Conflit Israël - Hamas : Macron a-t-il trouvé la bonne distance ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, le 49.3 sans borne et sans limite. Et Israël-Palestine, Emmanuel Macron a-t-il trouvé la bonne distance ? Et nos débatteurs ce dimanche, Thierry Pêche, directeur général de Terra Nova. Bonjour. Bonjour. Corinne Lepage, avocate, ex-ministre de l'environnement. Nos batailles pour l'environnement, c'était votre dernier livre chez Actes Sud. Bonjour. Bonjour à vous. Brice Couturier, membre du comité de la rédaction de la revue Commentaire. L'entreprise face aux revendications identitaires, vous l'avez publié cette année au PUF. Bonjour Brice Couturier.

Bonjour Hervé.

Et pour une approche subjective des relations internationales, c'est son tout dernier ouvrage publié chez Odile Jacob. C'était le mois dernier. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Et vous êtes toujours professeur en relations internationales. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur l'usage que fait le gouvernement du 49.3 pour faire passer ses textes, notamment budgétaires. Un article déclenché pour la 17ème fois du quinquennat lundi dernier. 100 heures devant un hémicycle clairsemé et en l'absence de la première ministre, alors que penser de cet usage sans borne et sans limite. Nous en débattrons, mais tout de suite, notre premier sujet.

Je l'ai toujours dit, nous condamnons avec la plus grande fermeté tous les bombardements de civils et en particulier d'infrastructures civiles qui doivent être protégés au titre de notre droit international et du droit humanitaire. Nous n'avons jamais varié. Alors ça ne fait peut-être pas plaisir aux uns ou peut-être pas plaisir aux autres, mais ce sera la position de la France. Ça l'est depuis le début et ça le restera. Bon, ces critiques, si j'ai bien compris, viennent d'un côté et de l'autre, ce qui montre que notre position doit être équilibrée.

Voilà, c'était en milieu de semaine à Berne, en Suisse, lors d'une conférence de presse. Emmanuel Macron revenait sur l'approche qui est la sienne et donc sur celle de la France à propos de la guerre entre Israël et le Hamas. Une nouvelle fois, le chef de l'État a défendu une volonté d'équilibre et une position inchangée à l'égard de ce conflit. A-t-il été convaincant ? Eh bien, pas pour tout le monde. Le lendemain, à Lausanne, environ 200 personnes ont manifesté sur le campus de l'université où s'exprimait le président français, et ce, pour protester contre la position de ce dernier, considéré comme trop pro-israélienne.

Alors Macron, pro-israélien, pourtant, quelques jours plus tôt, il avait dû décrocher son téléphone pour appeler son homologue Isaac Herzog afin de préciser sa pensée après une interview à la BBC très mal reçue en Israël. Emmanuel Macron avait considéré, entre autres, qu'il n'y avait aucune justification au bombardement tuant des civils à Gaza. Alors Macron, pro-palestinien, ce n'est pas l'avis d'une partie du corps diplomatique français. Initiative spectaculaire, car assez rare.

Plusieurs ambassadeurs de France au Moyen-Orient et dans certains pays du Maghreb ont signé une note collective, regrettant le virage pro-israélien du chef de l'État, avec la crainte que cela alimente la mauvaise image, je cite, de notre pays dans le monde arabe. Virage pro-israélien, ce n'est sans doute pas ce que songerait à lui reprocher celles et ceux qui déploraient dimanche dernier l'absence d'Emmanuel Macron à la marche contre l'antisémitisme. Une absence dictée notamment par la prudence et jugée par beaucoup, regrettable.

Alors quand un journaliste traite du conflit au Proche-Orient, il dispose d'un indicateur qui lui permet de s'assurer de sa neutralité lorsqu'il reçoit autant de messages l'accusant d'être pro-israélien que pro-palestinien. C'est la preuve d'un travail bien fait. Mais cette règle vaut-elle pour la diplomatie ? Se faire critiquer par les deux bords, est-ce le signe d'une position équilibrée ? Sur le Proche-Orient, Emmanuel Macron a-t-il trouvé la bonne distance ? Eh bien c'est la question que je vous pose Bertrand Baddy.

