Ces bourgeois qui nous coûtent un pognon de dingue | Nicolas Framont

Nous vivons une période difficile, moins rude que les temps de guerre qu'ont connues nos devanciers, mais difficile quand même. Le mouvement social dans lequel la France est engagée en ce moment nous le rappelle. Inflation, paupérisation, mal logement, les fils des banques alimentaires ne cessent de s'allonger. À qui la faute ? À notre gouvernement, oui, mais pas seulement. Pas principalement au capitalisme, à la finance, mais c'est qui le capitalisme ? C'est qui la finance ? C'est un peu la question que pose un fermier américain des années 30 à l'employé qui vient l'exproprier. Dans le livre et le film « Les raisins de la colère » de John Steinbeck, qui a été adapté au cinéma.

Sommes-nous victimes d'un monde de la finance si éloigné et si désincarné qu'il en finit par devenir inatteignable ? C'est un peu ce que nous laissait entendre le candidat à l'élection présidentielle, François Hollande, dans son désormais célèbre discours du bourget. Charles Baudelaire disait que « La plus belle ruse du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas ».

Et si la plus belle ruse de la bourgeoisie était soit de se faire oublier derrière les paravents des institutions, des fonds d'investissement, des fonds de pension, des mécanismes de marché, soit de se légitimer via des récits qui exaltent le mérite d'ultra-riches qui auraient mérité leur fortune tant ils sont travailleurs et ingénieux. C'est ce que je pense, croit mon invité Nicolas Framand, sociologue, rédacteur en chef du magazine Frustration. Il est aussi expert auprès de comités sociaux et économiques dans les entreprises et vendeurs de fruits et légumes au marché dans une petite ville de Charente-Maritime.

Dans son dernier livre, dans le titre « Et sans fioritures » « Parasites », il pointe du doigt les classes bourgeoises, des parasites qui se nourrissent de nos travails, de nos impôts, de notre vie politique, de nos besoins et de nos rêves. Et il se fait aussi conteur, voire biographe, dans le but de retourner contre eux le storytelling des grands patrons qui se veulent les héros de notre temps. Bonjour Nicolas, comment tu vas ? Bonjour Théophile, ça va bien ? Alors j'aimerais qu'on commence notre conversation en pensant à une vidéo qui a beaucoup tourné, c'est celle d'une avocate grande gueule, Sarah Saldman, qui reprend un peu une vieille antienne.

Les parasites sont les pauvres, celles et ceux qui sont au RSA, qui bénéficient des minima sociaux, etc. C'est justement ce raisonnement que tu veux renverser dans ton dernier essai, « Parasites ». Pour toi, les parasites ne sont pas celles et ceux qui sont tout en bas de l'échelle, mais celles et ceux qui sont tout en haut. C'est un peu ça, la trame.

Exactement, le titre de « Parasites » est choisi pour ça. C'est-à-dire que le parasitisme, c'est quelque chose que la propagande dominante a plutôt associé aux classes populaires. Alors qu'en réalité, même si on regarde purement les dépenses de l'État, ceux qui nous coûtent le plus cher, ce sont les actionnaires des entreprises privées. C'est pour eux qu'on dépense au moins 157 milliards, par exemple, d'aides publiques, sous forme d'exonération, de crédit d'impôt, de subventions directes, chaque année et de façon croissante ces cinq dernières années. Donc en fait, ils nous coûtent très cher et ça, on n'en parle jamais. Et puis par ailleurs, c'est des gens qui se nourrissent de notre travail.

C'était vrai au début du XIXe siècle et ça l'est toujours maintenant.

Alors dans ton entreprise de démystification des possédants, tu réécris en quelque sorte les biographies de certains d'entre eux. En gros, ce n'est pas amour, gloire et beauté, mais héritage, prédation et exploitation. Alors on ne veut pas que tu nous spoiles tout parce qu'il faut quand même qu'on achète et qu'on lise ton livre si on le peut, mais que tu nous croques quand même quelques figures du grand patronat. Par exemple, la troisième fortune de France, Rodolphe Saadé, que le point décrit comme l'empéreur des mers, celui qui a fait de CMA CGM le groupe le plus rentable de France. On a envie de dire, mais quel homme ?

