Immigration, environnement : peut-on désobéir à la loi ? / Qui soutient encore Israël ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, immigration, environnement, peut-on désobéir à la loi ? Et qui soutient encore Israël ? Nos débatteurs ce dimanche, Catherine Tricot, bonjour. Bonjour. Directrice de la revue Regards, en une du dernier numéro de décembre, Antisémitisme, Crépol, loi immigration, le brun sans tabou. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Essayiste, directeur des éditions du Cerf, La Crucifixion de l'Ukraine, c'était votre dernier livre aux éditions. Albain Michel Bertrand Baddy, bonjour. Professeur en relations internationales, dernier ouvrage paru chez Odile Jacob, pour une approche subjective des relations internationales.

Et Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Magistrate, secrétaire générale de la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Les droits de l'homme, vous y avez consacré un que sais-je au PUF, c'était en 2018. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur le vote de la loi immigration et plus précisément sur la fronde qui s'en est suivie, notamment de la part d'élus de l'opposition. Une trentaine de patrons de départements assurent qu'ils n'appliqueront pas certaines dispositions du texte, une désobéissance institutionnelle, mais peut-on désobéir à la loi ? Nous en débattrons et tout de suite notre premier sujet.

Cette résolution est un pas dans la bonne direction. Elle doit être mise en œuvre et doit être accompagnée d'une pression massive en faveur d'un cessez-le-feu immédiat. Je répète, un cessez-le-feu immédiat. Il aura fallu cinq jours de négociations pour en arriver là,

c'est-à-dire à une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, exigeant l'acheminement à grande échelle de l'aide humanitaire dans la bande de Gaza et pour se faire de prendre de toute urgence des mesures pour créer les conditions d'une cessation durable des hostilités. Les Etats-Unis et la Russie se sont abstenus, les autres membres dont la France ont voté pour. Commentaire d'après-vote, vous venez de l'entendre, de Riyad Mansour, l'ambassadeur palestinien aux Nations Unies. C'est un pas dans la bonne direction. Un tout petit pas, c'est l'addition.

On compare le texte final à celui qui avait été proposé en début de semaine par les Émirats Arabes Unis et qui exigeait un cessez-le-feu immédiat et durable pour alléger les souffrances de la population Gazaouie. Exigence disparue, c'était la condition pour éviter un nouveau veto américain. Pas d'appel au cessez-le-feu donc, ligne rouge pour Washington. Le représentant d'Israël à l'ONU remercie les États-Unis d'être restés aux côtés de l'État hébreu durant les négociations. Aux côtés, mais pour combien de temps encore ?

A Tel Aviv lundi, le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin, a certes annoncé que les États-Unis allaient continuer à fournir l'équipement militaire à l'armée israélienne, mais il a aussi demandé à ses interlocuteurs de limiter les dommages infligés aux civils. Surtout, quelques jours plus tôt, c'est Joe Biden qui critiquait de manière inédite les dirigeants israéliens en évoquant des bombardements aveugles sur la bande de Gaza. Alors, ces bombardements sont-ils susceptibles d'entraîner une érosion du soutien international à Israël ? A vrai dire, c'est déjà le cas. Et plus le temps passe, plus l'érosion menace de s'accentuer.

D'autant que la déflagration du conflit entre Israël et le Hamas gagne du terrain, risque d'escalade militaire dans le sud du Liban et extension inattendue du domaine de la lutte en mer rouge. Les outils au pouvoir dans une partie du Yémen soutenus par l'Iran attaquent les navires commerciaux qui ont un lien direct ou indirect avec Israël et ce, en signe de soutien avec les Palestiniens. Conséquence, une menace sur le commerce mondial à tel point que les Etats-Unis ont dû mettre sur pied une coalition internationale pour sécuriser cette route maritime.

Bref, que ce soit pour des raisons humanitaires ou plus simplement de sécurité régionale, le soutien inconditionnel à la riposte israélienne apparaît de plus en plus compliqué. à défendre. Bertrand Madé, je voudrais d'abord qu'on revienne sur cette résolution votée vendredi à l'ONU. Un pas dans la bonne direction selon l'ambassadeur palestinien aux Nations Unies. C'est un pas dans la bonne direction pour vous ?

Alors, on peut comprendre comment certains pensent cela. C'est-à-dire, effectivement, tout ce qui appelle à élargir, c'est le terme qui a été employé, l'aide humanitaire, est en soi une bonne nouvelle. Qui pourrait protester contre une telle disposition ? Mais, hélas, et pardon plus particulièrement aujourd'hui, puisqu'on est le 24 décembre, j'ai une vision beaucoup plus sombre des choses. Et je trouve que, globalement, cette nouvelle qui est tombée vendredi, de cette résolution prise par le Conseil de sécurité, n'est pas une bonne nouvelle.

Elle n'est pas une bonne nouvelle parce que, faisons un petit peu de droit pour commencer, il y a une charte des Nations Unies, 1945, la date est importante d'ailleurs, on y reviendra peut-être, et un article 24 dans cette charte qui explique que le Conseil de sécurité a la responsabilité principale en termes de maintien de la paix et de la sécurité internationale. Et cette responsabilité est tellement principale que dans le même article, il est indiqué que ces responsabilités imposent des devoirs, des devoirs aux membres du Conseil. Et pour consolider cette affirmation, c'est pratiquement la seule disposition du système onusien qui dispose d'un pouvoir contraignant d'imposer la paix.

Or, que voit-on, après les massacres affreux du 7 octobre, mais après aussi deux mois et demi de guerre, 20 000 morts, plus de 20 000 morts, je ne sais combien de blessés, des destructions massives, des réfugiés, une famine qui s'empare de ce territoire, le Conseil qui est chargé de maintenir la paix ou de la rétablir n'a pas demandé l'arrêt de la guerre. Ce qui est une contradiction énorme sur le plan de la jurisprudence et des principes. Cette guerre est une des guerres les plus meurtrières qui aient lieu ces dernières années. Le Conseil se réunit mais plusieurs jours à délibérer et finalement ne parle pas d'arrêter la guerre.

Mais vous pensiez vraiment que le Conseil de sécurité allait voter une résolution qui appellerait à un cessez-le-feu avec la position qu'on connaît des Etats-Unis ?

Alors, nous y venons. Je voudrais juste dire deux choses. La première, c'est que évidemment, les plus radicaux en Israël vont prendre ça comme un blanc-seing. Et d'ailleurs, ils ne sont pas gênés parce que depuis vendredi, les combats ont redoublé d'intensité. Et ça, c'est une très mauvaise nouvelle, bien entendu. Et je ne vois pas pourquoi ils s'arrêtaient. Et deuxièmement, vous posez la bonne question. Il ne faut pas incriminer les Nations Unies. Les Nations Unies, d'ailleurs, font dans l'affaire, dans cette opération Gazaouite, un travail formidable. au péril de la vie de plusieurs dizaines, plus d'une centaine de personnes qui, fonctionnaires des Nations Unies, y'ont perdu la vie.

