoup parlé du monde d'après pendant cette pandémie comment observer vous le retour des utopies et dont vous parlez dans votre livre jean pierre le goff ben je pense qu'on a eu à faire avec le confinement un temps arrêté et plusieurs moments dans l'histoire il ya eu un temps arrêté tu vas parler de 68 enfin le temps s'arrête l'économie s'arrête donc vous êtes dans un moment hors de l'histoire d'une certaine façon qui sort de l'histoire c'est dans ces moments là que les utopies elle réinvention du monde imaginaire d'une certaine façon sera investi mais ce que j'ai vu dans ce moment là c'est beaucoup de solutions qui étaient déjà proposés on en a un peu profité pour dire attendez moi je vais vous dire je vous l'avais bien dit et voilà ma solution clé en main et là on est parti sur un certain nombre de débats à n'en plus finir dont je poserai simplement la question qui peut paraître là pour le coup pessimiste mais quel est le rapport avec la réalité qu'est ce que ça change ce qui m'a beaucoup frappé dans la pandémie mais c'est pas simplement dans la pandémie c'est la capacité d'une société bavarder d'un milieu extrêmement bavard je parle de bulle langagière qui gonfle qui gonfle sans pour autant changer quoi que ce soit au réel alors quelle est la fonction de tout ça oh quelle est la fonction de tout ça vous avez même des polémiques qui rentre dedans aujourd'hui on polémique beaucoup parlé du gauchiste culturels etc ça n'arrête pas alors c'est vous qui en parliez puisque vous avez consacré de nombreuses pages jean pierre le goff a prophétisé l'épuisement du gauchisme culturel petit peut-être est-il nécessaire de rappeler ce que vous vouliez dire ah ben je pense que on est arrivé si vous voulez si vous prenez le depuis 68 et plusieurs étapes j'ai pas les détails et parce que c'est pas un lien direct entre 68 mais si vous prenez par exemple la période 80 au moment du mitterrandisme triomphant j'estime qu'il y avait une hégémonie de ce que j'ai appelé le gauchiste culturel il faudrait le définir très précisément je vous en prie mais qui comporte un certain nombre de thèmes c'est-à-dire qui part qui déplace la question sociale vers des questions sociétales avec une forme de problématiques liées à une forme de grande révolution culturelle et qui passe notamment par l'éducation des jeunes générations avec des thèmes qui sont la nature qui sont tout à fait respectable comme tel le féminisme voyait ou l'éducation bon ceux où l'anti racisme qui démarre en 80 n'oublions pas sos racisme là il y avait une hégémonie je vous rappelle que quand même à l'époque c'était vraiment hégémonique j'ai vu simplement le problème qu'il faut se poser c'est que c'est là aussi il ya eu un effet si vous voulez loupe par les grands médias audiovisuels par rapport à l'ensemble de la société ce n'est pas vrai que alors évidemment à l'époque ont traité ce peuple-là quinette qui ne rentraient pas dans la dans cette bulle du gauchiste culturel si j'ose dire comme des beaufs et des ringards et ça a duré un certain nombre tout ça quand même a été entamée avant même la pandémie alors la question qu'il faut se poser on a vu d'ailleurs un retour d'une droite je dirais un peu xénophobe est mort à sienne réactionnaire en contrepoint voyez mais alors la question c'est comment on sort de ce débat là parce que bien leurs pendants activité constante bien on n'en sortira jamais vous avez jean pierre le goff évoquer à la fois donc ce gauchisme culturel que vous venez de définir selon vos termes puisque c'est votre notion et vous avez considéré que celui ci dans la période actuelle n'était plus du tout en position hégémonique il était donc en train de s'épuiser pourquoi quels étaient les signes que bien il fallait penser le monde autrement qu'en tout cas les intellectuels le pensait autrement les intellectuels je ne sais pas mais sur le fait que oui je pense qu'il ya un retour si vous voulez que la ras-le-bol notamment d'un certain type de nouvelle génération parce que la jeunesse qui se présentait comme totalement lié aux gauchistes culturel je m'excuse mais la jeunesse est totalement d'élise et il y en a il ya des jeunes qui en ont ras le bol ce discours du politiquement correct pour faire très court je pense que la société aussi c'est alors la question qui est posée c'est que quand vous êtes dans un certain milieu par exemple si vous prenez l'université ou si vous prenez même les grands médias vous n'arrêtez pas justement dans la question du racisme et ses incessants d'arrêt tous les jours tous les jours et vous pouvez avoir l'illusion ce qui est tout à fait compréhensible que le monde entier tourne autour de ça que la société est autour de ça or je ne suis nullement persuadé se veut