Les conseillers de l'Élysée 5/5 · Clément Léonarduzzi, le stratège qui a fait réélire Emmanuel Macron

Un podcast France Culture.

De l'Elysée, l'histoire et le personnage sont assez rares pour intriguer. Intriguer, est-ce le rôle du communicant et celui du conseiller spécial ? A 40 ans, en 2020, il remplit les deux fonctions au plus haut sommet de l'État, alors que l'image du président se dégrade. A-t-il hésité, lui qui vient du privé, pas à faire le ménage parmi les égaux qui empêchent d'avancer ? Culture du privé style décontractée, ambiance décomplexée. A peine à l'Elysée, il renoue avec la presse au point de répondre à 800 SMS par jour, il a compté. Résultat immédiat dans les médias, l'Elysée, l'entourage ou un proche du président, c'est lui.

Diplomé de Sciences Po Bordeaux, il a fait ses classes dans les plus grandes agences de communication du pays, TBWA ou Euro-RSCG, au point de diriger en 2017 Publicis Consultant qu'il a aujourd'hui retrouvé. Ses clients, des patrons et des entreprises, c'est marotte, l'image et les situations de crise. La lumière, il la règle pour les allocutions présidentielles, mais il la fuit au point de ne même pas avoir de fiche Wikipédia. Il croit au hasard à la chance, à l'extraordinaire et au temps. Il nous dévoilera les coulisses de l'Elysée sous un président encore en exercice, lui qui réussit l'exploit de son inspirateur Jacques Pilan, faire réélire un président. Bonjour Clément Léonard de Di.

Bonjour, merci pour l'invitation.

Merci d'être dans Sens Politique et dans cette série consacrée au conseiller de l'Elysée. Après Alain Minc, Anne Lauvergeon, Camille Pascal et Gaspar Gantzer, vous êtes le cinquième et dernier invité. Je rappelle le principe de l'émission, un invité et trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Et merci à vous de nous écouter. Vous êtes sur France Culture. Alors vous qui êtes si discret d'ordinaire, pourquoi avoir accepté de vous livrer au micro de Sens Politique, Clément Léonard de Di ?

Déjà, ça a fait un moment que cette aventure pour moi est terminée. J'ai la tête peut-être aussi un peu plus froide. Et puis l'invitation est prestigieuse quand je regarde les personnes qui étaient assises dans ce fauteuil. Et puis c'est aussi l'occasion de passer un petit mot à tous ces visages un peu anonymes qui m'ont accompagné pendant ces deux ans à l'Elysée, qui ont fait un boulot exceptionnel aussi pendant la campagne. Donc très très content d'être là.

Aviez-vous besoin de dire votre vérité ?

Non, parce que j'estime avoir fait le travail qui m'était demandé dans les conditions qui n'étaient demandées. Il y a assez peu de choses que je renierais, évidemment qu'il y a eu des erreurs, mais il n'y a pas besoin ni de régler des comptes, ni de faire part d'une vérité. En revanche, et j'espère que vous allez m'emmener là-dessus, il y a peut-être aussi des choses à démythifier, des choses à clarifier, des choses un petit peu à expliquer. Il y a beaucoup de fantasmes sur l'Elysée, il y a beaucoup de fantasmes sur le pouvoir, il y a beaucoup de fantasmes sur les rapports avec les médias. Et j'ai toujours considéré qu'on faisait un métier de bon sens.

C'est un métier assez difficile en termes d'implication, en termes d'énergie, mais c'est un métier de bon sens. Vous avez un président, un programme, un pays, un projet, et vous êtes dans un espèce de tango permanent. On l'explique, on le détricote. Voilà, c'est un métier passionnant. Donc nous, on n'a pas de vérité à rétablir. Mais en tout cas, j'espère une passion sincère pour ce métier. Et puis peut-être, effectivement, donner à voir la complexité de ce qu'est que l'action d'un président de la République, a fortiori dans un quinquennat qui a été traversé par des crises assez inédites.

Et on a du temps pour en parler. Quelles sont les qualités nécessaires pour être un bon conseiller de l'Elysée ?

Un, se rappeler qu'on fait partie d'un collectif. C'est la phrase de François Mitterrand. Il n'y a pas de cabinet à l'Elysée, ça n'existe pas. C'est-à-dire que vous faites partie d'un collectif. Il n'y a pas d'intermédiaire entre le pays et un président. Deux, avoir l'humilité de reconnaître qu'il n'y a pas de vérité absolue. Voilà, la communication, c'est un métier de bon sens. Ça repose sur plein de paramètres. Mais il faut aussi savoir que les choses vont vite, que l'information s'accélère, que les cercles d'opinion se font et se défont. Donc savoir que la vérité d'un lundi n'est pas forcément la certitude d'un vendredi.

Et puis trois, je pense que c'est une question de passion et d'engagement. C'est de se rappeler de la chance incroyable que c'est de servir un pays. Je veux dire, personne ne nous a demandé, ne nous a obligés à le faire. Ça part sur des convictions personnelles. Ça part sur des convictions professionnelles. Donc c'est un doux mélange. C'est un métier passionnant. Moi, c'est des années qui resteront à jamais gravées dans ma tête. C'est un mélange, je pense, subtil. Et puis chacun, après, il met son caractère. Gaspard et moi, on n'est pas pareil. Gaspard Gantzer, pardon. On a discuté. Moi, quand je suis arrivé, j'ai rencontré Sibeth Ndiaye, Gaspard Gantzer, Franck Louvrier, Sylvain Faure.

Vous appelez tous vos prédécesseurs, peu importe finalement les présidents.

Totalement, parce que je pense qu'on est tous à la base là pour servir un pays et un président, quelles que soient après les opinions politiques, les parcours, les trajectoires. J'ai aussi eu la chance de pouvoir discuter avec Alistair Campbell. J'ai beaucoup travaillé avec une dame qui s'appelle Marie-France Lavarini, qui a été une grande communicante politique. Donc voilà, c'est discuter, partager des expériences, se confronter. Et puis ça vous permet d'avoir des petites anecdotes assez sympathiques. Il y a le même nombre d'attachés de presse à l'Elysée, à l'époque de Jacques Chirac, qu'à l'époque d'Emmanuel Macron. Et depuis, il y a eu Twitter, les chaînes d'information continuent.

