Bonjour chez vous ! du 4 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Très heureux de vous retrouver sur Public Sénat en ce jeudi 4 juin pour faire le tour de l'information politique et de l'actualité dans vos régions. Dans cette émission, nous parlerons notamment de la guerre des drones qui s'intensifie en Ukraine mais aussi en Russie. Des drones ukrainiens ont frappé hier un site pétrolier de Saint-Pétersbourg. Alors Vladimir Poutine est-il fragilisé par ses incursions dans ses territoires ? Éléments de réponse dans 30 minutes avec l'ancien officier Guillaume Ancel.

Dans une heure, place au débat sur la CGT qui organise cette semaine son congrès à Tours. Le plus ancien syndicat français fait face aujourd'hui à la concurrence du Rassemblement National de plus en plus populaire au sein de la classe ouvrière. Comment faire progresser le don d'organes en France alors que des milliers de malades sont toujours en liste d'attente pour avoir une greffe ? Une proposition de loi qui prévoit de faciliter ces dons d'organes va être débattue mardi prochain au Sénat. Et l'auteur de ce texte, le sénateur Philippe Mouillet, est sur ce plateau et on va parler de ce sujet dans quelques instants.

À la une de nos régions, cette idée en Haute-Savoie pour protéger les vignes de la canicule et de la sécheresse, planter des arbres autour du vignoble, ce qui lui permettra de mieux résister aux changements climatiques. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec le journal. Bonjour Stéphes Jourdain. Salut Alex. À la une de ce jeudi 4 juin, la disparition de la petite Liana.

Six jours que la jeune fille a disparu dans le Gers et on apprend que le suspect mis en examen Jérôme Barrella apparaît dans plusieurs procédures pour agression sexuelle. On parle d'au moins 4 autres affaires impliquant des mineurs, dont une remontant à l'été dernier, dans laquelle il n'a toujours pas été entendu par la justice. Le ministre de l'Intérieur a annoncé l'ouverture d'une enquête administrative. On voit les derniers détails avec Céline Schmitt.

Après une semaine de recherche, Liana reste introuvable. 180 gendarmes sont toujours mobilisés. À leur côté, des habitants venus leur prêter main forte.

Mais pour l'heure, toujours aucune trace de la fillette disparue

après que le principal suspect, Jérôme Bé, l'a embarqué dans sa voiture pour, dit-il, la déposer à la piscine. Jérôme Bé était bien connu des services de police. Ces derniers jours, les cas d'anciennes plaintes de victimes s'empilent. En 2025, une amie de ses filles de 10 ans l'accuse de plusieurs viols. Autre plainte en 2021 pour comportement inapproprié sur son ancien lieu de travail. Puis hier, pour un autre viol datant de 2022.

Une procédure le mettant en cause a été reçue au Parquet d'Hoche en janvier 2024. Elle avait été ouverte à la suite d'une plainte déposée au commissariat de Béthune en 2022. Dans le cadre de cette procédure, une mineure née en 2013 a dénoncé un fait de viol. Les actes d'enquête diligentés, notamment le rapport d'examen médico-légal, l'examen psychologique et les témoignages recueillis n'ont pas permis d'étayer suffisamment ces déclarations.

La plainte sera réexaminée à la lumière des nouveaux éléments, a indiqué la procureure. Mais le traitement de ces plaintes continue d'interroger. Jérôme Bé n'a jamais été entendu suite à la plainte pour viol déposée en 2025. Hier, Laurent Nunez a annoncé diligenter une enquête administrative. Les questions que vous vous posez sont très légitimes de savoir quels ont été les actes d'enquête qui ont été engagés, quel temps ces actes ont pris, qui a été saisi, quelles suites ont été données très concrètement. J'en ai parlé avec le garde des Sceaux et nous avons décidé sur cette question de diligenter une enquête administrative pour identifier évidemment d'éventuels dysfonctionnements.

De son côté, la procureure a indiqué que l'enquête est toujours en cours. – La guerre au Moyen-Orient et ce vote important des parlementaires américains.

– Important mais surtout symbolique. La Chambre des représentants a adopté un texte ordonnant le retrait des troupes américaines dans la guerre contre l'Iran. La résolution a été adoptée avec les voix de quatre députés républicains en cas de vote du texte par le Sénat. Donald Trump pourra néanmoins utiliser son droit de veto pour empêcher la promulgation du texte. – Un cessez-le-feu au Liban mais sous condition. – À Washington, Israël et le Liban ont convenu hier d'un nouveau cessez-le-feu. Il sera conditionné à l'arrêt complet des tirs du Hezbollah et à l'évacuation par la milice chiite de certaines zones situées dans le sud du pays. Écoutez l'ambassadeur d'Israël aux États-Unis.

– Le Hezbollah doit comprendre qu'il existe désormais un accord entre Israël et le Liban soutenu par les États-Unis. Le projet de zone pilote sera supervisé par les États-Unis. Des unités spéciales de l'armée libanaise prendront le contrôle de différentes zones et se déploieront progressivement dans tout le sud afin que nous ne retombions pas dans le même schéma où Israël se retire, le Hezbollah revient et où nous revivons la même situation que ces 40 dernières années. – Alors dans ce contexte incertain, la France va augmenter les moyens de ses armées avec la loi de programmation militaire, mais cela coince au Sénat.

– Oui, on en parlait hier, Alex, le Sénat qui a supprimé une rallonge budgétaire allouée aux armées d'ici 2030. Quentin Calmet a interrogé le Premier ministre hier pour Public Sénat. C'était à la sortie des questions au gouvernement. Sébastien Lecornu cherche encore la solution, écoutez-le.

– Ça ne peut pas être un revers, on parle d'un sujet grave qui est un sujet militaire. On sait aussi d'où on part en matière de crédit. C'est quand même le président de la République qui aura pris les bonnes décisions en 2017. Donc maintenant, il faut une trajectoire qui soit soutenable. Le vrai problème que l'on a au moment où on se parle, c'est qu'il n'y a plus de trajectoire dans le texte. Donc là, il faut que les parlementaires trouvent une solution. Mais je laisse les débats se faire, vous savez. J'ai l'habitude avec ce qui se passe à l'Assemblée nationale d'être calme. – L'Assemblée nationale justement qui a adopté hier un texte pour limiter l'exposition au cadmium.

– C'est une proposition de loi écologiste à laquelle le gouvernement était opposé. L'objectif est de limiter l'exposition de la population à ce métal lourd, toxique. La proposition de loi prévoit notamment de réduire les taux autorisés de cadmium dans les engrais phosphatés. Écoutez. – L'enjeu, c'est de sécuriser nos vies et d'empêcher un nouveau scandale d'État après l'amiante, après le chlordécone. C'est ça qui est en jeu. Et donc nous appelons à la responsabilité de chaque député qui votera en conscience. Et on sait que certains groupes sont traversés par des divergences.

Et donc c'est chaque député qui aura la responsabilité d'appuyer sur le bouton qui sécurise nos vies ou d'accompagner l'incapacité de l'État à protéger nos assiettes et donc nos organismes.

– Merci beaucoup Steve pour ce journal. On se retrouve dans quelques instants pour parler de la proposition de loi qui sera débattue au Sénat afin de faciliter le don d'organes et de permettre à chaque donneur de faire ce geste de solidarité, l'esprit plus tranquille. En 2025, la France a battu son record de grèves d'organes, plus de 6 000 grèves enregistrées. Pourtant la pénurie reste critique. Au 1er janvier 2026, plus de 23 000 patients étaient inscrits sur la liste d'attente et 1 000 malades sont décédés en 2025, faute d'avoir pu recevoir un organe à temps. Pour en parler, j'accueille sur ce plateau Philippe Mouillet, bonjour. – Bonjour.

– Vous êtes président de la Commission des Affaires Sociales du Sénat, sénateur Les Républicains du département des Deux-Sèvres et vous êtes l'auteur d'une proposition de loi sur la neutralité financière du don d'organes par les vivants qui va être débattu la semaine prochaine au Sénat. Alors, d'abord, il y a un paradoxe, il y a ce paradoxe. À la fois, il y a un record de grèves d'organes réalisées dans notre pays, mais il manque toujours des donneurs. – Oui, tout à fait. On a encore un décalage qui est important. Et donc, l'idée de ce texte de loi, c'est de faciliter, c'est d'enlever tous les freins qui limitent finalement cet acte fondamental de données. Voilà.

Donc, c'est dans une logique, je dirais, d'une dynamique que l'on souhaite enclencher sous le don d'organes. Et là, on focalise sur une des difficultés qui est notamment la neutralité financière. – Donc, c'est plutôt quand même positif, ce record battu en 2025 de grèves d'organes. – Oui, c'est positif. Alors, à la fois, ça veut dire qu'il y a réellement un plan qui se déploie sur le territoire avec une meilleure communication, les moyens d'accès, les moyens de prise en charge également. Donc, ça améliore. Mais on voit qu'aujourd'hui, il y a encore quand même, vous l'avez cité, beaucoup, beaucoup de personnes qui sont en attente de grève.

Et donc, on a vraiment une mobilisation de tous les instants qui doit se jouer à tous les nouveaux, notamment à travers le texte que nous portons. Mais pas simplement, c'est vraiment un travail du quotidien des professionnels de santé, des associations, de la société tout en terre sur cet enjeu-là. – Justement, on va parler de votre texte. On va voir les explications de Steve sur cette proposition de loi qui va être débattue la semaine prochaine. Mardi, le Sénat va se pencher sur ce texte qui vise à faciliter le don d'organes. Car, on le rappelle, en France, le don d'organes est gratuit et encadré. Mais alors, pourquoi il faut légiférer ?

– Parce qu'il y a une différence, Alex, entre ce que dit la loi et ce que vivent au quotidien les donneurs. Aujourd'hui, plus de 70 000 Français vivent grâce à une greffe. La plupart des organes proviennent de personnes qui sont décédées. Mais certains dons sont réalisés par des personnes vivantes. C'est notamment le cas pour le rein. Et ces donneurs, Alex, ne sont pas censés dépenser un seul centime.

– Et pourtant, certains se retrouvent quand même avec des frais.

– Oui, parce que dans la vraie vie, il faut parfois prendre le train, réserver un hôtel, avancer des frais médicaux ou s'arrêter de travailler parfois pendant plusieurs semaines. En théorie, ces dépenses sont remboursées par la sécu. Mais en pratique, les associations de patients dénoncent des procédures compliquées, variables selon les hôpitaux, avec parfois des délais très longs et des remboursements incomplets. Résultat, certains donneurs renoncent tout simplement à réclamer leur dû.

– Et alors concrètement, que propose le texte ?

– Une idée simple, faire en sorte que donner un organe n'ait aucune conséquence financière pour celui qui donne. D'abord, les remboursements seraient gérés directement par l'assurance maladie plutôt que par chaque établissement de santé. Objectif, que les mêmes règles s'appliquent partout en France. Ensuite, les donneurs n'auraient plus à payer de franchise médicale et de participation financière liée au prélèvement. Et puis enfin, s'ils doivent s'arrêter de travailler après le don, ils seraient indemnisés immédiatement, sans délai de carence. Le message est simple en France. Un organe peut être donné gratuitement, mais il ne doit jamais coûter de l'argent à celui qui le donne.

C'est ce que vous appelez, M. Mouillet, la neutralité financière du don. Et je rappelle que votre proposition de loi sera examinée la semaine prochaine. Combien de personnes votre texte concerne aujourd'hui, va concerner dans les années à venir ?

On a pour l'instant environ 600 personnes qui sont concernées par le don d'organes et 2000 personnes qui sont concernées par le don de gamètes. Puisque, arrêtez, vous n'avez pas les durins, mais c'est la moelle épinière, c'est également qui concerne les ovocytes. Et donc, il y a un objectif d'atteindre au moins 1000 personnes. Donc, on voit qu'on n'est pas sur des chiffres. Par an en plus ? Par an en plus. Voilà, donc dans la durée. Mais on voit bien qu'aujourd'hui, c'est 10% des dons, globalement, qui sont faits. Mais on souhaite vraiment lever ces éléments.