Et oui, quel homme parce que c'était la plus forte progression des fortunes françaises l'année dernière. Donc je me suis penché sur son parcours pour essayer de comprendre à quoi est-ce dû. Vraiment, j'ai pris ce personnage par hasard. Et puis, ça me semblait être un secteur dont on parle assez peu, qui est le transport maritime. A priori, on se dit, bon, là, ce n'est pas un financier qui fait de l'argent avec de la monnaie qui dort. Ce n'est pas un profiteur, a priori. C'est vraiment quelqu'un qui fait naviguer des bateaux, quoi, de plus noble à ça. Et de plus utile. Et de plus utile. Alors, j'ai essayé de comprendre l'origine de sa richesse.

Alors déjà, on voit que, comme en fait, la plupart de nos grands patrons, c'est un héritier direct. Il a directement hérité de son père l'entreprise qu'il dirige. CMA CGM, qui est une grosse entreprise française. C'est le premier employeur privé de la ville de Marseille. Où est son siège social ? Et donc, c'est une des cinq plus grandes compagnies maritimes mondiales. Donc, on pourrait dire que c'est un fleuron. Soyons-en très fiers. Déjà, il faut savoir que c'est un secteur qui, finalement, a prospéré sur la division internationale du travail et la mise en concurrence des peuples. Ça, c'est pour répondre à l'argument selon lequel les riches créent de l'emploi.

On voit qu'une entreprise comme CMA CGM, elle s'est fructifiée sur la destruction de l'emploi en France. Et effectivement, la création d'emplois dégradés, par exemple en Asie. La délocalisation de toute une partie de notre production vers des pays à plus faible coût a effectivement permis à un secteur de transport maritime d'émerger. Mais ce qu'on voit également, c'est que si cette entreprise a autant émergé dans les années 90, c'est parce qu'elle a racheté. Donc, l'entreprise CMA a racheté l'entreprise CGM, qui était une entreprise publique, la compagnie générale maritime. Et quand on se penche sur les journaux de l'époque, on voit que cette compagnie, elle a été bradée.

Elle a été bradée par le gouvernement de l'époque, le gouvernement Juppé, qui l'a bradé à un de ses amis, le père de Rodolphe Saadé. D'où le parasitisme. D'où le parasitisme, parce que là, le parasitisme, il est à plusieurs niveaux. Un parasitisme économique, on se nourrit de la destruction du travail dans un pays et de la création du travail à bas coût dans un autre. Et puis, un parasitisme politique, on se nourrit des entreprises publiques. Et ça, en France, c'est un schéma qu'on retrouve tout le temps avec les sociétés d'autoroutes, avec les compagnies maritimes donc.

Les sociétés d'autoroutes qui augmentent les prix alors qu'il n'y a aucune nécessité selon des documents officiels qui ont été mis de côté, par exemple.

Exactement. Les compagnies d'autoroutes comme la compagnie générale maritime ont été financées par le contribuable français. Et le fait qu'elle soit bradée au privé qui en profite en plus pour augmenter ses tarifs, parce qu'il faut savoir que toute une partie de l'inflation, et ça, c'est l'autre forme de parasitisme d'une compagnie comme CMA, CGM, toute l'inflation qu'on a connue particulièrement l'année dernière a été liée au prix de l'augmentation des tarifs du transport maritime. On parle de plus de 1000% d'augmentation sur certains trajets. Et donc concrètement, une entreprise...

Et ça se justifie par quoi ?

Ça se justifie par les tensions d'approvisionnement, c'est-à-dire qu'après le Covid, où il y a eu une pause dans les échanges mondiaux, les choses ont repris d'un seul coup, et du coup, c'est un effet d'opportunité. Parce qu'on a eu besoin de ces compagnies, elles ont augmenté leurs tarifs. C'est le capitalisme, c'est une logique de marché. Sauf que nous, on le paye très concrètement dans nos assiettes.

Alors, j'aimerais aussi qu'on évoque le profil de Michel-Édouard Leclerc, qui se pose un peu en patron anti-inflation, et qui va jusqu'à dénoncer des acteurs du marché qui procéderaient à des hausses de prix suspectes. Tu en conviens toi-même dans ton livre, on serait tenté de voir en Michel-Édouard Leclerc un bon bourgeois, impliqué dans les combats du pouvoir d'achat, mais toi, tu embrosses un portrait complètement différent.