C'est-à-dire combien ?

6, 7. Donc ça montre aussi que parfois, quand on regarde un peu, on peut partager des expériences. Je sais qu'on avait parlé avec Franck Louvrier, par exemple, de l'impact sur une élection d'avoir une présidence française de l'Union Européenne, puisqu'il avait aussi connu ça avec le président Sarkozy. On avait beaucoup discuté avec Gaspar Gantzer de l'impact des réseaux sociaux et de l'émergence des talks. Voilà comment un TPMP, un C'est-à-vous, un quotidien, percole un peu ce monde de l'information et de la télévision. Donc c'est des expériences assez passionnantes. Après, effectivement, je pense que chacun a une histoire de style.

Est-ce que, justement, c'était une bonne idée, dans cette crise qu'on vit sur le projet de loi immigration, de la part d'Emmanuel Macron, de choisir C'est-à-vous, pour sa première expression ?

En tout cas, quand on regarde l'audience, je pense que la réponse est un grand oui. C'est une audience record. C'est près de 3 millions de téléspectateurs qui, pendant une heure et demie à deux heures, parlent de politique. Donc c'est évidemment, en tout cas d'un point de vue quantitatif, une réussite. Je pense que c'est aussi très intéressant de choisir, on va dire, un médium de temps long qui permet, justement, de passer 20-25 minutes sur le projet de loi immigration, mais de passer aussi 1h20, 1h30 sur d'autres sujets. C'est ça où je trouve que la période est assez folle.

C'est qu'on a l'impression que chaque matin, à 6h59, une nouvelle journée commence et que la journée d'hier a été oubliée. Donc oui, je pense que c'était un bon choix. Après, c'est une émission, je trouve, à cheval entre l'information, l'actualité et le divertissement. Et puis, pardon, on a cessé de reprocher y compris à ma modeste époque que le président fut elle-contradictoire. Lorsque vous avez 4 à 5 journalistes qui, pendant 2h, lui posent des questions, démocratiquement, c'est une bonne nouvelle.

Est-ce qu'Emmanuel Macron est toujours le maître des horloges, à votre avis ?

En tout cas, je pense qu'il est assez déterminé à entreprendre jusqu'au bout ce qui lui semble être bon pour le pays, tout ce qui peut concerner le progrès, l'Europe, le travail, l'émancipation, etc. Après, ce qui est certain, c'est que c'est une époque où, quelque part, il est très difficile de savoir ce qu'on subit par rapport à ce qu'on impulse. Moi, j'avais toujours dit à mes équipes, il faut qu'on considère qu'à la fin de la semaine, si on a réussi, sur 100 sujets, à en pousser 51 et à en subir, entre guillemets, 49, c'est qu'on aura réussi, quelque part, notre travail. C'est le fameux principe de Jacques Pilan sur la séquence.

Ce qui est très difficile aujourd'hui, c'est que vous avez des sujets, lorsque vous êtes à l'Elysée, qui vous semblent très importants. L'apprentissage, l'école, l'écologie, ce que vous voulez. Et vous, vous avez la sensation qu'il y a une écoute de la part des journalistes, de la part des leaders d'opinion, de la part des acteurs économiques associatifs, de la part de l'opinion sur vos sujets. Et lorsque vous ouvrez les chaînes d'info, lorsque vous regardez les réseaux sociaux, lorsque vous regardez les SMS que vous recevez, vous vous rendez compte que cette attention-là est décalée.

Donc c'est toujours un tango permanent entre les sujets d'intérêt général que vous, vous avez envie de pousser, et puis des sujets, parfois, un tout petit peu moins d'intérêt général sur lesquels vous êtes obligés de vous justifier.

Alors on va y venir vous arriver dans un contexte à l'Elysée inédit, celui du Covid-19. Et vous êtes presque épidémiologiste, Clément-Léonard Doudé, comme votre patron Emmanuel Macron. Est-ce que vous êtes aussi constitutionnaliste quand vous êtes conseiller spécial ? Et cette dernière question d'actualité, est-ce que vous lui auriez conseillé d'activer le 49.3 sur le projet de loi immigration au lieu de donner une victoire à Allaire et au RN d'un coup ?

Alors c'est pas à moi de donner des conseils parce que justement, c'est ce que je disais au départ, il faut avoir l'humilité aussi de savoir les choses qu'on connaît. Mais en tant que citoyen... Si vous me demandez d'un point de vue personnel, je pense qu'effectivement, il a eu raison de ne pas avoir recours au 49.3.

Vous n'êtes pas mal à l'asatide personnel par ce texte ? Non. Alors la première fois que vous rencontrez Emmanuel Macron, Clément Léonard de Ziz, c'était en 2009 et puis une autre fois, bien plus tard, bien plus décisive, en 2016, alors qu'il s'apprête à se lancer dans la course à l'Elysée. À ce moment-là, il réunit à Lyon au musée des confluences des soutiens dont Gérard Collomb, le maire de la ville, et Solferino à l'Elysée demandent aux socialistes de ne pas s'y rendre et pour cause, il craigne qu'il se lance contre François Hollande. Et vous, vous décidez de tout faire fuiter dans la presse.

Et Le Figaro écrit, comme on dit en Macronie, Clément a délivré du résultat, il est bon pour le service. Est-ce à ce moment-là qu'Emmanuel Macron vous repère et est-ce qu'il vous fait à ce moment-là une première offre de service ?

Alors ce qui est beau dans les histoires personnelles, c'est qu'avec les années qui passent, c'est toujours un petit peu réécrit. Il se trouve que...

L'article date de 2023.