Et puis, un point important qui n'est pas dans le texte initial, qui est un apport réel du travail du rapporteur et des parlementaires, c'est qu'on crée un statut du donneur d'organes. Et notamment, ça peut servir, lorsque vous savez que vous êtes amené à emprunter, notamment lorsque vous remplissez le dossier médical. Nous ne serez pas tenus d'indiquer que vous êtes donneur d'organes. Ça fait partie aussi des éléments importants. C'est-à-dire, vraiment, aucun frein, aucune limite autour de ce geste fondamental. Voilà. Donc, on a un vrai travail des parlementaires qui a amélioré cette position.

Juste, l'objectif, qu'on comprend bien, c'est d'augmenter le nombre de greffes par an en France. Il y a un objectif chiffré sur les prochaines années ?

Non, il n'y a pas d'objectif fixé. C'est-à-dire que c'est une dynamique collective. Ce texte a très bien été dit. Il est né d'un constat porté par les patients, porté par les usagers, qui, à un moment donné, nous ont expliqué que, dans la liste des freins, l'aspect financier, notamment pour les classes plus populaires, pouvait être à une vraie difficulté. Donc, on répond à cette démarche. C'est une logique globale, à travers une dynamique qui est enclenchée par tous les acteurs, notamment l'agent de biomédecine, sur le fait de rendre les conditions les plus faciles pour augmenter le don. Si je comprends bien, avant, les remboursements étaient gérés par chaque hôpital.

Maintenant, c'est l'assurance maladie qui va piloter ? Oui, parce que, comme ça te dit... Ça va être plus simple ? Oui, ça sera plus simple. Parce qu'à la fois, vous aviez une diversité en fonction des hôpitaux, des départements. Vous aviez même certains hôpitaux qui mettaient un délai relativement long. Tout n'était pas en charge. Notamment, ça concerne les frais avant, pendant et surtout l'après, le suivi. Voilà. Donc, on voit bien qu'il y avait une disparité. Et donc, pour des familles qui étaient amenées à financer le logement, le déplacement, qui perdaient de l'argent au regard de leurs arrêts de travail... Ça leur coûte combien ?

On n'a pas de chiffres, mais en tous les cas, le principe général qui est inscrit dans la voie de biomédecine, de dire à un moment donné, la neutralité est importante. Ça fait partie des éléments essentiels. On parle d'une moyenne à peu près de plus de 400 euros, à peu près. Et finalement, de reste à charge pour ces familles. C'est ça. Est-ce que ça aura un coût, cette réforme, pour l'assurance maladie, nos finances publiques ? Non. C'est un coût qui reste limité. Parce que d'abord, il y a une partie qui est déjà prise en charge. Donc là, on parle surtout du surcoût pour les familles. D'accord ? Donc, ça reste limité au regard du nombre de donneurs. On parle aujourd'hui d'un peu plus de 600.

Si on passe à à peu près 1 000. Donc, ça reste très limité. Et je vous rappelle, le fait, par exemple, de donner un rein, le coût d'une greffe de rein, c'est environ 70 000 euros. D'accord ? Une fois. Une dialyse pour une personne qui n'a pas pu avoir une greffe de rein, c'est 70 000 euros par an. Donc, vous voyez tout de suite que le déploiement des dons, des greffes, à la fois, c'est mieux pour la santé de nos concitoyens, mais c'est aussi un enjeu financier pour l'assurance maladie.

Et pourtant, on a l'impression que beaucoup de Français ignorent toutes les règles autour du don d'organes. Moi-même, en faisant cette chronique, j'ai appris plein de trucs. Bien sûr. Mais c'est vrai que ce n'est pas quelque chose de courant. Est-ce qu'il y a un manque de communication en la matière ?

Oui, c'est certain. Alors, on a plus la logique quand même du don d'organes suite au décès. D'accord ? Et puis surtout que lorsque l'événement malheureux arrive, on pose des questions, les professionnels posent des questions. Mais c'est vrai qu'il y a un manque de communication. On voit bien tous les travaux qui sont menés pour le don de molle osseuse, par exemple. On voit bien qu'aujourd'hui, il faut aller plus loin dans cet effort-là. C'est vrai pour le don du sang. C'est vrai pour le don du plasma. Et c'est vrai pour le don d'organes. C'est une mobilisation citoyenne qui doit être faite.

Donc, à tous les niveaux, plus jeune âge, il faut communiquer et montrer justement l'intérêt pour notre société de participer aux dons. Vous parlez du plus jeune âge. Il y a une sorte de fossé intergénérationnel. Seulement un quart des 16-24 ans se sentent bien informés sur ce sujet du don d'organes. Oui, parce que globalement, chez les jeunes, la notion de la maladie est très éloignée. On voit bien que c'est pour plus tard. C'est un débat de plus tard. Alors qu'on a vraiment une communication. Et puis, il y a des familles. Par exemple, vous avez des donneurs de sang depuis toujours. Dans ces familles-là, les jeunes sont mobilisés.

Inversement, il y a d'autres jeunes qui ont d'autres enjeux de société. Donc, on voit bien qu'il y a un décalage. Il s'explique naturellement. Alors là, on parlait des donneurs vivants. Mais la majorité des dons d'organes se font sur des personnes décédées. Et il y a la question du taux de refus de la part des familles. Près de 4 familles sur 10 s'opposent au prélèvement d'organes au moment du décès de leurs proches. Souvent aussi par méconnaissance de la volonté du défunt. Il y a un travail à faire sur cette question des refus des familles. Il y a un travail à faire parce qu'à la fois, il faut que tout un chacun nous puissions exprimer notre souhait, soit de façon très formelle.

Il y a des outils pour ça, soit de façon informelle. Et puis, il y a aussi une méconnaissance sur les techniques. On a le sentiment que lorsqu'on va donner finalement à un organe prélevé sur une personne décédée, que la personne va être mutilée. Alors qu'il y a des techniques qui font que ça pose complètement inaperçu. Voilà. Donc, il y a un vrai travail de communication, un vrai travail de pédagogie pour à la fois rassurer, mais je crois que d'une façon générale, il y a quand même une progression. On est quand même globalement dans une dynamique qui est plutôt positive, pas suffisante, mais il faut vraiment continuer dans ce sens-là.

Par rapport à nos voisins européens, on en est où à ce niveau-là ? Est-ce qu'on a des chiffres ? Est-ce qu'on a des comparaisons ?

On a des chiffres, je ne les ai pas en tête, mais aux dernières informations que j'avais, on était plutôt au niveau moyen du classement européen. Il y a une culture qui est différente, notamment en Europe du Nord, mais on a quand même encore une mobilisation importante. Et puis, je vous rappelle qu'en matière de banque de greffons, il y a un travail qui est fait au niveau européen. Parfois, sur des spécificités par rapport à un patient, on peut être amené à récupérer un greffon dans un autre pays européen, et inversement. Donc, c'est vraiment une vision qui est européenne. Il y a une coopération européenne sur les dons d'organes.

Et donc, ça doit être poursuivi, mais c'est une logique qui est assez fondamentale. Et dans les cultures, dans les sociétés où globalement, cette notion de don, d'accompagnement est importante, le prélèvement est plus élevé. Donc, c'est une logique. Donc, je crois vraiment que ce travail doit être fait dès le plus jeune âge. C'est un travail de pédagogie qui doit faire un moment donné, qui montre que globalement, on peut avoir besoin. Donc, à partir de là, on doit participer. Et ça commence souvent par le don du sang. Ça veut dire qu'aujourd'hui, en France, un Français peut se faire greffer un rein qui vient des Pays-Bas ou un cœur qui vient du Danemark ? Oui, il peut se faire greffer.

C'est vraiment à la fois parce qu'il y a des urgences, qu'il faut qu'à un moment donné, vous êtes en extrême urgence. Et malheureusement, à l'instant de votre besoin, il n'y a pas forcément un greffon disponible. Et puis après, c'est lié aussi aux patients. Donc, ça peut être lié justement à la fois à la génétique, à la fois au sang grain. On voit bien qu'il y a des spécificités. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus courant, mais ça fait partie des choses pour lesquelles on est mobilisé. Le bon exemple, c'est pour la moelle épinière. Parfois, on a besoin des donneurs avec une spécificité. On a un patient qui a un besoin essentiel avec un calendrier qui est compté.

Et malheureusement, dans la banque de données, nous, on n'a pas le bon patient. Donc, on peut être amené à aller chercher le patient spécifique qui correspond aux besoins de la personne qui est malade. Alors, on parle aussi de xénogreffe, de greffe d'organes animaux. On parle aussi de plus en plus de greffe d'organes artificiels. Est-ce qu'il y a une réflexion éthique qui doit être menée par toute la société, mais aussi par les parlementaires, pour faire évoluer ces greffes ? Tout à fait. Alors, ce sujet-là est déjà venu, je dirais, plusieurs fois au Parlement, avec beaucoup de réticences, parce que c'est vrai que c'est une notion un peu spécifique.

Mais voilà, on se rend compte que, de nouveau, il y a une évolution globalement dans notre société. Moi, j'y suis globalement favorable. Mais il faut un encadrement et des spécificités. Et puis surtout, dans quel cadre, quel objectif ? C'est un objectif, mais tout ce qu'on pourra faire pour faire en sorte de sauver la vie d'un certain nombre de Français semble essentiel. Mais on a vraiment besoin de l'intérêt d'une loi éthique, de façon bioéthique, de façon à ce qu'on ait un cadre spécifique, qui soit avec un protocole. Je crois que c'est un point essentiel. On ne peut pas faire n'importe quoi non plus. Mais c'est un sujet d'actualité qui sera de plus en plus d'actualité.

Aujourd'hui, en France, il y a déjà des greffes d'organes d'origine animale, mais ça pourrait aller plus loin. Est-ce qu'on a des exemples concrets ? Non, pour l'instant, je suis très prudent, parce qu'il y a ce sujet-là. Mais on se rend compte qu'il y a un certain nombre d'organes qui se développent, notamment sur des animaux, qui sont ensuite intégrés au corps humain. Donc voilà, il y a des essais, il y a plein de travaux autour de tout ça. Il y a même des pratiques. Aujourd'hui, il y a un certain nombre de pays. Quels animaux sont observés ? C'est surtout le cochon qui fait partie du support. Mais on se rend compte.

Voilà, mais à la fois, dans mes propos, prudence, parce que les choses ne sont pas complètement définies. Ça fait partie des évolutions thérapeutiques qui peuvent être intéressantes. Voilà, c'est toujours une histoire de balance entre le bénéfice et le risque. L'enjeu dans tous les cas, c'est avant tout, avant de parler d'une greffe, c'est une mobilisation de nos consulteriens sur cet enjeu fondamental du don. Et on commence par le don du sang, don de plasma, et on peut évoluer. Et justement, on va parler du don du sang.

Philippe Mouillet, on va aller à Quimper, retrouver Philippe Calvez, un conseiller municipal délégué à l'accès aux soins dans cette ville de Quimper, dans le département du Finistère. Bonjour Philippe Calvez.

Bonjour messieurs, vous m'entendez ?

On vous entend très bien. Alors votre ville a… Bonjour monsieur le sénateur. Bonjour monsieur. Votre ville est particulièrement mobilisée pour la journée mondiale du don du sang et Quimper prévoit beaucoup d'activités ludiques afin d'encourager les gens à donner leur sang.

Alors complètement, nous avons un partenariat déjà avec l'établissement La Maison du Don depuis 2009 à Quimper. Donc c'est un, je dirais, un vieux partenariat.