Mais, effectivement, il y a un blocage lié, je parlais de 1945, à ce jeu de puissance, à cette illusion qui date de 1945, qu'il suffit que les grandes puissances s'entendent entre elles pour que la paix soit maintenue. C'est tout le contraire. Il y a eu deux abstentions, la Russie et les États-Unis. Pas pour les mêmes raisons, d'ailleurs. Pas pour la même raison, mais avec le même résultat. C'est-à-dire que, finalement, qu'il s'agisse du conflit russo-ukrainien veto russe, ou du conflit israélo-palestinien veto américain, eh bien, le jeu des puissances bloque, empêche, gèle toute possibilité pour les Nations Unies de produire de la paix. Et ça, c'est très triste pour l'institution.

Et d'ailleurs, le secrétaire général ne s'y est pas trompé. Et c'est très triste, surtout pour les Gazaouis, qui auraient pu quand même bénéficier. Je ne dis pas que ça aurait immédiatement conduit Israël à arrêter les combats, n'est-ce pas ? Et encore moins que ça aurait résolu tous les problèmes. Mais, en tous les cas, ça aurait été une petite lueur d'espoir pour les Gazaouis. Eh bien, il en sera autrement de leur Noël cette année.

Alors, pas d'appel au cessez-le-feu, dans le cadre de cette résolution. Mais néanmoins, l'exigence de l'acheminement à grande échelle de l'aide humanitaire, Magali Lafourcade, est-ce que cette résolution est applicable ? C'est-à-dire, tant que les combats perdurent, on a du mal à imaginer comment cette aide humanitaire, elle peut être acheminée, justement, sur le terrain. C'est compliqué de faire de l'aide humanitaire quand il y a des combats.

Bien sûr, mais c'est l'essentiel du travail des humanitaires. Ils ont l'habitude d'intervenir dans tout type de conflits armés. Et je crois, pour revenir sur ce que disait Bertrand Baddy très justement, qu'il y a vraiment deux dimensions dans ce conflit, qui est le yus ad bellum et le yus in bello, si on veut faire un tout petit peu de droit. C'est-à-dire qu'il y a une dimension politique du déclenchement de la guerre. Et là-dessus, le cessez-le-feu va dans ce cadre-là. Et donc, demander un cessez-le-feu, pour l'instant, les alliés d'Israël ne sont pas prêts à pousser en ce sens.

Par contre, il y a le yus in bello, qui est les règles du droit de la conduite des hostilités, qui impose un corpus juridique contraignant. C'est ce qu'on appelle

le droit de la guerre ?

C'est le droit international humanitaire, tout à fait. Et donc, ce corpus, c'est un corpus qui a une vocation universelle et il doit s'appliquer à tous les conflits avec ce principe d'humanité qui est au cœur du DIH. Et donc, dans le droit international humanitaire, il est dit que l'assistance des populations civiles qui sont affectées par le conflit armé est un droit pour les populations et c'est un devoir, une obligation pour les États, pour les parties belligérantes, de permettre cet acheminement.

Et donc, tout doit être fait en ce sens, non seulement de la part des belligérants, mais aussi de tout le reste de la communauté internationale puisque les autres États se sont engagés, eux, à faire respecter les règles du droit international humanitaire. Et aujourd'hui, si on veut être un tout petit peu concret, par exemple, le siège de Gaza n'est pas en soi interdit par le droit international humanitaire. Par contre, il a pour conséquence un certain nombre de violations des règles du droit international humanitaire qui peuvent conduire à des crimes internationaux. Et donc, la question de la famine sur une population où il y a la moitié de la population Gazaoui, c'est des enfants.

L'âge médian, c'est 18 ans. Donc, il y a une population très jeune qui est impactée avec de la famine. Il y a des hôpitaux qui sont ciblés, il y a des journalistes qui sont ciblés et il y a aussi le personnel des Nations Unies qui a payé un lourd tribut également. Et donc, dans ce cadre-là, c'est là où peuvent se crisper les opinions publiques. C'est par rapport à cette conduite des hostilités.

Jean-François Colosimo, pure hypothèse, les États-Unis votent la résolution telle qu'elle avait été imaginée au début par les Émirats Arabes Unis, donc avec un cessez-le-feu urgent et durable. Est-ce que ça aurait changé quelque chose de fondamental sur le terrain ? C'est-à-dire, est-ce que Israël ne tient que par son soutien américain ?

Non, parce qu'on sait de toute façon, évidemment, le soutien américain est crucial pour Israël à tout point de vue financier, militaire et autres, mais en même temps, on connaît la formule de Goldamer, on restera là parce qu'on n'a plus d'autres endroits où aller. Donc, de toute façon, l'autodétermination de son destin, c'est la raison d'être d'Israël. Donc, de ce point de vue-là, il ne faut pas s'attendre à beaucoup de variations. Moi, je pense que ce qui se passe là, c'est un peu plus compliqué que ça. Je pense que les États-Unis ne veulent plus assister comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant l'opération de Netanyahou telle que Netanyahou veut la poursuivre.

Et la meilleure preuve de ça, c'est qu'on a eu beaucoup de suites dans la presse américaine. C'est une technique assez américaine. On a eu beaucoup de suites. Puis, des élus au Congrès sont montés au créneau, n'est-ce pas ? Y compris dans le Parti démocrate. Et puis, d'un coup, on voit que Biden lui-même commence à dire que la situation... Ce qui veut dire qu'en fait, je crois que ce vote, c'était la dernière fois où les États-Unis prennent radicalement le parti de l'opération qu'a conçue Netanyahou avec un gros défaut. C'est que c'est une opération purement tactique mais qui n'a pas de stratégie derrière elle puisqu'on parlait du droit de la guerre. Il y a le droit à la guerre qu'Israël a.

Il y a le droit dans la guerre où on peut discuter, ça revient aux juridictions internationales de le faire, enfin, etc. Et puis, il y a surtout le droit après la guerre qui réclame, en fait, qu'on cherche une paix équitable qui serait surtout durable. Bon, là, effectivement, la situation est compliquée parce qu'on ne sait pas trop non plus qui sont les interlocuteurs en face. L'autonomie palestinienne est complètement dévalorisée et le Hamas, certainement, va être invité par le Qatar, par l'Egypte, par la Jordanie, par l'Arabie Saoudite qui ont besoin de ça à certainement prendre le même tournant que l'OLP il y a quelques dizaines d'années lorsqu'on a fini par admettre l'existence d'Israël.

Mais en tout cas, vous dites,

Jean-François Colosimo, c'est la dernière fois que les Etats-Unis

soutiennent de cette manière Israël ? Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une forte tendance de toute façon pour des tas de raisons qui sont effectivement un relatif isolement international en raison du poids des images et du poids des morts mais il y a aussi le calendrier électoral américain qui est très important dans cette affaire et là d'ailleurs Biden et Netanyahou jouent à front renversé parce que ce que peut espérer Netanyahou pour la poursuite de sa politique c'est une élection de Trump, n'est-ce pas ?