pas dire qu'ils aient pas de l'affluence je pense que c'est encore cette question là on dirait que on est dans la réactivité si vous voulez et le ressentiment et la dénonciation victimaire sans arrêt 1 on se frappe il ya un moment où les gens disent ça suffit alors ou bien où on se met complètement à côté on arrête de regarder la télé la radio et cetera ou alors on est en rage contre un certain type de média où on entend ça tous les jours mais en même temps on est impuissant pour agir à des signes je vais vous dire de l'évolution c'est quand même des chaînes de télévision qui ont compris qu'il y avait un type d'hégémonique était battu en brèche et qui s'engouffre avec un autre type de discours je pense notamment à zemmour si vous voulez vous voyez bon donc c'est une chaîne de télévision oui c'est une chaîne m'enfin qui a de l'audience et je trouve par exemple il fournit une chose que j'ai ce style là l'audience entre eux et oui non mois et 500 mille téléspectateurs pour alors l'ambition l'a évoqué d'eric zemmour oui mais est-ce que la question c'est de savoir qui c'est qui va gagner entre les gauchistes culturel et nos féministes les antiracistes pour avoir l'hégémonie dans l'essoreuse à idées pour meriem moi ça m'intéresse plus beaucoup de vous avez exposé votre point de vue sur le gauchisme culturel son épuisement vous dites certaines personnes en ont assez de cette représentation des choses et vous vous êtes tous jean pierre le goff bah moi je j'avoue que je me pose pas la question parce que l'homme est si je vous la pose lave mais je m'en fiche à la limite je vais vous dire une chose je m'en fiche la vérité est l'éthique n'appartiennent pas un camp et le problème c'est d'essayer de penser par soi même et quand vous essayez de penser par soi même effectivement vous est sur une ligne de crête parce que vous pouvez dénoncer le gauchiste culturel est immédiatement vous avez la droite réactionnaire qui peut vous mettre dans votre camp 1 et ben oui mais si vous ne pensez 500 pour ça que je vous pose la question de votre position à vous mais ma position je vais vous dire je suis évidemment contre cette histoire de raciste systémique je trouve ça absolument aberrant je trouve que c'est la fleur aux ions d'aidé idéaux républicains delà de la dimension d'une logique de l'université mais aussi ce qui était pas simplement de l'universel ce qui a été aussi la france dans son histoire dans son histoire concrète donc moi je suis absolument critique vis-à-vis de ça mais la question que je me pose c'est que je n'ai pas envie de leur accorder une importance telle par rapport à un certain nombre de grands défis il ya beaucoup de choses dans ce que vous n'aimez irb et alors par exemple le racisme systémique si vous prenez la france dans son histoire réelle on peut dire que dans son histoire réelle la france a une politique coloniale que la france a eu une période vichyste oh ça c'est la france réelle et là on peut peut-être évoqué le racisme systémique ah bah il ya plein de choses si vous voulez il ya même la l'europe c'est la shoah aussi on peut y aller mais personnellement je ne connais aucune civilisation qu'une société qui puisse disposer d'un blanc seing si vous prenez la question de l'esclavagé m'excuse c'est pas l'occident la france ou l'europe qui a qui a inventé les esclavages maintenant on a réussi à faire voter une loi les savage est un crime contre l'humanité alors faut revenir aux grecs et romains malheureusement on peut pas les juger il ya un côté un peu fou est ce que vous faites pas été quand même un grand confusionnisme parce que oui de la shoah à l' esclavage y ait eu un certain nombre de deux crimes que les gens des mets sur les crimes mais encore une fois il ya bien sûr il faut les dire il faut les dire avec la raison examiner avec la raison et pas simplement dans la dénonciatrice ise m'emmerde ans dans la raison le fait de décréter que ces crimes sont des crimes contre l'humanité est une manière dont je crois pas du tout que ce soit des crimes contre l'humanité terre les crimes contre l'humanité c'est une définition qui était donné en 45 on l'a élargie enfin je veux dire pour moi il n'ya pas par exemple dans le col d'agnes alice une volonté de génocide même s'il ya une volonté de domination d'exploitation c'est pas le génocide c'est un peu différent si vous voulez alors je sais que maintenant s'est introduit dans la loi etc mais je trouve ça absurde il faut garder la notion de crime contre l'humanité à partir de la dimension de la volonté d'éliminer tout un peuple par sarah son ethnie et c'est cette notion est en train de s'emballer tout est comme ça si vous voulez et surtout je pense c'est une dénonciation victimes r je pense