La France condamnée pour inaction climatique : accusé levez-vous

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès

Quel que soit le sujet qu'on aborde à un moment, on passe par la case environnement, pas plus tard qu'hier, un des grands titres, la condamnation de la Suisse par la CEDH, la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour inaction climatique. Est-ce que nous aussi on pourrait être condamnés ? Est-ce que nous en faisons assez pour le climat mais surtout pour nous protéger parce que le changement climatique nous menace ? Et c'est ça qu'a dit la CEDH et qui était au fond nouveau. La France, comme nos voisins d'ailleurs, en France, la conscience qu'il est urgent d'agir, bien sûr nous l'avons. Mais avec quel frein ?

Est-ce que ces derniers temps, avec la crise agricole par exemple, l'environnement n'a pas été la première victime, première sacrifiée ? Que dire des projets industriels qu'on voit éclure désormais du dispositif zéro artificialisation nette ? Est-ce qu'on s'adapte ou est-ce qu'on recule les changements adoptés dans les zones à faible émission par exemple ? Parce que les frontes des automobilistes montent. Pourquoi c'est parfois difficile de trouver une ligne droite vers la transition écologique ? Comment lutter contre la sécheresse dans un département comme les Pyrénées-Orientales par exemple, sans eau depuis deux ans ? Est-ce qu'on ouvre des bassines en France plus nombreuses ?

Partout, il y a-t-il d'autres solutions ? Faut-il vraiment ouvrir une mine de lithium dans l'Allier ? Et pourquoi faire ? Il y a mille questions auxquelles va pouvoir répondre Christophe Béchut. Bonsoir M. Béchut. Ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. On est ravis d'être avec nous et que vous répondiez aux questions des auditeurs. J'en profite pour vous s'allier aussi. Célia Quiré, bonsoir. Bonsoir à tous. La spécialiste environnement qui est là aussi, c'est vous sur France Inter. Merci à tous d'être avec nous. Beaucoup de questions, allons-y. Sans plus attendre, c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Le premier c'est vous, Pascal.

Bienvenue, vous voulez nous parler d'eau ?

Oui, bonjour ou bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bonsoir M. le ministre.

Bonsoir M.

Je suis Pascal Rottier, vice-président des entreprises fluviales de France. Et je viens d'entendre à l'oreille les milliers de questions auxquelles vous devez répondre. Peut-être même les dizaines de milliers de questions. Simplement, je voudrais vous en poser une. Le transport fluvial en France a toujours été un petit peu, malheureusement, le parent pauvre du transport. Vous connaissez les chiffres aussi bien que moi, donc je ne vais pas vous les rappeler. Mais on est plutôt de l'ordre de 2% de toutes les matières transportées. Or, vous avez là un des leviers pour répondre à la problématique du changement climatique en Europe qui vous apporterait deux réponses.

Le report modal pour diminuer les effets de gaz à effet de serre, qui est bien connu. Encore une fois, je ne rappellerai pas les chiffres. Et la conservation de l'eau si on fluvialise et qu'on canalise. Parce que de l'eau canalisée, c'est de l'eau conservée. Est-ce que vous pensez qu'une politique qui s'oriente vers cette combinaison de réponses puisse être envisageable ?

Eh bien, écoutez, on va y aller tout de suite. Pascal, merci beaucoup. Christophe Béchut, est-ce que l'alternative, c'est celle que nous dessine Pascal, vice-président des entreprises fluviales de France ?

Écoutez, ça commence fort. Alors, pour se dire les choses. D'abord, je partage le constat. On n'est pas bon en report modal. C'est particulièrement vrai pour le fret ferroviaire. On est deux fois en dessous de la moyenne européenne, à 10%. Et il faudrait qu'on soit capable d'aller vers les 20%. Mais c'est le problème de la régénération des lignes, etc. Et sur le transport fluvial, quand on se compare, on se désole. En ce moment, et je suis super content d'avoir cette question pour une raison. Un des plus grands chantiers dans ce pays, c'est Seine-Nord-Europe. Avec le soutien de l'Europe, parfois on est là, l'Europe ça sert à quoi ?

Typiquement, ça sert à nous permettre d'investir pour qu'on puisse faire du transport fluvial sur ce canal, pour avoir moins de camions sur nos routes et moins d'émissions. Je veux dire deux choses. Un, c'est notre orientation. Il y a une nouvelle patronne depuis quelques jours pour voies navigables de France, avec derrière une ambition qui est de majorer la part du transport fluvial. Mais il faut aussi qu'on soit conscient qu'une partie du dérèglement climatique, en diminuant les débits des années de sécheresse, peut limiter ou fragiliter le dispositif.

Donc, il faut à la fois soutenir ce transport fluvial qui est une excellente initiative, avoir conscience qu'on ne le fera pas sans quelques investissements, parce qu'on a besoin d'aménagement au niveau de ces canaux, et mesurer qu'en plus, miser sur le fluvial, c'est se donner une capacité de résilience en cas d'inondation ou en cas de sécheresse. On le voit, j'allais dire, dans les deux sens. À la fois avec le Pas-de-Calais, où VNF est un des acteurs qui aide à essayer de lutter contre les inondations, et qui devra être impliqué dans le jour d'après, et puis dans les réflexions qui ont lieu aujourd'hui, entre le Rhône, les Pyrénées-Orientales et la façon dont on peut travailler là-bas.

