Jérôme Guedj : Comment la société doit-elle appréhender le grand âge ? | "Le Jour d'après"

Bonjour Jérôme Gedge. Bonjour et merci de nous accorder cet entretien. Vous êtes ancien député socialiste, spécialiste des questions liées au vieillissement de la population.

Le ministre de la santé vous a confié une mission sur la protection du grand âge dans la crise sanitaire. Alors, je voudrais qu'on commence par ce qui s'est passé dans les ÉPADES dans notre pays. C'était une guerre sans armes, un front sous-estimé avec des directives peu claires.

Voilà ce que disent essentiellement les témoins, ceux qui ont travaillé dans ces établissements aujourd'hui. Plus de la moitié des morts du Covid en France étaient des personnes âgées résidant en ÉPAD. Beaucoup parlent de de tragédie.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Et qu'est-ce qui n'a pas marché ? Qu'est-ce que les pouvoirs publics ont raté ?

D'abord, en effet, oui, c'était une tragédie pour la conjonction de deux raisons principales. Le fait bien évidemment que le Covid frappe d'abord et avant tout des personnes âgées très fragiles et que par conséquent qu'il soit très contagieux et comme les ÉPADS sont des lieux de regroupement, utilisons ce terme de personnes âgées très fragiles, dès qu'il rentrait dans un ÉPAD, alors oui, il était redoutable. Puis la deuxième raison structurelle, c'est que les ÉPADES n'étaient pas du tout prêts à faire face à une crise de cette ampleur.

Et je vais même plus loin. Les ÉPADES avant même cette crise étaient au bord de la rupture. Les ÉPADES avant même cette crise tiraient la sonnette d'alarme depuis des années.

Donc ça va bien être difficile de savoir c'est la faute à qui ? C'est la faute à la société dans son ensemble qui voit dans les pades un peu la mauvaise conscience de son regard sur le vieillissement mais ne lui donne pas les moyens de faire face à ce à quoi il doit aujourd'hui faire face. L'ÉPAD d'aujourd'hui, ce n'est plus la maison de retraite d'avant.

Les gens qui rentrent dans un ÉPAD, c'est parce que il n'y a plus la possibilité de rester au domicile à raison de son état de santé. Ça veut donc dire que les gens qui rentrent à les pades, ce sont des gens vraiment très âgés, plus de 85 ans de moyenne d'âge avec des maladies chronique, parfois grave. En moyenne, quand on rentre dans un épade, on a sep ou h pathologies.

Et depuis des années, que disent les personnels des ÉPAD ? Il y avait eu une grande grève en 2018, en mars 2018 et en janvier 2018. et c'était donnez-nous des moyens pour mieux accompagner les personnes âgées que nous accueillons parce que il y a besoin de plus d'aides soignantes, il y a besoin de plus d'infirmière, il y a besoin de plus de personnel, d'animation, de psychologues.

On met des moyens en plus mais qui ne sont pas suffisants pour répondre. Et donc c'est la conjonction de ces deux situations qui a fait que ça s'est mal passé dans les épades. Au tout début de la crise, on a l'impression qu'on a laissé mourir des gens tout seul sans rien faire.

Est-ce que c'est le cas ? Écoutez, moi je suis incapable de répondre à cette question. Vous savez, auprès d'Olive Levran, je m'occupais de la lutte contre l'isolement des personnes âgés.

Donc j'étais en contact bien évidemment avec des gestionnaires d'Épad avec les fédérations. Il y a des alertes qui ont été qui ont été portées. Il est bien identifier qu'il va y avoir un problème dans les ÉPADs.

La seule difficulté c'est que on est dans un dans une dans une impuissance à la fois en terme de moyens. ce que je viens de décrire, on sait que il y a pas de de de personnel suffisant et surtout la ressource potentielle et ben elle est mobilisée parce que de l'autre côté tout le système sanitaire est tourné vers la préservation du système hospitalier. Il y a eu des situations très disparates.

Il y avait ceux des épades qui travaillaient bien avec des hôpitaux, qui avaient des relations d'habitude avec les hôpitaux de résid et donc pour lesquels ne serait-ce que la relation le diagnostic d'appui médical et parfois téléphonique pouvait exister. Un peu plus tard dans la crise, le gouvernement met en place des hotline gériatriques parce qu'il se rend compte qu'à certains endroits, il y a des épades qui n'arrivent pas à avoir accès à ce conseil médical, à cette orientation, voire à cet accès à des lits euh d'hospitalisation. Donc, une des défaillances historiques, c'est qu'on a un système médico-social qui est très cloisonné avec le système sanitaire.

Et dans une crise sanitaire, le médico-social, c'estàdire les épades, et ben il se retrouve face à cette cloison et à l'absence de passerelle avec le système sanitaire. En ce qui concerne les personnes âgées isolées, là encore, il y avait beaucoup de craintes. Comment ça s'est passé ?

Est-ce que le bilan est moins lourd que celui des Épades ? Très sincèrement, au début de ma mission, quand Olivier Verrand me l'a confie, une des inquiétudes, c'est le confinement va se traduire par une amplification des phénomènes d'isolement. Or, ces phénomènes d'isolement, on va se le dire entre nous, ils étaient pas suffisamment pris en compte.

Chaque année, les petits frères des pauvres produisent un rapport euh très documenté euh nous y disant qu'il y a environ 1 million de personnes de plus de 75 ans qui vivent dans des situations d'isolement, 300000 qui sont en situation de mort sociale. Et donc une des inquiétudes que nous avions avec ce confinement, c'est que celles des personnes qui étaient déjà isolées auparavant allaient l'être encore plus et donc avec des risques sanitaires. On avait tous en tête le souvenir douloureux de 2003 où ben à la fin de la canicule, on a découvert au sens premier du terme des personnes isolées mortes toutes seules chez elles ou très abîmé en terme en terme de santé.

La bonne euh nouvelle, si j'ose dire, dans ce milstrom de de de souffrance lié à la crise, c'est que pour les personnes isolées à domicile, les choses se sont plutôt moins mal passées qu'on pouvait le craindre pour deux raisons principales. D'abord, il y a eu un formidable élan de solidarité dans l'ensemble de la population et puis au-delà de ces initiatives individuelles et privées des acteurs de premier plan qui ont été notamment les associations, je pense à la Croix-Rouge, au réseau Monalisa, au Pet Frères des pauvres, je pense également aussi aux maes le discèrement, les maires ont été des héros parce qu'ils ont fait preuve d'une très grande agilité, d'une très grande inventivité et ils ont immédiatement pensé à ces personnes âgées qui étaient potentiellement isolées ou bien évidemment toutes ces ces millions d'appels téléphoniques. qui ont été passés par des caisses de retraite, par des mutuels, par des CCS, par des départements et donc le résultat tout un réseau d'entra il y a eu un réseau d'entraide et il y a donc la structuration le début d'une structuration d'une politique de lutte contre l'isolement.

J'espère désormais que quand on pensera grand âge et vieillissement, on inclera systématiquement un volet lutte contre l'isolement. La plupart des plaintes he qui sont déposées devant la Cour de Justice de la République ou des plaintes contrixes à la préfecture de Paris, ce sont des des familles enillé qui ont eu la mort d'un proche en ÉPAD. Comment se fait-il qu'alors qu'on sait que ça va pas dans ce domaine là depuis longtemps, on n'est pas agi avant.

Le drame politique dans notre pays, c'est qu'il y a une sorte de déniè qui est là, qui est prévisible, qui est aussi important que la transition énergétique ou climatique. Ce que j'appelle moi la transition démographique est un phénomène parfaitement connu qui va être d'une ampleur euh très grande dans les années à venir. Rendez-vous compte, à partir de 2025 2030, c'est la génération des baby boomers, tous ceux qui sont nés après 1945 qui vont atteindre ses grands âges, plus de 80 ans, plus de 85 ans.

Et en une décennie, ils vont doubler, ils vont passer de 2 millions à 4 millions. Le le drame, il y a un déni collectif déni parce qu'on aime pas l'idée de la mort et on veut pas la regarder en face. Parfaitement raison.

D'où vient ce déni collectif et ce dénique ? C'est aussi parce qu'il y a une sorte de déni du vieillissement. Le vieux, c'est l'autre.

Personne veut se projeter dans cette situation alors que c'est un phénomène majeur. Le Claude Lévistros dans une de ses dernières conférences au Collège de France disait que à l'époque l'allongement de l'espérance de vie pour lui était un phénomène anthropologique aussi essentiel que la sédentarisation au néolithique. Alors maintenant vous vous appelez avec d'autres à une forme de révolution de la longévité.

Vous en avez parlé aussi importante que le déflic climatique. Ce sont des mots. Mais concrètement qu'est-ce qu'il faut faire ?

J'imagine une remise à plat totale et des épades et de l'accompagnement des personnes isolées du service à la personne. C'est ça. Il faut euh dans révolution de la longévité, il faut intégrer justement cette ce phénomène là.

D'abord le prévenir, considérer que la ville doit s'adapter au vieillissement quand on construit des logements, quand on aménage l'espace public. Regardez, dans la rue aujourd'hui, il y a plus de banc public. On pense que c'est une décision pertinente pour éviter et encore je le pense pas que les jeunes squattent ou que des SDF y restent.

D'abord pas très sympa. Mais la conséquence indirecte à laquelle personne n'a pensé, c'est que les personnes âgées qui ont besoin de cheminer et de sortir de chez elles, elles ne trouvent plus tous les 100 ou 200 m le nécessaire banc dont elles ont besoin. L'exemple est anecdotique, on peut le multiplier à l'envie.

Donc l'urbanisme, l'urbanisme, le logement, les transports, la vie sociale. La moitié des associations de France et des conseils municipaux s'appuie sur les personnes âgés. Donc il y a d'abord cette logique de l'utilité sociale, de l'adaptation de la société au vieillissement.

Et puis quand le grand âge arrive, et bien il faut que la société elle soit solidaire. C'estàd qu'elle réponde à la priorité première demandée par les personnes âgés elle-même, c'est pouvoir vieillir chez moi. On a très peu de logements qui sont adaptés.

On a des services à domicile dont la tarification est tarcaïque. C'est le moyen âge. C'est le dernier endroit où on paye des salariés à l'heure.

Et puis on a des établissement, on en a parlé des épads dont on n pas assumé la médicalisation et le fait qu'il doivent accueillir des personnes de plus en plus fragiles. Tout ceci nécessite une vision qui n'est pas qu'une vision sanitaire et médico-sociale. Moi, je plaide pour que ce soit un sujet totalement interministériel.

Il manque probablement encore aujourd'hui une impulsion qui vient du plus haut sommet. Je pense que il faut un comité interministériel de la longévité ou de la transition démographique où autour de la table on a l'ensemble des ministres qui disent moi dans mon département ministériel comment je prépare cette révolution long très bien que le chantier il est immense et il touche à énormément de sphères dans notre société il va coûter cher combien et qui va payer ? Ben, quand on regarde euh attentivement les choses, vous savez, aujourd'hui la France consacre 25 milliards d'euros à la prise en charge du grand âge.

Alors, ça peut paraître beaucoup comme chiffre, je vais lui comparer à un autre. C'est un élément des 200 milliards d'euros des dépenses d'assurance maladie, donc de la sécurité sociale. Donc, vous voyez que c'est pas une somme totalement inatégénable.

Tous euh les experts estiment que dans les 10 années qui viennent, à l'horizon 2030, il faudrait mettre sur la table 10 milliards d'euros supplémentaires. Hm hm. On a parlé des faiblesses du système.

Il y a aussi de bonnes nouvelles. On peut être fier d'avoir sauvé des vies. Les vies qu'on a sauvé, ce sont celles pour la plupart l'immense majorité des personnes âgées.

Choisir la vie et la vie de nos aînés plutôt que l'économie. Est-ce que c'est un tournant moral qui va qui va au fond laisser des traces, qui va avoir des conséquences sur l'avenir ? Moi, je trouve que c'est une très bonne nouvelle.

Euh certains ont pu euh s'étonner queon puisse euh sacrifier l'appareil productif, l'économie pour euh euh protéger les plus fragiles, notamment les personnes âgées. Au contraire, je pense que c'est un signe de maturité civilisationnelle. On a remis les vulnérabilités et les fragilités au milieu du village.

On a considéré que ce qui faisait société ensemble, c'était précisément la protection des plus fragiles. Un autre choix aurait pu être fait, un choix très sélectif, quasi darwinien. que les meilleurs s'en sortent.

Un choix agiste en l'occurrence qui aurait consisté à dire immunité de groupe. Ils ont fait ils ont fait leur temps euh et bien leur vie ne vaut pas les efforts qu'on pourrait faire. Non, on on a fait ces efforts-là et je trouve que c'est très bon signe parce que ça veut dire que on n pas une lecture économiciste du rapport à la vie.

Ça veut dire que demain euh on ne trie pas les gens euh dans l'accès au don d'organe passé un certain âge. Ça veut dire que demain on ne renonce pas à des soins sans être dans l'acharnement thérapeutique bien évidemment. Mais est-ce qu'on doit euh quand même avoir ce débat euh sur cette question euh du calcul coût bénéfice en fait d'un confinement total, choisir la vie de nos aînés plutôt qu'au fond celle de nos jeunes qui risquent d'être sacrifiés sur le marché du travail.

Vous avez entendu les baby boomers, hein, qui ont plus de 70 ans aujourd'hui, qui certains ont pris la parole pour dire euh et ben il faut penser aux jeunes, arrêtez de penser à nous, on est moins prioritaire d'une certaine façon. Ce débat, il est sain ou alors vous craignez la guerre des âges ? Ben, je vais vous dire justement, la société, elle est assez fracturée pour y ajouter en plus euh la guerre des âges comme sujet de tension.

Alors même que ce sont dans les solidarités intergénérationnelles et dans le fait d'organiser ces passerelles, l'accompagnement des personnes âgées, c'est créateur d'emploi pour les jeunes. Les personnes âgées sont des passeurs d'histoire, de connaissance, accessoirement de soutien à la vie citoyenne dans les associations, à la vie politique, dans les conseils municipaux. Chaque semaine, les grands-parents, ils font autant de garde des petits enfants que l'ensemble du système des crèches et des et des aides et des aides à domicile.

Donc, vous voyez, on on a vraiment pas à gagner à cette confrontation, au contraire, par la promotion de ces solidarités intergénérationnelles, par l'évacuation de cette thématique que je trouve tout à fait mortifère de mesurer la valeur d'une vie. Alors, en temps de guerre bien évidemment, mais nous avons eu le choix et la faculté de mettre dans la balance un coût économique et un coût humain. B, je pense à un moment donné le sens de l'action politique, c'est le droit au bonheur et et le plus longtemps possible.

Vous pensez vraiment qu'il y aura un monde d'après coronavirus concernant cette question du grand âge ? Vous êtes confiant ou pas ? Je je suis je suis un optimiste par nature, donc je ne pourrais pas imaginer que tout ce qui nous a pété à la figure s'agissant des personnages à l'occasion de cette crise ne soit pas pris en compte.

Mais j'ai aussi le pessimisme de la raison comme disait Gramchi, qui est de m'inquiéter sur la capacité qu'on a à oublier des moments d'émotion. la canicule de 2003 en avait été un exemple et on est sur des sujets où il y a pas de mobilisation citoyenne. En réalité, il y a pas de rapport de force qui euh qui existe.

Euh les personnes âgées dans les maisons de retraite, il y a personne qui parle pour elles dans la dans l'espace public. Donc faut que ça devienne un sujet de société. Nous sommes tous des vieux en devenir.

Ce serait un triste monde d'après que de pas prendre en compte ça et de pas prendre en compte cette révolution de la longévité. Merci beaucoup Jérôme G. l