Oui, oui, oui, et puis tant mieux, on ne prête qu'aux riches et tant mieux. Il se trouve que je ne connais pas grand-chose à la politique. Je m'y intéresse évidemment en tant que citoyen, mais je ne fais pas partie d'une famille engagée, je n'ai jamais eu de carte de militant, etc. Je travaille, vous avez eu la gentillesse de rappeler une partie de mon parcours, je travaille en agence de communication et arrive l'élection de 2007. Et on se pose déjà une question qui va résonner autrement 15 ans, 16 ans plus tard. La gauche et le centre se disent, est-ce qu'il ne faut pas s'allier pour faire barrage à Nicolas Sarkozy ? Quelque part, est-ce qu'il ne faut pas se dépasser ?

Est-ce qu'il ne faut pas réunir des hommes et des femmes de bonne volonté pour avoir un projet contre un projet ? Il y a un petit groupe d'intellectuels, de chefs d'entreprise, etc., qui s'appelle les GRAC, qui va se constituer, dans lequel vous allez retrouver des gens comme Éric Lombard, Bernard Spitz et d'autres.

Socio-libéraux.

Socio-libéraux, pro-européens, une espèce de gauche social-démocrate pour trouver des anciens de Bérégovoy, de Strauss-Kahn, etc., etc. Et j'ai la chance, grâce à Marie-France Lavarinée, d'être appelée par cette équipe et c'est, quelque part, les premiers pas en politique. Je découvre, ce qui va être une plateforme d'idées, ce qu'on dit maintenant pour faire chic, un think tank, qui se dit, voilà, c'est quoi la France, c'est quoi la social-démocratie, c'est quoi l'Europe ? Et les années passent et j'ai la chance de rencontrer des gens assez formidables.

Et il se trouve qu'effectivement, en 2009, avec Michel Rocard, Emmanuel Macron, voilà, on a la question de travailler ensemble, mais comme avec plein d'autres. Et puis après, voilà, les années passent. J'ai, je dois l'avouer, beaucoup de doutes sur l'aventure en marche, ce qui fait que d'ailleurs, je le dis, toute modestie, je ne fais pas partie des piliers de la première campagne. Après, on me prête beaucoup, beaucoup de pouvoir, mais non, il y a des gens qui ont cru beaucoup puisque moi...

Vous vous dites que c'est impossible ?

Je crois dans le bonhomme parce qu'il se passe honnêtement quelque chose. Je vois que les frontières se troublent. Je vois que beaucoup de praticiens de la politique semblent très dérangés par l'aventure hors parti, etc. Donc je vois qu'il y a quelque chose. Je crois au bonhomme et je ne crois pas à l'aventure. Et je me dis, bon, c'est une candidature de témoignage. Il sera peut-être le troisième ou le quatrième homme, mais c'est vrai que je ne crois pas au succès. D'autres y croient. D'autres le font bien plus que moi. Mais effectivement, pour en revenir à votre question... Pardonnez-moi,

juste là-dessus, est-ce que vous lui dites à ce moment-là ? Est-ce que vous lui dites tu ne vas pas gagner, c'est impossible, c'est un doux rêve ?

Je n'ai pas cette proximité-là, mais par rapport à l'investissement que peuvent en mettre d'autres, je pense que le fait que je ne m'engage pas comme d'autres, que je ne mette pas mon travail de côté comme d'autres, que je ne m'efface pas comme d'autres est aussi la preuve que je ne crois pas comme d'autres et quelque part, je me rends compte que moi-même, qui ne viens pas de ce serail-là, qui ne connais pas ces codes-là, je m'étais un petit peu en bourgeoisé, c'est qu'en fait, la dynamique de campagne qui est impulsée autour d'Emmanuel Macron en 2017 est telle qu'en fait, vous voyez un peu le chemin inéluctable.

Vous vous rendez compte que tout bouge, vous vous rendez compte que les commentaires bougent, que les questions sont posées, que d'un coup d'un seul, la modernité devient totalement rebattue. Donc non, non, moi, première campagne, je suis loin, loin du sujet, mais évidemment, passion amicale et professionnelle pour l'engagement d'un monsieur dont effectivement le courage et le projet me parlent.

Alors, il y a un deuxième refus, c'est en 2019, après la crise des gilets jaunes, Emmanuel Macron revient vers vous, il vous avait déjà proposé d'être porte-parole, vous aviez refusé, là, vous refusez à nouveau, pourquoi ?

C'est dommage parce que le début de l'émission avait commencé avec un portrait très positif, là, je vais devoir, ça s'appelle un refus d'obstacle, voilà, Sylvain Fort s'en va, il y a une réflexion sur effectivement la communication et lorsque vous aimez ce métier comme je l'aime, c'est effectivement le plus beau du pays, il n'y a pas à se mentir, vous êtes soumis à très forte pression, alors il faut aimer ça, vous êtes soumis à des contraintes protéiformes incroyables, vous avez l'impact du digital, des chaînes d'infos, c'est un métier passionnant.

J'ai effectivement la chance que la fonction me soit proposée et l'honnêteté m'oblige à dire que je dis oui et quelque part, dès que la proposition fait chemin dans ma tête, je me sens totalement dans l'incapacité de l'assumer, je me dis que c'est trop gros, que c'est trop beau et que quelque part, je vais décevoir. Donc effectivement, après avoir dit oui, je fais partie de ces lâches qui finissent par dire non. Donc effectivement, j'y ne suis pas allé.

À qui, dites-vous ? Vos présidents. Par texto ?

Au président, oui, exactement. Et par lettres.

Vous lui écrivez une lettre ?

Vous lui écrivez une lettre, oui. Pour expliquer les conditions du refus et quelque part, cette incapacité presque psychologique à assumer cet honneur dingue. Avec le recul, oui, c'est un doute sur mes capacités, c'est un doute sur le choc que ça va procurer à ma famille et c'est un doute aussi sur le fait de ne rien connaître à cet univers, de n'avoir jamais travaillé en cabinet mystérieux, de ne jamais avoir travaillé en administration, qui me fait dire que toute mégalomanie passée, je ne suis pas du tout la bonne personne pour.