Et Biden c'est devenu pour lui cette affaire un poids parce que non seulement l'opinion démocrate est divisée mais on l'a vu l'opinion américaine dans son ensemble est secouée émotionnellement fortement par ce conflit et cette opinion qui était traditionnellement quand même plutôt pro-israélienne en loi aujourd'hui est très déchirée donc par rapport à ça moi ce que je vois c'est que ce soutien là n'empêche pas les Etats-Unis et n'empêchera pas les Etats-Unis peut-être de demander en fait un cessez-le-feu dont au demeurant Israël a certainement besoin puisque la mobilisation de son armée commence à être longue pèse sur l'économie et qu'à terme on voit bien qu'il n'y a pas de solution politique tout à fait concevable pourquoi ?

parce que qu'est-ce qu'on va faire de Gaza ? est-ce que c'est l'autonomie palestinienne qui va reprendre Gaza ? avec par exemple la libération de Barghouti ou l'arrivée de Daim des figures plutôt sexagénaires neuves etc est-ce que le Hamas va quand même disparaître ? est-ce que le Hamas va muter pour survivre ? qu'est-ce qui va se passer dans la politique israélienne elle-même ?

parce qu'il y a aussi tout le problème pour les Israéliens n'est-ce pas qui reste qui est que Tsaal a été pris en défaut le 7 octobre le système de sécurité a été pris en défaut etc donc vous voyez c'est beaucoup de questions et je pense que les américains là-dessus commencent à dire qu'un arrêt est nécessaire pour penser l'après

alors on voit un soutien à Israël international un soutien international qui s'érode avec notamment comme le disait à l'instant Jean-François Colosimo les Etats-Unis qui commencent peut-être à prendre un peu leur distance avec leurs alliés israéliens dans la société israélienne alors c'est toujours compliqué de savoir quelle est l'ampleur de la contestation de Benjamin Netanyahou mais il y a encore eu hier des milliers de personnes qui ont manifesté contre la politique du premier ministre israélien et pourtant Benjamin Netanyahou Catherine Tricot continuent à être très inflexibles rien ne nous arrêtera nous irons jusqu'au bout jusqu'à la victoire rien de moins est-ce que cette position totalement inflexible elle vous paraît pouvoir continuer longtemps au vu justement des critiques de plus en plus fortes contre la façon dont Israël mène sa riposte sur la bande de Gaza

Benjamin Netanyahou joue sa carte personnelle quand même dans cette affaire on sait bien qu'il est aux portes de la prison et que pour l'instant conserver sa place politique le préserve de cela ça c'est le premier point deuxième point c'est que l'équilibre politique en Israël on sait qu'il n'est pas stable au sens où il y a quand même une contestation extrêmement puissante de la société israélienne qui précédait les attaques du 7 octobre donc c'est une situation politique assez instable quand bien même évidemment autour du 7 octobre la société israélienne s'est ressoudée derrière son armée mais Benjamin Netanyahou ne gouverne qu'avec un gouvernement d'extrême droite des plus radicales qui soit qui n'ait jamais été donc est-ce qu'il va changer moi je crois que ça ne viendra pas ça peut venir en effet d'une contestation dans son opinion publique mais la scène internationale est absolument fondamentale et ce qui me semble moi et qui est comme évolution c'est que on a une sorte de discrédit moral accéléré c'est-à-dire que par exemple la famine n'est pas une conséquence de la guerre elle est un moyen de la guerre c'est-à-dire que c'est quand même assez fondamental ils l'ont dit au départ nous allons vous affamer nous allons vous assoiffer donc c'est quand même sur le plan de la moralité quelque chose d'invraisemblable ce qui est en train de se passer et je pense que les opinions publiques qui ont été extrêmement et à juste titre choquées par les actes terroristes du Hamas là sont en train de ne plus comprendre et je pense que vraiment pour Israël il en va absolument d'une nécessité impérieuse d'arrêter ça parce que sans ça ils vont perdre je veux dire l'assise qui leur est indispensable dans leur espace régional d'un soutien de l'opinion internationale Bertrand Maddy oui je crois qu'il y a deux dynamiques qui se font face et c'est peut-être cet affrontement un peu inattendu qui rend la chose si compliquée il y a en Israël depuis la création de l'état d'Israël pour de bonnes et de mauvaises raisons un attachement profond à la stratégie de la puissance c'est-à-dire la confiance absolue en les vertus totales de la puissance la puissance peut tout régler alors le 7 octobre dans son horreur aurait pu révéler que la puissance ne créait pas l'invincibilité ne créait pas la protection la preuve en était apportée et la réponse immédiate du gouvernement israélien mais quand même soutenue par l'opinion publique certes dans l'émotion c'était de dire un cran de plus dans l'usage de la puissance et de la coercition et en face de cela il y a quelque chose de très difficile à saisir mais qui peut faire la décision davantage encore que la puissance qui a prouvé son impuissance c'est ce mouvement d'une opinion générale l'opinion palestinienne l'opinion arabe l'opinion musulmane l'opinion mondiale et notamment ces changements tout à fait remarquables au sein de la société américaine mais il y a deux différences entre ces deux méthodes la première différence c'est que l'une est stratégique pensée elle peut être décidée immédiatement vous lancez une opération l'opinion ces dynamiques sociales ce que j'appellerais la tectonique des sociétés ça ça met du temps à s'organiser il n'y a pas de stratège derrière donc le temps que cette pression de l'opinion pénètre les arcanes de la diplomatie américaine hélas il y aura encore beaucoup de morts à Gaza mais ce qui est terrible c'est que entre cette stratégie de la toute puissance et cette mobilisation lente forte quasi unanime de l'opinion internationale il n'y a pas de diplomatie il n'y a rien il n'y a rien il y a une diplomatie de l'occultation du mettons tout sous le tapis l'absence incroyable de l'Europe et de tous les pays du monde en fait y compris des gouvernements arabes pendant 25 ans qui ont suivi l'agonie des accords d'Oslo et on ne voit rien qui annonce le réveil de cette diplomatie c'est pour ça que je suis tellement ému par l'échec au conseil de sécurité l'autre jour

si la pression de l'opinion met du temps à faire ses effets est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui peut accélérer peut-être si ce n'est la résolution de ce conflit en particulier entre Israël et le Hamas mais en tout cas au moins le fait qu'il puisse y avoir des négociations est-ce que ça n'est pas la crainte alors d'une partie de ce qu'on appelle la communauté internationale qui est des débordements de ce conflit par exemple Jean-François Collot Oui

Juste pour répondre à ça il y a deux choses qui font bouger le monde c'est la peur et l'appât du gain la peur on verra jusqu'où elle montera et bon les Gazaouis ce n'est pas des Européens ce n'est pas grave disons les choses carrément l'appât du gain c'est intéressant parce que 20 000 morts à Gaza ça n'a pas beaucoup ému les chancelleries occidentales en revanche le commerce international entravé en mer rouge ça c'est l'appât du gain qui est touché et peut-être c'est justement

sur cette question que je voulais interroger Jean-François Collot il y a eu une coalition internationale qui s'est montée quand même très très vite pour sécuriser les voies maritimes Juste une remarque avant

je veux bien mais moi je voudrais qu'on mette le même souci que l'on met à exhorter Israël de se comporter comme il faut de mettre le même souci à demander au Hamas de libérer les otages parce que s'il y a un fauteur au départ c'est bien le Hamas qui reste une organisation islamiste terroriste qui veut instaurer la charia n'est-ce pas et qui en plus a combattu y compris l'OLP donc soyons quand même un peu je veux dire pas quand même si on veut faire la balance des torts et des raisons il faut quand même voir la situation dans son ensemble vous avez tout à fait raison et voilà et je voudrais que peut-être c'est pas qu'il y ait une peut-être évidemment le Hamas n'est pas représenté aux Nations Unies mais peut-être qu'il va y avoir une pétition générale pour demander au Hamas de libérer les otages parce que ça c'est un crime de guerre avéré et là il n'y a pas besoin de cours pour en trancher