qu'une société ne peut pas vivre dans ce constat de victimes permanentes de dénonciation etc je vous signale quand même que l'occident et l'europe c'est quand même de là qu'est partie la lutte anticoloniale que le racisme l'antiracisme pas facile ici mais ça c'est les acquise c'est le td t td pays qui eux mêmes étaient des pays coloniaux et donc il était normal ou en tout cas c'était à espérer qu'il y ait une réaction par rapport à main écoutez la réaction maintenant vous me ferez pas dire qu'elle a lieu et quand vous dites réaction celle turner colonialisme voyez ce que je voulais dire mais je veux dire c'est très différent aujourd'hui vous aviez une lutte anticolonialiste qui demeurait dans la visée de l'universel de l'émancipation des peuples aujourd'hui c'est l'heure c'est quand même du racisme à l'envers c'est quand même les noirs les blancs les à chaque fois une victime mais je peux rajouter les jeunes les femmes etc le problème c'est qu'en fait vous avez des propos généraux du groupe on ne sait pas en fait à quoi vous faites référence actuellement rupo écoutez écoutez la radio j'ai pas dire france culture france inter tous les matins ou france info enfin moi je l'entends tous les matins et franchement bas dans ce cas là je n'entends pas la même chose si vous le oui à mon avis c'est une question de positionnement à l'intérieur de la bulle c'est à dire que quand vous êtes à l'intérieur vous pensez que le monde entier tourne autour de ça c'est normal vous êtes dans le maiden des comme vous me dites que vous refusez de juger ou que vous affichez sur les propos alors là je prends là on ne voit pas on ne voit pas du tout où est ce que vous êtes et ce que vous pointez du doigt mais enfin si vous le voyez pas je pense qu'à mon avis honnêtement beaucoup d'auditeurs vont voir et je prête le doigt parce qu'ils entendent tous les matins je vais dire qu en fait un exemple au lieu de faire au lieu de faire ce type de paris est si par exemple vous et non scié ce dont vous parlez ça serait probablement plus simples gens tombent à leur écoute et le néo féminisme l'antiracisme mais je vous donne un exemple vous redécouvrez même nom que tu le grand amalgame que vous faites un amalgame attendait la gale l'amalgamme ce qui fait le point commun entre ces différents courants c'est la dénonciation victimaire qui n'est pas de l'or de l'analyse de la raison alors il peut y avoir des analyses qui s'ajoute dessus mais je vais vous donner un exemple très concret quand vous vous réveillez le matin vous prenez le petit déjeuner et vous ouvrez la radio qu'est ce que vous entendez d'abord par exemple autre jour non mais je vous donne l exige à ça s'il reste beaucoup trop vague quelle radio qu'est-ce que vous et moi bah a coûté france et l'eire france info les radios publiques je pense qu'il y reste ce sont des bastilles dans lequel il ya du reste du gauchiste culturel ça veut pas dire qu'il n'ya que ça avec lui avant je suis en profond désaccord avec ce que vous dites sont des radios ou vous écoutez toute une série de choses de l'actualité à des commentaires pas s'emparer et des rubriques du monde donc si vous voulez en fait un intellectuel doit normalement distinguer les choses de manière assez précise et j'ai l'impression que vous créez un continuum entre des phénomènes qui a priori n'ont pas grand-chose à ben je rentrais et du coup j'ai vraiment du mal à comprendre ce que c'est parce que je pense qu'ils ont des points communs et ce poulet monsieur serait éventuellement prêt à vous entendre ci est vous définissiez de quels points communs et bhl ça fait deux minutes que je vous lis mais enfin je le répète c'est la réactivité la dénonciation victimaire qui sait ça parce que tu es jean-pierre nov faut être très concret sur ce point j'ai donné un exemple vous réveillez le matin j'écoutais la radio si ce qui m'est arrivé vous écoutez quoi un journaliste dit écoutez on écoute votre souffrance racontez-nous ce qui s'est passé avec votre grand père sur le divan et ça et alors ça des balles si vous voulez moi qu'est ce que j'ai à faire avec ça il ya une victime on l'écouté écoutez la souffrance bon ensuite nouveau nouveaux points on a fait alors ses l'anticolonialiste alors là on se pâme on se bat le truc l'état systémique et cetera ensuite c'est l'écologie de type les bons comportements ensuite et puis arrive le coc vide avec c'est un tourbillon le mode de fonctionnement de tout ça est un tourbillon qui désoriente c'est ça qu'il faut comprendre ce que j'appelle la bulle celle sam n'agit pas par effet d' adhésion profonde sur la population je ne le crois pas quoi voudriez par exemple qu'on donne moins la parole aux victimes parce que j'ai l'impression de reconnaître