Et qu'est-ce qu'il vous répond, Emmanuel Macron ? Est-ce qu'il essaye de vous convaincre ?

Pas du tout. Il me dit, écoute, si tu le sens comme ça, il ne faut pas s'engager dans un chemin comme ça à reculons. Non, non, c'est très facile en fait de lui dire les choses alors qu'elles sont sincères. Donc, non, non, mais c'est un refus d'obstacle vraiment psychologique total. Ou un syndrome de l'imposteur. Ou un syndrome de l'imposteur.

Comme Anne Lauvergeon qu'on a reçu lors du deuxième épisode qui nous dit exactement la même chose.

Mais c'est très intéressant ça parce qu'on a l'impression pour tout un tas de réflexes culturels, académiques, littéraires, etc., qu'il faut avoir un certain nombre de codes pour en faire partie. Et je pense qu'on se met une pression supplémentaire lorsqu'on n'a pas ces codes-là. Moi, je n'ai pas fait de grandes écoles, je n'ai pas fait de grandes études, je n'ai pas eu un engagement.

Sciences Po Bordeaux quand même.

Oui, j'en suis très fier et puis c'était le maximum de ce que je pouvais faire. Je veux dire, je ne suis pas diplômé d'un grand corps d'État. Je n'ai jamais vu la puissance publique se dérouler. Donc effectivement, je pense qu'on se met à un handicap de plus sur les épaules à ne pas en faire partie. Donc si j'ai un message, c'est tous les gens qui aiment la politique, qui aiment la France, qui ont envie de s'engager, peu importe les CV, seul compte la passion.

Et en 2020, vous acceptez finalement cette mission. Vous avez regretté d'avoir refusé ?

Alors j'ai regretté d'avoir refusé en 2019, très clairement. Mais voilà, il faut aussi avoir la lucidité et l'humilité de se dire qu'on n'est pas prêt à remplir une mission d'intérêt général. Et en 2020, c'est là où la rapidité avec laquelle les époques changent fait aussi que votre propre cheminement personnel évolue. On est dans un moment de pandémie inédit. On est dans un moment où il est obligé, le président, pardon, en protection à prendre des mesures totalement radicales. C'est l'époque du premier confinement, etc. Et je me dis là, pour le coup, non en refus d'obstacle, mais peut-être en mégalomanie totale, que la question du récit et que la question de la communication va être clé.

Il s'est passé un an depuis la dernière fois. Et puis, il y a une petite part citoyen, osons-le-le dire, où je me dis, bon, plutôt que de râler toujours depuis ton canapé, essaye quand même modestement d'aller apporter ton écho. Et là, je dis oui, effectivement, c'est une aventure après de presque deux ans qui va être absolument incroyable.

Alors quand vous acceptez cette aventure en 2020 à l'Elysée, un ami vous félicite pour ce poste et vous lui écrivez « Sacré chemin, sans trop me perdre, j'espère ». Est-ce que vous vous êtes perdu, Clément Léonarduzzi ?

Au fond, je ne crois pas. Je pense être exactement la même personne avant qu'après, en tout cas sur le fond. évidemment que deux ans d'intensité comme celle-là dans un contexte tragique quelque part comme celui-là, vous n'en sortez pas indemne. Mais je pense que sur le fond, être le même qui regardait tout ça avec des yeux un peu enfantins. Après, si vous voulez me faire dire que tout a été parfait, évidemment que la réponse est non. Évidemment qu'il y a eu des erreurs, évidemment qu'il y a eu des choses qui auraient gagné à être plus fines, plus exactes, plus répétées, etc. Mais non, encore une fois, on déifie beaucoup les communicants, les spin doctors, les conseillers spéciaux, etc.

Ça reste avant tout, en tout cas pour moi, une aventure collective. Jamais cette aventure de communication, puisque c'est de ça dont on parle de 2020 à 2022, n'aurait été possible pour moi si je n'avais pas eu cette équipe-là autour de moi.

Il y a une erreur à laquelle on pourrait penser, c'est celle-là. Kylian Mbappé, c'est moi qui m'occupe de sa carrière. Et donc, Kylian Mbappé va quitter le PSG dans les prochaines semaines pour l'Olympique de Marseille. McFly, est-ce que cette anecdote est vraie ou fausse ? Monsieur le Président, effectivement, je suis touché de cette anecdote. Je pense que cette anecdote, elle est fausse. Elle est fausse, vous pensez ? Oui. On va lui demander. Non. Oui, allô ? Oui, bonjour Kylian, c'est Emmanuel Macron à l'appareil. Vous êtes en haut-parleur. Ça va ?

Très bien et vous ?

Ça va, super. Vous êtes en haut-parleur ? Je suis avec McFly et Carlito, là. On vous adore, Kylian. Bravo, on vous aime. Merci. C'est incroyable. Merci de fou. Le 23 mai 2021, Emmanuel Macron reçoit à l'Elysée les Youtubers McFly et Carlito pour se livrer à un concours d'anecdotes. Est-ce que c'est la République du gag ?

J'adore ce sujet. On va juste te remettre brièvement dans le contexte et puis regarder un peu les étapes. On est dans un moment de pandémie où on se rend compte que notamment chez les moins de 30 ans, les gestes barrières, ce qu'on appelait à l'époque, vous savez, le masque, la distanciation, le gel hydroalcoolique, etc., sont en train de tomber. Et des personnes dans les équipes de communication à l'Elysée se disent qu'on a besoin de prescripteurs parce que les schémas classiques d'information par des clips télé, des affiches en pharmacie, etc., ne fonctionnent plus. On a besoin de prescripteurs.

Il se trouve que McFaill et Carlito, à l'époque et toujours aujourd'hui d'ailleurs, font des millions et des millions de vues, etc.

Oui, cette vidéo a fait quand même 19 millions de vues en tout, 8,5 en 24 heures.