Oui, je me suis servi de ces éléments biographiques. Il y a eu diverses enquêtes qui ont été écrites sur l'Empire Leclerc, et de comment ça a émergé. Et en fait, les hypermarchés Leclerc, qui est en fait une sorte de groupement d'hypermarchés, en réalité, chaque Leclerc, il y a des groupements locaux de Leclerc qui sont dirigés par autant de patrons qui appartiennent à un grand réseau chapeauté par la famille Leclerc, donc le père et désormais le fils.

En fait, il se présente comme une sorte de capitalisme français vertueux, d'une réussite très française, mais finalement, si on regarde vraiment le bilan de cette chaîne de supermarchés, comme des autres, d'ailleurs, c'est un bilan qui est calamiteux. Il faut savoir que pour un emploi créé dans la grande distribution, trois sont détruits ailleurs. Donc ça aussi, ça va à l'encontre de l'idée que les riches créent de l'emploi. Là, en réalité, eux, ils en détruisent. Et puis surtout, ils créent de l'emploi qui n'est pas qualitatif du tout.

Ils créent des endroits, enfin, ils créent des zones, c'est eux qui ont créé les zones commerciales si moches, à la fameuse France moche dont Télérama parlait il y a quelques années. C'est lié à Leclerc. Et puis surtout, quand on regarde l'origine de leur empire, on se rend compte que ce n'est pas du tout les lois du marché qui les ont imposées là. Ce n'est pas les Français se sont battus pour avoir des hypermarchés.

C'est tout un activisme politique, y compris un peu borderline du point de vue de la loi, qui a été menée par le père Leclerc, qui a défié les autorités à plusieurs reprises et qui a mené un lobbying très, très intense, lobbying dont la chaîne se vante encore actuellement sur son site Internet.

Donc, en gros, finalement, ils se drapent dans les habits de l'intérêt général, en tout cas de l'intérêt du consommateur, en déliant le consommateur, du travailleur, du citoyen.

Exactement. Et en fait, oui, oui, c'est ça qui est très grave. C'est-à-dire qu'ils essaient de présenter des bas prix pour les consommateurs, alors ce qui est en plus de moins en moins vrai, parce que Leclerc, comme les autres hypermarchés, joue sur une inflation des produits qui n'est pas justifiée. Mais le prix de ça, ça a été la ruine, notamment, de toute une partie de nos agriculteurs et de toute une partie de nos industriels, notamment agroalimentaires, parce que les centrales d'achat de Leclerc font partie des plus agressives pour essayer de faire baisser le plus possible les prix de production.

Donc, en fait, ce qu'on gagne en tant que consommateur, éventuellement, on l'a déjà perdu, nos parents l'ont perdu en tant que producteur. Donc, c'est un cercle vicieux, infernal, et se présenter là-dessus comme étant un parangon de vertu et quelqu'un qui se bat, parce que vraiment, Leclerc a même repris pendant les années 2000, a repris l'iconographie de mai 68 pour faire ses campagnes publicitaires. Donc, le travestissement, il est total.

Et quelque part, dans sa communication, il incarne lui-même. En fait, c'est un peu le zoro du pouvoir d'achat. C'est lui qui vient à la télévision. C'est lui qui alerte quand les prix augmentent pour se mettre du côté des consommateurs. C'est très habile. Et finalement, c'est une sorte de communication totalitaire, quasiment, parce qu'il est le camp du bien d'une certaine manière, puisque c'est lui qui nous permet de payer un peu moins cher ce qu'on va manger.

Oui, la communication d'Edouard Leclerc, enfin de Michel-Edouard Leclerc, particulièrement ces derniers mois, je la trouve assez cynique, parce qu'en fait, il vient annoncer des hausses de prix sur un temps très alarmiste, en sachant pertinemment que les membres de son réseau vont en bénéficier. Parce que la grande distribution en profite, elle aussi, pour augmenter ses marges, notamment, par exemple, sur les produits bio. Si le bio est si inaccessible en France et que se développe d'ailleurs aussi peu, c'est parce que la grande distribution fait toute une partie de ses marges sur les produits bio et empêche donc ce secteur d'émerger avec les conséquences écologiques qu'on connaît.