les victimes d'inceste dans ce que vous évoquez où les victimes du colonialisme ou penser que les victimes ont trop la parole dans le système médiatique d'altro la parole c'est la façon dont on la traite cette parole notamment si vous prenez c'est très délicat la question de la sexualité si vous voulez vous pouvez pas dire écoutez la souffrance et des balles et quand vous avez je trouve que d'ailleurs c'est pas au rôle du président de la république ou d'eau de dire allez-y lever les tabous on sait que chez les psychologues c'est une parole qui est délicate qu'il ce travail c'était dans les cabinets feutrés d'ailleurs le président de la république a été assez peu disert l'est de là dessus ce qui ce dont il est question jean-pierre le goff là pour les victimes de crimes sexuels c'est d'éviter qu'il y ait d'autres crimes sexuels en permettant une libération de la page je suis tout sur la libération de la parole oui mais le problème par exemple d'un mois ce qui m'importe c'est comment résoudre ça c'est pas simplement le si vous voulez d'écouter la souffrance et traite à la souffrance je terme axé la prestation de tout le monde des crimes sexuels qui me paraît très important c'est l'accueil dans les commissariats par exemple de la parole notamment des violences sexuelles ça me paraît fondamental ça voilà une chose très concrète si vous voulez bon mais je pense que le problème dans ce chalet dire d'ensemble du tout ça parce que effectivement on peut le prendre élément par élément est là il ya un type de discussion je pourrais rentrer élément par élément mais moi ce qui m'interesse vous dites je prie m'intéresse mais vous faites un grand tout nono mais c'est l'effet global de la bulle langagière par rapport aux gens qui sont en dehors de la bulle qui reçoivent la formation commentcamarche mécanismes et je pense que c'est un mécanisme une bulle qui désoriente c'est un peu comme le management ici si vous pouvez pas avoir violenté dans cette bulle parce que en réalité on peut problématiser les choses c'est à dire qu'on peut très bien considéré par exemple qu'il ya effectivement une représentation de la victime et des situations différentes qui sont traités différemment par la justice par la sociologie par la psychologie beuvry mais bien sûr on peut dire ça mais les faits enfin vous pouvez me dire le contraire maison mais moi la question que je pose dans mon livre en fait c'est qu'elle elle rapport exactement à l'épreuve du réel et à la réalité l'évaluation de 2,2 de la relie la réalité du corps et dix mois du rail ans à partir du moment où on reçoit cette masse d'informations ça c'est une question c'est pour ça que je vous invite vous intellectuelle pour que vous puissiez justement nous aider à problématiser à nuancer ces divas et que tu es déjà comprendre comment ça fonctionne cette bulle les effets qu'elle fait parce que par exemple un certain nombre je pense profondément que cette bulle n'existe pas vous sembler désorientée par rapport à ces différentes informations mais en réalité on peut les catégoriser abba bien sûr qu'on peut les calmer l'effet global sur la masse dans la société n'est pas n'est pas celle des intellectuels qui est par ailleurs nécessaire moi ce qui m'intéresse c'est l'effet global du fonctionnement global de ce2 ce2 cette bulle langagières et communicationnel c'est un peu comme le management ça ne peut pas fonctionner sur des modes d'adhésion c'est là où d'ailleurs la critique gauche il se trompe elle y voit 1980 je pensais que la critique gauchistes été épuisés jean-pierre le nom mais elle est toujours là gens tous les jours dans les médias à figurer dans les médias publics notamment mais alors elle est épuisée où elle va céder bastille parce que la société ne suis pas mais la grande illusion quand vous êtes dans la bulle c'est de croire que le monde entier tourne autour de vous et ça ce n'est pas vrai et je vais vous prendre par exemple la question des gilets jaunes qui a surpris tout le monde là je crains qu'on ne puisse pas entrer dans un autre débat parce que malheureusement mais mes camarades vont bientôt s'élancer mais en tout cas elle est la question vous l'avez est posé on peut elle a retrouvé ont en tout cas retrouver votre représentation des choses jean pierre le goff dans la société malade votre livre que vous publié aux éditions stock et je vous propose maintenant d'accueillir mes camarades hervé gardette et géraldine mosna savoie bonjour hervé gardette ce matin vous revenez sur la question des débats mémorielle oui et je vais j'ai une solution pour apaiser les esprits par sa vous intéressiez l'un et l'autre et vous géraldine mosta sa voix vous nous proposez de tout arrêter et ça sera dans quelques instants