Mais ce qui est intéressant, c'est de dépiller la séquence. À la base, avant le concours d'anecdotes, il y a un engagement de leur part de faire une chanson qui, si elle dépasse les 10 millions de vues et qui rappelle les gestes barrières et qui donc doit avoir un impact sur le comportement pour lutter contre la pandémie, arrive. Ils font le pari de faire cette chanson. La chanson marche. Arrive ensuite le concours d'anecdotes. Le concours d'anecdotes, est-ce que c'est la république du gag ? Non. On va prendre deux, trois petits...

Est-ce que ça abaisse la fonction ?

Je ne crois pas du tout.

Est-ce que c'est moderne ?

Je ne sais pas non plus, mais on va prendre deux données simples. Quand le concours sort, j'ai beaucoup de vos confrères qui me disent « Oui, mais ça, ce n'est pas possible. Un président ne devrait pas faire ça. » C'est très critiqué. Très critiqué. Les mêmes, les mêmes, les mêmes, 30 ans avant, 40 ans avant, fustigeait le général de Gaulle qui arrivait parler de la ménagère dans les salons avec la télé. Quand vous regardez les dessins de presse de l'époque, c'était exactement les mêmes commentaires. Deuxièmement, le dimanche, donc cinq jours après la vidéo, un sondage J-FOP et le CISOR, 79% des Français ont entendu parler de la vidéo et plus de 30 en ont vu un bout.

Et est-ce que les gestes barrières sont remontés ?

Les gestes barrières sont remontés. Mais surtout, ce qui m'intéressait dans le commentaire, je ne vais pas le citer, mais il travaille aussi sur cette chaîne avec vous. Le jour, c'est un grand littoraliste politique qui m'appelle et qui me dit « Clément, ce n'est pas possible, un président ne devrait pas faire ça. » Le dimanche, il me passe un appel et il me dit « Écoute, je me suis trompé. c'est la première fois qu'on parle politique avec les enfants à table. »

À la même époque, il y a une petite phrase dans la presse qui fait l'effet d'une bombe dans Le Parisien le 4 janvier 2022, Emmanuel Macron qui dit « Les non-vaccinés, j'ai très envie de les emmerder. » J'aimerais que vous nous en racontiez les coulisses de cet entretien, vous en tant que conseiller en communication d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous avez relu l'entretien ? Est-ce que cette phrase lui a échappé ? Était-elle voulue ?

Alors, c'est déjà assez facile de voir, puisque je vous rappelle qu'on parle d'un face au lecteur, donc ce n'est pas une interview en chambre, entre guillemets, tout ça est filmé, vous avez une dizaine de Français qui sont face au président dans un contexte effectivement de janvier 2022 assez particulier. Est-ce que la phrase est préparée ? Non. Est-ce qu'il a déjà dit ce mot-là ? Oui. Après, j'ai vu tous les commentaires sur ces pompis doux, etc. Mais la phrase n'est pas préparée. Ce n'est pas un coup de com'. La phrase est dite une fois, la phrase est dite deux fois.

À partir du moment où elle est dite deux fois, la déontologie journalistique, la déontologie aux régions présidentielles ne peut pas vous amener à emmener cette phrase, à couper cette phrase.

Il avait envie de le dire, en fait, tout simplement.

En tout cas, dans la conversation du moment, je me rappelle très bien, c'est une dame du sud-est de la France qui lui explique qu'une de ses amies ne peut pas aller aux urgences pour soigner son cancer parce que c'est sursaturé par des gens qui ne se vaccinent pas. Il y a un échange d'émotions et en réception de l'émotion, la phrase est dite deux fois ou trois fois, je ne sais plus.

Mais vous, est-ce que vous êtes dans la boucle ? Est-ce qu'il l'a préparée avec vous ?

Pas du tout. Je pense qu'elle sort vraiment de manière spontanée. C'est aussi pour ça qu'elle est répétée. Justement dans l'échange avec cette dame, avec une deuxième dame qui ensuite va relancer. Et donc en fait, après, la décision est assez simple. Il y a des vidéos, il y a des choses et puis c'est la moindre des choses en vérité par rapport aux gens de l'assumer. Donc cette phrase a fait beaucoup de bruit. Cette phrase a fait beaucoup de commentaires. Est-ce que si c'était à refaire, il la referait exactement comme ça ? Vous lui poserez la question le jour où il viendra vous voir.

En tout cas, je me rappelle encore une fois que les sondages, trois jours après, disaient qu'une immense majorité des Français étaient d'accord avec le fait que la vaccination aujourd'hui est un impératif d'intérêt général.

Donc pour vous, ce n'est pas une erreur, cette phrase ?

Ce n'est pas une erreur de com' et quelque part, à titre vraiment très personnel, mais je pense que cette capacité à nommer les choses et à transgresser, à ce moment-là, a fait beaucoup de bien.

Alors si on vous a invité, Clément Léonarduzzi, c'est surtout pour ça. C'est dans le monde. Mais le plus grand atout de la France, c'est son peuple. Marine Le Pen, oserais-je, alors que le débat a peut-être commencé, vous interrompre ? Juste pour vous rappeler que nous voulions avec l'air vous poser un un à l'autre dans les mêmes termes pour une durée d'une minute trente la question suivante, ce qui ne nous empêchera évidemment pas de vous exprimer. Vous avez donc une minute trente l'un et l'autre et vous donc d'abord, Marine Le Pen, en quoi seriez-vous une meilleure présidente que votre adversaire Emmanuel Macron ?

Je vais démarrer avant même que vous avez démarré sur la musique, vous pouvez reprendre. Ce crédit vous sera redonné. On n'a pas enlevé les secondes. J'en suis absolument en avril. J'en étais à dire que le plus grand atout de la France, c'est son peuple. Un peuple volontaire, un peuple solidaire, un peuple créatif. Marine Le Pen, qui rate le démarrage du débat d'entre-deux-tours le 20 avril 2022. Pour l'anecdote qui n'en est pas une, vous venez, vous, de quitter ce plateau. Vous êtes l'homme qui murmure à l'oreille du candidat président quelques secondes avant ce moment décisif.