Alors, tu développes des concepts en général, et c'est pour ça qu'il y a toujours quelque chose de juicif à lire tes livres, parce que ce sont des concepts très pratiques et qu'on peut ressortir aussi lors des dîners de famille, lors des joutes oratoires. Donc, tu en as déjà parlé, mais j'aimerais que tu précises les concepts de parasitisme économique et de parasitisme politique qui sont la caractéristique de cette bourgeoisie-là.

Alors, le parasitisme économique, il existe depuis les débuts du capitalisme. C'est le principe même de la division entre le travail et le capital. C'est-à-dire que ceux qui possèdent font travailler les autres et leur prennent une partie du fruit de leur travail pour augmenter leur fortune. Ça, ça existe depuis le début du capitalisme. Et disons, le processus est plus ou moins intense selon les périodes de notre histoire sociale. Quand les travailleurs réussissent via des institutions, via les syndicats, à mettre en place des contre-pouvoirs qui permettent de limiter un petit peu cette emprise, eh bien, disons, les capitalistes se servent le moins possible.

Je pense que les moments où les bourgeois étaient le plus en mauvaise posture en France, c'était dans l'après-guerre parce qu'ils avaient collaboré avec l'occupant. Il n'y a pas de petit profit, même en temps de guerre. Et donc, ils étaient décrédibilisés. Ils étaient face à une résistance communiste structurée. Et donc, ils étaient très faibles à ce moment-là. Et donc, à ce moment-là, leur gain était particulièrement faible. Et en ce moment, leur parasitisme économique, il est au plus haut parce qu'ils ont des gouvernements successifs qui travaillent à faire en sorte qu'ils puissent préver le plus possible des travailleurs.

C'est-à-dire les faire travailler le plus, le plus intensément dans les conditions de travail les plus dégradées possibles, ce dont on parlait tout à l'heure. Et le moins cher. Et le moins cher. Et donc, tirer la plus grande plus-value. Ça, on voit tout ça et je pense qu'on le ressent. Puis la deuxième chose qu'on ressent tout autant, c'est le parasitisme politique.

Oui, on le ressent. On en est peut-être un peu moins conscients. On a des fois l'impression qu'il y a une sphère politique qui est élue par les citoyens. Donc, qui a priori, même s'il y a des personnes corrompues, est là pour servir les citoyens. Il y a une sphère économique qui est là pour faire du profit. Et le parasitisme politique, on n'a pas toujours idée

de jusque là où il peut aller. Oui, c'est vrai. On a cette idée un peu fausse, d'un côté, l'État et de l'autre, le secteur privé qui serait un peu en concurrence, disons. En réalité, quand on regarde justement les biographies des 500 plus grandes fortunes de France, moi, je me base sur le magazine Challenge qui, chaque année, fait son classement. En fait, on voit que c'est des gens, surtout en France, qui étaient beaucoup dans la haute fonction publique, qui sont dans la haute fonction publique, qui sont dans le secteur privé, qui dirigeaient dans les entreprises publiques, qui ensuite ont dirigé dans les entreprises privées une fois qu'elles ont été privatisées.

Donc, en réalité, ce mythe d'une séparation entre l'État qui représenterait l'intérêt général et les entreprises privées qui seraient dans la quête de profit, n'existent pas vraiment quand on voit la sociologie de notre bourgeoisie. Et du coup, le paradis...

Mais là, à l'encontre du mythe républicain, de la République sociale qui incarne, etc., des hussards noirs de la République, qui est une sorte... Tu vas à l'encontre du catéchisme qui nourrit la gauche aussi ?

Bah oui, oui, malheureusement, parce que ce ne sont pas les faits. Ça ne s'est jamais vraiment passé comme ça. Même à l'âge d'or de la Troisième République, la Troisième République dont on parle tant, dont on a les images générales...

Elle était coloniale,

elle était coloniale, elle était corrompue, le scandale de Panama dans les années 1880. C'est quand même toute une partie de la Chambre des députés qui ont été payées par des compagnies qui creusaient le canal de Panama, etc. Donc elle n'a rien de vertueux, effectivement. Elle était coloniale parce qu'elle était capitaliste, elle était capitaliste parce qu'elle était coloniale et c'était une république bourgeoise. Et les choses n'ont pas fondamentalement changé. Il y a eu des moments où c'était moins le cas parce que les organisations de travailleurs avaient plus la main sur les institutions. Je pense à la période très courte en réalité entre 1944 et 1946.