On va y venir. Alors, il y a une question à venir qui est en attente là, effectivement, après les inondations. Mais juste un mot quand même sur ce que vous venez de dire. Effectivement, quand on se compare, on se désole. Et pourquoi est-ce qu'on est si mauvais ? Est-ce qu'on va parler beaucoup de freins pendant cette émission ? Ils sont où nos freins ? Est-ce qu'on ne veut pas y aller ? Est-ce qu'on a peur d'y aller ? Parce qu'après tout, on se dit que c'est nouveau, donc il y aurait trop à faire. Pourquoi est-ce qu'on est mauvais ?

On est mauvais parce qu'on a 29 000 kilomètres de voies ferrées. Et dans les années 80, on a fait un choix, pas forcément conscient, mais on a pris l'argent qu'on mettait pour entretenir le réseau, pour lancer les TGV. Et au lieu d'augmenter globalement le budget qu'on consacrait aux ferroviaires, on a pris de l'argent qui servait à entretenir notre patrimoine. Et donc, on a dégradé la qualité de notre réseau. C'est un grand succès. On a aujourd'hui des territoires qui sont reliés par les TGV, ça va beaucoup plus vite.

Mais en moyenne, on a d'autres territoires, ceux qui n'ont pas le TGV, qui ont la double peine, non seulement ils n'ont pas le TGV, mais ils ont des trains qui mettent plus longtemps aujourd'hui qu'ils n'en mettaient il y a 30 ou 40 ans. Et on a eu tendance à privilégier les trains qui permettaient d'embarquer beaucoup de monde et de générer des résultats financiers par rapport à ceux qui étaient plus complexes à opérer. Et le fret est plus complexe. Pourquoi ? D'abord parce qu'il faut de la place. Il faut des plateformes logistiques sur lesquelles vous assemblez les wagons parce qu'il est rare que vous ayez un seul client qui vous prenne la totalité du train.

Ensuite, vous avez beaucoup d'opérateurs ferroviaires dans le domaine du fret. Là, on n'a qu'un opérateur. Et organiser les assemblages, entre guillemets, de commandes, c'est plus complexe. Ensuite, même quand vous faites du fret ferroviaire, il faut du camion avant ou après. Et donc, la rupture de charge, elle est parfois complexe et elle a conduit à rendre compliquée la commercialisation. Et puis enfin, les grèves qui ont parfois été mises en avant, les sujets, etc., la mauvaise réputation.

Je veux dire que c'est clairement un sujet sur lequel, dans les 100 milliards d'euros qui ont été annoncés au titre du soutien aux ferroviaires par Elisabeth Borne dans le cadre de la planification, le soutien aux frettes est une des épines dorsales de ce plan.

Vous avez vous-même évoqué les Pyrénées-Orientales à l'instant, Christophe Béchut, et ça tombe bien parce qu'on a une question de Magali qui est à l'île-sur-tête dans les PO, et qui dit « nous n'avons pas eu d'eau depuis deux ans, Monsieur le Ministre, notre département entier se meurt et pourtant nous sommes en train d'installer un golfe à Villeneuve-de-la-Rao. Où est-ce que vous allez l'interdire ? »

J'étais dans les Pyrénées-Orientales il y a quelques jours, j'y retourne dans quelques jours.

Et vous avez reçu la mer entre-temps ?

J'ai reçu la mer et il y a à nouveau un contact qui est prévu dans les prochaines heures. Un, je veux dire pour les auditeurs qui ne se rendent peut-être pas compte que c'est un exemple aujourd'hui malheureusement unique en France. On a eu beaucoup d'images des inondations, avec des situations dramatiques, je serai à nouveau demain dans le Pas-de-Calais, avec ce qui a pu se passer en Indre-et-Loire, dans la Vienne. Mais effectivement, le département des Pyrénées-Orientales n'est pas sorti d'une situation de crise et il y a des restrictions depuis deux ans.

Imaginez qu'on puisse faire des travaux pour un golfe, dans un département où il y en a d'autres, avec des besoins en eau, ça ne peut que heurter, pas seulement de bon sens, mais les consciences des uns et des autres. Et du coup on lui dit non, à Magali, ne vous inquiétez pas, ça sera interdit ? La petite subtilité qui va vous permettre d'expliquer pourquoi je n'ai pas annoncé une décision, c'est que l'État a émis un avis défavorable. Et c'est une décision de justice qui a obligé l'État à délivrer un avis favorable. Je vous parle de ça, c'était il y a des années, bien avant la sécheresse, mais donc la base juridique, ça n'est pas une décision administrative, c'est une décision judiciaire.

Et c'est ce qui explique que les choses soient un tout petit peu plus complexes. J'ai dit mon opposition au projet, j'ai reçu la maire, et il ne vous a pas échappé que les porteurs du projet n'étaient pas sortis en disant qu'ils avaient obtenu gain de cause, que je n'ai pas de mon côté exprimé une opposition, parce que je pense que la prise de conscience, elle doit être capable de se faire de manière responsable avec toutes les parties, et c'est un sujet sur lequel on aura l'occasion de communiquer dans quelques jours. Je ne peux pas être plus clair ce soir sur un sujet...