C'est un moment qui m'a toujours depuis beaucoup, beaucoup trotté dans la tête. C'est évidemment un moment important. C'est un moment sacralisé dans l'histoire de la cinquième. C'est un moment dans lequel vous savez que vous allez avoir 10, 15, 20 millions de gens devant votre poste qui vont regarder le débat final et dont une grande partie de la décision du dimanche qui suit se joue sur ce débat-là. C'est un débat qui est archi-préparé par les équipes, avec les chaînes, etc. Il y a quelque part de la place pour l'improvisation, pour la punchline, pour la vista, mais la conduite générale est incroyablement balisée.

Et lorsque Mme Le Pen commence le débat avant le débat, je me suis toujours posé la question. Est-ce que c'est trop de pression ? Est-ce qu'il y avait un besoin, quelque part, de démarrer avant la course pour expulser la charge qu'elle avait sur les épaules ? Est-ce que c'était la réminiscence du débat raté de 2017 où elle s'est dit le mauvais souvenir revient ? Mais je n'ai jamais compris comment il était possible avec la pression mise par les chaînes sur le conducteur pour démarrer avant.

Ce n'est pas un problème technique ? On peut se dire comme c'est elle qui devait commencer, elle a marché sur le générique comme ça arrive quand on ne sait pas très bien comment...

Peut-être. Ça me semble difficile. Mais peut-être. Mais je crois plus. Après, je ne suis pas dans sa tête, je ne la connais pas et je ne sais pas ce qu'elle se disait à ce moment-là. Je pense juste que c'est un signe qui montre à quel point peut-être la pression sur les épaules est terrible et à quel point finalement dans ce genre de débat vous vous retrouvez seul face à votre adversaire, seul face à vos journalistes, vos contradicteurs, etc. Mais surtout seul face à vous-même. J'ai toujours été intéressé par savoir ce que des candidats de ce niveau-là en finale d'une élection présidentielle pouvaient se dire à quelques secondes de parler à 17, 18 ou 19 millions de gens.

Et vous, justement, qu'est-ce que vous dites à l'oreille du président de la République quand vous quittez le plateau ?

Je pense que j'ai une phrase qui ne mériterait pas de rester à la modernité, qui doit être un mélange entre t'es le meilleur, ça va le faire et à tout à l'heure.

La dernière fois qu'on en a parlé, vous m'avez dit merde ou be the best as usual ?

Merde, c'est possible, mais je voulais être élégant, mais merde, c'est assez possible. Et quelque part, je pense que ce jour-là, moi, je suis totalement aussi écrasé par la pression parce qu'il faut imaginer, c'est une fourmilière. Vraiment, il faut imaginer que le plateau, la journée, tout. Vous avez la sensation qu'il y a une montée d'attention sur un moment de télévision, les gens ne parlent que de ça depuis la veille, mais il est assez, effectivement, assez possible, comme ça, je l'aurais dit deux fois que j'ai dit merde.

Alors, cette campagne de 2022, elle a tout d'extraordinaire. D'abord, un président sortant qui peut se représenter, ce n'était pas le cas la fois précédente. Ensuite, la guerre en Ukraine qui éclate deux mois avant le premier tour et surtout, le président est réélu du jamais vu dans l'histoire, hors période de cohabitation et pendant un quinquennat. Diriez-vous que c'est votre fait de gloire ?

Non. Non, non, non, non. C'est pour le coup, je suis une petite main parmi d'autres. Et je crois que c'est aussi l'occasion de remettre les choses dans le bon sens. Un, il y a un homme qui décide de se réengager auprès de ses compatriotes et c'est lui qui, pour reprendre une expression effectivement très classique, prend son risque. Deux, il y a des milliers et des milliers de militants qui ont travaillé se sont engagés, se sont battus à faire des tracts, des affiches, des postes, etc.

Mais sans langue de bois, Clément Léonard, vous disiez, c'était impossible sur le papier. Est-ce que vous diriez maintenant avec le recul, comme le magazine Marianne l'avait titré, c'est pas qu'Emmanuel Macron est bon, c'est qu'ils sont tous nuls ?

Non. Non.

Est-ce que c'est la guerre en Ukraine ? Est-ce que c'est votre travail collectif ? Est-ce que c'est un mélange de tout ça ?

Je pense que c'est un mélange, mais si vous voulez, il y a des... Moi, je pense qu'il y a deux batailles concomitantes. Il y a une bataille de cœur, quelque part, et une bataille de cerveau. La bataille du cœur, c'est est-ce que les gens ont de la sympathie pour vous, est-ce qu'ils ont la sensation que vous les comprenez, etc. Et puis il y a la bataille du cerveau qui est la bataille de la compétence et du courage. Quand au premier tour de 2022, vous avez un million de plus de voix qui viennent sur vous qu'au premier tour de 2017, ça ne peut pas être que les autres sont nuls.

Quand ensuite, vous avez un système politique entier qui vous pilonne à longueur de journée pour vous expliquer que vous êtes nuls, qu'ils feraient tous mieux, etc., etc., et que vous avez la confiance des Français en plus, ce n'est pas faute de mieux. L'inédit, oui, faute de mieux ou parce que les autres étaient mauvais, non. On a toujours dit qu'Emmanuel Macron avait beaucoup de chance, c'est vrai. Il la provoque. Mais 6 ans de pouvoir, 7 ans de pouvoir, 10 ans de pouvoir, ça ne peut pas être qu'une histoire d'alignement de bonnes étoiles.

Alors, quand arrive cette victoire le 24 avril 2022 face à Marine Le Pen, elle est célébrée au champ de Mars et la différence est flagrante avec 2017 au Louvre. Il y a comme un goût étrange, un mauvais goût, une atmosphère grave. Est-ce que c'est ce que vous ressentez aussi ?