et sauf erreur de ma part il n'y a pas eu de condamnation du Hamas dans la résolution qui a été votée vendredi

mais non il n'y en aura pas de toute façon donc c'est pour ça que je veux dire voilà les exigences morales la morale ne se divise pas et sur les effets régionaux alors sur les effets régionaux c'est simple depuis le départ de toute façon l'opération du Hamas alors évidemment c'est pas l'Iran qui est derrière au sens où ça n'a pas été confectionné à Téhéran mais vous savez que la Chine avait fait une espèce de sortie diplomatique à l'américaine en faisant signer un accord entre l'Arabie Saoudite et l'Iran dont les gens qui connaissent à la fois les Saoudiens et les Iraniens pouvaient penser que ce n'était pas un accord très durable eu égard je dirais véritablement à une complexion d'hostilité ancestrale l'Iran le Yémen les outils les problèmes dans la mer rouge c'est l'Iran une guerre le Yémen que l'Arabie Saoudite a menée de manière insensée et qui a été très très meurtrière beaucoup plus meurtrière que ce qui se passe aujourd'hui sur les bords de la Méditerranée qui a duré longtemps et où d'ailleurs se posent de véritables questions pour les vendeurs d'armes dont la France n'est-ce pas à l'Arabie Saoudite se pose la question aussi peut-être de complicité de crime de guerre il faut le dire aussi donc je veux dire donc dans ce Yémen dévasté les outils qui sont en fait le bras armé de l'Iran entre effectivement alors dans le conflit dans le conflit en paralysant la mer rouge ce qui gêne encore une fois l'Arabie Saoudite gêne indirectement l'Egypte parce que l'Egypte a besoin du canal de Suez n'est-ce pas ?

ça gêne aussi l'Europe et la France ça gêne l'Europe et la France mais ces puissants arabes qui sont là régionalement installés ce sont des puissants arabes qui aimeraient que le conflit s'arrête donc le fait que l'Iran relance le conflit c'est aussi une déclaration que l'Iran fait contre ces puissances aux arabes et ça va les forcer elles aussi à prendre finalement un côté je note au passage d'ailleurs qu'il n'y a pas de brigade internationale arabe pour aller combattre à Gaza non plus bon je veux dire juste pour qu'on revienne un peu peut-être à des faits qui malheureusement sont à la fois tragiques mais qui sont aussi très très concrets par les rapports de force on craignait une extension du conflit avec l'Hezbollah il n'y a pas de raison qu'il arrive là il y a des escarmouches mais le Hezbollah fait service minimum pour l'instant solidarité islamiste etc mais fait service minimum parce que le Hezbollah ne veut pas soutenir un raid aérien meurtrier au Liban de la part d'Israël qui en est tout à fait qui a tous les moyens c'est la vérité donc on a un déplacement en fait du débordement assez loin mais qui effectivement est très gênant et pas simplement pour des raisons commerciales bien sûr elle compte beaucoup et Bertrand Badi a raison mais ça compte aussi parce que le Yémen est dans une situation d'anarchie totale où le sang coule tous les jours depuis maintenant une quinzaine d'années Magali Lafourcade alors je crois qu'il faut aussi revenir au but de guerre quand on parlait de isolement ou enlisement etc c'est à dire que le but de guerre annoncé par Netanyahou c'est la destruction du Hamas alors destruction on ne voit pas tout à fait exactement ce que ça signifie concrètement en revanche la démilitarisation oui on voit bien et Israël a beaucoup progressé dans cette voie là donc je crois que les alliés d'Israël ne vont pas réclamer un cessez-le-feu ou en tout cas mettront le veto tant qu'on n'a pas avancé vers cela parce que comme l'a dit M.

Colossime tout à l'heure c'est que le Hamas ne propose pas de plan de paix le Hamas est une organisation terroriste le Hamas a fait une attaque qui est extrêmement cruelle violente tout ce qu'on veut et qui porte atteinte à la vocation même d'Israël qui était donc de protéger les juifs des pogroms qu'ils avaient subis en Europe donc là on a un retournement extrêmement profond qui fait qu'il y a une peur qui s'installe dans la société israélienne et qui fait aussi qu'il n'y a pas face à ça de riposte graduée qui peut être envisagée par la population israélienne elle-même on est dans la dissuasion par la disproportion d'où toute cette difficulté aujourd'hui pour la conduite des hostilités mais le vrai sujet aujourd'hui c'est comment on peut si le Hamas continue à exister pensez à une solution une perspective politique pour sortir de ce conflit et c'est ça le nœud du sujet parce qu'il faut absolument remettre de la politique dans tout ça et il faut d'abord démilitariser le Hamas

tant que le Hamas est là il n'y a pas de solution politique envisageable ça me parait difficile Catherine Tricot et Jean

le Hamas c'est divisé entre le commandement à Gaza et la direction politique au Qatar il ne faut pas penser non plus que le Hamas soit monolithique et ne se pose pas des questions sur comment avoir un avenir Catherine Tricot et ensuite Bertrand Bali très certainement mais tant qu'il n'y a pas de solution politique je dirais globale c'est à dire une sortie du conflit durable je ne vois pas comment on va affaiblir politiquement le Hamas parce que le Hamas se trouve conforté dans les sociétés arabes parce qu'il représente un peu ceux qui ont mis un coup de pied dans la fourmillière pendant tout à l'heure Bertrand Bali disait depuis 25 ans tout le monde a fermé les yeux et a laissé s'enliser le processus et a laissé la colonisation se développer en Cisjordanie etc donc ils ont fait quelque chose qui est absolument ignominieux le fait est que politiquement ils ne sont pas affaiblis pour l'instant et que donc s'il n'y a pas de reprise d'un processus politique ils peuvent être affaiblis militairement je parle du point de vue des opinions publiques je ne crois pas qu'on puisse aujourd'hui penser que le Hamas se trouve défait actuellement parce qu'il n'y a pas de réponse politique et qu'il en faut une absolument

De courtes interventions pour conclure sur ce sujet Bertrand Baddy et Jean-François Colosimo pas trop long s'il vous plaît

Oui alors je voudrais revenir

sur trois points

très très rapidement Ah bah trois ça va être compliqué J'ai d'accord avec Jean-François lorsqu'il dit qu'il y a une conflictualité ancestrale entre l'Iran et l'Arabie Saoudite moi je ne connais pas de conflit ouvert ni même latent entre l'Iran et l'Arabie Saoudite et c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut prendre au sérieux cet accord de réconciliation parce que tout simplement ils en ont besoin besoin l'un et l'autre que effectivement le coût que représente un affrontement éventuel serait très élevé et deuxièmement je crois qu'il faut quand même avoir une vision plus nuancée du rôle de l'Iran l'Iran est un pays très affaibli très affaibli par la crise interne de ce régime très affaibli par le défaut de soutien de la république islamique le gouvernement de la république islamique n'est pas en mesure de tirer la ficelle les Houthis ils existent par eux-mêmes et ils cherchent à montrer justement leur existence comme le Hezbollah si le Hezbollah n'entre pas dans les guerres c'est parce qu'il a ses intérêts propres et que ce n'est pas un pantin de l'Iran toute dernière chose la démilitarisation je crois qu'on commet la même erreur que nous commettions je m'en souviens j'étais tout enfant pendant la guerre d'Algérie de croire que des organisations terroristes qui emploient des méthodes terroristes et quel terrorisme le 7 octobre on est tous d'accord autour de cette table ne sont pas dans une situation de pouvoir être démilitarisés comme on peut démilitariser un état parce que le propre de ces mouvements qui partent de l'intérieur des sociétés d'une frustration d'une humiliation qui a quand même 75 ans d'âge c'est ce lien intime qu'il y a avec la population ce que Mao Zedong appelait le poisson dans l'eau et il est de ce fait tout à fait téméraire de penser qu'on peut démilitariser le Hamas comme on avait démilitarisé le FLN et puis tous les orphelins des bombardements sur Gaza c'est les terroristes de demain