Alors c'est une question difficile, j'ai tué un sujet difficile. Il y a bien sûr un mélange, je dirais, de confusion et d'erreur. C'est évident, mais essayons de voir ça de plus près. Il y a au moins trois niveaux qu'il faut savoir distinguer. Le premier élément, c'est qu'il est très difficile de reprendre la parole quand on a été silencieux pendant 25 ans. Pas Emmanuel Macron, bien entendu, mais les différents chefs d'État et de gouvernement et de responsables de la politique étrangère française comme de beaucoup de politiques étrangères européennes.

Depuis 25 ans, c'est-à-dire que vous faites remonter ça ?

Oui, exactement. Depuis Jacques Chirac et depuis, je dirais, l'échec du processus d'Oslo tel qu'il a été consumé avec l'échec de la conférence de Camp David. Depuis 25 ans, on a mis le dossier palestinien sous la table. Depuis 25 ans, aucune initiative diplomatique sérieuse n'a été prise nulle part comme si une bombe qu'on met sous la table a moins de risque d'exploser que si elle est sur la table.

Alors quand on a été silencieux pendant 25 ans, quand les responsables français disaient eux-mêmes, il y a encore quelques mois, que le dossier israélo-palestinien n'était plus en tête de l'agenda diplomatique français parce qu'on considérait en gros que le rapport de force était tel que le statu quo pouvait être pérennisé éternellement, quand soudain tout est remis en cause, eh bien évidemment la prise de parole devient difficile et immédiatement suspecte de, disons, d'opportunisme.

Est-ce que cette suspicion vous paraît justifiée justement aujourd'hui ? Parce qu'on voit bien que ça vient des deux côtés, c'est-à-dire à la fois on reproche à Emmanuel Macron par moment d'être trop pro-israélien, par moment d'être trop du côté des Palestiniens.

Oui, mais elle est plus que justifiée. Je pense qu'il y a une responsabilité énorme de ce que l'on appelle entre guillemets la communauté internationale qui avait délibérément choisi une option qui dans la chronique des relations internationales a toujours semblé impossible qui est qu'un conflit s'éteigne de lui-même, s'épuise de lui-même. Et le fait qu'on n'ait absolument pas géré ce qui était quand même un des cratères de notre système international depuis déjà plusieurs décennies est une responsabilité qui relève de la culpabilité politique. Il faut quand même appeler les choses par le nom.

À partir de ce moment-là, il devient difficile d'arriver avec des solutions toutes faites et il est facile de se faire envoyer dans les cordes par ceux qui vous disent « Mais pourquoi n'y avez-vous pas pensé avant ? » Deuxième élément, il y a eu quand même une collection assez étrange de maladresse du président de la République lorsqu'il s'est rendu au Proche-Orient après les événements atroces du 7 octobre.

Car le président arrivant au Proche-Orient, moi je dois dire que j'étais sur ma chaise et je cramponnais en entendant dire « Bon, il faut faire un effort dans le domaine de l'humanitaire, il faut penser à la solution des deux États, » on avait oublié, et puis on va monter une sorte de coalition internationale contre le Hamas, ce qui était une idée mais absolument, quelles que soient les options des uns et des autres, impraticable. Et non seulement impraticable, mais susceptible de mettre un peu plus d'huile sur le feu. Donc face à une Paris-Ga, il faut bien l'appeler comme ça, rétablir, se rétablir est difficile.

Et puis il y a un troisième élément que je voudrais mettre en évidence, c'est que nos gouvernants, et ça ce n'est pas Macron en particulier, je crois que c'est tous les gouvernants de la planète, ne savent pas traiter ces formes nouvelles de conflictualité.