La comparaison avec 2017, effectivement, elle est radicalement différente mais aussi parce que la période est différente. On a une guerre qui frappe sur le continent européen. On sort de 2 ans de Covid. Un président en exercice, mécaniquement, est lu aussi avec 5 ans d'image de plus. Je vous rappelle accessoirement que c'est un président qui est énormément entré dans le champ de l'intime avec le Covid. C'est le président qui a multiplié les allocutions, a parlé de choses très pratiques. C'est le président qui est aussi le plus déplacé sur le terrain, etc. Donc forcément, les comparaisons sont différentes. Mais oui, l'atmosphère est évidemment autre.

Quelque part, cette campagne, j'ai beaucoup lu les commentaires ensuite qui ont dit qu'il a refusé de faire campagne, etc. Il est président de la République française. Il est candidat. Il est président de l'Union européenne. Il est quelque part chef de la diplomatie. C'est-à-dire que c'est des casquettes multiples. Est-ce qu'on aurait pu faire mieux pour répondre à votre question le soir du 24 avril ? Sûrement. Est-ce qu'il aurait fallu faire quelque chose de plus ostentatoire ? Je ne crois pas. Je pense qu'on a essayé à l'époque, en fonction d'où on était, de trouver le juste dosage entre la solennité d'une réélection inédite et la gravité d'un moment vraiment tragique.

Ou est-ce qu'il est en panne sèche ? Parce que les législatives vont arriver juste derrière et il les perd, notamment parce qu'ils ne mènent pas campagne.

Je ne sais pas ça.

En tout cas, vous n'êtes plus là, vous Clément Léonarduzzi.

Non, je ne suis plus là parce que je sais aussi, alors j'ai entendu dans une émission précédente qu'Alain Minck se demandait pourquoi j'étais parti. Je ne suis plus là et on va revenir après sur la suite, mais je ne suis plus là pour deux raisons simples. Une raison très personnelle qui est que j'avais toujours dit que j'arrêterais à ce moment-là parce qu'il faut aussi savoir s'arrêter et que vous savez, entre guillemets, vos limites. Deux, je suis aussi parti parce que j'ai senti au fond de moi-même que j'allais finir la plus par coûter qu'à apporter. La pression était telle, les défis étaient tels que je commençais à me sentir un tout petit peu écrasé par la pression.

Donc je ferme la parenthèse. Je pense que le contexte de l'élection présidentielle avec la guerre, avec des candidats en face qui ont finalement quelque part fait assez peu de propositions au débat fait que le contexte politique était différent. Donc j'entends beaucoup qu'il a perdu les législatives. C'est vrai, c'est une majorité relative. On va juste être taquin deux minutes. 2017-2022, premier tour, deuxième tour des élections présidentielles, gagné. Élections législatives de 2017, élections législatives de 2022, gagné. Les élections législatives de juin 2022 ne sont pas une défaite. C'est une majorité relative. C'est pas une victoire en tout cas. C'est une majorité relative.

Il y a une chose que vous n'avez pas réussi à changer, Clément Léonard vous dit, c'est l'image d'arrogance, de mépris qui se dégage encore chez les Français d'Emmanuel Macron. Comment l'expliquer ? Est-ce que c'est parce qu'il est comme ça ?

Non. C'est moi et d'autres, je pense que c'est notre échec collectif. C'est que donner à voir la nature d'un homme derrière le costume d'un président, c'est assez difficile. Moi, c'est mon grand regret. Alors évidemment, vous allez me dire que j'ai les yeux de chimène, mais c'est quelqu'un qui a un rapport à la gastronomie, à l'art, au foot, au sport, etc., qui est vraiment commun et assez drôle. Moi, je n'ai jamais assisté ni de près ni de loin à une scène de condescendance ou d'arrogance où je me suis senti très mal à l'aise à l'idée d'assister au règlement de compte, à la petite phrase, etc.

Oui, mais vis-à-vis des Français. Est-ce que finalement, ce qu'il ne manque pas à Emmanuel Macron, c'est tout simplement d'avoir été un élu local ?

Ça, c'est très intéressant. Je pense que l'apparition d'Emmanuel Macron dans la scène politique, le fait qu'on n'ait pas vu les cicatrices du passé, qu'on n'ait pas vu des défaites électorales, qu'on ait vu très peu de compagnons de route, fait que l'image rétinienne a été radicalement nouvelle. Ensuite, il arrive dans l'univers politique, quasiment exclusivement sur le champ économique. Donc, je pense que c'est plus parce que c'était un ovni que les petites scories de départ sont restées aussi importantes. Mais j'ai une conviction, pour le coup, très profonde.

Je suis intimement persuadé qu'avec le temps, ce procès en arrogance et en condescendance descendra, qu'on reconnaîtra surtout la compétence.

Une question de Hugo Amalakoff sur Instagram. Regrettez-vous l'absence de remise en question permanente d'Emmanuel Macron depuis sa réélection ?

Je pense que la remise en question, elle est justement permanente. Qui aurait cru, par exemple, qu'Emmanuel Macron puisse faire le quoi qu'il en coûte ? Qui aurait cru que...

Enfin, là, dans la période récente sur le projet de loi d'immigration, par exemple, il n'y a aucune remise en question de sa part.

Voilà, vous êtes durs. Regardons le bout du chemin parlementaire. Vous avez des heures et des heures de travaux en commission. Vous avez des heures et des heures de discussion au Sénat. Vous avez une CMP conclusive. Vous avez un vote dans les deux chambres. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une confiscation parlementaire. Vous savez, et c'est normal et je comprends la question de votre auditeur, mais je pense qu'on mésestime... C'est Camille Pascal qui disait ça chez vous. Je pense qu'on mésestime la pression que ces fonctions-là mettent sur vos épaules. J'entendais Camille raconter comment Jean Castex avait perdu de sa rondeur, de son humour, etc.

C'est normal de concentrer les griefs, mais la remise en cause en fait doit être permanente.