Mais pour le reste, on a plutôt des institutions qui ont été au service du capitalisme. Et ça, c'est difficile de le nier. Et tout le corpus républicain et l'Assemblée nationale, etc. C'est tout un tas d'allégories qui essaient de nous prouver l'inverse. Mais quand on regarde ce qui s'est effectivement passé, il n'y a pas de division claire et nette entre les deux, bien au contraire.

Alors la narration de la bourgeoisie et la légimation de ce que tu appelles son parasitisme passe également par les médias. Ça, tout le monde se rend compte. Et là où il est souvent en question de Cyril Hanouna, de TPMP, toi, tu as choisi de décortiquer une émission plutôt vue comme de gauche, progressiste. C'est l'émission quotidienne, présentée par Yann Berthès sur TMC qui appartient au groupe TF1, donc au groupe Bouygues. Pourquoi ce choix ?

Parce qu'en réalité, déjà parce qu'on en parlait peu, on se focalise beaucoup sur TPMP qui est une émission qui effectivement donne un récit, donne à voir un récit d'extrême droite. Quotidien ne donne pas à voir un récit d'extrême droite, mais un récit de droite, un récit néolibéral. Et ça se voit particulièrement dans la sociologie de ses invités. C'est-à-dire que c'est vraiment l'émission de l'entre-soi bourgeois et sous-bourgeois. Et c'est en particulier une émission, c'est frappant, qui invite beaucoup de patrons et qui invite zéro syndicaliste, qui invite beaucoup d'acteurs, de metteurs en scène, de réalisateurs.

Donc déjà, quand on regarde quotidien, on voit la télé qui met en avant la bourgeoisie tout le temps, qui fait parler la bourgeoisie, qui se confie, qui donne ses inquiétudes, qui se parle entre elles, etc. Et ça, c'est une première dimension sur laquelle je voulais insister.

Parce que justement, en fait, il est de bon temps de considérer que le bon talk show, c'est quotidien, un talk show progressiste et que finalement, c'est beaucoup mieux d'y aller que d'aller à TPM que c'est finalement l'anti-TPMP. Mais toi, tu dis non.

Ça dépend sur quel prisme on se concentre. Clairement, quotidien, ce n'est pas une émission aussi raciste que TPMP. Ce n'est pas une émission où il y a des propos homophobes qui sont tenus. Là, sur ce point de vue-là, c'est clair et net qu'il y a une différence. Mais sur le point de vue qui est le mien dans le livre, c'est-à-dire celui de la lutte des classes, il n'y a pas de différence fondamentale. Quotidien, c'est une émission qui appartient à un groupe, qui appartient à un milliardaire qui fait passer des idées favorables à la classe bourgeoise. Si on se focalise sur ce prisme-là, je ne vois pas de différence sensible.

Tu évoques un paradoxe, une distance géographique qui a été creusée entre les travailleurs et la bourgeoisie qui est couplée avec une proximité médiatique entre les travailleurs et les bourgeois. C'est aussi intéressant comme concept. Oui,

en fait, moi, j'aime bien regarder un peu les récits des mouvements sociaux du début du XXe siècle parce qu'en fait, on est dans une période qui ressemble beaucoup, c'est-à-dire où la classe ouvrière est complètement éclatée et puis elle se soude petit à petit et elle met en place une conflictualité, ce à quoi on assiste à peu près depuis 15-20 ans en France. Et en fait, on se rend compte qu'à l'époque, quand il y avait une grève dans une usine, les ouvriers allaient saccager la villa du propriétaire qui se trouvait à quelques rues de là. Et ça, effectivement, on est tous conscients que ce n'est plus le cas.

Il y a une séparation géographique de plus en plus grande entre ceux qui travaillent et ceux qui possèdent. Donc, il est beaucoup plus difficile de les atteindre. Par contre, nos médias et nos télévisions en particulier mettent perpétuellement en scène des membres de la bourgeoisie, des membres de la sous-bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie, des définitions que je donne dans le livre, au détriment des gens qui nous ressemblent le plus, c'est-à-dire les ouvriers, les employés, les professions intermédiaires qui sont sous-représentés.