C'est-à-dire, restent encore attachés aux vieux postulats, des rapports de puissance, des relations inter-étatiques, des négociations entre États, ne savent pas ce que c'est que la capacité du faible sur le fort, comment la capacité du faible peut épouser les contours de la rage et de l'extrême violence et déjouer tous les calculs stratégiques possibles et imaginables, et comment résoudre, sur le plan diplomatique, cette forme de conflictualité qu'on ne veut pas voir en face. Et là, Emmanuel Macron n'est pas plus coupable que Joe Biden, que Olaf Scholz, que l'ensemble des autres responsables, y compris M. Poutine, d'ailleurs.

Et derrière ce défaut d'imagination, je pense qu'il y a, parce que vous avez fait l'amitié de citer mon dernier livre, cette inconscience face à la subjectivité des relations internationales, c'est-à-dire l'incapacité de se mettre à la place de l'autre pour comprendre véritablement quels sont les moteurs de ces mobilisations, de ces formes nouvelles d'expression sociale conflictuelle d'une extrême violence qu'on ne sait pas gérer. Donc, on s'engage dans le cercle vicieux, c'est-à-dire qu'on va recourir à la force alors que la force ne peut rien et recourir à la force c'est aggraver encore cet état de tension que nous connaissons.

Pour revenir à la seule figure et à la seule posture d'Emmanuel Macron, Thierry Pêche, qui a donc renouvelé sa solidarité et la solidarité de la France à l'égard des Israéliens tout en critiquant de manière assez forte la façon dont la riposte israélienne est menée dans la bande de Gaza, est-ce qu'on pourrait parler, comme on l'a évoqué beaucoup, et c'est d'ailleurs lui qui en parlait, le « en même temps », est-ce qu'on pourrait parler d'une diplomatie du « en même temps » aujourd'hui de la part d'Emmanuel Macron s'agissant du conflit israélo-palestinien ?

Je ne suis vraiment pas sûr que la notion d'équilibre équivaille à celle de « en même temps ». « En même temps » peut, comment dire, susciter une forme de rhétorique également préférentielle qui crée beaucoup d'incompréhension. J'aime tout le monde. J'aime passionnément les uns et j'aime passionnément les autres. On ne comprend pas vraiment ce que ça peut vouloir dire dans une situation aussi intensément conflictuelle. Je pense que le problème, c'est celui de la définition d'un équilibre. Et Bertrand l'a très bien dit, 25 ans de silence assourdissant sur la question israélo-palestinienne et singulièrement ces 10 ou 15 dernières années, qu'est-ce que ça entraîne ?

Ça entraîne l'oubli de ce qu'a été la cohérence de la position française et d'autres positions d'ailleurs. Et donc, on se souvient à peine qu'on a été pour deux États. On se souvient à peine qu'on disait oui, la sécurité d'Israël est un impératif, oui, Israël a le droit de se défendre, mais les Palestiniens ont droit à une terre propre, à un gouvernement propre, etc. Donc, on a oublié tout ça et tout à coup, le conflit revient et chacun est un peu médusé d'entendre des déclarations qui, c'est vrai, au début, ont été maladroites. le déplacement du président de la République en Israël et cette idée sortie de nulle part d'utiliser la coalition contre Daesh, contre le Hamas.

personne n'a compris.

On l'a vite oublié d'ailleurs.

Et on l'a vite oublié et avec au début une intonation très franchement pro-israélienne dans les premières interventions du président de la République. Ce qu'on pouvait comprendre compte tenu de l'émotion qui avait suscité l'horreur, la barbarie du 7 octobre, mais enfin qui augurait mal de la suite parce qu'on sait bien que cette position est assez intenable. Alors aujourd'hui, il est sur une position, je crois, assez équilibrée. Je ne vois pas ce qu'il pourrait faire tellement mieux, à vrai dire. Il soutient Israël et il retient Israël.

Et soutenir et retenir aujourd'hui, c'est probablement la seule position raisonnable en rappelant qu'il faut une perspective politique, qu'il faut revenir à cette espérance des deux États, même si ça paraît lointain et difficile. Voilà. Mais vous dites, Thierry Pêche,

on avait oublié ce qu'était la cohérence de la position française après 25 ans où cette question-là n'a plus tellement été mise à l'agenda. Est-ce que vous considérez que cette position d'équilibre que, selon vous, Emmanuel Macron tient aujourd'hui, cette position est cohérente justement avec ce qu'est, ou ce qu'a longtemps été en tout cas, la politique française à l'égard du conflit israélo-palestinien ?