Jean-François Colosimo pour conclure

il n'y a pas besoin d'une conflictualité c'est d'abord celle des imaginaires quand on se rend à Téhéran on peut aller dans une synagogue priée on peut aller dans un temple d'oroastrien on peut aller dans une église assyrienne ou une église arménienne en revanche si on est sunnite et qu'on vient du monde arabe on n'aura pas de mosquée parce qu'il n'y en a pas point barre parce qu'on n'en veut pas à Téhéran il n'y a aucune mosquée sunnite en Iran point barre ah bon mais attendez le Rouzistan et le Sistan sont sunnites laissez-moi finir je ne vous interromps pas il n'y a pas de mosquée sunnite à Téhéran et parce que c'est un signe c'est un signe d'une conflictualité qui n'a pas besoin pour ça de bataille voilà le deuxième point c'est que il est évident aussi que ce Hamas aujourd'hui peut-être est valorisé dans la rue arabe et l'opinion arabe on a des enquêtes d'opinion réalisées par des instituts arabes libanais très sérieux le Hamas était totalement déconsidéré à Gaza avant le conflit donc on verra combien cette survalorisation de la rue arabe continuera dernier point ce sont les régimes arabes qui sont voisins et mitoyens qui sont d'accord pour éliminer le Hamas pas de la façon peut-être dont Israël le fait mais eux veulent éliminer le Hamas parce qu'ils veulent éliminer aussi la contestation islamiste dans leur propre pays ça ne va pas plus loin Cette loi nous paraît inadmissible et incroyable dans notre pays et nous on a pour habitude de jamais exclure qui que ce soit dans notre département et encore moins nos aînés et donc ma réaction était de dire que non on ne pourra pas exclure nos aînés par la place c'est-à-dire l'allocation personnalisée d'autonomie et nous allons voter lors du prochain conseil départemental une allocation d'autonomie universelle que je proposerai au conseil départemental pour venir en aide à ces personnes qui ne se restent plus par la loi

Il n'en avait parlé à personne d'autre mais son initiative a fait tâche d'huile Serge Régal que vous venez d'entendre le président d'Hivergauche du département du Lot a annoncé mercredi qu'il refuserait d'appliquer la préférence nationale instaurée selon lui par la nouvelle loi immigration dans le cadre de l'attribution de l'APA l'allocation personnalisée d'autonomie Le texte voté au parlement au début de semaine oblige en effet les étrangers en situation régulière qui ne travaillent pas à attendre au moins 5 ans avant de pouvoir obtenir cette aide Pas question c'est donc un surger Serge Régal bientôt suivi dans son refus par une trentaine d'autres présidents de départements tous de gauche mais aussi de maires de grandes villes comme Martine Aubry à Lille ou Anne Hidalgo à Paris cette dernière appelle même à faire de la capitale une terre de résistance démocratique et humaniste face à la loi immigration des élus donc mais aussi la société civile il y a quelques semaines un collectif de plusieurs centaines de médecins avait prévenu qu'ils désobéiraient à la loi si jamais l'aide médicale d'état devait être supprimée jeudi la secrétaire générale de la CGT Sophie Binet a lancé un appel à la désobéissance civile et à la multiplication d'actions de résistance contre la loi immigration un appel auquel se sont joints de nombreuses associations et ONG comme la fondation Abbé Pierre Médecins du Monde ou encore la Ligue des Droits de l'Homme ce mouvement de contestation contre une loi considérée comme faisant le jeu du Rassemblement National mais adoubé il faut le dire par les sondages 70% des français y sont favorables ce mouvement de contestation pose à nouveau la question de la désobéissance peut-on désobéir à toute ou partie de la loi quand celle-ci procède de la souveraineté populaire s'agit-il d'un acte particulièrement grave lorsqu'on est soi-même un élu est-ce un devoir moral si on considère que la loi contrevient à des principes fondamentaux mais si tel est le cas n'est-ce pas gardien du temple le conseil constitutionnel d'en décider autre exemple en septembre Laurent Wauquiez nous en avions parlé dans cette émission le président de la région Auvergne-Rhône-Alpes annonçait son intention de ne pas appliquer la loi sur la non-bétonisation des sols sujet radicalement différent mais s'agit-il d'une désobéissance moins légitime que pour l'immigration et tout cela n'illustre-t-il pas au fond une crise de l'autorité de l'État vous avez trois heures Magali Lafourcade non pas tout à fait d'abord commencer par annoncer qu'on ne veut pas appliquer certaines dispositions d'une loi comme l'a fait Serge Régal est-ce que c'est désobéir à la loi ?

alors pour l'instant la loi n'est pas promulguée puisque donc le conseil constitutionnel a un mois pour se prononcer il est saisi par un certain nombre de personnes et enfin par des députés mais aussi par le président de la république lui-même qu'il a annoncé donc normalement il devrait expurger du texte toutes les dispositions qui sont contraires au bloc de constitutionnalité et puis la question de désobéir elle est quand même un petit peu traitée dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen puisque dans son article 2 donc c'est quand même tout en haut de la liste il est dit que le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme ces droits sont la liberté la propriété la sûreté et la résistance à l'oppression alors en fait le problème c'est quand on parle de désobéir et qu'on est dans une démocratie c'est compliqué parce que dans une démocratie il y a des canaux légaux pour pouvoir s'opposer il y a le vote il y a le droit de manifester etc

parce que là la loi immigration elle n'a pas été votée de manière illégale

voilà tout à fait donc on comprend très bien et on valorise ceux qui sont des désobéissants civils ou des résistants civils dans le cadre des despotismes mais en démocratie en fait il faut revenir à ce que c'est la qualité de vie démocratique on parle beaucoup de qualité de vie mais pas tellement démocratique et en fait elle se mesure à la largeur des canaux de contestation et quand il y a un domaine de l'illicite qui progresse il y a aussi un domaine de la désobéissance potentielle qui peut progresser mais il y a des réflexions internationales pour cadrer ce que c'est que la désobéissance civile parce que n'importe qui vous parliez de Laurent Wauquiez tout à l'heure ne peut pas dire voilà ce que je fais c'est de la désobéissance civile

mais vous vous voyez dans cette loi immigration progresser le domaine de l'illicite qui justifierait le fait qu'on refuse d'appliquer certaines

des dispositions en fait ce qui progresse là c'est le domaine de la cause légitime surplombante qui rendrait la loi inique injuste et contraire à ces principes là on reviendrait presque à Antigone donc en fait il faut quatre conditions cumulatives pour être dans la désobéissance civile et elles sont très importantes et elles sont cumulatives la non-violence le fait d'être de revendiquer publiquement son acte le fait d'invoquer une cause d'intérêt général et aussi accepter le principe de la sanction c'est à dire qu'il faut se frotter à toutes les dimensions de la loi et y compris aller défendre sa cause dans les prétoires