Mais quand on voit les enjeux, et j'écoutais attentivement monsieur le sénateur, sur les premiers dons, c'est surtout, quel que soit, moi je suis moi-même donneur, mais peu importe, et c'est surtout de soutenir nos équipes, soutenir les soignants, soutenir l'hôpital, et surtout notre rôle d'élu, c'est d'inciter nos plus jeunes en particulier, ça a été signalé par monsieur le sénateur, les plus jeunes, on a des étudiants, on a une faculté, voilà, c'est de mettre les moyens de la collectivité dans l'accès le plus simple possible aux dons, quels qu'ils soient, on reçoit régulièrement les associations, ça peut être, là il va y avoir encore pour les journées du don du sang, mais le don d'organes également, parce qu'on se retrouve coincé sur souvent des refus, et sur une méconnaissance, un don du sang, un don de plasma, c'est totalement indolore, ça ne coûte rien, et on sauve des vies, c'est cette prise de conscience là, on réagit quand on est touché soi-même ou dans sa famille, mais c'est d'avoir, plus on aura un potentiel, on a des potentiels de donneurs, plus on leur donnera les éléments et tout ça, on y arrivera, donc collectivement, on arrive, on a accompagné le projet d'agrandissement, hier j'étais avec monsieur le préfet du Finistère, on a doublé, plus que doublé, les capacités du centre de dons de Quimper, que ce soit en surface ou en matériel, pour atteindre d'ici deux ans 10 000 dons, on est à 7 500 dons de plasma aujourd'hui, parce qu'il faut savoir que le plasma, et c'est une particularité, le plasma, on importe du plasma pour les deux tiers des Etats-Unis, donc on parle de précarité énergétique, on parle de maîtrise de notre environnement et tout ça, on ne maîtrise pas aujourd'hui le plasma, et on sait que des gens aujourd'hui, on avait le témoignage hier d'une personne qui est atteinte d'une maladie neurodégénérative, qui se parlait, qui était debout comme vous et moi, et sans ce traitement de plasma, c'est-à-dire sans ces soins, cette personne-là serait totalement invalide, ne serait plus dans la société.

Philippe Calvez, on va faire réagir Philippe Mouillet, il y a encore des mesures à prendre pour faciliter et accroître ces dons du sang ? Oui, tout à fait. Alors d'abord, moi je profite de l'intervention pour saluer tout le travail qui est fait par les collectivités et les nombreuses associations. Et on a une chance en France, c'est qu'on a un maillage territorial, partout en France, d'associations, que ce soit autour du don du sang, également du don d'organes, je pense notamment à France Adote, par exemple, on a cette force d'avoir des bénévoles qui à la fois accompagnent, portent la bonne parole et sont présents sur le terrain pour porter des projets d'initiatives.

Et là, nous avons un rôle, que ce soit au niveau national, mais au niveau des collectivités territoriales, pour accompagner ces associations et démultiplier les occasions à la fois de communication, mais également de collecte. Et c'est un point essentiel. Ça a très bien été dit par monsieur, c'est souvent un paramètre de connaissances. Ça fait pas mal, c'est facile à faire et on sauve des vies. Et je crois que c'est un élément essentiel. Et puis, il y a des terreaux favorables, il y a des associations spécifiques pour lesquelles on peut mobiliser.

Donc, c'est vraiment un travail de tous les instants et ça doit se faire partout en France parce que nos besoins de collecte doivent être portés partout en France. Merci beaucoup, Philippe Calvez, de nous avoir parlé de cette mobilisation pour le don du sang à Quimper. Je rappelle que vous êtes conseiller municipal de la ville de Quimper, délégué à l'accès aux soins. Philippe Mouillet, on finit cette interview en regardant, comme chaque jour, ce qu'il y a à la une de la presse quotidienne régionale. On a sélectionné trois unes pour vous. D'abord, la une de la dépêche du midi qui est consacrée à l'affaire Liana. Avec ce titre, affaire Liana, un scandale judiciaire.

Ensuite, nous avons sélectionné la une de l'Union de Reims et le combat quotidien d'une maman aidante, une mère de deux enfants en situation de handicap. Et à la une de Nice matin, les violences dans le périscolaire. Le déni, ça suffit. Quelle une choisissez-vous ? Je vais prendre la deuxième. C'est plus dans mes sujets que je porte au Sénat. Oui, tout à fait. Parce que là, on a un double message. À la fois, c'est le débat de la situation des jeunes en situation de handicap pour lequel il faut qu'on accélère, qu'on améliore la prise en charge qui est essentielle. Alors, on aura toujours besoin des parents, d'une maman aidante.

Mais aujourd'hui, ces gens ont besoin d'être accompagnés, soutenus. Et ça renvoie le débat, notamment dans un sujet qu'on a apporté ici au Sénat, du déploiement des services, du déploiement des structures et surtout de la performance de l'accompagnement des jeunes en situation de handicap au sein du milieu scolaire. Donc, on voit bien qu'aujourd'hui, il y a des choses qui ont été faites depuis 10 ans. Mais on a encore... Le bilan d'Emmanuel Macron est bon sur ce sujet ? Il est globalement plutôt satisfaisant. Mais on est quand même en décalage entre les annonces et la réalité. Et donc, il faut vraiment qu'on accélère.

Et c'est souvent plus un débat d'organisation de prise en charge, de bonne connaissance des besoins du territoire que de moyens financiers, même si c'est un point essentiel. Et puis après, il y a le débat du statut des aidants qui est un débat essentiel. Là, c'est vrai pour le handicap, mais c'est vrai aussi pour le vieillissement. On voit que notre société vieillit. On voit que la prise en charge des personnes qui sont en souffrance est de plus en plus importante et que le rôle des aidants est fondamental. On ne pourra jamais le remplacer. Donc, ça veut dire quoi ?

Il faut se poser la question comment on fait évaluer le statut des aidants, comment on les accompagne dans cette période difficile, comment on trouve notamment des éléments de répit. J'ai en tête la proposition de loi qui a été votée à l'unanimité, notamment la semaine dernière, pour le fait d'améliorer, de développer notamment des établissements médicaux sociaux autour du répit notamment, de façon à ce qu'on puisse accompagner ces familles. C'est le débat ou c'est la reconvention professionnelle. Enfin, on se rend compte qu'il y a un gros travail de fond, à la fois côté du handicap pris en charge et à côté notamment du statut des aidants.

Philippe Mouillet, je voudrais qu'on évoque la loi sur la fin de vie et sur la création d'une aide active à mourir, un texte qui est débattu en ce moment au Parlement et cette semaine, les députés et les sénateurs n'ont pas réussi à se mettre d'accord en commission mixte paritaire sur une version commune de ce texte sur la fin de vie. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les visions des deux chambres sont si éloignées sur ce sujet de l'aide à mourir ? Alors oui. On appelle que le Sénat a rejeté cette création de l'aide à mourir.

Les visions sont éloignées mais surtout je pense que la position des sénateurs au nom de la commission mixte paritaire a voulu refléter finalement la difficulté qu'on a eue même au sein du Sénat à trouver une voie de passage. À moins de la commission, j'ai essayé de trouver une voie d'équilibre accompagnée des rapporteurs. On se rend compte que ce n'a pas été possible. On est vraiment sur deux blocs ici dans cette maison entre ceux qui sont favorables au texte de l'Assemblée nationale et ceux qui ne veulent parler d'aucun sujet dans cette thématique-là. Moi je respecte toutes les convictions. On est vraiment sur une position personnelle.

Les deux blocs n'ont pas pu se dialoguer, n'ont pas pu trouver une voie de passage ici au Sénat. C'est la traduction logique. Il n'y avait pas de mystère sur la CMP. On se rend compte qu'il y a encore un travail de fond autour de tout ça. Le texte va revenir à l'Assemblée nationale puis ensuite au Sénat. Est-ce que dans cette seconde lecture, vous pensez que la droite sénatoriale, la majorité de droite et du centre du Sénat va réussir à trouver une version de compromis sur « Elle aide à mourir ».

D'abord, je nuance un petit peu parce que même si c'est majoritairement la droite et le centre, cette question-là et l'interrogation et le fait que tout le monde ne soit pas sur la même ligne concernent globalement presque tous les groupes politiques. Parce que je vous dis, c'est quand même un vote qui a été un vote individuel. Il n'y a pas de consigne de parti. On se regarde de votre engagement, de votre expérience. Après, je ne sais pas si on pourra avancer sur le sujet. Le dialogue est nécessaire. Je trouve qu'on va très vite. Alors même si pour ceux qui sont à l'extérieur, il peut sembler que tout cela, c'est un long débat de nombreux mois arrêtés.

Le parcours parlementaire est quand même assez rapide. Et donc, voilà. Donc, je n'ai aucune vision de ce qui va se passer pour la nouvelle lecture au Sénat. On dialogue, on discute. Mais voilà. – Gérard Larcher, le président du Sénat, aimerait qu'un compromis soit trouvé à la Haute Assemblée. – Oui, je suis extrêmement prudent parce que, je vous dis, on n'est pas sur un texte classique. On est vraiment sur un enjeu de société, sur une modification de nos visions de la société. Et donc, on se rend bien compte, ce sont des débats difficiles. On a parlé de l'éthique tout à l'heure sur un autre sujet. Bon, là, on est sur une évolution sociétale fondamentale.

Donc, je peux comprendre que ce débat ne soit pas simple. Voilà. Donc, je suis extrêmement prudent sur la capacité à avoir cette voie de passage au Sénat dans les prochaines semaines. Et on suivra ce dossier. Merci beaucoup, Philippe Mouillet, d'être venu sur ce plateau pour parler de ce sujet si important du don d'organes. Merci à vous, Steve. On se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse.

– Et on parlera de foot. Vous savez que ça commence bientôt, là. La semaine prochaine,

à coups du ventre.

– Il paraît. – Et ce soir, il y a un mal. Vous allez regarder, monsieur le sénateur ?

– Entre deux générations, oui. – France-Côte d'Ivoire, match de préparation des Bleus. Alors là, on va parler d'un sujet beaucoup plus sérieux. La guerre des drones en Ukraine qui s'intensifie et qui s'intensifie également en Russie. Avec cette question, Vladimir Poutine va-t-il être assiégé par les drones ukrainiens ? C'est l'ancien officier Guillaume Ancel qui nous rejoint. Et ces images ont marqué hier les observateurs du monde entier. L'Ukraine a frappé la ville de Saint-Pétersbourg avec ses drones, des drones qui ont touché un terminal pétrolier dans cette ville, symbole pour la Russie, symbole de l'histoire impériale russe.

Alors même que Vladimir Poutine doit se rendre à Saint-Pétersbourg pour un forum économique international. Une frappe qui illustre cette guerre des drones entre les deux pays. Pour en parler, j'accueille sur ce plateau Guillaume Ancel. Bonjour. Vous êtes ancien officier, écrivain et vous êtes l'auteur de ce livre Petites leçons sur la guerre. Comment défendre la paix sans avoir peur de se battre ? Un livre qui est publié aux éditions Autrement. Et vous êtes également l'auteur du blog Ne pas subir.

Cette interview, elle est faite en partenariat avec la presse quotidienne régionale qui est représentée aujourd'hui par Fabrice Vesserredon, rédacteur en chef au groupe Ebra, les journaux de l'Est de la France.

Bonjour Alex. Bonjour Guillaume Ancel. Bonjour.

Guillaume Ancel, on commence par cette frappe de drone ukrainien sur la ville de Saint-Pétersbourg. Alors même que Vladimir Poutine devait s'y rendre, qu'est-ce que ça dit de la stratégie ukrainienne ? Le but, c'est de fragiliser Vladimir Poutine, de créer de l'anxiété en Russie ? En termes militaires, cette frappe sur Saint-Pétersbourg, la deuxième ville de Russie et qui surtout est la ville fétiche, bien sûr, de Vladimir Poutine, ça s'appelle un boomerang. C'est-à-dire qu'on envoie un objet sur les autres en disant on va les mettre par terre, c'est ce qu'a essayé de faire Vladimir Poutine pendant quatre ans avec cette guerre contre l'Ukraine.

Et puis en fait, il se prend un retour dans la figure qui est tellement surprenant pour lui qu'hier son porte-parole, Mitri Peskov, dit même, vous savez, on fait la guerre contre l'Ukraine pour empêcher que ça puisse arriver. C'est-à-dire qu'ils sont dans une inversion totale de la réalité. Évidemment qu'il n'y aurait jamais eu de frappe contre Saint-Pétersbourg s'ils n'avaient pas déclenché leur opération militaire spéciale contre l'Ukraine. Mais on voit surtout qu'avec les drones, plus personne ne maîtrise la capacité de riposte de l'adversaire. C'est la même chose en Iran et c'est aussi la même chose au Liban.