Et ça, il y a des baromètres clairs chaque année qui sont donnés par l'ARCOM qui nous montrent la représentation par catégorie sociale, par catégorie raciale également. Mais par catégorie sociale, c'est très flagrant qu'en fait, quand on regarde la télé, on voit tout le temps des bourgeois. On les voit dans les émissions d'information, dans les émissions de débat, mais aussi dans les fictions. Et les rôles qu'on donne, et ça, c'est intéressant, le rapport de l'ARCOM montre aussi que les rôles qu'on donne aux uns et aux autres sont très stéréotypés.

D'ailleurs, les classes populaires et particulièrement les catégories racisées ont des rôles négatifs, un peu des rôles de méchants ou des rôles de drouillés, tout ce que vous voulez. Donc en fait, c'est cette espèce de... On ne voit plus la bourgeoisie dans notre vie quotidienne. Par contre, on la voit mise en scène à la télévision.

Alors justement, l'idéologie patronale, elle est maligne. Elle se cache dans des domaines aussi insomptionnés que le cinéma dont tu viens de parler, le cinéma et les téléfilms. Elle se cache aussi dans la psychologie positive. La psychologie positive, a priori, c'est du développement personnel. C'est rien de bien méchant.

Oui, en fait, ça, c'est intéressant. C'est-à-dire que chaque période a ses modes de justification d'un ordre injuste. Je parle beaucoup de comment le travail à la chaîne, par exemple, s'est imposé au début du XXe siècle. On a remplacé petit à petit l'artisanat par du travail ouvrier très violent, très brutal. Contrairement à ce qu'on nous dit dans les livres d'histoire, ce n'était pas une belle évolution. Le fordisme, ce n'était pas des ouvriers de Ford contents de travailler dur à la chaîne pour s'acheter des voitures Ford. C'était des ouvriers à qui, concrètement, Ford envoyait des milices pour les péter les genoux des syndicalistes.

Et puis maintenant, cette domination-là, elle ne se fait pas forcément par ces moyens aussi brutaux, mais par des moyens psychologiquement très vicieux que moi, j'ai pu voir inspirés de la psychologie positive qui est un courant de psychologie grand public qui s'est imposé depuis les Etats-Unis à partir des années 70-80 et qui consiste en fait à discipliner les gens par la façon dont ils gèrent leurs émotions et à valoriser les gens qui ont des émotions positives, c'est-à-dire qui ne sont jamais dans la critique ou alors uniquement dans la critique constructive, c'est-à-dire une critique qui apporte immédiatement une solution applicable.

Et ça, j'essaie de montrer comment dans les entreprises, ça génère beaucoup de violence, une violence qui va être internalisée, individualisée et que les gens vont plutôt retourner contre eux-mêmes plutôt que contre leur chef. Alors, en cette période

politiquement chargée, tu reviens sur le rôle du commentariat politique que tu décris comme une fermeture des possibles économiques. Donc là, il y a une sorte d'interaction entre le psychologique et l'économique, une fermeture des possibles économiques qui est effectuée par des gens sérieux, entre guillemets, tu penses notamment à Nicolas Bouzou qui est économiste multi-casquette. Tu parles aussi de Raphaël Antoven d'ailleurs. Des gens qui sont là pour nous dire ce qu'il est bon de penser et qui sont d'une certaine manière connectés à la bourgeoisie.

Alors, dans le livre, j'essaie effectivement de... C'est un livre avec des personnages. Je n'ai pas voulu que ce soit un essai austère, j'ai voulu que ce soit agréable à lire, que ça puisse se lire un peu comme un roman, c'est-à-dire où je raconte des histoires réelles et je me donne un peu les protagonistes.

Et donc, après avoir expliqué, après avoir déroulé des biographies de grands patrons, de voir comment il s'était fait ça, on ne peut pas comprendre la domination de la bourgeoisie sur nos vies si on ne voit pas qu'il y a un groupe intermédiaire qu'on appelle la sous-bourgeoisie à Frustration Magazine qui est le groupe de ceux qui donnent l'enrobage idéologique à tout ça, qui donnent des apparences de positivité à ce qui se passe et puis surtout de rationalité. Et ça, c'est très important, je pense que c'est encore plus puissant. C'est-à-dire qu'on se dit bon, certes, les choses sont injustes mais des tas de gens très sérieux nous disent qu'on ne peut pas faire autrement.