Elle commence à s'en rapprocher, me semble-t-il. Moi, je ne suis pas expert des relations internationales et je laisserai Bertrand Baddy faire le corriger de nos échanges sur ce point. Mais il me semble qu'elle tend... Mais alors, il faut tenir compte aussi d'un fait, c'est que la position exprimée par le président de la République, elle est rendue plus compliquée que pour beaucoup de ses homologues parce que la France a quelques singularités. La France a une des plus grandes communautés juives d'Europe, a une des plus grandes communautés arabo-musulmanes. En communauté arabo-musulmane, ça ne veut pas dire grand-chose, vous voyez ce que je veux dire.

Et donc, ces questions se réfractent dans notre univers national et domestique. On l'a bien vu, les débats qu'on a eus sur la marche contre l'antisémitisme, avec toutes sortes de distorsions, d'impropriétés, naturellement, mais elles se réfractent fortement. Et je crois qu'il faut avoir conscience de ça pour analyser la position du président de la République. Il est évident que tout débord peut avoir des conséquences sur le territoire, sur le terrain domestique. Il faudra, je crois, y revenir.

Est-ce que, Corine Lepage, vous considérez que la France a une responsabilité particulière par rapport à cette question israélo-palestinienne ? Et si oui, au regard de cette responsabilité, est-ce que vous considérez que la diplomatie d'Emmanuel Macron depuis le 7 octobre est conforme à cette responsabilité ?

Moi, plus que d'équilibre, je dirais que j'ai l'impression qu'on est en face d'un balancier. C'est-à-dire, effectivement, la première prise de position avec cette histoire de faire une coalition contre le Hamas comme on avait fait une coalition contre Daesh qui, visiblement, n'avait pas été précédée de ce que je pense qu'on fait. Moi, je n'ai jamais été ministre des Affaires étrangères et je ne suis pas, comme Bertrand, une spécialiste des relations internationales. Il me semble que quand on lance un truc comme ça, on commence par prendre quelques contacts, savoir si derrière, il y en a qui vont suivre parce que si on se retrouve tout seul avec soi-même, c'est quand même difficile.

Pour une coalition, c'est compliqué. C'est très compliqué. C'est comme très pro-israélique, et puis ensuite, on a le sentiment que pouf, c'est reparti de l'autre côté pour rééquilibrer peut-être. Mais on a plus l'impression d'une politique de balancier que d'une politique d'équilibre. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, je rejoins tout à fait ce que disait Thierry Pech sur l'importance de la situation française dans tout ça. parce qu'effectivement, il y a une exacerbation d'expressions antisémites en France. C'est indéniable. On est à 2000 actes en l'espace d'un mois contre 500 dans toute l'année dernière. C'est insupportable. Il faut dire quand même les choses comme elles sont.

Alors, je veux bien qu'on dise que le problème est de maintenir un équilibre entre les deux communautés. En attendant, ce n'est pas la communauté arabo-musulmane qui est l'objet de tags, d'agressions, de tout ce qu'on voudra. C'est la communauté juive. C'est un fait et ce n'est pas normal. Et ça, le président de la République l'a rappelé à juste titre qu'il y a une partie de nos concitoyens qui est la trouille. Il faut parler des choses très clairement. Donc là, je pense qu'il y a un équilibre à trouver. Difficile, j'entends, mais il y a un équilibre à trouver.