Et d'ailleurs, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, a dit que cette frappe sur Saint-Pétersbourg, c'était, je cite, une réponse juste aux frappes russes qu'il y a eu ces derniers jours avec des frappes de drones massives et qui ont fait une vingtaine de morts en Ukraine. Oui, et surtout, ça montre que les Ukrainiens n'attendent plus que d'autres pays viennent se battre avec eux. Ils ont développé une capacité, avec le financement des Européens, mais ils ont développé une véritable capacité à les frapper au cœur de l'ennemi.

Et je pense que pour la Russie de Poutine, c'est un traumatisme parce que finalement, il y avait une espèce de contrat implicite entre Poutine et sa population qui était en dehors des jeunes gens qu'il a engagés sur le front et qu'il essaye d'ailleurs de recruter toujours dans les républiques les plus périphériques pour que la société centrale de la Russie ne souffre pas trop de la guerre. La société ne devait pas pâtir de cette opération militaire spéciale.

À partir du moment où on voit des colonnes de fumée noire à Saint-Pétersbourg, mais aussi à Moscou et dans d'autres villes, je rappelle qu'il y a pratiquement la moitié des installations pétrolières qui ont été abîmées en Russie par des frappes de drones. Forcément, les Russes le voient au prix à la pompe, ils prennent même maintenant peur de se dire mais en fait, les autres là, ils peuvent nous bombarder. Je rappelle qu'un drone, c'est un attentat à la bombe. C'est une bombe volante, un drone.

Et par conséquent, se dire qu'on peut se prendre une bombe de manière quasi aléatoire parce qu'on vit dans un pays qui a déclenché une opération de soumission contre ses voisins, ça, ça devient inacceptable pour les Russes et Vladimir Poutine le sait.

L'Ukraine a raison d'ouvrir le feu sur Saint-Péterboum.

Je pense qu'elle aurait dû le faire avant mais elle l'a fait à un moment stratégique finalement qu'elle a bien choisi, c'est-à-dire ce moment où il y a cette espèce de Davos russe où Vladimir Poutine se vante de recevoir des dirigeants du monde entier et qu'il leur assure que bien sûr il maîtrise la situation et puis là, il y a cette colonne de fumée, l'image que vous avez montrée, pour lui, c'est une gifle terrible. C'est une humiliation politique. – D'ailleurs, vous l'avez dit, Vladimir Poutine qui accueille ce forum économique international mais qui est peut-être aussi de plus en plus inquiet sur sa sécurité personnelle avec son protocole de sécurité autour de lui qui se renforce.

Il y a une anxiété aussi qui peut être créée chez le président russe ? – Alors, on sait qu'il a toujours été paranoïaque et que notamment, il a des clones, il a des doublures qui sont chargées de le représenter dans tout ce qui pourrait être dangereux ou épuisant pour lui parce qu'il faut qu'il se préserve aussi mais voilà, c'est un homme qui prend des mesures de précaution absolument inouïes et je pense qu'il sent monter une opposition très forte interne parce qu'en fait, ce ne sont ni les Américains ni les Ukrainiens qui viendront à bout de Poutine, ce sont les Russes.

Or, on se souvient qu'il y a deux ans, quand Prigogine, son meilleur ami et mercenaire qui l'avait fait monter en puissance dans cette guerre en Ukraine, s'était retourné contre lui, en fait, Poutine a eu peur. Il savait que sans le KGB qu'on appelle FSB maintenant dont il est issu, il n'aurait sans doute pas pu contrer ce soulèvement contre sa politique. Aujourd'hui, je pense que sa crainte la plus grande, c'est que toutes les frustrations qu'il a créées en Russie, y compris dans son propre cercle, se traduisent par une tentative de l'éliminer. Or, Poutine joue sa vie avec le succès de cette opération et il n'y arrive pas. C'est ça la grande difficulté pour Poutine.

J'irais la chance pour les Ukrainiens, c'est que non seulement ils ont résisté, mais aujourd'hui ils renversent le front. Est-ce que Poutine a les moyens de tenir, vous évoquez, ses recrutements

en très lointaine périphérie ? Est-ce qu'aujourd'hui,

psychologiquement, matériellement, il peut encore tenir ? Alors, malheureusement, je dirais oui et plus que les Ukrainiens. C'est-à-dire que sur la question des ressources en hommes et en femmes, c'est beaucoup de femmes qui se battent en Ukraine et c'est elles qui ont permis à l'armée de ne pas être submergées par... Je rappelle, l'armée russe, c'est cinq fois l'armée ukrainienne, donc on ne joue pas dans les mêmes proportions. Les Ukrainiens ont une vraie difficulté à pouvoir recruter des personnes nouvelles pour aller se battre.

Les Russes sont allés chercher très vite des mercenaires étrangers, y compris d'ailleurs des Nord-Coréens, ce qui est complètement inouï de les voir ici, mais en fait, oui, ils ont cette capacité à se régénérer, c'est ce qui est très impressionnant dans l'armée russe, ce n'est pas son efficacité, c'est sa capacité à durer. Et il y a une stratégie ukrainienne avec les drones d'éliminer le plus de soldats russes et peut-être de créer une mobilisation générale en Russie qui serait problématique pour Vladimir Poutine ?

En fait, ce qui est très étonnant avec l'affaire des drones, je rappelle que la technologie est ancienne, elle a 40 ans, mais l'explosion des drones c'est lié à leur miniaturisation, à la robotisation et à l'usage d'une intelligence artificielle. Vous voyez, quand il y a un RAID, par exemple, de 600 drones russes, mais les Ukrainiens font la même chose aujourd'hui, il n'y a pas 600 pilotes derrière. C'est terminé, ça. Il y a des superviseurs qui, en fait, envoient des groupes de drones et demain, il y aura des esseins de drones qui seront peut-être quasiment autonomes.

Aujourd'hui, les drones sont responsables, on l'estime, parce qu'on n'a pas de chiffres fiables sur le sujet, de l'ordre de 80% des pertes sur le champ de bataille. Ça veut dire qu'elle a remplacé l'artillerie. D'ailleurs, les Russes viennent d'annoncer qu'ils produisent plus de drones que d'obus d'artillerie. Donc, c'est une évolution majeure qui trouble le champ de bataille et qui met les Russes en grande difficulté. Pourquoi ? Parce que la Russie est 28 fois plus grande que l'Ukraine. Et par conséquent, protéger le territoire russe, c'est quasiment impossible.

Pourtant, ils ont des systèmes de défense antiaérienne très sophistiqués et développés, mais ils ne peuvent pas protéger un tel territoire face à un système qui n'est pas performant, mais qui, en réalité, va jouer sur la saturation. C'est-à-dire qu'on va intercepter 80-90% des drones, mais quand vous en envoyez 100, ça veut dire qu'il y a 10 bombes qui vont exposer chez vous. Ça veut dire que c'est un conflit qui peut durer encore longtemps. C'est un conflit qui s'enlise.

C'est un conflit qui s'enlise et cette situation fait peur parce que c'est la situation qui nous pend au nez dans le golfe Persique, où, en fait, le conflit n'est pas réglé et il peut durer pendant des mois, voire des années, jusqu'à ce qu'il y ait un des dirigeants qui, en fait, bascule. Et alors, sur ces capacités technologiques en matière de drones à la fois de l'Ukraine et de la Russie, il y a une évolution au fil de cette guerre. Les deux pays, en fait, progressent dans ces capacités et les Européens ont beaucoup à apprendre. Les deux protagonistes progressent à la vitesse de l'éclair.

C'est très impressionnant de voir que les Ukrainiens sont emparés de ces technologies et surtout, ils ont mis très rapidement en réseau de toutes petites start-up avec des industriels qui ne fabriquent plus des grands programmes mais des morceaux de drones. Et tout ça est assemblé dans des ateliers à la vitesse de l'éclair. Les Russes ont rapidement compris que s'ils ne changeaient pas de siècle, ils allaient se faire submerger par les drones. Donc, ils ont fait le miroir en face avec, je dirais, probablement un peu moins d'agilité dû à leur système et puis le fait que l'armée russe essaye encore de contrôler ces dronistes dont elle prend un petit peu peur par rapport aux artilleurs.

Mais ce qui change radicalement, c'est que les autres armes continuent à fonctionner mais les drones perturbent tout. Si je prends l'exemple de la guerre contre l'Iran, les Américains avaient remarquablement prévu de pouvoir intercepter les missiles iraniens. Ils n'avaient pas prévu que dans un mix drone plus missile, ils allaient épuiser leur défense solaire. Alors justement, si on se compare nous, Français, sur nos capacités dans une éventuelle guerre des drones, est-ce qu'on est au niveau ? Il y a cette déclaration qui est intéressante du chef d'état-major des armées, le général Fabien Mandon, devant les sénateurs.

Il l'a dit, sur la question des drones, on a trop de retard, nous n'y sommes pas, on produit trop lentement et trop cher. Oui, et il en est responsable. D'accord. Pardon, je vais expliquer pourquoi. Parce que dans les armées occidentales, jusqu'ici, les drones relevaient globalement de l'armée de l'air, en considérant que c'était dans l'espace aérien, donc c'est l'armée de l'air qui pilote. Or, qui pilote l'armée de l'air ? Des pilotes, comme le général Fabien Mandon. Allez expliquer à un pilote qu'on va développer une arme dans laquelle on n'a plus besoin de lui. Vous voyez, sociologiquement, c'est quasiment impossible.

Si les armées occidentales sont très en retard sur les drones, c'est d'abord parce que leurs armées de l'air sont dirigées par des pilotes qui n'arrivent pas à accepter cette révolution intellectuelle de dire « Demain, on n'a pas besoin de moi. Il faut que je développe des armes qui n'auront plus rien à voir avec un rafale. » Et au passage, ça remet aussi en question les grands fabricants aéronautiques, comme Dassault, qui sont complètement dépassés. Dassault propose des drones à 30 millions. – Dassault est dépassé sur les drones ? – Mais bien sûr. Elle n'a jamais su en construire. En fait, ce qu'elle sait faire, c'est des imitations d'avions de chasse sans pilote.

Mais là, on ne parle pas du tout de ça. Là, on parle de bombes volantes qui valent moins de 5 000 dollars et pas 5 millions de dollars et surtout qu'il faut produire très vite parce que dans 3 semaines, elles seront obsolètes. Et c'est ça la deuxième révolution des drones. C'est qu'en fait, leur obsolescence est extrêmement rapide. Donc, les Russes, comme les Ukrainiens, doivent aller très très vite pour trouver comment on les contre ou comment est-ce qu'on dépasse la défense de l'autre. Et ils ont fait bénéficier de leur technologie des deux côtés. Les Iraniens, pour les Russes, et le Hezbollah qui utilisent des drones philo-guidés, ce n'est pas eux qui les ont inventés.

Ça vient directement de la Russie qui est passée par l'Iran pour leur dire qu'il y a un système pour ne pas être brouillé. Ça consiste à tirer un fil, tout simplement, derrière. Tout simplement. Technologiquement, c'est assez sophistiqué, mais un fil qui va permettre de ne pas pouvoir brouiller les ordres qui sont donnés aux drones. Et du côté ukrainien, c'est aujourd'hui, en s'inspirant et en voyant ce qu'ils font, que les grandes entreprises européennes arrivent à évoluer sur le sujet, à se dire qu'on va être obligés d'agir comme ça ou comme ceci.

Je connais plusieurs entreprises qui fabriquent des drones aujourd'hui qui vont tester leurs drones directement sur le théâtre ukrainien pour voir si ça fonctionne. Donc, sur cette question des drones, nos objectifs en matière d'industrie de défense en France ne sont pas les bons ? Par exemple, quand on voit que Dassault est un peu enlisé dans le projet du SCAF, l'avion de combat du futur avec ce conflit entre Européens, entre Français, Allemands, Espagnols et avec Airbus notamment. En fait, ces deux sujets, je dirais, un petit peu différents.