C'est le cas d'économistes comme Nicolas Bouzou qui est vraiment le type qui fait sérieux, il a ses lunettes, etc. Il sort plein de chiffres, il a des chroniques sur Europe 1. En gros, il nous dit que c'est bien beau tout ça mais on ne peut pas faire autrement qu'autrement, ça serait le chaos. Et en fait, c'est quelqu'un qui, je le rappelle dans le livre, a quand même, au moment où Uber s'est imposé son modèle d'auto-entrepreneur, donc de chauffeur, auto-entrepreneur remplaçant les taxis, avait été payé par Uber pour sortir un rapport expliquant que ça allait créer des tas d'emplois que c'était super bien et on a fait le service après-vente dans les médias.

Donc finalement, le sérieux qu'il incarne, ce sont juste des intérêts de classe et lui, il donne des corums économistes parce qu'ils sont en fait des idées favorables à la bourgeoisie et défavorables aux classes laborieuses.

Alors tu avances des concepts intéressants comme la grande dépossession, la grande complexification et la grande subvention. Ils sont assez en prise avec l'actualité immédiate. Par exemple, la grande subvention,

c'est quoi ? La grande subvention, c'est ce que je parlais un petit peu au début de cet entretien, c'est qu'en réalité, et ça, il faut vraiment le comprendre parce qu'il faut qu'on sorte un peu de l'idée qu'on vit dans un système libéral, qui est un mot qu'on utilise beaucoup à gauche, on dit on va faire plus de libéralisation, plus de privatisation. En fait, ce n'est pas tout à fait vrai quand on voit l'évolution du capitalisme, notamment français. En réalité, l'État est de plus en plus interventionniste, mais de plus en plus interventionniste pour les entreprises et plus pour les ménages.

C'est-à-dire que c'est un État protecteur, c'est un État providence des emplois qui sont aidés pour que les employeurs n'aient plus rien à payer, etc. Donc, en fait, on est dans une économie capitaliste, mais subventionnée, c'est-à-dire qui est sous perfusion du contribuable et le contribuable paye de plus en plus d'impôts, les entreprises en payent de moins en moins et touchent de plus en plus de subventions.

Et ça, c'est quelque chose dont on ne parle pas assez et qui permet de comprendre qu'on n'est pas dans une économie de marché, en réalité, où il y aurait des lois du marché qui détermineraient, mais on est bien dans une économie d'arrangement entre amis, en fait, un ordre injuste qui tient plus de la mafia que des lois économiques d'inconcurrence libre et non faussée. C'est un peu ça la grande dépossession, d'une certaine manière. Eh bien, la grande dépossession, j'essaie de donner un peu, voilà, j'essaie de qualifier un peu l'époque dans laquelle on vit et des sentiments qu'on ressent tous.

La grande dépossession, c'est l'impression qu'on nous prive des leviers dont on disposait en tant que citoyen et je dirais en tant que peuple et je mets ça au pluriel, évidemment, c'est-à-dire l'idée qu'on peut collectivement agir et c'est particulièrement vrai face aux menaces climatiques. On se dit, mais voilà, quelle est l'équipe de choc qui va nous tirer de là ? De quel outil on dispose collectivement pour faire face à ça ? Et en fait, on en dispose de moins en moins puisque par exemple, tout le secteur de l'énergie a été complètement mis en concurrence, pour le coup, privatisé, mais toujours avec énormément d'aides publiques.

Ce n'est pas de répétition où les acteurs privés se débrouillent sans l'aide de l'État. Non, c'est vraiment l'État qui met des moyens pour que des actionnaires puissent s'empiffrer sur notre dos mais privent les citoyens de contrôle sur leur vie et sur leur énergie. Et la grande dépossession qu'on ressent, c'est vraiment de quoi je dispose encore en termes de services publics, en termes de systèmes de santé. Est-ce que collectivement, j'ai encore des leviers entre mes mains ou est-ce que je dois juste individuellement me démerder ? Et de plus en plus, ces gens pensent qu'ils doivent individuellement se démerder.

Et face à l'administration, il y a une grande complexification face au rapport avec l'État et ses... Et oui,

c'est intéressant. Je cite l'anthropologue David Greber qui est toujours un mec qui savait penser à contre-courant. Il disait notamment que le néolibéralisme qui passait par la mise en concurrence, la privatisation, etc., créait plus de bureaucratisation qu'autre chose. On le voit tout à fait avec le fonctionnement du marché de l'énergie en France. Je ne sais pas si vous avez déjà vu ces schémas sur les réseaux sociaux. Avant, il y avait l'État qui possède EDF, les citoyens qui sont des usagers et qui financent l'État et c'était clair. Maintenant, c'est des multiplicités d'acteurs avec des tas de commissions et de machins, etc.

parce que mettre en concurrence des marchés qui ne sont pas faits pour être mis en concurrence, ça nécessite énormément de bureaucratie. Et la bureaucratie, c'est aussi au travail. Plein de gens ont le sentiment dans leur travail de ne plus faire ce pour quoi ils sont payés, mais toute la paperasse qui l'entoure, les reporting, rendre des comptes en permanence parce que comme on est dans une économie qui met sous pression de plus en plus ces travailleurs, qui les contrôle de plus en plus, il y a de plus en plus de papiers à remplir. Et un truc qu'on attribuait à l'URSS, par exemple, la bureaucratie, en réalité, c'est le propre du capitalisme et ça a toujours été le cas.

Alors, dans le cadre de ce qu'on peut appeler la bataille des récits, pour l'instant, pour en revenir à l'actualité, le camp du non à la réforme des retraites ou à la corte contre-réforme des retraites de façon Macron-Borne, il tient le bon bout. Comment l'expliquer et comment renforcer ce coup d'avance ? En termes de représentation, les Français ont l'impression que la réforme des retraites qui nous est vendue par Macron et Borne, elle est inutile, elle est injuste et ce n'est pas tout le temps qu'on a de tels mouvements dans l'opinion. Ça rappelle même un peu la période du non au référendum au traité constitutionnel européen.

Alors, comment tu expliques que cette fois-ci, en fait, l'appareil idéologique de la bourgeoisie ne parvient pas à discipliner la pensée des Français ?

Moi, je pense qu'on avance. On avance tous collectivement, beaucoup plus qu'il y a 10 ans, beaucoup plus qu'il y a 20 ans. Les gens en France comme ailleurs, c'est le cas au Royaume-Uni, c'est le cas aussi aux États-Unis, en Allemagne, on a des mouvements sociaux de plus en plus massifs et dans d'autres pays du monde. En fait, les gens analysent beaucoup plus la société en termes de conflits de classe. C'est-à-dire que désormais, quand un ministre nous dit « c'est ça qui est bon pour vous », on ne l'écoute plus. On essaie de voir quels sont ses intérêts, qui il défend.

Et là, il est très clair que si on regarde qui Macron défend à travers cette réforme des retraites, on voit qu'il défend uniquement ceux qui sont d'ailleurs toujours d'accord avec cette réforme, c'est-à-dire les plus riches. Et à qui elle est défavorable ? La majorité de la population, les classes alborieuses. Et je pense qu'en réalité, ils n'ont pas réussi un truc qu'ils arrivaient toujours d'habitude à faire sur les réformes de retraite, c'était de diviser les gens entre eux, de créer des jalousies entre les travailleurs.

Ça, c'est ce qui permettait avant de faire passer les réformes de retraite, c'est-à-dire « regardez le public, ils ont mieux que vous, le privé, vous devriez leur en vouloir, etc. » Les précédentes réformes de retraite étaient passées comme ça, sur notre division. Mais là, ils ont tellement tiré tout le monde vers le bas qu'ils n'ont plus grand monde à diviser en quelque sorte.

Et donc là, on se rend compte qu'on est tous dans la même situation face à cette réforme et eux, ils sont nus, ils n'ont plus d'autres arguments parce que les arguments techniques qu'ils ont, ils ont beau avoir l'apparence du sérieux quand ils les disent, tout le monde voit bien que ce sont des arguments avance inventés. En fait, il n'y a plus aucun argument qui tient la route. et c'est fascinant de voir la débandade idéologique d'un pouvoir et de toute une classe sociale et ça fait longtemps que ça ne nous était pas arrivé. Maintenant,

il faudrait que cette débandade idéologique se transforme en débandade politique effective et le champ institutionnel est tellement fait de manière à arranger la bourgeoisie que ce n'est pas gagné. Mais en tout cas, nous, aux médias, on analyse ça, on monite tout ça pour parler le langage managérial. Alors, donc, merci à toi Nicolas d'être venu sur le plateau du Média. Je rappelle ton livre Parasite sorti aux éditions Les liens qui libèrent.