Alors, vous dites souvent qu'il y a deux moments qui créent et on en a besoin en ce moment du rassemblement dans un pays. Le sport et le deuil. Et vous, un deuil, vous en avez vécu un au plus près. Samuel Paty aimait les livres, le savoir, plus que tout. Son appartement était une bibliothèque, ses plus beaux cadeaux des livres pour apprendre. Il aimait les livres pour transmettre à ses élèves comme à ses proches la passion de la connaissance, le goût de la liberté.

Après avoir étudié l'histoire à Lyon et avoir envisagé devenir chercheur, il avait emprunté la voie tracée par vous, ses parents, instituteurs et directeurs d'école à Moulins, en devenant chercheur en pédagogie comme il aimait à se définir, en devenant professeur. La voix d'Emmanuel Macron dans la cour de la Sorbonne lors de l'hommage national à Samuel Paty le 21 octobre 2020. Clément-Léonore qui est son conseiller à l'époque, vous dites qu'il n'y a plus besoin de communication parce que c'est l'homme, ce sont les tripes qui parlent.

Exactement. D'ailleurs, vous voyez, ça me ressaisit tout de suite ce discours. Oui, évidemment, le drame et l'aurore absolue. Il y a ce saisissement général d'un pays face à l'innommable. Il y a très vite la nécessité justement de, pardon de le dire comme ça pour tous les proches et le reste, mais il y a la nécessité très vite de se dire qu'après l'horreur qui a saisi tout le monde, il y a aussi besoin de montrer un moment de rassemblement. Et il va arriver très vite et c'est effectivement à la Sorbonne pour toutes les raisons évidentes.

Et lorsque vous entendez la voix à ce moment-là du président, lorsque vous écoutez le débit, lorsque vous écoutez l'émotion, vous vous rendez compte qu'effectivement là, il n'y a plus le costume. C'est vraiment l'émotion qui parle. Et ce discours-là, c'est très personnel, c'est très enfantin, etc. Mais c'est ce jour-là, le jour de cet assassinat, où je me suis rendu compte que les gens qui s'engageaient en politique devaient quand même avoir le cuir très solide. Moi, je faisais de la communication, je discutais avec des journalistes, j'écrivais des communiqués de presse, je corrigeais des tweets.

Je ne pensais pas un jour me retrouver un vendredi soir dans la cour d'un collège après l'innommable. Et quand vous voyez la douleur des familles, des collègues, des forces de l'ordre, etc., vous vous dites que quelque part, la chose publique, elle a aussi une part d'ombre, une part d'indicible qui abîme les âmes.

Mais vous devez quand même faire votre métier à ce moment-là.

On fait d'ailleurs le vendredi soir un micro tendu, ce qu'on appelle dans le jargon, vous savez, vous faites une petite conférence de presse avec des journalistes devant le lieu. Donc il y a le président de la République qui rappelle cette phrase, ils ne passeront pas.

Mais il y a effectivement ensuite ce discours à la Sorbonne, qui pour moi est un moment d'émotion dingue, mais ça à la limite ça intéresse assez personne, qui est un moment d'émotion que j'ai trouvé collective et que lorsque vous regardez ces images-là, même avec leur cul, lorsque vous regardez les bars autour, lorsque vous regardez les gens regarder cet hommage, vous vous rendez rendez compte que tout le monde se serre les coudes, que tout le monde se tient la main et que quelque part aussi dans ce pays, il y a des moments, on est incroyablement fiers de tout affronter ensemble.

Et vous, vous n'êtes plus conseiller en communication à ce moment-là ? Vous redevenez citoyen ?

Totalement.

Alors il a un problème Emmanuel Macron, en 2027, il ne pourra pas se représenter. Que va-t-il faire ? Il aura 50 ans du business comme Nicolas Sarkozy ou essayer de revenir comme François Hollande ?

J'en ai aucune idée.

Que lui conseilleriez-vous ?

Oh, je ne peux pas moi lui conseiller quoi que ce soit, mais je...

Vous n'en parlez jamais ensemble ?

Jamais.

Vous faites toujours partie de ces visiteurs du soir qui lui envoient des SMS comme Alain Minc ?

Alors des SMS, oui, rarement, mais je ne suis pas un visiteur du soir. Je pense que lorsque vous avez eu la chance de travailler dans un cabinet, mécaniquement, ça crée des liens. Ce dont je suis sûr, c'est que c'est quelqu'un qui ne quittera jamais la France puisqu'il a un amour charnel pour ce pays. Je serais très, très étonné qu'il ne parte que dans une approche purement économique. C'est quelqu'un qui a un rapport avec la vie des idées assez particulier. Donc il y aura, à mon avis, quelque chose là-dedans. Après, c'est son choix, sa vie.

Et puis je lui souhaite, en tout cas, à titre personnel, d'avoir un moment de décompression parce que 10 ans d'exercice à hausse intensité, ça les détrace.

Quel récit pourriez-vous écrire pour défendre Emmanuel Macron si le RN entre à l'Elysée après lui ?

Je pense que en termes d'action pour lutter contre un certain nombre de fatalités historiques, on n'aura pas tellement à rougir. Je pense qu'en matière d'école, d'industrialisation, d'Europe, d'apprentissage, etc. On aura fait beaucoup, beaucoup, en tout cas, on aura essayé de tout faire pour éviter la marche inéluctable du funeste.

En un mot, quel est votre lieu favori à l'Elysée ?

La cour.

Merci Clément Léonard de Zé d'avoir été l'invité de Sens Politique. C'était le dernier épisode de notre série sur les conseillers de l'Elysée que vous pourrez retrouver intégralement sur franceculture.fr à la page de l'émission et sur l'application Radio France. Merci à toute l'équipe à la préparation l'indispensable Anne-Claire Bazin, à la réalisation Benjamin Hu, à la technique Alexandre Dang, à la vidéo Flavien Andrisiac, grâce à qui vous pouvez revoir tous les épisodes de cette série sur la chaîne YouTube de France Culture. Très belle fin d'année à toutes et tous. On se retrouve en 2024 le 6 janvier.