D'une part, on a Dassault qui est finalement l'héritier des compagnies, des manufactures royales en France qui croient qu'il a le monopole du budget de la défense et que personne ne peut se passer de ses productions, qui ne comprend pas que nous ne sommes plus à cette échelle. Nous sommes à une échelle européenne. Pardon, le combat de Dassault contre le SCAF, c'est scandaleux. Aujourd'hui, c'est Airbus qui devrait fabriquer l'avion du futur. Pourquoi ? Parce que Airbus a démontré qu'il était réellement compétitif par rapport aux compagnies américaines et que Dassault n'aura jamais la taille. Et puis, la deuxième chose, c'est que là, tous les fabricants d'avions...

Oui, mais la dissuasion nucléaire est basée sur le Rafale. Pas du tout. La dissuasion nucléaire, elle est basée sur les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins et Dassault n'y est pour rien. Le Rafale, c'est un... Mais les Rafales aussi portent... Le Rafale, c'est un outil secondaire de la dissuasion nucléaire mais dont la portée est très limitée et la puissance est 100 fois moindre que les sous-marins. La dissuasion nucléaire, elle est basée sur le fait que nous sommes capables de détruire, de suicider le pays qui nous attaquerait avec une arme nucléaire.

Mais je reviens deux secondes sur les drones pour dire que le vrai challenge pour nous, c'est plus de le confier à un fabricant, c'est de le confier à un consortium de fabricants européens qui a la taille nécessaire pour comprendre et investir très très vite et surtout fabriquer à la vitesse de l'éclair un drone qui, tous les trois mois, est obsolète. Et ça, ça n'est à la portée que de l'Europe. D'autant que les drones russes tombent parfois dans cette guerre sur le territoire de l'Union européenne. C'était le cas dernièrement en Roumanie. Alors, Poutine nie avoir attaqué les Européens avec cette affaire. On va l'écouter. Qu'ils ne trompent pas leur propre peuple.

La Russie n'a jamais menacé et ne menace pas les pays européens. Tout ce qu'ils font ne visent qu'à entretenir la confrontation avec la Russie et à justifier des dépenses exorbitantes prélevées sur leurs budgets nationaux au détriment des contribuables européens. Ce sont des accidents de drones russes sur le territoire européen ou est-ce qu'il y a une volonté de Vladimir Poutine de tester la résistance de l'Union européenne sur cette question ? Alors, je rappelle que Poutine est d'abord maître dans la propagande.

Par exemple, quand il dit « j'ai jamais menacé les pays européens », j'ai arrêté de compter en 2025 parce que ça devenait fatigant, mais son cercle et lui ont menacé d'attaques nucléaires plus de 200 fois les pays européens. Alors, il va nous dire que ce n'est pas une menace juste de détruire l'intégralité de l'Europe, mais non, bien sûr qu'il nous menace. La deuxième chose, c'est qu'en fait, en menant cette guerre, on voit très bien qu'il n'y a pas de limite pour lui. On se souvient du survol des installations européennes les plus sensibles, comme l'Île-Longue, où sont les sous-marins nucléaires français, par cinq drones. À Brest. À Brest. Personne n'a la technologie pour faire ça.

Bien sûr que c'était des drones russes. C'était un avertissement pour tous les pays européens sur le fait qu'avec les drones, en fait, les pays européens étaient relativement désarmés. Donc, bien sûr qu'ils nous menacent en permanence. Le seul point où il a raison, parce que les propagandistes démarrent toujours d'un fait réel pour être à peu près crédible, c'est que les drones qui atterrissent, explosent, en fait, dans les pays frontaliers, comme d'ailleurs certains drones ukrainiens. Ça n'est pas une volonté d'attaquer ces pays-là, ce sont des drones qui sont perdus en contrôle, soit parce qu'ils dysfonctionnent, soit parce qu'ils sont embrouillés. Par contre… Par les Ukrainiens.

Par les Ukrainiens. Mais vous noterez aussi, ou par les Russes, quand ce sont des drones ukrainiens, puisque les Ukrainiens tirent à peu près un millier de drones tous les jours maintenant contre la Russie. Vous noterez aussi que cet argument de vous ne devriez pas dépenser d'argent alors que vous en avez besoin pour vos propres sociétés pour participer à cette guerre, ce sont exactement les arguments qui sont repris par l'extrême droite en France ou par les porte-parole de Poutine. Je pense à Ksenia Fedorova sur CNews.

Ce qui est assez surprenant, c'est qu'on accepte qu'il y ait Poutine qui soit représenté dans un grand média français et qui choisisse quels sont les thèmes qu'on a le droit de développer ou pas. Là, on devrait s'interroger nous-mêmes, non pas sur les drones, mais sur l'influence contre la propagande. Et il y a aussi une question qui se pose, est-ce qu'on doit parler à Vladimir Poutine ? On entend ces derniers jours de plus en plus l'idée selon laquelle est en train de préparer une reprise du dialogue avec le président russe. D'ailleurs, le président biélorusse a appelé le 29 mai les Européens, je le cite, à aller voir Poutine, à s'asseoir et à discuter entre hommes.

Est-ce qu'il faut, à ce moment-là, au moment où il y a une guerre des drones très intense, parler avec le président russe ? Alors, l'expression entre hommes est absolument hallucinante parce que c'est vrai que dans l'esprit de Poutine, c'est des hommes contre des hommes. J'aimerais bien qu'il y ait des femmes. Ça nous permettrait peut-être de retrouver la raison. Mais il faut que les Européens y aillent de manière coordonnée. Il ne faut surtout pas qu'il y ait une personne qui aille de sa propre initiative. La force de l'Europe, c'est quand elle est unie. Il faut qu'on choisisse quel est notre représentant.

C'est d'autant plus important que Marco Rubio, le ministre des Affaires étrangères américain, hier a déclaré qu'il craignait un risque d'escalade en Ukraine du fait que l'Ukraine commence à attaquer. C'est une riposte, mais n'empêche qu'elle attaque le territoire russe. Donc on voit bien que les Américains en déclarant ça n'ont absolument pas l'intention de faire pression sur Poutine pour arrêter, mais plutôt pression sur l'Ukraine. Et donc, si on veut stopper cette guerre, c'est à nous d'aller négocier avec l'Ukraine pour dire à la Russie maintenant, on peut arrêter, mais à telles conditions. Ce serait qui le bon interlocuteur ?

Emmanuel Macron s'y est essayé avec Vladimir Poutine, avec une grande déception quand même, beaucoup de frustration. Qui, en Europe, peut discuter avec Vladimir Poutine ? Alors, tous les dirigeants européens qui ont essayé de discuter avec Poutine ont été incroyablement frustrés par sa duplicité, parce que c'est l'homme qui, froidement, vous dit mais non, je n'ai pas du tout l'intention d'envahir l'Ukraine, alors qu'il vient de donner l'ordre de le faire. Donc, c'est quand même pas simple. Je pense qu'Emmanuel Macron pourrait être le bon interlocuteur. Pourquoi ? Parce que, d'une part, ça obligerait les Français à faire preuve d'un peu moins d'arrogance.

Ils seraient obligés de montrer qu'ils se mettent d'accord avec les pays européens et beaucoup de pays européens ont reproché à la France de faire souvent cavalier seul dans les initiatives diplomatiques ou militaires sur l'Ukraine. Or, l'avenir de ce conflit, c'est d'être réglé par un groupe de pays européens qui montre que, au fond, on a la taille de la Russie et que la Russie n'a pas intérêt à s'en prendre à nous. Alors que pris séparément, vous prenez le cas de la France, vous prenez le cas de l'Allemagne ou de la Pologne, personne ne peut résister à l'armée russe. Mais quand on est ensemble, il faut se souvenir que sans mettre un euro supplémentaire, on est la deuxième armée du monde.

Emmanuel Macron n'est pas isolé. Il a créé cette coalition des volontaires avec la Grande-Bretagne qui regroupe des dizaines de pays soutenant l'Ukraine. Oui, et je pense que, maintenant, il a l'expérience et une forme de maturité qu'on aurait sans doute voulu lui voir au tout début de ses mandats, mais qui lui permet d'aller sur la scène internationale et non pas de jouer à l'hôte un peu entreprenant et embrassant Poutine comme lors des commémorations des débarquements en Normandie, mais à celui qui va représenter une voie équilibrée, une voie de la raison, mais aussi montrer à Poutine que nous sommes prêts à nous battre pour défendre la paix. C'était le titre de mon livre.

Et ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Guillaume Ancel, de nous avoir éclairés sur cette guerre des drones qui s'intensifie entre la Russie et l'Ukraine. Je rappelle le nom de votre ouvrage, le titre de votre ouvrage Petite leçon sur la guerre, comment défendre la paix sans avoir peur de se battre aux éditions autrement. Et puis, vous êtes l'auteur du blog Ne pas subir. Merci beaucoup, Fabrice, pour votre participation à cette interview. On va regarder la une d'un des journaux du groupe Ebra, le journal Le Dauphiné Libéré qui est consacré à la disparition de la petite Liana avec un suspect au profil inquiétant. Point d'interrogation.

Allez, on passe à l'actualité à la une de nos régions. Steve Jourdain, vous avez épluché très tôt ce matin, dès 5h du matin, tout ce qu'il y avait dans la presse quotidienne régionale et on parle toujours

de la suite du feuilleton Parcoursup. Cauchemar, Parcoursup, Alex, pour beaucoup de familles, deux les siens sur trois ont déjà reçu une réponse favorable, annonce du ministre de l'Enseignement supérieur hier, alors que les premières réponses d'orientation sont tombées mardi. Mais pour les familles, c'est effectivement toujours l'angoisse. Mini Libre nous apprend même qu'une cellule d'urgence a été lancée à Montpellier si psychologues répondent aux appels qui affluent depuis que les premiers résultats sont connus. Reportage au pôle d'accompagnement du rectorat dans votre journal ce matin. Et est-ce que tout le monde veut devenir professeur des écoles ?

Ben oui, regardez la une de la Voix du Nord. Les candidats à la nouvelle licence de professeur des écoles se bousculent. C'était la grande nouveauté de Parcoursup. L'année dernière, une licence sur trois ans pour préparer au concours permettant de devenir prof en maternelle et en élémentaire. Résultat, c'est un carton plein dans toute la France. L'Académie de Lille a reçu plusieurs milliers de candidatures pour seulement 324 places. Très précisément, tous les détails de ce succès phénoménal dans la Voix du Nord ce matin.

Allez, on va retrouver nos partenaires du journal Lyon Républicaine. On va aller à Sens dans le département de Lyon retrouver Mathieu Villeroy de Gallo qui est journaliste et responsable des agences à Lyon Républicaine en duplex de Sens. Bonjour Mathieu. Comment allez-vous ? Bonjour. Ça va très bien. Mathieu, vous voulez nous parler aujourd'hui d'un sujet qui est très douloureux pour votre département avec la fin des fouilles dans le cimetière d'Émile Louis et ces fouilles, elles ont été infructueuses. Oui, c'est vrai que c'est malheureusement un épisode qui a beaucoup marqué l'identité de Lyon. C'est celui des disparus de Lyon. Une affaire qui a connu de nombreux, nombreux rebondissements.

Et cette fois-ci, ce sont les fouilles qui avaient été opérées par la gendarmerie durant 15 jours sur la commune de Rouvray et plus précisément dans le lieu où Émile Louis avait l'habitude d'aller pêcher et c'est là aussi où il avait enterré un certain nombre de ses victimes. Et durant deux semaines, la gendarmerie a opéré des fouilles pour savoir s'il y avait d'autres corps qui étaient susceptibles d'être retrouvés sur ce site, encore une fois particulièrement bucolique. Et la justice a confirmé mardi dernier que malheureusement, ces fouilles s'étaient avérées infructueuses.