Et ça veut dire que pour vous, Corinne Lepage, cet équilibre que la France essaie d'avoir par rapport au conflit israélo-palestinien, il dépend aussi d'une situation intérieure. C'est-à-dire que

c'est une double difficulté finalement. Oui, je pense que c'est une double difficulté. Je ne suis pas ministre de l'Intérieur. Je n'ai pas les éléments d'information que doit avoir M. Darmanin et le président de la République. Mais on a eu quand même des montées violentes. Rappelez-vous ce qui s'est passé au mois de juin de l'année dernière. Et je peux comprendre que les responsables aient envie de garder la paix intérieure. C'est quand même quelque chose d'extrêmement important. Mais enfin, il n'empêche qu'il y a une situation qui est très difficile. Puis il y a un troisième point que je voudrais souligner qui est celui de...

Je vais peut-être choquer dans ce que je vais dire, mais il me semble qu'il y a une islamisation de la question palestinienne. C'est-à-dire que le sujet est rendu encore plus difficile parce que le problème n'est pas celui de deux États. Je pense que quand même l'immense majorité des gens est d'accord sur le fait qu'il faut deux États et que c'est la seule solution politique possible. J'en vois pas d'autres personnellement. Mais je ne suis pas... Encore une fois, ce n'est pas ma spécialité. Enfin, ça me paraît quand même assez évident.

Mais le fait que ce soit le Hamas qui ait le pouvoir à Gaza et donc qui ait une islamisation de la question palestinienne rend les choses beaucoup plus difficiles parce qu'effectivement, c'est en lien avec le terrorisme, donc tous les débats autour terroriste, pas terroriste, etc. Je pense que ça rend les choses encore beaucoup plus difficiles et que la position française qui a toujours été une position d'essayer d'avoir une voix particulière en Europe est une position qui est délicate et qui lui a interdit jusqu'à présent de jouer les arbitres. Il faut dire les choses comme elles sont. C'est plutôt... Comme David, c'était aux États-Unis, ce n'était pas à Paris.

Brice Couturier, quand Emmanuel Macron essaie de définir ce qu'est la position de la France à l'égard de ce conflit entre Israël et le Hamas, entre Israël et les Palestiniens, il doit aussi penser à la situation politique intérieure. C'est une... Comment dire ? C'est un critère aujourd'hui, peut-être davantage que cela avait été par le passé ?

Bien sûr, d'autant que notre position diplomatique au Moyen-Orient n'est pas celle qu'elle était il y a 30-40 ans. Il ne faut pas se faire d'illusions. Nous sommes beaucoup moins puissants que nous l'étions autrefois.

Nous avons affaire en fait à une fracture identitaire intérieure entre des solidarités opposées, entre un clan qui soutient les Palestiniens, y compris, et ça m'inquiète beaucoup de la part d'une partie de notre population, quand ces Palestiniens se comportent comme des pogromistes et des terroristes, alors que le terrorisme islamique a déjà frappé notre pays, islamiste a déjà frappé notre pays à plusieurs reprises, et à une communauté juive organisée qui, pour de bonnes raisons, soutient Israël, parce que simplement Israël est pour elle le refuge qui lui resterait si la multiplication des attentats antisémites en France, enfin en Occident, disons en Europe occidentale de manière plus générale, rendait la situation impossible pour ces Juifs, sachant qu'Israël est pour la majorité composée de Juifs qui ont fui les pays arabes où ils étaient persécutés.

Ce qui est quand même une dimension qu'il ne faut pas perdre de vue. Quant à ce qui concerne le président de la République, il avait dit quelque chose qu'on n'avait pas bien entendu, sans doute, il avait dit « La lutte doit être sans merci mais pas sans règles ». Bon, voilà, je crois que de ce point de vue-là, il y a une certaine cohérence et une certaine continuité de la politique d'Emmanuel Macron.

Par ailleurs, moi, quand je vois ce qui s'est passé entre le 7 octobre et le discours que j'entends aujourd'hui de manière très générale, je repense à cette phrase de Jean-Paul Sartre dans « Le diable et le bon Dieu » « Tu es pour nous quand on nous assassine, contre nous quand nous osons nous défendre ». Il ne faut pas se faire d'illusions, ce qui arrive à Israël quiconque défend de bonne foi le droit d'Israël à exister doit défendre également son droit à se défendre, ce qu'avait fait l'Emmanuel Macron très vite dès le début.