donc désobéir pourquoi pas mais à condition d'en assumer aussi les conséquences cela dit alors Serge Régal que j'évoquais donc président du conseil départemental du Lot interrogé dans Libération à qui on demande est-ce que vous vous considérez comme un désobéissant et lui il dit pas du tout j'insiste je suis un républicain je respecte les lois de la république je n'ai jamais dit pas cette loi mais simplement sur cette disposition j'ai trouvé ça intéressant Catherine Tricot quand il dit moi je ne suis pas un désobéissant je suis républicain parce que ça veut dire que désobéir à la loi c'est un acte qui serait anti-républicain

moi je souscris tout à fait à ce qui vient d'être dit c'est à dire qu'en fait on désobéit à la loi et on s'expose à la justice en général on désobéit à la loi au nom de la justice et on s'expose à la justice c'est à dire qu'on prend le risque d'être condamné et on a le courage d'aller défendre ses arguments d'aller défendre ses arguments publiquement et en effet je suis d'accord pour introduire cette différence ce n'est pas à proprement parler de la désobéissance civile ce que vont faire les conseils généraux puisqu'en fait ce qu'ils vont faire c'est mettre en place une autre allocation qui sera universelle donc ça ils ont tout à fait le droit de le faire ça ne contrevient pas à la loi en revanche

à partir du moment où c'est financé sur les deniers du conseil général et de toute façon

je ne vois pas comment ils pourront être autrement forcément financé sur leurs deniers parce qu'ils n'ont pas le moyen d'aller braquer la banque de France pour les financer donc ce n'est pas tout à fait la désobéissance civile en revanche ce que Sophie Binet la secrétaire générale de la CGT a fait elle, elle appelle à la désobéissance civile c'est-à-dire qu'elle ne dit pas simplement qu'il faut prendre des mesures compensatoires et chacun aura bien noté qu'elles sont prises sur l'APA c'est-à-dire un tout petit secteur

l'APA je rappelle allocation personnalisée d'autonomie

d'autonomie pour les personnes âgées bon enfin je veux dire ça ne concerne pas non plus un nombre considérable de personnes qui ne sont pas là depuis plus de 5 ans et qui ont droit à cette personne donc là les enjeux de cette loi sont bien plus importants bien plus globaux et la contestation qui est appelée des voeux de la CGT et des organisations qui la soutiennent c'est beaucoup plus que ça c'est-à-dire que ça concerne l'ensemble des dispositifs autant que possible quand les citoyens peuvent agir dessus les citoyens les organisations les institutions pour l'instant je ne sais pas très bien comment ça peut fonctionner mais en tout cas c'est bien de ça dont il s'agit c'est plus large que simplement l'APA qui est un tout petit bout du sujet et ça rejoint tout à fait ce que vous dites c'est-à-dire qu'en fait la contestation elle porte sur les discriminations qui se portent sur le droit du sol sur la préférence nationale plus tout ce qui va rendre l'avis des citoyens de plus en plus difficiles je voudrais dire juste un tout petit mot sur la légalité de cette loi cette loi elle a été passée en force c'est-à-dire qu'on a donné trois heures à la CMP pour décider de cet accord

le fait de passer par la CMP ça n'est pas quelque chose d'illégal ça existe

non non c'est pas ça c'est le temps qui a été donné très court la négociation qui s'est menée à Matignon le fait qu'il n'y a pas eu de vérification des effets de la loi le nom m'échappe là d'un coup l'étude d'impact l'étude d'impact il n'y a pas eu d'étude on ne sait absolument pas combien de familles vont être concernées par exemple la surpression de l'APL ou des allocations familiales et enfin on passe la loi et le ministre vient défendre sa loi en disant je sais qu'elle est anticonstitutionnelle sur certains aspects c'est-à-dire que quand même la légitimité de cette loi est en cause mais ça est-ce que ça n'est pas au conseil constitutionnel

au bout du compte d'en décider Jean-François Colosimo

le problème qu'on a là dépasse un peu la question de cette loi et de ses particularités et de la manière dont est arrivé l'obligence civile c'est un très beau sujet de dissertation de philo en terminale pour nous chez nous et c'est une réalité extrêmement violente partout où il y a du despotisme quand Alexei Navalny on peut penser de lui ce qu'on veut politiquement mais rentre en Russie il sait qu'il rentre en Russie qu'il va s'exposer à la mort aujourd'hui on ne sait pas où il est parce que très précisément il pense qu'il n'a pas de légitimité s'il n'est pas dans le rapport direct conflictuel pour le coup au pouvoir qu'il dénonce n'est-ce pas donc là on est plutôt un peu dans la grande théâtrocratie que permettent les démocraties n'est-ce pas on s'insurge on se révolte c'est inhumain il y a deux édiles de deux grandes villes qui décrètent qu'elles vont faire de leur municipalité une terre d'asile et de solidarité universelle c'est pas tout à fait le mandat que leur ont donné les électeurs et les électrices mais bon donc on a un regain en fait d'utopie d'une part et d'autre part on sait que le problème de la désobéissance civile sa faiblesse c'est qu'elle peut affaiblir la démocratie lorsqu'en fait elle est instrumentalisée à des fins idéologiques politiques et partisanes c'est-à-dire lorsque des gens dont le principal souci n'est pas le motif de la désobéissance s'en empare en fait avec des calculs électoraux tout simplement donc voilà moi ce que je veux dire

les calculs électoraux ils existent aussi du côté de ceux qui ont voté cette loi donc ça peut être calcul versus calcul

oui mais le problème c'est qu'il y a quand même une représentation nationale n'est-ce pas on est encore en république on est encore en démocratie et que la loi a été votée peut-être que le conseil constitutionnel en retocera certains aspects dans ce cas-là le gouvernement se pliera à l'avis du conseil constitutionnel le gouvernement ne dira pas je rentre en désobéissance civile par rapport au conseil constitutionnel c'est donc toute la chaîne des pouvoirs quand même qui est là largement en cause et je veux dire par là si moi j'étais président du conseil général du lot ou d'ailleurs et si je considérais que je vais me faire appliquer une loi inique mais je démissionnerais de manière à ce qu'il n'y ait pas de confusion entre ma position personnelle de désobéissance et la fonction qui m'a été attribuée et dont je ne suis pas propriétaire il faut quand même de temps en temps raison garder quoi donc la désobéissance oui mais là ce n'est pas un problème de désobéissance et on paie les frais d'une loi de décentralisation très mal faite avec un morcellement de la république et un appel en fait à un modèle assez fédératif fédéral quasiment de type américain aux Etats-Unis oui selon ou l'état dans lequel on est on n'écope pas des mêmes peines et on n'est pas justiciable des mêmes crimes ou délits bon ça marche aux Etats-Unis mais la France c'est pas ça la France réclame qu'il y ait une égalité face à la loi et une égalité territoriale donc demain après j'ai fini demain qu'est-ce qui va se passer moi je ne suis pas d'accord avec mon président qui a aménagé des aides particulières sur les impôts que je verse tout de même donc je vais aller vivre dans un autre département et si j'ai un ami qui est migrant et qui est en difficulté je le ferai je demanderai aussi de déménager on est face à quelque chose de tout à fait ubuesque mais est-ce qu'il n'y a pas typiquement français ubuesque et je crois que très sincèrement l'Etat y perd beaucoup mais quand l'Etat y perd en France c'est grave