Les deux semaines de fouilles avaient été reprises alors qu'elles avaient été entamées l'année dernière et elles avaient dû être interrompues à la suite de la mort d'un des gendarmes sur le site. Donc là, après cette parenthèse d'un an, malheureusement, les deux semaines de fouilles n'ont rien donné. Ces nouvelles investigations, elles sonnaient vraiment comme celle de la dernière chance pour retrouver notamment le corps d'une des victimes, Marie-Jeanne Ambroisine-Coussin. la potentielle huitième victime de l'ancien chauffeur de bus qui est décédé en prison en 2013 et une partie du crâne de cette victime avait été découverte en 2018 sur place par un chasseur.

On avait quand même dans les années 2000, lors des premières fouilles qui avaient été opérées, trouvé deux corps, ceux de Madeleine Dejuste et Jacqueline Weiss et une centaine de pièces de vêtements d'hiver avaient été retrouvées sur place. La justice a confirmé par le biais de la procureure de la République d'Auxerre que malgré ces efforts méthodiques, aucune découverte significative n'avait été déployée pour du côté des familles des victimes et notamment de l'avocat très charismatique qui a porté leur voix, Didier Seban. C'est bien évidemment la déception d'un avocat qui regrette d'ailleurs que les fouilles n'aient pas été opérées plus vite à la suite de l'arrestation d'Émile Louis.

Il aurait fallu les faire tout de suite, nous a-t-il déclaré. On a attendu trop longtemps. Aujourd'hui, la nature a repris ses droits. Même sentiment de gâchis et de frustration du côté de Pierre Monoir, le lanceur d'alerte qui est à l'origine de l'affaire des disparus de Lyon, qui dit qu'il a donné 30 ans de sa vie pour ce combat, pour la vérité et qu'aujourd'hui, est-ce que ce n'est pas finalement un point final à cette affaire ? Un point final auquel l'avocat des victimes des familles ne veut pas forcément croire. Il pense qu'il y a peut-être d'autres choses qui viendront éclairer le parcours criminel d'Émile Louis, l'endroit où il aurait pu intéresser les victimes.

Il ne désespère jamais de donner ses réponses aux familles. Pour lui, ce n'est pas l'épilogue. Merci beaucoup, Mathieu Villeroy de Gallo, pour toutes ces explications. Je rappelle que vous êtes responsable des agences à Lyon républicaine. On va d'ailleurs regarder la une de votre journal qui est consacrée à la fin de ses fouilles sur le dossier Émile Louis. Rouvret garde ses secrets. Steve, on continue cette revue de la presse quotidienne régionale et on en sait plus sur les liens entre le cancer et le niveau de vie.

Oui, il y avait La Montagne juste avant, Alexandre, on va parler effectivement de ces nouveaux liens entre cancer et niveau de vie avec cette étude qui paraît aujourd'hui et qui montre que les inégalités sociales ont un rôle important dans les risques de développer la maladie. C'est à la une de l'Alsace. Les Français les plus modestes sont plus exposés aux risques, ils sont plus éloignés des soins, plus sujets à des pronostics défavorables et à des dépistages tardifs. Ce constat doit permettre de repenser les modes de prévention, explique l'Alsace. Explications et détails dans votre quotidien ce matin.

J'allais oublier la une de La Montagne qui est consacrée à ces policiers en armes

dans les rues de Clermont-Ferrand. Effectivement, le nouveau maire LR de la Ville, Julien Bonny, a annoncé hier qu'il va doter d'armes létales les policiers municipaux. Il a présenté un bouclier de sécurité pour, dit-il, garantir la sécurité précisément des habitants de jour comme de nuit avec un objectif tolérance zéro. Parmi les mesures annoncées, Alex, un renforcement des effectifs de police ou encore la généralisation de la vidéoprétection sur l'espace public avec la mise en place de nouvelles caméras.

On va vers un record de précocité pour les vendanges.

Rendez-vous compte, Alex, cette année, la récolte pourrait se faire autour du 15 août. Du 15 août dans certaines régions, notamment autour de Nantes. C'est ce que nous apprend l'hebdo de Sèvres-Emet ce matin. Dopé par la chaleur, la vigne a déjà fleuri. Le compte à rebours est lancé.

Et on continue à parler de viticulture. Direction le sud du lac d'Annecy. C'est peut-être là que se joue l'avenir de la vigne en France. Deux viticulteurs associés ont fait le pari de planter des arbres en plein vignoble pour mieux résister aux sécheresses et aux fortes chaleurs. Je vous propose de regarder ce reportage de nos partenaires de Huit-Mont-Blanc signé Merti-Laurent Bourrioux. Sur les hauteurs du lac d'Annecy, au domaine des vignes de Vasco, la vigne s'étend désormais au cœur d'un paysage pensé pour résister au réchauffement climatique. Ici, produire du vin comme avant n'est plus une option.

L'agroforesterie, c'est un système de culture qui est assez complexe, c'est-à-dire qui va pouvoir savoir faire face à tous les chocs climatiques. Donc le trop d'eau, le pas assez d'eau, le trop chaud, le trop froid, toutes ces choses-là. En fait, en agroforesterie, on arrive finalement à tamponner tous ces extrêmes et à faire que notre système agricole arrive à passer tous ces caps avec moins de dégâts qu'un système classique. L'idée est de recréer un sol vivant capable de s'auto-équilibrer, le domaine installé en lisière de forêt mis aussi sur son environnement naturel pour protéger les vignes. C'est un site qui dispose d'un climat très particulier.

On est au bord du lac, on est en altitude, à la suite légère. Dans le contexte du réchauffement climatique, évidemment, c'est un atout intéressant. De grands arbres ont même été conservés pour créer de l'ombre et limiter les effets des canicules. Plus bas, un couvert végétal dense protège les sols et limite l'assèchement. Donc là, ce qu'on peut voir dans le couvert végétal, par exemple, il y a plein de plantes qui poussent, il y a des graminées, il y a aussi des trèfles, ça c'est le trèfle incarnat. Il y a aussi des luzernes, plein de choses comme ça.

Et donc les luzernes, les trèfles, ce qui est très intéressant, c'est que celles-ci, elles ont la capacité de faire des symbioses avec des bactéries et des bactéries qui, elles, vont puiser leur azote de l'air. Donc elles captent l'azote de l'air et ensuite elles le transmettent aux plantes. Donc c'est des plantes finalement qui enrichissent le milieu. Le domaine expérimente aussi plusieurs cépages et ceux qui résisteront le mieux dans les prochaines décennies. Altesse, Persan, 10 cépages sont testés sur une même passerelle conservatoire.

Une de nos ambitions, c'est de sensibiliser le plus grand nombre de vignerons possibles à cette méthode dont on est convaincu et qu'elle est l'avenir de la vigne en France. On parle de vignes qu'on plante pour 100 ans, donc des vignes qui vont continuer à vivre bien après nous. Il y a effectivement une dimension assez expérimentale. On tente beaucoup de choses. C'est une chance extraordinaire d'avoir un terrain de jeu de cette ampleur pour essayer des choses qui ont vocation à ouvrir les portes des vignes de demain. Au total, près de 5000 pieds ont déjà été plantés et le projet passe déjà à l'étape suivante.

En collaboration avec trois autres vignobles, deux premières bouteilles issues de ces expérimentations verront le jour en juin. Voilà pour ce reportage de nos partenaires de 8 Montblancs. Steve, on finit cette revue de la presse régionale à part du football. C'est le début de la préparation des Bleus à la Coupe du Monde.

Effectivement. Premier match officiel des Bleus la semaine prochaine. Mais ce soir, nos Bleus jouent un match amical. On va voir cette une de presse océan. La Coupe du Monde débute à Nantes. Ce soir, la France joue en amical. Ce sera face à la Côte d'Ivoire. Le match a lieu à la Beaujoire. Peut-être, Alex, le début d'une belle histoire.

Et on espère que cette histoire va se finir par une troisième étoile. C'est quoi votre prono ? Allez, 2-0 pour la France. Voilà. Un bon début. Merci beaucoup, Steve, pour cette revue de presse des territoires. Place désormais maintenant au débat sur la CGT, le plus ancien syndicat français. Mais ce syndicat voit les ouvriers et les travailleurs de plus en plus tentés par les idées du rassemblement national. Alors, CGT versus RN, la lutte finale, c'est l'heure du débat. Alors, pourquoi nous parlons de la CGT aujourd'hui ?

Car ce syndicat organise son congrès cette semaine à Tours, le plus ancien syndicat français qui fait face, je le disais, à cette concurrence de l'extrême droite qui est de plus en plus populaire au sein de la classe ouvrière. Et puis, la CGT subit aussi depuis des années des pertes d'adhérents par période. Et cela illustre de manière générale, et on va en parler, les difficultés du syndicalisme français. Pour en débattre, j'accueille sur ce plateau Maxime Quijoux. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue chargé de recherche au CNRS, auteur du rapport Vie syndicale. Quelle pratique ? Un rapport et un travail de recherche sur la vie syndicale au sein de la CGT.

Et puis, j'accueille également sur ce plateau deux éditorialistes politiques car la CGT, c'est un syndicat très politique. Bonjour à vous, Mickaël Darmon. Bonjour. Vous êtes éditorialiste politique pour I24 News et pour Public Sénat. Et on accueille également Jefferson Desport, grand reporter au journal Sud-Ouest. Et puis, on sera en... Bonjour à Jefferson. Et puis, on sera en duplex de tour de ce congrès de la CGT avec Agathe Rank. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes journaliste au journal Le Nouvel Obs, en charge des questions sociales. Alors, Agathe, je commence par vous. Quels sont les enjeux cette semaine de ce congrès pour la CGT ?

Alors, déjà, un des enjeux, ce sera d'apparaître moins fracturé que lors du précédent congrès de 2023, donc à Clermont-Ferrand où la succession de Philippe Martinez avait tourné à l'empoignade et où les fractures internes du syndicat avaient vraiment éclaté au grand jour. Et c'était justement des défis de Sophie Binet de rassembler une organisation fracturée. Donc, voilà, depuis le début de la semaine à Tours, du coup, il y a des débats. Il y a forcément des désaccords sur des questions structurantes de fonds, de stratégies, d'organisations internes.

Mais disons qu'on est revenus sur un format un peu plus apaisé, un peu plus habituel de congrès, d'autant qu'il n'y a pas d'enjeux de succession puisque Sophie Binet est la seule candidate à sa propre succession. Un des enjeux, et ça s'est vu notamment lors de son discours d'ouverture en début de semaine, c'est qu'on est dans le dernier congrès de la CGT avant l'élection présidentielle de 2027. Et donc ça s'est senti dans ce discours d'ouverture qui est un discours très long, très offensif, dans lequel la secrétaire générale Sophie Binet a vraiment positionné, je dirais, l'organisation en vue de 2027 où elle a dit clairement que la CGT allait se mêler du débat présidentiel.

Elle a plusieurs fois interpellé les candidats, mais aussi les représentants des partis de gauche dont certains étaient présents sur place. Et voilà, et surtout, ça rejoint le sujet du débat. Il y a un point qui a été réaffirmé une fois de plus qui pour le coup fait consensus dans l'organisation qui est l'opposition frontale, donc désormais à l'extrême droite.

Bien sûr, on va en parler, mais peut-être d'abord un constat sur l'état de forme de la CGT et puis de nos syndicats en France. Maxime Quijoux, alors je lisais dans des articles sur la CGT, on parle souvent de paniers percés avec des périodes où il y a de fortes pertes d'adhérents. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est un syndicat historique mais qui perd globalement de l'influence ? Non, c'est pas ça. Le panier percé, c'est un phénomène qui connaît de nombreux syndicats mais qui a bien été identifié à la CGT qui consiste en fait à perdre progressivement en fait des adhérents. Tout simplement, c'est-à-dire que par exemple depuis 2023, la CGT a connu un essor du nombre de ses adhérents.

On parle de 50 000 adhérents en 2024 suite au mouvement à la mobilisation des retraites. Et puis la même chose en 2025, donc l'arrivée de nouveaux adhérents sauf qu'on n'arrive pas à retenir ces adhérents. Alors on ne sait pas si ce sont les nouveaux adhérents qui s'en vont rapidement ou si c'est un ensemble d'autres adhérents qui s'en vont pour des raisons x ou y. Donc le panier percé, c'est ça.