De ce point de vue-là, Israël est engagé dans une opération militaire contre une milice terroriste qui, comme chacun sait, se sert de la population palestinienne de Gaza comme d'un bouclier humain, une milice terroriste qui enterre profondément sous les hôpitaux, sous les écoles et sous les mosquées des roquettes qui continuent à tomber sur Israël.

Et ce que je ne comprends pas de la part du président de la République, c'est quand il s'exprime sur la BBC, déjà c'est une mauvaise idée parce que la BBC c'est sans doute un des organes les plus anti-israéliens de l'Europe occidentale, un des organes de presse les plus anti-israéliens, quand il dit qu'il exige un cessez-le-feu sans donner comme condition à se cesser le feu la libération des otages et la fin des tirs de roquettes sur Israël.

On ne peut pas demander à Israël qui est en train de mener une opération militaire nécessaire, indispensable à sa survie car il faut comprendre qu'il s'est passé quelque chose le 7 octobre qui est absolument nouveau dans l'histoire d'Israël qui est qu'effectivement on a compris qu'Israël risquait aujourd'hui véritablement sa survie même. C'est une question d'existence pour Israël. Si Israël tolère d'avoir à proximité de ses kiboutts une milice de 20 à 30 000 hommes armés jusqu'aux dents décidés à liquider la population israélienne de manière pogromiste dans une logique génocidaire parce que ce qui s'est produit le 7 octobre est d'une logique génocidaire. Si Israël tolère...

La logique génocidaire elle est aussi renvoyée côté israélien à l'égard des palestiniens. Non, c'est une erreur parce que manifestement Israël ne cherche pas à liquider la population palestinienne. Ça, ça saurait. Israël cherche à tuer les génocidaires, les terroristes qui se sont infiltrés au milieu de la population palestinienne et qui la prennent en otage. Voilà. Donc, encore une fois, tuer pour nous quand on nous assassine contre nous quand nous osons nous défendre. Par ailleurs, je voudrais quand même dire une autre citation qui est amusante, courte. When the facts change, I change my mind. What do you do, sir ? C'est de Keynes, une phrase célèbre. Vous allez nous traduire ?

Ça veut dire quand les faits changent, je change mon état d'esprit. Qu'est-ce que vous feriez, vous, monsieur ? Le Quai d'Orsay est bien gentil mais la politique arabe de la France c'est quelque chose qui date du général de Gaulle à l'époque de la guerre froide quand il fallait que la France se distingue des Etats-Unis. On n'est plus dans la guerre froide, on n'est plus dans cette logique-là, on n'est plus dans une logique d'affrontement des démocraties contre des Etats voyous et des groupes terroristes, l'Iran étant derrière le Hamas comme chacun sait.

Je vois leur visage et Bertrand Baddy et Thierry Pêche ont des choses à vous répondre. Bertrand Baddy ?

Oui, beaucoup de choses, bien sûr. Mais je voudrais revenir sur trois points qui me paraissent importants dans ces échanges. Le premier, c'est qu'effectivement il faut s'interroger sérieusement sur la capacité d'un pays comme la France d'agir de manière utile, productive et efficace dans ce dossier qui, je vous le rappelle, a quand même 75 ans d'âge. Or, il est clair que toutes les puissances du monde, sauf peut-être la Chine, mais parce que la Chine est un phénomène récent, toutes les grandes puissances du monde ont une capacité en formidable régression, y compris les Etats-Unis, dans cet espace moyen-oriental. En revanche, et c'est particulièrement vrai pour la France.

En revanche, il y a un lieu où la France aurait pu faire entendre sa voix. C'est le Conseil de sécurité. La France est quand même membre permanent du Conseil de sécurité. Savez-vous combien il y a eu de résolutions sur le conflit israélo-palestinien ? Plus de 100, plus de 100, aucune, aucune de ces résolutions n'a été respectée et particulièrement par l'État auquel elle s'adressait qui est Israël.

C'est pas la faute de la France, ça Bertrand Mali.

Attendez, j'allais dire que les États-Unis ont opposé 45 fois leur veto sur une résolution du Conseil de sécurité. Alors là où il y a non pas une faute mais une responsabilité de la France, c'est de faire entendre sa voix au Conseil de sécurité et faire valoir que cet organisme qui est là pour maintenir la paix et contenir la guerre dans le monde doit se trouver ainsi réévalué. Et c'est notamment quelque chose qu'il aurait fallu mettre en évidence en direction de nos alliés et amis états-uniens. Ça c'est quand même une grave faute.

Si on se considère comme responsable au niveau mondial, comme une puissance responsable, eh bien au moins il faut donner de la voix lorsque le Conseil qui est en charge de ces questions et dont on fait partie est défié de la manière je dirais la plus désinvolte ce qu'il soit. Il y a une résolution où ça se voit dessus. La France doit haut et fort dire que ce n'est plus possible. Il faut effectivement faire comme on le fait en droit. Je m'adresse notamment à une avocate qui le sait bien. Il n'y a pas de règle de droit sans sanctions et si le droit n'est pas appliqué les sanctions doivent être mises en place. Deuxième élément droit de défense.

D'abord c'est assez difficile de déterminer ce qu'est exactement le droit de se défendre. Le droit de se défendre c'est autant aussi ceux des colons ceux des parlons de l'absus ceux des pélestiniens de Cisjordanie qui sont attaqués quotidiennement par des colons particulièrement agressifs c'est aussi des gens qui vivent dans une prison ouverte et qui ont le droit de se défendre pour survivre. Il faut quand même le dire ce genre de choses.

Et encore il faut dire que ce droit a torturé des enfants mais il ne s'agit pas de ça les 5000 enfants qui sont morts à Gaza depuis le début du moindre n'ont violé personne Brice n'ont violé personne l'horreur l'horreur est exactement la mère quand elle se passe à Sderot et quand elle se pose à Gaza et quand on tue 5000 enfants pour réparer On n'en sait rien Bertrand c'est les chiffres du Hamas Tu as vu ce qu'ils ont fait avec l'hôpital où on est passé de 500 à 50 Je voudrais quand même dire deux choses deux choses là-dessus Rapidement quand même Oui mais quand même on m'a interpellé le Washington Post qui n'est pas un journal islamo-vauchiste a quand même fait valoir que ces chiffres étaient probablement dans la proportion ça a été confirmé par Blinken lui-même qui a repris Biden lorsque Biden donnait de ces chiffres et ça a été repris par les Nations Unies qui considèrent effectivement qu'on est alors est-ce qu'il y en a 5000 est-ce qu'il y en a 4000 est-ce qu'il y en a 6000 franchement Corinne est-ce que ça change quelque chose bon voilà et donc ce qui m'inquiète dans ce droit à se défendre c'est qu'il est en train d'accélérer une dynamique plutôt que de la ralentir et je voudrais juste terminer par une chose c'est que tout le monde est d'accord autour de cette table pour condamner les actes terroristes et ignobles du Hamas tout le monde est d'accord pour dire que le Hamas ne représente pas le peuple palestinien mais c'est oublier que l'une des phases de ces formes nouvelles de conflictualité c'est la phase de l'identification les gens condamnent mais s'identifient à des gens qui sont proches d'eux qui sont quelquefois de leur famille quelquefois leurs voisins avec qui ils travaillent et surtout qui ont partagé pendant des décennies et des décennies les mêmes humiliations si on ne tient pas compte de ça on peut pour se faire plaisir de ne pas tenir compte de ça mais à ce moment là on aggrave on aggrave cette violence la rage la rage qui en dérive c'est l'équivalent en sociologie des relations internationales des armes de destruction massive en stratégie faites attention à la rage on ne sait pas jusqu'à quelles horreurs elle peut nous conduire Thierry Pêche oui deux points d'une part très rapidement parce que Bertrand vient de répondre à peu près sur cette question bien sûr que les actes du 7 octobre sont barbares horribles etc ils ne doivent pas pour autant nous conduire à fermer les yeux sur ce qui est en train de se passer à Gaza sur les épidémies sur les morts du fait des bombardements etc moi je pense qu'Israël est devant une question très difficile ils ne peuvent pas ne rien faire mais en même temps leur ennemi est fondu dans une population qui fait qu'ils peuvent à peu près rien faire justement donc ils attaquent ça fait des dégâts on n'est pas obligé de considérer qu'ils ont le droit de faire tous les dégâts qu'ils veulent on a le droit de dire attention là vous allez trop loin trop fort il n'y a pas une position il y a des positions intermédiaires entre 0 et 1 donc il ne suffit pas de dire c'était des actes génocidaires pour tout autoriser c'est ça que je veux dire deuxième point deuxième point sur la façon dont on appréhende l'opinion française dans cette affaire oui il y a des gens en France qui sont pris entre deux solidarités adverses solidarité avec les juifs d'un côté et la solidarité avec les palestiniens de l'autre et Corinne a raison de dire que la question palestinienne c'est beaucoup islamisé dans sa partie Gaza c'est vrai et ça pose des difficultés mais il y a aussi beaucoup de gens dont on ne parle jamais qui ne sont ni dans l'un ni dans l'autre je vous rappelle les chiffres de la CNCDH 64% commission nationale consultative des droits de l'homme merci 64% des français interrogés cette enquête est assez robuste et reconnue par tous les spécialistes disent que lorsqu'on leur demande qui est responsable du conflit israélo-palestinien ils renvoient les deux parties dos à dos et ils trouvent que le conflit est interminable ils n'y comprennent plus grand chose c'est ça la position majoritaire en France c'est parlons d'autre chose s'il vous plaît je suis désolé de le dire c'est l'état de l'opinion

c'est quoi c'est pas un soutien aux deux parties mais c'est une forme d'indifférence

c'est un sondage qui a été fait en 2002 avant les événements sans doute la position a changé depuis les événements mais il est très probable qu'une majorité de français considère que cette affaire est une affaire lointaine ce n'est pas moi qui parle c'est l'opinion c'est lointain c'est pas notre affaire etc c'est cette position là qui est probablement dominante dans l'opinion ne nous laissons pas je dirais attraper par l'idée que tous les français seraient structurés par le conflit israélo-palestinien dans la construction de leur opinion ça n'est pas vrai quant à l'antisémitisme oui les actes augmentent de façon jamais vue quand on regarde les statistiques on était arrivé à 1000 on n'était jamais arrivé à 2000 le miracle antisémite donc il y a des gens qui passent à l'acte avec des actes de nature très différente naturellement il n'y a pas que des agressions physiques etc mais ça c'est vrai mais c'est l'antisémitisme de qui tout ça l'idée qui se répand dans l'opinion c'est que c'est l'antisémitisme des musulmans de France je suis désolé quand on regarde les enquêtes là encore l'antisémitisme est le plus répandu chez les sympathisants du rassemblement national on peut dire ce qu'on veut sur le fait que Marine Le Pen a brisé des lances avec son père et renié l'antisémitisme de son père c'est vrai mais dans son électorat je vous donne quelques chiffres 18% des français pensent que les juifs ont trop de pouvoir en France c'est déjà inquiétant c'est 24% au rassemblement national 36% des français pensent que les juifs ont un rapport particulier avec l'argent ce qui est très inquiétant aussi c'est 54% chez les électeurs du rassemblement national 36% des français pensent que les juifs préfèrent Israël à la France vous vous rendez compte ?

et bien c'est 54% au rassemblement national je pourrais continuer le préjugé antisémite reste un préjugé de l'électorat d'extrême droite donc si Marine Le Pen elles ont d'autres origines si Marine Le Pen veut faire le ménage sur l'antisémitisme bravo qu'elle le fasse mais qu'elle commence chez elle

et on aura évidemment d'autres occasions de débattre de ces questions-là on passe à notre deuxième sujet

merci merci merci