encore juste un mot Jean-François Colosimo est-ce qu'il n'y a pas ce qu'on appelle des principes moraux supérieurs qui font que dans certains cas la désobéissance pourrait ne pas payer ses impôts c'est autre chose

je suis tout à fait d'accord sur le principe de la désobéissance regardez la dissidence russe enfin je veux dire jamais de l'avis vous ferait dire que mais en revanche quand on est président du conseil général et qu'on accepte que le RSA soit payé après 5 ans de présence pourquoi est-ce qu'on s'insurge lorsque la loi distingue entre travailleurs et non travailleurs parce que l'immigré en situation régulière et qui travaille il a accès à tous les droits immédiatement voilà je vous rappelle que les départements mais non mais non pas du tout je vous rappelle que les départements les départements ont admettent une carence de 5 ans pour le RSA pourquoi ils n'accepteraient pas dans les autres situations ils acceptent la loi je crois qu'on défasse un peu une manipulation très politicienne Bertrand Baddy oui alors on pourrait effectivement revenir sur la légalité de cette procédure quand même très curieuse moi je me méfie des lois qui sont approuvées sans débat entre les représentants du peuple et là c'est une habitude qui est en train de se construire qui n'est pas forcément anticonstitutionnelle mais qui est toujours aux limites bon mais ce n'est pas le point essentiel le point essentiel c'est la question que vous posez sur la désobéissance civile et cette affaire depuis qu'elle est née il y a quelques jours me fait penser à deux grands auteurs qui sont plus ou moins oubliés le premier est un ancien Étienne Laboétie que tout le monde a oublié sauf qu'il a une rue à son nom qui est une rue assez fréquentée mais à part ça on a oublié ce magnifique livre qui était le discours sur la servitude volontaire où déjà Laboétie mettait le doigt sur l'ambiguïté qu'il y a dans ce contrat social qui était en train de se constituer en disant il y a un asservissement voulu désiré accepté par les individus contre un certain nombre de prestations la sécurité la construction de l'intérêt général etc mais ça veut dire quoi ?

ça veut dire que cet échange il n'est pas donné a priori il n'est pas permanent il n'est pas absolu et dans le discours de la servitude volontaire il y a déjà en filigrane l'idée que je ne veux pas m'asservir à tout prix et pour n'importe quoi c'est intéressant comme idée et puis il y a un auteur contemporain qui n'est pas très connu non plus bien qu'aux Etats-Unis il le soit qui est John Rawls et John Rawls a quand même mis le doigt là où ça fait mal dans la vulgate des démocraties je dis vulgate de la démocratie parce que c'est une vision caricaturale et appauvrie de la richesse philosophique de la démocratie qui consiste à dire la loi c'est pas seulement l'expression de la volonté générale et c'est ça qui devient intéressant parce que au-dessus de la volonté générale il y a le droit et là effectivement c'est au conseil constitutionnel de se décider et au-dessus du droit il y a encore quelque chose et c'est là que le débat intéressant c'est la justice et toute cette réflexion critique menée par ce philosophe est intéressante parce qu'il nous montre une gradation dans les repères si la loi est passée dans des conditions normales et acceptables on s'en tient là et le conseil constitutionnel dira c'est conforme au droit il n'y a pas de problème j'ai rien à en redire sauf que le conseil constitutionnel malheureusement c'est une nomination politique et déjà ça l'affaiblit n'est-ce pas mais ça c'est une autre question et même si le conseil constitutionnel dit qu'il y a conformité au droit c'est de la responsabilité la plus éminente et la plus élevée des citoyens de dire c'est pas conforme à la justice et en respectant tout ce qui a été dit là je rejoins mes amis sur le plateau c'est-à-dire la non-violence c'est-à-dire assumer la chose et troisièmement ne le faire qu'au nom justement d'un intérêt général c'est-à-dire de façon désintéressée la justice ne fait sens que si elle est désintéressée et c'est pour ça qu'effectivement ne pas payer ses impôts ne peut pas se réclamer de la justice

Bertrand Baddy vous avez cité la Boétie vous avez cité John Rawls je vais vous faire écouter avant de poursuivre la discussion quelqu'un d'autre alors vous me direz si c'est le même registre ou pas c'est Bruno Le Maire le ministre de l'économie qui a réagi je m'attendais voilà cette réaction qui a réagi à la fronde des élus de gauche

c'est très sympathique de mettre la main sur le coeur de dire je vais m'opposer mais il y a une démocratie il y a un peuple il y a des représentants du peuple et il y a une souveraineté populaire et je pense qu'il est bon que tout le monde respecte les décisions de la souveraineté populaire en particulier les élus

Magaï Lafourcade la souveraineté populaire elle n'a pas parlé là malgré effectivement les outils un peu particuliers qui auraient été utilisés pour faire passer cette loi

la procédure elle est constitutionnelle ça a été rappelé voilà les outils mais c'est le 49.3 est constitutionnel pour beaucoup de pays du monde aussi c'est une incongruité incroyable qu'en France on utilise cet instrument là mais il y a quand même dans cette idée le fait que ce serait anti-républicain que de désobéir on a quand même eu récemment en matière environnementale le jugement du tribunal administratif de la Vienne sur Alternatiba avec le bras de fer avec le préfet

Alternatiba c'est une organisation qui luttent

qui organise en particulier parmi d'autres choses des ateliers de désobéissance civile donc pour le faire dans la violence dans le respect des principes de la désobéissance civile et puis on a eu aussi l'addition du conseil d'état sur la dissolution du désollèvement de la terre et on voit bien que l'état de droit permet dans une juste mesure de pratiquer la désobéissance civile dès lors qu'elle est conforme aux critères qu'on a énoncés tout à l'heure et puis surtout la désobéissance civile elle a marqué dans l'histoire son efficacité et donc à partir de là pour obtenir des changements profonds dans une société il y a eu des grands désobéissants dont on salue avec le temps qui passe et donc sur le moment bien sûr ça crispe les responsables politiques mais avec le temps on voit bien la valeur qu'on peut donner à leur action en faveur de la justice comme le disait Bertrand Baddy je voudrais juste rappeler la décision du conseil constitutionnel en 2017 il me semble saisie d'une question prioritaire de constitutionnalité sur le délit de solidarité là on a eu des grands désobéissants qui ont voulu porter assistance à des personnes en détresse sans contrepartie à but purement humanitaire pour des personnes qui étaient dans la rue qui étaient des personnes en situation irrégulière et le conseil constitutionnel a fait de la fraternité un principe qui n'était pas seulement un principe moral mais qui est fait une portée juridique et donc là on peut voir encore une fois un succès de désobéissance civile

oui mais vous avez dit Magali Lafourcade que ça répond aussi à des attentes de la société mais la société aujourd'hui ce qu'elle attend c'est une loi c'est des procédures vis-à-vis de l'immigration qui soient plus restrictives qu'elles ne l'étaient

jusqu'à présent donc répondre aux attentes

de la société c'est faire cette loi

Là je crois qu'il y a quand même une grosse instrumentalisation de ce qui sort des sondages puisque la CNCDH mène des sondages chaque année très rigoureux salués par tout le monde avec bien sûr comme tout sondage il y a des biais mais ceux-là sont considérés comme très rigoureux et on voit qu'il n'y a absolument pas d'obsession sur l'immigration de la part des français évidemment avec ce matraquage-là quand on leur demande s'ils veulent moins d'immigrants ou plus d'immigrants les français répondent plutôt qu'ils veulent un contrôle de l'immigration mais les sondages en bon dos pour les retraites on n'a pas du tout entendu ça quand même