C'est-à-dire qu'on a des nouveaux adhérents qui arrivent dans le panier, si je puis continuer la métaphore, mais qui visiblement s'en vont à un moment donné, ce qui ne permet pas en fait à l'organisation de se massifier puisque la CGT est de masse, sauf que de masse, c'est un objectif mais qu'on n'arrive pas à atteindre, si je puis dire, en raison justement de ce panier percé. Mais alors pourquoi il y a trop d'adhérents qui partent ? Il n'y a pas assez de conflits sociaux pour les garder ? Alors, les raisons sont très très diverses.

Mais en résumé, il y a des problèmes de transformation du marché du travail, de transformation de l'emploi, de transformation de l'économie, c'est-à-dire que pendant très longtemps, on avait des bastions ouvriers qui sont encore présents dans l'énergie, dans, par exemple, le secteur des territoires, des collectivités territoriales. Mais le reste du marché du travail et de l'économie segmentent de plus en plus, isolent de plus en plus les salariés, ce qui fait qu'aujourd'hui, à la CGT, par exemple, un cinquième des adhérents sont des syndiqués isolés qui n'ont pas de syndicat.

Ce qui fait qu'au bout d'un moment, quand vous n'avez pas de syndicat et que vous avez adhéré à un syndicat, ça pose problème. Et ce qui fait que vous ne pouvez pas négocier, vous ne pouvez pas créer de rapports de force, en fait, vous vous dites que ça ne sert à rien que je sois dans un syndicat si je suis tout seul à être adhérent à cette confédération. Michael Darmon, la CGT, qui sort de, disons, de macronisme avec ses deux quinquennats d'Emmanuel Macron. On aurait pu se dire qu'Emmanuel Macron, c'était l'adversaire idéal pour la CGT, un président plutôt libéral qui voulait réformer.

C'est-à-dire qu'en fait, le macronisme n'aura pas réussi à faire bouger une tendance, c'est que dans le paysage français, qui est déjà extrêmement faiblement syndiqué, 8% des salariés, la CGT se présente effectivement comme un des syndicats qui, officiellement, serait un syndicat de masse qui pèse, mais qui en réalité pèse peu. Et d'où les problèmes internes que l'on voit d'ailleurs à chaque congrès.

Parce que la grande difficulté, et ça a bien été bien expliqué, c'était comment, au fond, continuer à expliquer qu'on est un syndicat de masse, qu'on influe considérablement sur la vie sociale du pays, alors qu'en réalité, on a très très peu d'adhérents, en réalité, eu égard à la proportion de salariés, et qu'on a, à la CGT, de plus en plus de difficultés, au fond, à acter des conflits sociaux. Depuis combien de temps la CGT n'a pas réussi, a-t-elle réussi à faire bouger réellement un gouvernement sur une mesure ou sur une politique ? Ça fait des lustres.

Donc, de ce point de vue-là, on comprend la crise aussi, je dirais, et la lucidité de certains syndiqués qui voudraient se confier, qui voudraient confier leurs intérêts, mais qui voient bien que de toute façon, il y a un problème d'efficacité, parce que le paradoxe français, c'est que faible syndicalisation, mais pouvoir institutionnel et normatif très fort, c'est pour ça qu'on a le sentiment que c'est un syndicat de masse. – Et puis Jefferson Desports, si on regarde les conflits sociaux de ces deux quinquennats d'Emmanuel Macron, le seul conflit social où il a vraiment bougé, c'est la crise des Gilets jaunes et elle n'était pas pilotée par les syndicats.

Sur la réforme des retraites, il est resté impassible. – Clairement, mais je ferai deux observations, parce qu'en fait, on peut regarder la situation de la CGT maintenant à l'aune de l'intersyndicale qui s'est ressoudée à la faveur de la réforme des retraites et des manifestations qu'on a connues. Là, les syndicats peuvent dire un grand merci à Emmanuel Macron parce qu'il a fait ce travail pour ressouder les syndicats entre eux. Là, en revanche, oui, à mon sens, ils ont complètement perdu la main et raté le coche. C'est sur le conclave lancé par François Bayrou sur la réforme des retraites parce que l'intuition était bonne pour sortir du conflit. On va redonner la main aux pouvoirs sociaux.

C'était la feuille de départ aux partenaires sociaux, pardon. Et à la fin, ce conclave a complètement échoué. Ils ont rendu une copie particulièrement navrante. On pensait qu'ils pouvaient reprendre la main, montrer qu'ils avaient la responsabilité, qu'ils savaient travailler ensemble, qu'ils savaient sortir de la crise et qu'ils étaient En réalité, le MEDEF a tout fait pour torpiller ce conclave, tout fait pour éviter qu'on revienne sur la réforme de 2023 et la réforme de l'âge. FO et la CGT ont claqué la porte d'entrée de jeu. La CFDT a tenté de tenir les deux bouts de l'accord, mais à la fin, il ne s'est rien passé.

Les syndicats-là ont perdu une occasion en or de rappeler que c'était des interlocuteurs du pouvoir public. On veut aujourd'hui, dans le débat politique de la présidentielle, on va en parler, on veut leur confier la gestion du régime général des retraites parce qu'ils gèrent les complémentaires et tout le monde s'accorde à dire qu'ils savent le faire avec une notion d'équilibre financier. Là, ils ont raté le coche. Donc, ils se sont certes ressoudés avec la réforme des retraites, ils ont perdu la crise des gilets jaunes et à la fin, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord, ils n'arrivent même pas à faire une proposition et à s'entendre pour sortir du clash des retraites.

Maxime Quijoux, les syndicats français ont raté certaines occasions de se renforcer alors qu'ils sont plutôt quand même affaiblis en France. Alors, je pense qu'on a beaucoup tendance à se concentrer sur la politisation des syndicats, à leur trouver beaucoup de fautes et effectivement, sans doute, il y a des problèmes d'organisation, c'est ce que pointe le rapport dont je suis co-auteur, etc., sur l'accueil des nouveaux syndiqués, il y a beaucoup de problématiques internes au syndicat. Il faut rappeler aussi ce qu'est le monde du travail et ce qu'est être syndiqué dans une entreprise aujourd'hui. Pour beaucoup de syndiqués, c'est être sujet de discrimination.

Donc, ça, il faut rappeler, les conditions d'exercice d'un mandat syndical sont très compliquées, qui conduisent à beaucoup de défections. Il y a eu une réforme très importante, en fait, de la représentativité syndicale ces dernières années qui est l'Ordonnance Macron en 2017, qui ont fusionné, en fait, l'ensemble des instances représentatives du personnel en un CSE, donc le Comité Social et Économique, qui a considérablement centralisé, en fait, les négociations d'entreprises, affaibli, en fait, la représentation des salariés dans les entreprises et a conduit, finalement, à compliquer considérablement le travail syndical, d'une certaine manière.

Donc, effectivement, le syndicalisme a ses propres problématiques internes, mais les conditions de réalisation des tâches syndicales se sont aussi considérablement compliquées. Juste sur la question des retraites, alors, effectivement, peut-être que les syndicats auraient pu mieux manœuvrer, mais il y a eu deux obstacles majeurs. Il y a eu l'État, quand même, pendant la réforme des retraites, avec des 49-3, avec un refus absolu, en fait, de vouloir négocier sur la réforme qu'il voulait proposer. Et puis, pendant le conclave, c'est quand même le MEDEF qui refusait absolument de lâcher quoi que ce soit sur ces thématiques-là. Donc, quand il faut une négociation, il faut être deux.

Donc, en l'occurrence, si l'un des deux ne veut pas négocier, c'est problématique. En l'occurrence, ce n'était pas les syndicats. Alors, les syndicats vont s'engager dans la campagne présidentielle de 2027 et notamment dans un rapport de force avec le Rassemblement national qui est en tête des sondages. On va retrouver Agathe Ranck en direct de Tours, là où il y a ce congrès de la CGT. Agathe, vous l'avez senti, cette importance de combattre le Rassemblement national, de combattre l'extrême droite quand vous avez dialogué avec les membres de la CGT ?

Oui, c'était complètement… Enfin, c'est vraiment un enjeu mais alors, ce n'est pas un enjeu qui est nouveau et qui naît uniquement à la veille de la présidentielle mais c'est vraiment un sujet qui traverse la CGT depuis très longtemps et là, le sujet se renforce évidemment à l'approche de la présidentielle et donc, ça a été dit comme je vous disais longuement dans le discours d'ouverture en début de congrès.

Voilà, l'opposition à l'extrême droite est très importante parce qu'au-delà du fait que c'est des questions de valeur historique, etc., il y a quand même un enjeu aussi vital pour les syndicats à combattre l'extrême droite notamment pour la CGT puisqu'on parle d'eux mais parce que le Rassemblement national n'a jamais caché le fait que son objectif était, enfin, ses objectifs étaient d'écarter les syndicats, de réduire leur financement, de s'attaquer aussi à la formation syndicale qui est une question très importante pour les syndicats.

On voit déjà ce qui se passe dans les mairies qui ont été remportées par des maires RN notamment à Carcassonne où la mairie menace d'exclure les syndicats de la Bourse du Travail donc voilà, c'est quand même un enjeu de survie pour les syndicats aussi de s'opposer à l'extrême droite.

Maxime qui joue une vraie question sociologique, est-ce qu'il y a à l'intérieur de la CGT une sorte d'infusion aussi à des idées du Rassemblement national qui séduit la classe ouvrière et est-ce qu'il y a des membres de la CGT qui aussi ont pris leur carte au RN ou alors est-ce que c'est vraiment étanche ? C'est très probable sauf que ça ne se sait pas puisqu'en fait justement C'est un tabou ? Hein ? C'est un tabou ?

Je pense, oui effectivement c'est un tabou c'est peut-être pas un tabou partout de souvenir il me semble qu'il y a des candidats RN qui étaient des anciens syndicalisés de la CGT qui ont été exclus de la CGT à ce titre voilà la CGT n'est pas étanche au phénomène politique de l'Hexagone donc nécessairement on retrouve des électeurs du RN et des électrices du RN au sein de la CGT c'est un problème qui a été identifié en fait par les responsables de la CGT ils ont mis en place des formations sur la question de l'extrême droite ils mettent en place des collectifs inter-syndicaux de vigilance contre l'extrême droite comme ils l'appellent afin justement d'essayer de lutter contre la diffusion des idées du RN et de l'extrême droite en général au sein de leur organisation Est-ce que ça joue aussi sur le logiciel de la CGT la modification des idées par rapport au monde du travail ?

Alors ça c'est difficile à dire je ne pense pas très honnêtement parce que ça fait vraiment partie de l'ADN Par rapport à l'immigration par exemple ?