Non, en fait si, mais vous ne l'êtes pas tellement, en fait. Il manque un oui ou un non là-dedans.

Vous savez, j'adorerais que la plupart des sujets que j'ai à traiter puissent se traiter par des oui ou par non. Dans les milliers de questions que vous avez évoquées, dans beaucoup de cas, c'est quand on essaye de répondre par oui ou par non, qu'à la fin, on finit par tellement simplifier... Est-ce que le problème dans ce genre de cas,

et il y en a d'autres en France, c'est qu'il y a déjà 20 millions d'euros qui ont été mis sur la table, il faudrait bien que quelqu'un à un moment récupère ses billes, et on ne sait pas qui va récupérer les billes, est-ce que ce n'est pas aussi simple que ça ?

On ne pense pas que ce soit le principal sujet.

Puisqu'on est dans les PO, pardon Célia, permettra d'y rester, un mot sur les différents projets justement qui ont été mis sur la table pour essayer de donner de l'eau à ce département qui, encore une fois, pendant deux ans, n'en a pas. On a vu beaucoup de choses diverses et variées. Le fameux aquedic du Rhône à poursuivre vers les Pyrénées-Orientales, est-ce que c'est complètement surréaliste et complètement irréel d'y penser ? Est-ce que ça a du sens ? Parce que ça parle aussi à l'avenir et pour d'autres régions de faire poursuivre un aquedic de cet ordre-là ?

D'abord, je veux dire une chose très simple. Toute la communauté scientifique est d'accord, tous les experts. Ce n'est pas par des investissements qu'on fera face aux conséquences du dérèglement climatique qui est que nous aurons moins d'eau. Pourquoi ? Parce que la nature va en observer davantage à cause des températures et même s'il nous tombe autant de pluie sur la tête dans les années qui viennent, la part qui sera prélevable par l'homme sera moins importante. Et donc, penser qu'avec des bassines, des tuyaux, des agducs, on pourra continuer à ne rien changer, c'est faux.

Et quoi qu'il arrive, quels que soient les niveaux de précipitation, on doit lutter contre toutes les formes de gaspillage, d'autant que nous, en France, on est plutôt gâtés quand on se compare à l'échelle du monde. Mais chacun d'entre nous, c'est 150 litres d'eau par jour et par personne. Et donc, on a de la marge. Et là, quand vous pensez qu'on a 20% de fuite, qu'on utilise de l'eau potable dans le fond de nos toilettes, qu'on continue à ne pas faire grand-chose de notre eau de pluie, on a plein de domaines sur lesquels on peut travailler. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'interroger sur des projets qui, parfois, peuvent avoir une certaine ampleur.

Ce projet d'agduc, il existait il y a 20 ans. Absolument. Ce sont les élus du territoire qui ont dit qu'on n'en veut pas. Exactement.

Parce qu'ils avaient peur jusqu'en Espagne, et qu'ils étaient concurrents des agriculteurs des PO.

Exactement. Parce qu'ils avaient peur qu'en quelque sorte, cette eau-là, elle conduise demain à ce qu'on leur prenne de l'eau à eux pour la donner aux Espagnols. J'en tire d'abord une leçon de morale, c'est qu'à un moment, quand on ne veut pas partager, ça peut se retourner contre soi. Maintenant, de manière très sérieuse, parce que le problème de ce département, c'est qu'il vit du tourisme et de l'agriculture. Deux activités qui ont besoin d'eau. Et on a eu des sous-investissements de la part des collectivités, de la part des différents acteurs. On a un réseau qui est en mauvais état. Et il faut tout bouger.

Ce que j'entends dans ce que vous nous dites, Christophe Béchut, juste avant de retourner au standard, et c'est cette phrase que je retiens, le changement climatique est plus fort que nous. Et donc plus fort aussi que tout ce qu'on pourrait inventer. C'est ça que vous nous dites ?

Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas se priver de solutions humaines. Et que quand je vois des acteurs qui sont confrontés aux inondations, qui expliquent qu'il faudrait rajouter des digues, faire en sorte de pouvoir acheter des pompes, il ne faut pas se dire que ce sera suffisant. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. Mais ça veut dire qu'à la fin, la nature gagnera. Et qu'il faut savoir jusqu'où on doit aller. Et ne pas penser que c'est uniquement par des investissements qu'on arrivera à faire face à un phénomène qui vient de loin et qui n'en est qu'à ses débuts.

Pas seulement les technosolutions. C'est lié rapidement et puis le standard.

Vous parlez d'adaptation au changement climatique. Vous allez présenter bientôt un plan national justement sur l'adaptation au changement climatique. Est-ce qu'il faut que l'État soit un peu plus autoritaire ou un peu plus stratège sur ces sujets ? On parlait du golf, mais on peut parler des piscines. Est-ce qu'il faut interdire le remplissage des piscines dans certains campings, certaines propriétés ? Est-ce qu'il faut empêcher certaines personnes d'acheter des maisons sur le littoral là où la mer risque de monter ? Est-ce qu'il faut obliger des collectivités à planter des arbres dans des villes ? Est-ce qu'on est à ce niveau-là d'autorité ? Obliger, interdire, c'est prendre le risque.

Il y a des cas dans lesquels il faut le faire. Mais j'aimerais qu'il y ait aussi une démarche volontaire de beaucoup d'acteurs qui réalisent que le sujet, ce n'est pas de respecter une réglementation, c'est de préserver les conditions d'habitabilité de notre planète ou de notre territoire. Mais on voit avec le golf que ce n'est pas toujours si simple. Vous avez raison. Et donc je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'on prenne nos responsabilités. Je dis qu'on a deux problèmes. Le premier, c'est une échelle de temps.

Si je prends cette histoire de golf, le projet date d'il y a 15 ans, il a obtenu des avis favorables, il y a une autorité de la chose jugée qui rend complexe le fait que quand vous prenez une décision, si elle est contraire à une décision de justice, votre marge de manœuvre n'est pas la même. Donc prendre des décisions pour l'avenir, c'est le premier moyen d'éviter de mal faire. Et le plan d'adaptation qu'on s'apprête à lancer, il va pour tous les nouveaux projets, y compris obliger à ce qu'on révise les hypothèses climatiques.

Typiquement, avant d'autoriser un projet de bassine ou de retenue, avant d'autoriser un projet urbain, avant, on va exiger qu'on fasse des études comme si nous étions déjà en 2050 ou en 2070 et pas en regardant dans le rétroviseur ce qui s'est passé. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est que nous allons tirer des conséquences sur les normes. Parfois, on tape sur les normes en disant que c'est compliqué, etc. Mais c'est ce qui peut nous permettre de faire face à ça.

Et ce sont 256 référentiels techniques qui sont embarqués dans ce plan d'adaptation pour que désormais, parce qu'on sait qu'on aura des températures qui dépasseront fréquemment les 40 degrés, on puisse s'assurer que les trains vont continuer à rouler, qu'on se demande que doit être le confort d'été dans un bus ou dans un tramway, qu'on se demande comment éviter d'avoir du retrait gonflement d'argile et comment construire de manière différente une partie des maisons. Bref, changer pour l'avenir de manière à éviter de mal faire, éviter la maladaptation et puis assumer de tirer les conséquences d'inhabitabilité dans certains secteurs, d'évolution des règles dans d'autres.

Et de bouger les traits de côte, etc. On y viendra peut-être, vous parliez d'inondations tout à l'heure. Voici Bertrand qui était à Biarritz. Bonsoir Bertrand.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci de prendre ma question. J'ai entendu pas mal de solutions. Ma question de base, c'était comment le ministre compte-t-il s'y prendre ? On entend qu'encore et encore une étude et encore et encore et encore des études et des études. On a eu un haut-commissaire au plan. On a déjà eu des ministres en messieurs-dessus. On a des rapports qui montrent énormément de choses et quoi faire. Pour autant, les digues n'ont pas été entretenues. Pour autant, les rivières sont très mal curées. L'État se renvoie aux régions. Les régions renvoient aux communes. En fait, on a déjà un état des lieux. Ça fait 25 ans. Et on continue d'entendre et entendre le même discours.

Ce n'est pas une question de rehausser les digues ou amener des solutions technocrates. mais un simple moratoire sur arrêter de construire des autoroutes comme celle qui est à Tarbes, faire entretenir les voies, les digues, les écluses. Il n'y a pas un mot sur ce sujet.

Eh bien si, un mot sur ce sujet, Christophe Béchut, pour répondre à notre ami Bertrand.

Bon, il y a plusieurs sujets dans le sujet de Bertrand. D'abord, je crois pouvoir lui dire de manière à peu près certaine qu'il y a eu effectivement des ministres avant moi et que je n'ai aucun doute sur le fait qu'il y en aura encore beaucoup après moi et que de la même manière qu'il y a eu des études, on est face à quelque chose qui n'a pas de... On ne peut pas regarder dans le rétroviseur pour savoir ce qu'on doit faire. Et donc, il y a des quantités de domaines où écouter les scientifiques, prendre le temps de regarder la façon dont les pays qui nous entourent trouvent des solutions, ça relève d'une forme de sagesse et pas d'une fuite en avant. Et je le dis de manière très simple.

Moi, aujourd'hui, en ce moment, l'exemple des Hollandais et des Belges pour lutter face aux inondations, ils m'inspirent autant, parce qu'ils ont 20 ans d'avance sur nous, sur une partie de ces sujets, que les analyses que nous faisons entre guillemets en chambre sur ce que nous pourrions faire. J'en arrive aux deux points que vous évoquez. Le moratoire sur les autoroutes, puisque c'est la question précise, et le deuxième qui est l'entretien.

Il nous parle de la 69, là, très concrètement.

Et est-ce qu'il faut la faire, cette autoroute ? Et est-ce que vous la feriez encore aujourd'hui, même avec un plan national d'adaptation au changement climatique ? Moi, je crois à deux choses. La première, c'est à la nécessité qu'on fasse évoluer notre modèle, notre référence, notre vision des choses. Et la deuxième, c'est qu'on respecte la démocratie et la justice. À titre personnel, en tant que maire d'Angers, j'ai fait stopper un viaduc autoroutier dans ma ville, parce qu'il y avait à la fois les conditions de ce consensus et qu'il n'y avait pas de soutien.

Et donc, au cours de mon mandat, on a indiqué à la société Coffier-Route qu'on ne voulait pas de cette réalisation et on a obtenu de l'État qu'il lève l'obligation pour Coffier-Route d'aller réaliser ce viaduc qui avait été prévu par une décision il y a longtemps. On est dans un cadre totalement différent, là-bas. Vous avez la région, le département, la commune, les habitants qui soutiennent le projet et des décisions de justice successives qui l'ont valorisé. Et avec un projet alternatif, donc je sais qu'il fait débat, mais dont on me dit, vu de chez moi, qu'il entraîne davantage de conséquences écologiques sur les coupures d'arbres, que le projet qui, accessoirement, a déjà commencé.

Mais la question, est-ce qu'on en a besoin ? C'est ça la question à laquelle, finalement, on ne répond pas.

Mais vu de ce studio, ou vu de Biarritz ou de je ne sais où, on peut toujours porter un avis sur un projet qui a lieu loin d'ici. On a un sujet aussi, c'est qu'il y a l'écologie, mais on a l'aménagement du territoire, on a les questions sociales. Regardez comment, avec la crise sur l'inflation, y compris des partis politiques qui vous expliquent qu'il faut faire plus pour l'action climatique, se sont mis d'accord pour qu'on fasse des chèques, pour que les automobilistes puissent remplir à moindre coût le réservoir de leur voiture. Et même, d'aller voter pour le remplissage des cuves de fioul contre l'avis du gouvernement avec des chèques énergie.

Donc, qu'il y ait un cap social et qu'on ait des récifs, qu'on ait un cap écologique et qu'il y ait potentiellement des récifs démocratiques ou sociaux qui obligent à tirer des bords, je l'assume. Ensuite, sur le curage ou sur l'entretien des digues, là, on est confronté aujourd'hui, dans certains cas, à des injonctions contradictoires, parfois au nom même de l'écologie.

Une des choses les plus compliquées que nous ayons à gérer, par exemple dans le cadre des inondations, c'est le fait que, pour préserver la continuité biologique, pour éviter de déranger les milieux, on a parfois tellement compliqué les règles sur le curage des rivières pour être certain de ne pas déranger l'habitat que ça provoque des difficultés sur les inondations.

Et donc, au nom de l'écologie, il faut qu'on sache où est-ce qu'on place le curseur, entre assurer un entretien pour éviter qu'avec des inondations, on se retrouve avec des dégâts qui sont considérables pour tout le monde, et ne pas non plus y aller à la pelleteuse dans les canaux en considérant qu'à un moment, il y a d'autres organismes vivants et qu'on a besoin de solutions fondées sur la nature.

Et ce n'est pas le cas seulement pour le curage, au fond, c'est le cas pour tellement de sujets écologiques. On va peut-être parler de 7 mines de lithium dans l'Allier, on peut parler même des fameux 424 projets industriels qui ont été finalement exclus de zéro artificialisation nette. Est-ce que vous êtes en train de nous expliquer, M. Béchut, pardon ?

Non, mais je veux vraiment corriger ce que vous venez de dire parce que c'est la première fois qu'on a donc un décret dans le cadre du zéro artificialisation nette qui liste des projets. Or, j'entends qu'ils seraient sortis. C'est exactement l'inverse. Je me permets juste de le dire. Nous avons pris une loi en France très décriée par beaucoup de maires qui disent, c'est scandaleux, on aura moins le droit de construire.

Oui, ça veut dire que vous êtes en train de déminer la fronte des élus. Et la question que je voulais vous poser, c'est celle-là. C'est à quel moment il va falloir faire des choix que peut-être pour l'instant nous ne savons pas faire. Ce que ça veut dire, c'est faut-il privilégier une route à un moment ? Faut-il privilégier le rail à un moment ? Faut-il privilégier une mine qu'on ouvre à un moment ? Et donc se dire, ce sera au dépend de la biodiversité. C'est comme ça, c'est le jeu. Est-ce qu'on se n'est capable de faire ces choix-là ? Est-ce qu'on ne sait pas faire ces choix ? Et c'est pour ça que les choses avancent trop lentement aux yeux des gens ?

Alors, très sincèrement, on est le premier pays européen à ma connaissance à dire qu'on va diviser par deux la bétonisation et l'étalement urbain. Ça, c'est la loi ZAN. Et je peux vous dire que ça fait des mois que par rapport à des élus, parfois même avec des membres du gouvernement qui sont moins allants sur le sujet, je me bats pour qu'on respecte cette division par deux du nombre de mètres carrés. Mais ça ne veut pas dire qu'on met le pays sous cloche. Ça veut dire qu'au lieu de consommer l'équivalent de 240 000 hectares en l'espace de 10 ans, on se fixe comme objectif de ne pas dépasser 120 000.

Dans cela, il y a 90% qui est localisé dans les régions et 10% qui est pris dans le cadre d'une enveloppe nationale, mais qui sont comptés. Les fameux projets dont on parle, ils sont dans l'enveloppe de division par deux. En revanche, on les prend dans une enveloppe nationale pour que s'ils sont concentrés sur un territoire où on a un besoin, ça ne prive pas les élus d'une capacité de développer localement. Et quel projet doit-on soutenir ? Pardon de vous le dire, mais une mine de lithium ou un projet industriel.

Ça permet de sortir d'une forme d'hypocrisie écologique parce que si on pense que demain, on doit tous rouler en voiture électrique, mais qu'il faut qu'on importe le lithium du bout du monde avec des usines qui sont alimentées par du charbon en Chine et qu'on fait venir les batteries avec des bateaux, on perd sur le plan économique et on perd sur le plan écologique.

Et c'est là que je vous emmène sur notre paradoxe permanent. On a l'impression que ce paradoxe-là, finalement, on n'arrive pas à le résoudre. Mais vous non plus, je voudrais vous faire écouter deux choses. La première, c'est une note vocale et c'est celle de Quentin. D'abord, écoutez-le.

Bonsoir France Inter. J'aimerais bien comprendre pourquoi ce second qu'on connaît Macron, qui sera écologique ou ne le sera pas, je reprends les paroles du président, a vu le gouvernement céder aux revendications de certains agriculteurs et reculer sur de nombreux sujets environnementaux. Est-ce qu'il ne serait pas temps de faire de la protection du climat une priorité plutôt que de fustiger les écoterroristes ? Je reprends les paroles de Gérald Berman. Merci beaucoup, au revoir.

Il est lycéen, Quentin. Maintenant, je voudrais qu'on écoute Karine. Bonsoir, Karine. Bonsoir. On vous écoute. Alors, je suis adjointe

au maire depuis 2020 d'une petite commune rurale d'Indre-et-Loire et je suis également conseillère communautaire d'une commune d'Indre-et-Loire, d'une communauté de communes d'Indre-et-Loire et 100% pour la loi ZAN. En tant que citoyenne, j'ai lu les comptes rendus des rapports du GIEC et autres documents concernant les enjeux environnementaux. Je suis donc très consciente de l'urgence à agir. Je sors très souvent en colère du conseil communautaire dont j'ignore la moyenne d'âge, mais pas très jeune. Et j'ai l'impression de siéger avec le monde d'avant. Beaucoup, la majorité des élus de cette Comcom sont au vent debout contre la loi ZAN, méprisant, je cite, les écolos rigolos.

Je précise que je n'appartiens à aucun parti politique. principal argumentaire de ces élus, si nous ne pouvons pas construire, les écoles vont fermer, nos villages vont mourir. Il faut donc se dépêcher de construire avant l'application de la loi ZAN. De nouveaux lotissements en sorte de terre, aucune prévention des canicules, la gestion de l'eau et des énergies. Des inondations en Indre-et-Loire très récemment. Pas de matériaux biosourcés non plus et des mouvements pendulaires multipliés puisque les néo-ruraux vont majoritairement travailler dans la métropole.

Sur les zones d'activité gérées par la Comcom, il faut se dépêcher d'accueillir des entreprises en dépit de toute considération écologique. Accueillons donc des entreprises de logistique avec la Noria de camions qui va avec, dont ici une entreprise de suremballage qui n'emploiera que peu et participera à la pollution plastique. Monsieur Béchut, il a été annoncé des possibilités de dérogation sur les zones d'activité. Ne faudrait-il pas plutôt bien choisir les entreprises ? Pouvoir accueillir sur nos zones d'activité des entreprises locales avec des emplois non délocalisables en voyant une main d'oeuvre proche pouvant venir travailler en transport en commun ou en vélo.

Aussi imposer des normes de construction intégrant les enjeux actes...

Karine, pardon de vous interrompre. Si vous vouliez juste arriver au bout de votre question, on pourrait essayer d'y répondre.

Alors, la question à partir de 2025, il faudra que les communes compensent les hectares artificialisés. Comment concrètement rendre à la nature ce qui lui aura été pris, surtout quand une commune n'est pas propriétaire des terres ? Il faut bien rappeler qu'en général, ce sont les agriculteurs qui vendent les terres et non pas la commune.

On a entendu ça. Karine, merci beaucoup. Ce que j'entends moi en creux Christophe Béchut, et ça revient à la question précédente, c'est développement économique contre écologie ou pas, pourquoi est-ce que c'est toujours l'un contre l'autre ? C'était aussi le sens de la question de Quentin et on est même confronté à quelque chose

qui ressemble à une guerre

de génération.

Et à partir de quand le climat sera prioritaire dans les arbitrages entre ministères ? Écoutez, merci pour ce combo très simple.

Vous avez deux minutes.

D'abord, l'écologie sans l'économie est une impasse, l'économie sans l'écologie est une folie. Et donc, à la fin, on est obligé de faire les deux. Et je me permets de vous dire que la complexité que vous évoquiez tout à l'heure, qui est ma joie quotidienne dans ce ministère, elle est confrontée au fait que vous avez une montée de ceux qui trouvent que vous n'en faites pas assez, mais une montée plus récente de ceux qui trouvent qu'on en fait trop.

Et ce qui est en train de se passer en Europe, ce qui a été le mouvement des agriculteurs, avec des gens disant arrêtant de faire ça et les tendances dans certaines indications, donne le sentiment que cette forme de radicalisation, elle augmente et qu'elle aboutit à des impasses. Parce que quand ceux qui trouvent qu'on n'en fait pas assez votent avec ceux qui trouvent qu'on en fait trop, ça aboutit au fait que l'Europe n'a plus de règlement contre les pesticides.

Parce que la gauche, en regardant vers l'extrême, et la droite, en regardant vers l'extrême, ont uni leur vote pour des raisons diamétralement opposées et ont fait tomber en décembre dernier, c'est passé sous les radars, mais un règlement visant à diviser par deux les pesticides à l'échelle européenne. Et donc, si on n'est pas capable de construire des choses avec des gens responsables, on va avoir une difficulté pour y arriver. Je commence par Quentin. Est-ce qu'on doit faire plus ? Évidemment.

L'ambition annoncée par le président de la République en disant qu'il voulait un quinquennat écologique, ça consistait à dire qu'il fallait qu'on double notre rythme de baisse d'émissions de gaz à effet de serre et accessoirement qu'on se dote d'une planification. La planification s'est faite, le doublement du rythme, ça a été le cas en 2023, je tiens juste à dire parce qu'une mauvaise nouvelle, on en parle pendant des jours, une polémique, ça fait la une, une bonne nouvelle, on n'en parle pas. 2023, c'est une baisse d'émissions qui est équivalente à tout le quinquennat à Hollande. Et ça n'est pas lié au Covid, à la pandémie ou à quoi que ce soit. On aura dans quelques jours.

Quelques raisons pourjoncturelles

l'a fait assez doux. Les économies d'énergie, le fait que l'hiver a été doux, on était au début de la guerre en Ukraine, on a tous baissé le chauffage à 19.

C'est corriger des données, c'est corriger évidemment des données de température parce que sinon ça n'aurait pas de sens pour être capable de faire les éléments et la sobriété, elle se poursuit. On aura dans quelques jours les chiffres du premier trimestre et donc je veux croire que cette baisse, elle est enclenchée et on est pour le moment sur le bon rythme. Ça ne veut pas dire que je suis satisfait. Moi je vois tous les jours ce qu'il nous reste à faire. D'autant qu'on parle beaucoup de climat, peu de biodiversité et qu'on n'a pas que le sujet du climat en termes de défis écologiques mais on ne peut pas parler d'inaction climatique pour notre pays pour une raison simple.

C'est qu'en décembre, toujours en décembre, le tribunal, le conseil d'Etat a constaté que l'inaction climatique pour laquelle notre pays avait été condamné pour la partie 2015-2018 avait été résorbée par l'Etat puisque nous avons respecté nos budgets carbone 2019, 2020, 2021, 2022 et 2023.

Non mais vous avez aussi le Haut Conseil pour le Climat qui je rappelle a été installé par Emmanuel Macron qui est un organisme indépendant qui se rappelle à l'ordre 4 avril dernier et puis alors dans l'ordre après plusieurs consultations et débats etc ni la loi de programmation énergie et climat ni la stratégie française énergie et climat ni la troisième stratégie nationale bas carbone ni le troisième plan national d'adaptation au changement climatique ni la troisième programmation plus animale de l'énergie n'ont été formellement adoptées en dépit des obligations législatives. Donc malgré tout

cette critique vous l'avez. Vous avez raison de rappeler que le Haut Conseil par le Climat il a été voulu par le Président de la République et je vais aller plus loin.

C'est parfaitement dans son rôle d'aiguillon simplement la totalité des documents dont vous êtes en train de parler au lieu d'avoir été présenté au premier semestre dans un contexte où on a vécu à la fois deux ou trois crises et deux ou trois difficultés l'année dernière le seront avant la fin de cette année et accessoirement je le redis moi je veux bien que quand les résultats sont mauvais on tape sur les résultats et que quand les résultats sont bons on tape sur la méthode mais à un moment si on pense qu'on réussira à entraîner le pays en insistant systématiquement sur ce qui ne va pas et en ne valorisant pas les efforts collectifs que nous faisons je pense qu'on n'y arrivera pas je veux dire un mot à cet élu d'André Loire très rapidement on compense la bétonisation pour eux moi je vais vous dire merci pour votre témoignage ma conviction la plus profonde c'est que le ZAN ce sera dans quelques années la loi littoral j'ai été très frappé de regarder les débats il y a 40 ans il y a 40 ans les élus disaient c'est scandaleux vous allez mettre le littoral sous cloche vous allez nous empêcher d'accueillir des habitants vous allez faire s'effondrer les valeurs financières et on ne pourra plus développer d'activité aujourd'hui qui pense qu'on a eu tort ma conviction c'est que dans les années qui viennent quand on se retournera on s'apercevra qu'on a bien fait de préserver un foncier qui stocke le carbone qui abrite la biodiversité qui nous permet d'avancer on est au début il y a donc besoin de temps pour que chacun s'approprie le texte mais je suis convaincu que le raisonnement de cet élu il va généraliser je veux juste dire que nous distinguons dans la loi les industries qui permettent d'aller produire ici ce qu'on produit ailleurs et les entrepôts qui eux ne font pas l'objet d'assouplissement dans le cadre de la Loisanne et qui doivent être intégralement pris en charge sur les enveloppes locales