Catherine Tricot vous évoquiez tout à l'heure cet appel de la CGT puis rejoint par d'autres organisations syndicats ONG pour demander alors pour rappeler déjà la désobéissance civile mais pour demander également à Emmanuel Macron de ne pas promulguer la loi la désobéissance est-ce que c'est pas de son côté qu'il faudrait qu'elle vienne c'est-à-dire que Emmanuel Macron ne promulgue pas cette loi

Oui là ça serait quand même une extension assez grande du terme désobéissance civile ça serait pas il s'est dans son pouvoir de ne pas promulguer la loi ça s'est déjà vu ça peut se refaire une nouvelle fois ce sur quoi je voulais insister c'était sur la façon de fabriquer la loi et la façon de déterminer nos évolutions c'est-à-dire qu'aujourd'hui on est devant un problème de vitalité démocratique et on a besoin probablement d'élargir le champ de la participation des citoyens à la définition de l'intérêt général et donc éventuellement aussi à la définition de la loi

Donc on fait une convention citoyenne sur l'immigration par exemple ? Voilà

il y a les conventions citoyennes ça me paraît très bien mais ce n'est pas la seule façon d'intervenir dans la définition du bien public et dans le travail sur l'opinion publique et en l'occurrence en effet on a vu que les fauchards d'OGM ont mis en avant le fait que les OGM c'était très très très dangereux pour la nature et pour notre santé on a vu Cédric Heroux agir de façon tout à fait claire contre la loi et en aidant des migrants à ne pas enfin lui il dit d'ailleurs je me suis substitué à l'État qui doit un devoir de solidarité et qu'il ne l'a pas fait donc on voit des acteurs et ce qui m'intéresse aussi là-dedans de souligner c'est que ce sont des personnes des individus ou des organisations ou des institutions qui peuvent prendre cet outil de la désobéissance pour élargir leur façon d'agir et leur façon de se faire entendre dans les critères qui ont été donnés c'est-à-dire on assume on le dit on assume et c'est au nom de l'intérêt général qu'on le fait Jean-François Colosimo Oui moi je dirais que ce qui est intéressant c'est que ce sont des forces dites progressistes partis et syndicats qui appellent à détourner la loi on va dire puisque bon à la détourner ou à ou à ou à neutraliser au sens de l'éradiquer dans son effectivité ces forces progressistes françaises elles feraient bien d'échanger par exemple au parlement européen avec les autres forces progressistes dites de gauche des autres pays membres de l'Union Européenne et ils verraient peut-être qu'ils sont en décalage avec leur propre famille aussi politique très souvent ailleurs pour qui l'immigration est une véritable question réelle on pourrait multiplier les exemples mais on n'a pas tellement parlé d'autres je dirais chefs ou rois de lait de province ou de conseillers ou de départements qui refusent d'autres lois comme la loi climat par exemple voilà j'évoquais tout à l'heure avec le bétonnage enfin etc il n'est pas le seul il y en a je crois qu'il y a un autre aussi président de région bon qu'est-ce que ça veut dire tout ça parce que effectivement l'immigration ça va être une question sur laquelle on va avoir une concentration humaine qui est extrêmement forte et c'est légitime c'est pas et on va dire ah peut-être qu'ils ont raison en revanche si c'est Laurent Wauquiez qui ne veut pas d'une loi climat on va dire forcément tort tu vois bon donc mais moi ce qui m'intéresse c'est le phénomène qu'il y a derrière qui est le détricotage de l'état or nous sommes un pays qui historiquement a une expérience millénaire de l'état et ne sait pas vivre sans un état voilà alors quel pays voulons-nous enfin dans le métapolitique il y a peut-être la justice mais il y a aussi la république au sens de la res publica c'est pas une idée vaine n'est-ce pas et qui est véritablement aussi une représentation du bien commun qui oblige et qui fait que parfois le politique n'est-ce pas doit non pas plier ou dénaturer le droit mais doit aménager le droit c'est ça le pouvoir de la république depuis depuis les romains n'est-ce pas je vous offre 30 secondes c'est mon cadeau de noël

mais pas plus Bertrand Baddy

c'est pas aménager le droit c'est aménager la justice et ça c'est particulièrement dangereux et c'est pour ça qu'effectivement la désobéissance civile quand on n'a pas suffisamment dit à nos auditeurs à quel point cette loi bâclée soulève des problèmes de justice absolument fondamentaux l'universalité des droits sociaux la nature le droit du sol les droits de la personne et moi je voudrais faire le rapprochement c'est ma dernière seconde avec le manifeste des 343 qui lorsqu'il y avait un débat sur l'IVG montrait que finalement le droit de la personne était fondamental le droit de choisir était fondamental c'était déjà de la désobéissance civile et bien c'est là que comme disait le grand Stéphane Essel en s'indignant on fait peut-être un peu bouger les choses dans le bon sens

et bien merci à tous les quatre c'était des sujets graves qu'on a abordés aujourd'hui mais on va essayer de se quitter sur un air un petit peu plus guilléré n'oublions pas ce soir c'est le réveillon de Noël

un appel à la neige

de Dean Martin pour vous remercier tous les quatre Magali Lafourcade Bertrand Baddy Jean-François Colosimo et Catherine Tricot remercier également celle qui est un peu notre mère Noël à tous c'est Anne-Claire Bazin le père Noël c'est Luc-Jean Reynaud le chef des lutins Noé Chabanne merci à tous les sept et puis merci à toutes les auditrices et aux auditeurs on se retrouve dimanche prochain à 11h

France Culture l'esprit d'ouverture vous en avez certainement déjà vu il s'agit de portraits photographiés en noir et blanc par le studio Arcour Arcour est le seul exemple au monde de studio qui a photographié toute la bourgeoisie les sommités les politiques et dont on a conservé les archives nous ne sommes pas ici dans un studio de cinéma mais bien chez l'un des plus importants photographes parisiens une histoire particulière le studio Arcour tout en clair obscur un documentaire de Lilabose réalisé par Nathalie Salle ce week-end à 13h30 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France France Culture

il est midi c'est l'heure de retrouver les bonnes choses avec Caroline Brouet Caroline qui nous donne quelques conseils de livres de cuisine à mettre sous le sapin ce soir

bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation qu'est-ce qu'on mange comme bientôt ici pour Noël le panneau la tradition de Noël ça vient depuis mille ans c'est un lieu boulanger qui faisait du pain du bon pain mais il voulait faire quelque chose de mieux pour Noël alors il a commencé pour faire du pain avec des raisins dedans puis après ils ont amélioré ça ils ont vu que c'était assez agréable ils ont mis du beurre ils ont mis du lait ils ont ajouté toujours plus des choses pour améliorer ça et c'est venu le tradition