C'est difficile à dire vraiment je ne pense pas parce que justement la CGT est très vigilante justement à complètement verrouiller en fait son discours sur ces questions de l'extrême droite sur l'internationalisme qui est quand même une dimension très importante en fait de la CGT et donc on refuse absolument toute diffusion de ce type d'idées au sein de la CGT combat très ferme de la direction de la CGT face au rassemblement national lequel un parti qui est de plus en plus populaire chez les travailleurs on pourrait même peut-être dire qu'aujourd'hui le parti des travailleurs c'est le RN C'était une des conditions de la réussite de ce qu'on appelle en politique ou en histoire politique aujourd'hui la campagne parfaite de Nicolas Sarkozy en 2007 parce qu'en fait il pose le principe que la même population ouvrière en particulier qui va être favorable au procédé des heures supplémentaires défiscalisées est également la même population qui est sensible aux thèses vis-à-vis de l'immigration et de l'identité nationale c'est la raison pour laquelle à ce moment-là Nicolas Sarkozy parle avec Bernard Thibault et lui vend cette disposition et c'est pour ça que l'architecture sociopolitique de cette campagne a pu permettre aussi d'avoir un apport électoral là on voit bien et Sophie Binet effectivement en mettant un long accent et en faisant un long discours dans l'introduction le montre très bien parce que c'est le problème de la CGT pas seulement la CGT en 1996 la CFDT également reconnaît qu'il y a un problème d'adhérents au FN à l'intérieur de sa propre centrale et comment on a un rapport également pour pouvoir établir et c'est la grande difficulté et le grand non-dit bien entendu donc dans ces centrales syndicales ce sont les électeurs qui parmi leurs adhérents qui sont tentés par le RN vous parliez du discours de Sophie Binet justement on va écouter cet extrait sur ce combat face à l'extrême droite

Jamais la CGT ne se laissera déloger par l'extrême droite Jamais depuis 1945 l'extrême droite n'a été au pouvoir dans autant de pays du monde cela ne se produit ni par magie ni par hasard l'extrême droite arrive toujours au pouvoir grâce au soutien du capital parce que le capitalisme est en train de muter nous passons du capitalisme néolibéral qui visait à mettre les états à son service au capitalisme libertarien qui veut détruire l'état et supprimer toutes les règles

Agatranc en direct de Tours on aimerait savoir comment ont réagi les militants les adhérents de la CGT à cette partie du discours

pour le coup ça c'est c'est vraiment une enfin comment dire je parlais tout à l'heure d'une organisation qui avait été assez fracturée ça pour le coup le discours contre l'extrême droite c'est quand même une partie du discours de la CGT qui fait consensus en tout cas sur place au congrès après voilà il y a des on en parlait sur le terrain c'est toujours plus difficile mais en tout cas sur place ça ça fait consensus

c'est une sorte de combat existentiel pour les CGT

je voulais juste revenir si vous me permettez sur ce que vous disiez sur le vote sur le vote des syndiqués de la CGT pour le RN je pense qu'il faut quand même rappeler que dans l'ensemble le syndicalisme reste ce qu'on appelle un rempart face à l'extrême droite c'est à dire que donc avec des variations évidemment selon les organisations mais les syndiqués ou les personnes proches d'un syndicat votent toujours moins à l'extrême droite que l'ensemble de la population néanmoins évidemment c'est un phénomène qui n'est pas nouveau mais le RN progresse comme vous le disiez aussi chez les syndiqués et notamment et notamment à la CGT

La question c'est de savoir s'il peut y avoir des fissures dans ce rempart des personnes des sports sur ce rassemblement national c'est un peu une pieuvre qui essaye de se développer de tous les côtés c'est à dire d'essayer d'aller chercher peut-être des CGT mais aussi de parler au patronat Bien sûr ils sont obligés de faire l'exercice de dédiabolisation de Marine Le Pen qui a montré sa pertinence sur les dernières législatives de 2024 législatives anticipées mais cette position de Sophie Binet à l'égard de l'extrême droite et du RN elle est attendue elle est convenue ce n'est pas une surprise moi ce qui m'intéresse plutôt c'est de savoir comment la CGT va naviguer avec la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon et je crois que c'est aussi ça qu'il faut regarder dans ce contexte-là parce qu'on sait que les relations entre Jean-Luc Mélenchon et Sophie Binet sont houleuses on l'a vu sur les Venezuela l'intervention américaine la capture de Maduro Jean-Luc Mélenchon a fait un tweet plutôt violent à l'égard de Sophie Binet où il acte des ruptures fondamentales Sophie Binet condamne l'intervention américaine mais en revanche elle insiste aussi sur le fait que Maduro ce n'est pas non plus un saint non plus et donc Jean-Luc Mélenchon lui qui est extrêmement complaisant à l'égard du dictateur Maduro n'a pas du tout le même discours et là on voit là qu'à l'extrême gauche il y a aussi des ruptures et pour autant si la rupture avec l'extrême droite est actée et ancienne à l'égard de la CGT quand bien même il y aurait des porosités chez leurs viviers d'adhérents en tout cas la question du positionnement de la CGT avec l'extrême gauche parce qu'il y a un moment il va falloir discuter avec d'autres partis politiques et on voit là que c'est tendu je parle sous le contrôle de Maxime et de Mickaël mais en tout cas cette situation-là à l'égard de LFI va être très intéressante et juste un dernier point on les attend sur les questions politiques mais pardon il y a des révolutions industrielles en ce moment en tout cas sur l'intelligence artificielle c'est aussi là-dessus qu'on attend la CGT c'est comment cette transformation du travail quelle va être la place à l'égard des droits sociaux à l'égard de ces entreprises qui se transforment avec une dématérialisation accélérée là il y a des enjeux qui dépassent le syndicalisme et qui sont des enjeux véritablement de société Mickaël Darman vous vouliez réagir ?

Oui parce qu'effectivement cette stratégie en tout cas de la part du RN parce qu'en fond un des enjeux pour 2027 ça va être comment la démocratie sociale peut-elle s'organiser pour le cas où effectivement le RN arriverait au pouvoir et on parlait effectivement de ce rapport au syndicat et du RN dès 1995 Bruno Maigret à l'époque qui était numéro 2 du Front National avait eu avait pris l'initiative de créer des syndicats FN dans divers secteurs je me souviens d'avoir été d'avoir fait le reportage sur la création d'un syndicat FN pénitentiaire qui était dirigé par un ancien de la CGT et qu'en réalité ce fameux gauche-au-le-pénisme qui avait été mis au jour notamment par Pascal Perrineau en 1995 après la présidentielle commençait aussi à se matérialiser dans ce secteur-là mais aujourd'hui effectivement l'enjeu il est comment avec tout ce qui se passe à l'intérieur du marché du travail les grandes mutations de la société également qui ne sont pas simplement économiques mais sociales anthropologiques culturelles comment la CGT va-t-elle expliquer à ses adhérents les mutations qui sont en train d'être en courant ?

Maxime Quijoux Oui dans juste il ne faut pas qu'on envoie un message erroné en fait aux personnes qui nous regardent la CGT n'est pas rongée par le Rassemblement National ou par les idées d'extrême droite C'est important de le dire compte tenu de la nature de nos débats on peut avoir l'impression que la CGT commence à être un peu gangrénée si je puis dire entre guillemets ça serait en tout cas leur terme par une montée de l'extrême droite si ce n'est pas le cas ça reste quand même je pense que ce qu'a précisé Agathe est très important ça reste quand même des bases où justement grâce aux formations syndicales grâce aussi je pense parce que s'il y a le côté secteur public au secteur public la CGT très présente dans le domaine social le domaine social donc qui sont plus proches sans doute de la gauche ou de l'extrême gauche pour reprendre les termes donc voilà il n'y a pas de renversement de la CGT au profit de l'extrême droite certainement pas gaucho-lopédisme ce genre de choses ça n'existe pas ça existe peut-être un peu plus dans d'autres syndicats mais en tout cas la CGT la CFDT justement parce qu'ils essayent de tenir une ligne juste face à l'extrême droite et arrivent je pense quand même à maintenir quand même beaucoup cette supposée pression justement sur le syndicat de la CFDT premier syndicat français on va écouter la leader de la CFDT Marie-Élise Léon qui était cette semaine sur notre plateau et qui parlait de cette campagne présidentielle et elle disait on va donner la parole à tout le monde sauf au Rassemblement National

On questionnera sur ces enjeux du travail en tant que CFDT l'ensemble des responsables politiques

Vous le ferez sous quelle forme ? Sous forme de débat ?

Sauf l'extrême droite je le précise tous les partis d'extrême droite donc que ce soit s'il y a plusieurs candidats si Éric Zemmour est candidat il ne sera pas questionné avec Jordan Bardella par exemple ni Jordan Bardella ni Marine Le Pen et nous sommes extrêmement attachés à ne pas participer en tant que CFDT à leur banalisation nous ne considérons pas que ce sont des partis comme les autres

Differson Desport il y a quand même une question qui se pose pour le dialogue social en France on a un parti qui est en tête dans les sondages qui est aux portes du pouvoir et les syndicats même le syndicat réformiste la CFDT qui d'habitude est dans le dialogue ne veut pas parler à ce parti Mais là encore c'est des positions qui sont connues mais vous parlez des sondages qui réservent quasiment à 10 mois du premier tour une place au second tour pour le RN mais je vous rappelle que Jordan Bardella n'est toujours pas candidat Est-ce que vous avez vu un programme du RN ? Non Est-ce que vous avez vu le début du commencement d'une idée ?

Non Si vous lisez les sondages aujourd'hui Jordan Bardella n'a pas besoin d'être candidat il n'a pas besoin d'avoir d'idées il n'a pas besoin d'avoir de programme c'est assez édifiant les questions des sondages sont des photos à l'instant T elles posent la question et si l'élection avait lieu demain l'élection elle n'a pas lieu demain elle n'a pas lieu après-demain elle aura lieu dans 10 mois il va y avoir une campagne profitons-en et en fait on ne peut pas faire comme si les campagnes n'existaient pas et pour autant que chacun annonce la couleur du côté syndical sur leur dialogue avec les différents candidats quand ils seront déclarés attention avec ces sondages ce ne sont pas des prévisions ce ne sont pas des prédictions ce sont des instantanés des instantanés qui testent des gens qui sont candidats déclarés de longue date et des gens qui ne sont même pas candidats donc attention il faut prendre ça avec beaucoup de prudence il y a quand même une vacuité sondagière en ce moment qui est assez édifiant oui quand même le rassemblement national est de plus en plus populaire dans notre pays il représente de plus en plus de français est-ce que ça ne pose pas un problème que des syndicats disent voilà on ne va pas dialoguer avec ce parti d'abord je suis entièrement d'accord parce que dit Jefferson on le dit assez régulièrement à chacun de nos plateaux notamment ici à Public Sénat que les sondages d'aujourd'hui ne donnent pas le suffrage de demain ça c'est clair en revanche ce que l'on peut constater et ça c'est un fait c'est que d'élection après élection le RN dans les urnes dans des résultats tangibles exprimés par les électeurs progresse donc ça c'est aussi une donnée politique qu'il faut prendre en compte donc une campagne présidentielle elle est toujours faite pour créer de la surprise donc on ne sait pas comment ça va se terminer et effectivement on attend d'abord déjà le 7 juillet de savoir après une décision de justice si c'est Jordan Bardella ou Marine Le Pen qui seront candidats mais pour revenir à cet enjeu des syndicats effectivement il va falloir quand même qu'il y ait je dirais des décisions liées à l'avenir de cette démocratie démocratie sociale très importante pour la France parce qu'une fois de plus si les syndicats sont faiblement représentés en termes numériques ils ont un pouvoir institutionnel et normatif en France que personne ne peut ignorer On va finir cette émission en retournant une dernière fois à Tours retrouver Agatranc Tours où se déroule ce congrès à la CGT un mot peut-être pour conclure sur l'enjeu de la présidentielle pour la CGT c'est essayer de se renforcer face à des partis politiques qui sont eux aussi affaiblis

Oui ça a été largement dit mais ce sera évidemment renforcer largement ces effectifs et faire en sorte de gagner des adhérents mais aussi de les garder et puis évidemment l'enjeu pour 2027 ça va être aussi quel positionnement va avoir la CGT par rapport aux partis notamment de gauche parce que là on parle du RN mais ça a été dit aussi la question des partis de gauche va être intéressante là à l'ouverture à Tours il y avait plusieurs représentants du nouveau Front Populaire enfin de feu le nouveau Front Populaire qui était présent donc voilà on sait que la CGT en 2024 avait appelé à soutenir ce programme du nouveau Front Populaire donc là on verra comment l'organisation va réussir à se positionner et comment les autres organisations vont aussi se positionner ce sera intéressant à suivre

Ce sera très intéressant à suivre dans le cadre de cette campagne présidentielle merci beaucoup à Agatranc d'avoir été en duplex de Tours merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat Maxime Quijoux je rappelle le sujet de votre travail de recherche de votre rapport sur l'organisation de la vie syndicale à la CGT merci à tous d'avoir suivi cette émission on se retrouve lundi pour une nouvelle semaine et ce sera Oriane Mancini aux commandes très bonne journée sur Public Sénat et puis très bon week-end Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous pour trouver l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada