L'invité de Bourdin Direct : Bruno Le Maire - 04/12

Vous écoutez RMC, RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin. Notre invité ce matin, Bruno Le Maire, bonjour. Bonjour Jean-Jacques Bourdin, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Parlons de la vaccination. Hier, le Premier ministre a présenté le plan de vaccination. Alors, deux vaccins disponibles fin décembre ou début janvier, je résume, 200 millions de doses. La vaccination sera gratuite pour tous. On ne sait pas, je n'ai pas entendu le Premier ministre en parler, peut-être le savez-vous, pas de vaccination pour les moins de 18 ans, c'est cela ?

Je vais être très franc avec vous Jean-Jacques Bourdin, je ne suis pas responsable de la vaccination. Et je ne tiens pas à l'être. Il y a un excellent ministre de la Santé, Olivier Véran, qui est chargé de ce sujet-là, mais je ne suis pas responsable de la vaccination.

Je vous dis ça parce que la question, je ne sais pas, personne ne pose la question. Il paraît, il paraîtrait qu'on ne vaccinera pas les moins de 18 ans.

Le Premier ministre a fixé les principes, je pourrais qu'ils sont clairs. La vaccination est facultative, elle se fait par étapes avec des personnes prioritaires, et elle est gratuite. Et je pense que ces principes-là sont de bons principes. Le coût pour l'État, justement ? On est à 1,5 milliard qui ont été provisionnés dans le PLFSS, le projet de loi de finance, la sécurité sociale, pour financer les vaccins. Mais il va de soi que tout l'argent nécessaire pour l'achat des vaccins sera disponible. Le choix qu'a fait le président de la République depuis le départ est très clair. La santé n'a pas de prix, et donc ce qui est nécessaire pour financer les vaccins sera disponible.

Est-ce que tout le gouvernement ne devrait pas se faire vacciner en public, pour donner une impulsion ? Il y a tant de Français qui doutent de la vaccination.

Dès que ce sera possible, en tout cas, moi, je voudrais vacciner. Je pense que ce sera le cas de tous les membres du gouvernement. Mais je rappelle que nous ne sommes pas publics prioritaires. Donc laissons d'abord les personnes prioritaires se faire vacciner, puis nous, ça viendra le moment venu. Pas la peine de faire de la publicité autour de ça, je pense que ça peut se faire discrètement.

Bien, Bruno Le Maire, le Black Friday, grande braderie. Aujourd'hui, dilemme pour beaucoup entre la conscience écologique et l'attrait de la consommation, qui n'a pas un pull qui traîne dans un placard qu'on n'a jamais porté. Ça vous est arrivé, ça vous arrive et ça m'arrive. Évidemment, deux Français sur trois sont prêts à profiter des prix plus bas proposés ce vendredi. Est-ce que vous déplorez cette surconsommation ?

Non, je ne vois pas pourquoi cette façon de donner mauvaise conscience aux gens. En leur disant, n'achetez pas ceci, n'achetez pas cela. Je pense que l'immense majorité des Français font des achats responsables. Ils regardent, ils ont les applications, ils regardent les ingrédients qui sont dans les produits alimentaires. Ils vont regarder de plus en plus d'où viennent les vêtements, comment ont été fabriqués les pulls, d'où viennent les textiles, est-ce qu'ils sont mauvais pour l'environnement ou pas. On sait que le textile a un impact sur l'environnement qui est très fort. Les marques vont évoluer, les producteurs sont en train d'évoluer de manière considérable.

Notamment les producteurs de textiles techniques français, ils peuvent vous sourcer l'origine des produits, vous dire comment ça a été fabriqué. Donc moi je crois à cette évolution vers un achat responsable et je fais confiance aux consommateurs. Ce n'est pas à nous de leur faire la morale matin, midi et soir, leur disant de faire ceci ou de faire cela. Faisons confiance à la responsabilité des Français. Est-ce que ces grandes journées style Black Friday ne tuent pas les petits commerces ? On est bien content aussi Jean-Jacques Bourdin de pouvoir acheter un produit électroménager un peu moins cher quand vous devez changer votre lave-linge ou votre lave-vaisselle.

Très honnêtement, ce n'est pas l'achat le plus amusant du monde et on est content d'avoir moins 20, moins 30, moins 40% sur cet achat. Certains n'ont pas les moyens de faire autrement ? Certains n'ont pas les moyens de faire autrement et on est tous bien contents de dépenser un peu moins d'argent pour des biens de consommation qui sont nécessaires.

Amazon, moratoire sur la construction de nouveaux entrepôts ou pas ? C'est ce qui était demandé dans la fameuse consolidation écologique.

Je voudrais là aussi qu'on regarde les problèmes tels qu'ils se posent et que sereinement, on voit la réalité des problèmes français en matière environnementale. Est-ce qu'il y a un problème d'artificialisation des sols en France ? Oui. Et je le dis pour avoir depuis près de 10 ans, quand j'étais ministre de l'agriculture, demandé qu'on stoppe l'artificialisation des sols et qu'on protège les terres agricoles qui étaient menacées par cette artificialisation qui va trop vite. Mais qu'est-ce qui est la première responsabilité de l'artificialisation des sols ? C'est la construction de logements neufs. C'est l'extension des communes, des villes, et je le dis comme et du local.

Je vois bien dans ma circonscription de l'heure comment les petites communes rurales se sont largement étendues avec de l'artificialisation. Alors, comment on ne veut pas voir ce problème qui est beaucoup plus compliqué ? Parce qu'il nous concerne tous, Jean-Jacques Bourdin. Il concerne nos choix d'habitation. Il concerne le choix d'un logement individuel plutôt que l'extension de logements à l'intérieur d'une commune. On préfère pointer le doigt sur la construction d'entrepôts, par Amazon ou d'ailleurs par d'autres, d'entrepôts logistiques, qui, je le rappelle, créent beaucoup d'emplois pour beaucoup de Français et qui ne représentent que quelques pourcents de l'artificialisation des sols.

Donc, je veux bien qu'on regarde ce sujet, mais je ne voudrais pas que l'arbre cache la forêt. Donc, il n'y aura pas de moratoire ? Traitons d'abord les vrais sujets. Je pense que la politique en France gagnerait à poser sereinement la réalité des problèmes plutôt que de prendre des boucs émissaires sur lesquels tout le monde s'acharne et du coup, on met les vrais problèmes sous le tapis, on ne les traite pas. Moi, si je fais de la politique, Jean-Jacques Bourdin, c'est pour essayer dans toute la mesure du possible, avec la meilleure volonté possible, de traiter la réalité des problèmes.

L'artificialisation des sols est un problème majeur pour la protection de notre environnement, mais la réalité, c'est que c'est d'abord le logement individuel qui pose une difficulté. Les soldes d'hiver, avec le Covid, seront repoussées ? Elles seront repoussées, le ministre délégué au PME Alain Grisel a annoncé ce matin, au 20 janvier. C'est une façon de donner un peu d'air aux petits commerçants. C'est un choix que nous faisons pour les petits commerces, qui ont moins de marge, moins de possibilités, et qui veulent écluser leurs stocks à prix les plus intéressants pour eux.

J'espère que cela fonctionnera, et j'espère surtout que les Français privilégieront leur commerce de proximité dans cette période de Noël.

Beaucoup de Français ont besoin, en ce moment, de tickets restaurants, parce que les fins de mois sont difficiles. Est-ce que les tickets restaurants 2020 seront valables plus longtemps ?

Ils seront valables plus longtemps, et alors, pour le coup, c'est une mesure très favorable aux consommateurs et très favorable aux restaurateurs. Pourquoi ? Vous saviez que nous avions prévu que les tickets restaurants, leur montant puisse passer de 19 à 38 euros, justement pour permettre à chaque Français d'utiliser son ticket restaurant dans un restaurant pour un montant plus élevé. Normalement, ça finissait le 30 décembre 2020. Nous allons prolonger jusqu'en septembre 2021 cette mesure.

38 euros jusqu'en septembre 2021.

38 euros jusqu'en septembre 2021. Et nous allons permettre à tous ceux qui ont fait des stocks de tickets restaurants, parce qu'évidemment, les restaurants sont fermés, donc la mesure que j'annonce n'aurait pas grand sens. S'ils ne pouvaient pas utiliser ce stock de tickets restaurants qu'ils ont chez eux, normalement, ils sont périmés en février 2021. Leur prolongation sera décidée jusqu'en septembre 2021. Donc, ça veut dire que vous avez toute une somme de tickets restaurants qui vont pouvoir être utilisés jusqu'en septembre 2021 pour un montant jusqu'à 38 euros. Et ça va permettre de redonner 700 millions d'euros de pouvoir d'achat aux restaurateurs.

L'ensemble de ces tickets et cette mesure de doublement de 19 à 38 euros pour aller restaurant, c'est 700 millions d'euros qui vont pouvoir être consommés par les Français dans les restaurants. Et si je dis jusqu'au 1er septembre, c'est tout simplement pour qu'ils puissent aussi être utilisés pendant l'été pour que chacun puisse se faire plaisir et qu'on ait cette perspective de relancer la consommation dans nos restaurants. Aujourd'hui, je vois tellement de restaurateurs qui rouvriront le 20 janvier, totalement désespérés. Qui rouvriront le 20 janvier. On travaille, c'est la date qu'a fixée le Président de la République, c'est la date de rendez-vous.

Je verrai à nouveau un certain nombre de restaurateurs la semaine prochaine. On va regarder s'il y a encore d'autres mesures sanitaires qui peuvent être prises pour rassurer les consommateurs et garantir la sécurité sanitaire. Mais ce que je vous dis sur les tickets restaurants, c'est une façon de dire à mes amis restaurateurs, je ne vous oublie pas, on prend toutes les mesures nécessaires et on vous redonne cette possibilité de pouvoir d'achat avec des tickets restaurants utilisables jusqu'au 1er septembre 2021. Aucune possibilité d'ouverture avant le 20 janvier des restaurants ?

Non. Et les bars le 20 janvier aussi ? Je ne suis toujours pas les bars.

Ça dépendra totalement de la situation sanitaire. Moi, je me déplace beaucoup en Europe. Qu'est-ce que je vois ? Je vois beaucoup de pays européens qui regardent la France en se disant mais dans le fond, vous y êtes arrivé. Vous êtes arrivé à stopper la circulation du virus. Et ce que je veux éviter à tout prix, ce que nous voulons éviter à tout prix avec le Premier ministre, c'est que le virus redémarre à la rentrée 2021 et ruine tous les efforts collectifs que nous avons faits. Je pense que tous les Français peuvent être fiers de ce qu'ils ont réussi à faire. En un mois, nous avons stoppé la circulation du virus.

Nous avons limité les dégâts économiques parce qu'on a perdu à peu près 12% de production, pas beaucoup plus. Et donc, on peut voir l'avenir avec confiance et sérénité. C'est dur, mais nous y sommes arrivés et nous sommes dans la bonne voie.

Bien, je vais vous parler de la dette Covid, mais je voudrais vous parler aussi des chèques cadeaux dans les entreprises, les comités d'entreprise qui donnent des chèques cadeaux aux salariés détaxés jusqu'à 174 euros, je crois. Tout à fait. Bien, est-ce que vous allez augmenter cette détaxation ?

Je vais être très franc avec vous, on y réfléchit. Je suis favorable à ce qu'on augmente le plafond de chèques cadeaux sans aucun prélèvement sociaux. Donc, on y travaille. Et j'ai bon espoir que d'ici la semaine prochaine, on pourra déplafonner ces 174 euros. Ce n'est pas encore définitivement arrêté. C'est-à-dire doubler, doubler, par exemple ? On a plusieurs options, donc je ne vais pas vous dire laquelle nous retiendrons avec le Premier ministre. Je vais vous apprécier avec vous. Nous avons un rendez-vous sur ce sujet avec le Premier ministre en début de semaine et nous trancherons avec Jean Castex en début de semaine. Vous êtes favorable ?

Tout ce qui permet de redonner de l'élan à l'économie française et à la consommation française, j'y suis favorable. Donc, une augmentation de cette détaxation.

Bien, Bruno Le Maire, la dette Covid, nous en sommes à quoi ? 120% du PIB ?

On est à peu près à 120%. Il y a des dépenses nouvelles qui s'ajoutent pratiquement chaque jour. Et nous avons une dette qui représente environ 120% de la richesse nationale.

Mais alors, Bruno Le Maire, j'ai lu une déclaration du ministre allemand de l'économie qui dit « Maintenant, on ne peut plus dépenser sans limite. Il va falloir qu'on fixe une date. Quand allez-vous réviser ces dispositions d'urgence ? » Nous les révisons d'abord. Jusqu'à quand peut-on vivre comme nous vivons économiquement aujourd'hui en France ?

Mais nous les réviserons quand nous aurons fini avec le virus et fini avec la pandémie que nous connaissons actuellement.

Même si la pandémie dure un an, deux ans.

Le choix stratégique que nous avons fait depuis le premier jour avec le président de la République et le Premier ministre, c'est soutenir l'économie et adapter les dispositifs au fur et à mesure. Donc nous soutenons l'économie. Nous avons, à partir du 1er décembre, recentré le soutien sur les secteurs qui sont les plus fragilisés. Hôtellerie, café, restauration, industrie, aéronautique. Nous allons aussi, je le dis très simplement, retirer un certain nombre d'aides progressivement lorsque ce n'est plus nécessaire. Prenez l'exemple du fonds de solidarité. D'un côté, nous le renforçons massivement pour ceux qui sont fermés. Ce n'est que de la justice. Un restaurateur qui est fermé.

Un hôtel qui a moins 80% de chiffre d'affaires. Une salle de sport qui a moins 100% de chiffre d'affaires puisqu'elle est fermée. C'est normal qu'on les soutienne davantage. C'est ce que nous faisons à partir du 1er décembre. Mais il y a un fonds de solidarité dit universel dont peuvent bénéficier toutes les entreprises qui ont perdu 50% de leur chiffre d'affaires. C'est l'indemnité qui va jusqu'à 1500 euros. Ce fonds de solidarité universel, on va le maintenir jusqu'au 31 décembre. Mais à mes yeux, il n'y a pas lieu de le poursuivre.

Donc il ne sera pas poursuivi après le 31 décembre.

Non, il ne sera pas poursuivi après le 31 décembre parce que les activités économiques auront repris. Et qu'il est normal que l'on passe d'un soutien universel parce que la pandémie touche tout le monde et que tous les secteurs économiques sont touchés, à un soutien davantage ciblé sur ceux qui sont les plus fragilisés et qu'on donne plus à ceux qui ont moins. Je pense que c'est vraiment une question de justice et une question d'efficacité économique.

Alors pour rembourser la dette, il va falloir réformer, continuer à réformer, évidemment. Il va falloir de la croissance, évidemment, et une forte responsabilité sur les finances publiques. J'ai bien résumé la situation. Vous avez parfaitement résumé. Bruno Le Maire. Vous pourriez être ministre des Finances. Non, non, non, je serais très maladroit. Bruno Le Maire, les retraites, la réforme des retraites. Alors là, je ne comprends pas très bien parce que vous avez déclaré... Qu'est-ce que vous avez déclaré dimanche dernier ?

Vous comprenez parfaitement. Et d'ailleurs, j'ai voulu dire... Qu'est-ce que vous avez déclaré dimanche dernier ? Il y a l'espèce soit d'hypocrisie générale, soit de volonté de s'amuser. Peut-être que les gens s'ennuient et donc veulent créer des problèmes. Là, il n'y en a pas. C'est comme dans les familles heureuses. Parfois, on s'ennuie, donc on crée des problèmes inutiles. C'est exactement le cas sur la question de la dette. Nous disons tous la même chose, avec, c'est normal, des intonations un peu différentes en fonction de nos responsabilités.

de la République et autres ministres que la priorité absolue, c'est de lutter contre la crise économique et contre ses conséquences, en particulier les conséquences sur l'emploi. Et on se bat tous, 15 heures par jour, pour faire en sorte que l'économie redémarre et qu'on recrée de l'emploi en France. C'est évidemment notre priorité collective. Et donc, la réforme des retraites est une priorité absolue ? Mais c'est une priorité absolue quand les réformes reprendront. C'est-à-dire quand nous en aurons fini avec la situation de crise économique majeure dans laquelle nous sommes et quand nous aurons amorti le choc de la crise.

Donc vous ne savez pas si la réforme des retraites sera remise sur le tapis avant la fin du quinquennat ?

Non, je ne sais pas quel sera le calendrier, bien entendu. En revanche, ce que je dis depuis des années, que je continue à dire et que je continuerai de dire, parce que c'est la même chose que sur l'artificialisation des sols, les problèmes ne disparaissent pas comme par enchantement, comme ça, pchit ! Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il y a, en France, une difficulté sur le financement de notre régime de retraite, dont dépend votre niveau de vie, Jean-Jacques Bourdin, et dont dépend le niveau de vie de tous ceux qui nous écoutent, et dont dépend le niveau de vie des jeunes qui rentrent sur le marché du travail. Donc nous savons que ce problème-là devra être traité.

On me dit que vous prenez ça par le petit bout de la lorniette, par le petit bout financier. Mais enfin, si le ministre des Finances ne s'intéresse pas à l'équilibre financier des régimes de retraite, qui s'y intéressera ?

Ça veut dire que ne pas réformer les retraites, aujourd'hui, ou dans quelques semaines, c'est faire baisser les pensions dans dix ans ?

On parle plutôt de quelques mois, Jean-Jacques Bourdin, que quelques jours, quelques semaines, je le redis, la priorité collective, c'est de lutter contre la crise et contre ses conséquences. Mais je ne fais que dire ce que dit le Conseil d'orientation des retraites, qui vous dit qu'il n'y a pas d'équilibre avant 2045. Est-ce que c'est raisonnable de garder un régime de retraite qui n'est pas équilibré jusqu'en 2045 ? Je pose cette première question. Je pose une deuxième question.

Est-ce qu'il est raisonnable, dans un pays qui est une grande nation comme la France, où nous voulons tous être prospères et que nos enfants soient prospères, d'avoir le volume global de travail, qui est l'un des plus faibles de tous les pays développés ? Chaque Français qui travaille, travaille beaucoup. Mais sur l'ensemble de la durée de vie, collectivement, nous ne travaillons pas suffisamment. Est-ce raisonnable, oui ou non ? Alors, est-ce qu'il faudra engager ? Pardon, je m'arrête, je m'arrête, je m'arrête, je m'arrête, je m'arrête là-dessus. J'y répondrai à Francis comme à chaque fois. Je veux juste poser la troisième question, parce qu'elle est fondamentale.

Est-ce qu'il est raisonnable, est-ce qu'il est juste, que nous soyons le pays dans lequel les personnes entre 55 et 63 ans travaillent le moins, sont le plus rejetées, et sont le moins longtemps gardées dans leur entreprise, alors qu'on pourrait bénéficier de leur expérience, de leur savoir-faire et de leur sagesse ? Moi, je pense que c'est un gâchis. Donc, je pose ces trois questions, et je donne la conviction. Je pense qu'il faut apporter des réponses à ces questions.

Alors, je pose une question un peu, finalement, corollaire. Faudra-t-il engager, assez rapidement, une réflexion sur le temps de travail ?

Non. Non ? Pour moi, ce n'est pas... Les 35 heures ont été une erreur. Je pense que les entreprises y sont adaptées. ne corrigeons pas une autre erreur qui serait de créer à nouveau du désordre et de la complexité pour les entreprises. Le vrai problème stratégique français, c'est notre volume global de travail, donc la richesse que nous créons, donc notre prospérité à tous, notre façon de pouvoir vivre, de pouvoir voyager, de pouvoir nous loger, de pouvoir éduquer nos enfants, de pouvoir avoir accès à la culture. Ça veut dire que certains doivent travailler plus et d'autres pas plus.

Non, tout le monde doit travailler tous, c'est-à-dire qu'on doit pouvoir rentrer plus facilement sur le marché du travail, parce qu'il y a trop de jeunes aujourd'hui qui sont en difficulté, qui ont du mal à rentrer sur le marché du travail, et on doit permettre à tous ceux qui ont... Donc produire collectivement plus ? Produire collectivement davantage, produire mieux, avoir plus de prospérité, permettre à ceux qui ont plus de 55 ans de continuer leur vie active quand ils le souhaitent, parce qu'ils sont précieux, parce qu'on a besoin d'eux. Il y a des solutions.

C'est à nous de travailler sur ces solutions-là, mais l'avenir de la France, l'avenir d'autre nation se jouera dans notre capacité à donner sa place à chacun dans le travail et à travailler tous collectivement, je dis bien collectivement, davantage.

Alors j'ai deux questions. D'abord, une question qui concerne les assureurs. Les assureurs, j'ai vu que vous avez tapé un peu du poing sur la table, sur les assureurs. Nouveau rappel à l'ordre. Ils ne soutiennent pas suffisamment les cafés, restaurants et l'hôtellerie, avez-vous dit. Alors, j'ai le déprime d'assurance pour tous ces secteurs ou pas ?

C'est ce que je souhaite. Vous avez la réponse ou pas ? Avez-vous la réponse ? La réponse viendra lundi. Nous nous sommes donnés rendez-vous lundi prochain avec les assureurs. Je les reverrai, je les ai vus en début de semaine. Je leur ai dit des choses très simples. Vous avez déjà fait un certain nombre de choses pour l'économie dans cette période de crise. Vous avez apporté un soutien de fonds de solidarité. Vous allez aider au financement des petites et moyennes entreprises. C'est très bien. Vous avez aussi commis des maladresses. Je considère qu'en période de crise, envoyer des lettres. Ah oui, j'ai vu ça. C'est du chantage. C'est du chantage.

Pour leur dire, désolé, on ne va pas reconduire votre contrat d'assurance et on ne couvrira pas vos pertes d'exploitation parce que dans le fond, ce n'est pas rentable pour nous. Enfin, honnêtement, comment peut-on être aussi maladroit ? Comment ? C'est chantage, même. Très franchement, je leur ai dit... C'était mal reçu. Bien sûr, mais je comprends que ce soit mal reçu. Et dans ces périodes de crise, on doit faire attention à ces mots. On doit faire attention à ne pas brutaliser, à ne pas rajouter de la violence et de la tension. Si les assureurs ne gèlent pas à l'éprime, que se passe-t-il ? Je leur ai dit les choses de la manière la plus simple et la plus calme possible.

Soit vous faites un effort pour ce secteur qui est si durement touché, parce que c'est le seul qui reste intégralement fermé. Et dans ce cas-là, nous aurons un accord entre les pouvoirs publics, les assureurs, et tout le monde sortira grandi. Et je pense que dans cette période de crise, on doit tous pouvoir sortir grandi. Soit vous ne le faites pas. Et il se trouve que le projet de loi de finances revient en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Que le Sénat a voté un prélèvement obligatoire d'un virgule de milliard sur les assureurs. Moi, je considère que c'est vraiment traiter des problèmes à la hache et que c'est jamais la bonne solution.

Mais si les assureurs ne trouvent pas eux-mêmes la porte de sortie, nous n'aurons pas d'autre choix que de maintenir ce prélèvement obligatoire d'un virgule de milliard sur les assureurs. La balle est dans leur camp. Je parie, comme toujours, sur le sens des responsabilités de chacun. Mais pour ça, il faut qu'ils donnent une réponse positive au gel des cotisations d'assurance pour le secteur HR en 2021.

Merci Bruno Le Maire d'être venu nous voir ce matin. Il est 8h54 sur RMC BFM TV.