Retour au standard avec Didier il est de chez vous il est d'Angers bonsoir Didier

Oui bonsoir

On vous écoute

Je suis à côté d'Angers une commune que Christophe Béchut connait très bien dont les élus se battent depuis des années pour avoir une une fréquence de transport en commun digne de ce nom on a une route qui est une route à deux voies qui est saturée tous les matins de véhicules à cause de toutes les constructions qui sont enfin pas à cause mais c'est parce qu'il y a tellement de constructions et beaucoup de personnes vont travailler sur Angers donc la baisse des émissions de CO2 est liée directement avec les transports donc je pense que c'est la question que je pose à Christophe Béchut comment compte-t-il pouvoir mettre la priorité sur ce changement de transport d'habitude je prends un exemple à Amsterdam il y a une petite commune qui s'appelle Marken qui est à 20 km d'Amsterdam il y a 2500 habitants non 1500 habitants il y a des rotations de 50 bus par jour je pense que les Hollandais ne sont pas forcément plus intelligents que nous ils ont fait un choix politique qui est en faveur de l'environnement et la crise enfin le Covid nous a bien démontré que les émissions de CO2 étaient vraiment réduites grâce à la circulation qui était pratiquement arrêtée donc CQFD moi je pense qu'on est comme j'appelle ça le syndrome du feu rouge c'est-à-dire qu'on attend qu'il y ait un accident mortel un feu rouge pour mettre un feu et au niveau de l'environnement on en est là et en particulier au niveau du transport

et merci pour votre question en train de parler de nos changements de modalité et surtout nos changements de mentalité aussi pour arriver aux changements de modalité Christophe Béchut

alors je salue Didier surtout si effectivement il vient du Maine-et-Loire et d'un territoire de la communauté urbaine de manière très concrète moi en tant qu'élu j'ai ouvert une ligne B une ligne C du tramway et en septembre dernier on a décidé d'ouvrir des nouvelles lignes de bus ce sont évidemment des choses qui prennent du temps parfois y compris pour changer les habitudes parce que c'est ce que vous dites vous pouvez vous retrouver avec des bus qui ne sont pas complets vous pouvez ensuite avoir des sujets de fréquence j'avoue que je connais évidemment moins depuis deux ans que je suis au ministère les fréquences qui sont disponibles à l'échelle de la communauté urbaine mais sur les orientations on renforce la part des transports en commun la part de la voiture arrangée et passée en dessous des 50% à l'occasion des derniers baromètres qui ont été pris le vélo a doublé ou triplé en termes de proportion donc il y a un mouvement qui s'enclenche mais il faut arriver à convaincre les gens et tout à l'heure c'est vous qui parliez de ce problème de choc de génération je veux vous livrer la chose suivante y compris par rapport aux lycéens tout à l'heure un de nos plus gros sujets aujourd'hui c'est l'explosion de l'achat de vêtements à pas cher sur internet sur lesquels il n'y a même pas d'entrepôt mais qui alimente le fret aérien vous vous rendez compte qu'en 2022 nous français on est passé de 2,8 milliards à 3,3 milliards de vêtements achetés en un an de 40 à 48 en moyenne par personne et ça ce ne sont pas les boomers ou nos grands-parents qui font en sorte de les acheter donc chaque génération a potentiellement ses travers avec certains qui n'ont pas fait attention ou qui continuent à ne pas le faire sur leur mode de déplace d'autres qui ne se rendent pas compte que les écrans l'obsolescence programmée ou l'achat de vêtements à 2 euros qui viennent du bout du monde et qui sont livrés en avion ça participe à un tiers de la pollution chimique de nos océans donc c'est beaucoup plus global et vaste mais ça ça se régule vous avez tenté de le faire sur les transports puisqu'on peut en revenir aux transports pourquoi pas essayer d'avoir des billets de train moins chers par exemple pour que les gens prennent vraiment le train au lieu de prendre la voiture vous avez reculé aussi sur les zones à faible émission finalement il va y avoir beaucoup de villes qui étaient concernées et finalement ce sont deux villes est-ce qu'il ne faut pas plus de transports en commun ça se régule tout ça alors sur les ZFE sur les zones à faible émission c'est simple je ne peux pas laisser dire que nous reculons si vous dépassez les seuils qui sont en vigueur vous avez l'obligation de limiter certains types de véhicules si vous êtes en dessous vous avez une liberté je vous signale que c'est pareil partout en Europe il y a des villes en Allemagne ou aux Pays-Bas qui maintenant qu'elles ont

dépassé les seuils il y avait une ambition par exemple M. Bichut sur les ZFE avec de nombreuses villes désormais elles sont nettement moins nombreuses à interdire les entrées quand on est au-dessous du critère 3 on a inventé ce qu'on appelle maintenant des territoires de vigilance qui ont quand même des

nous ne l'avons pas inventé il n'y a eu ni vote de loi ni décision règlement il y a simplement une application du texte telle qu'il avait été voté il y a eu de l'agite propre pour faire croire qu'on allait interdire tous les véhicules dans toutes les villes par l'extrême gauche et par l'extrême droite ça n'a jamais été voté par le Parlement la décision qui a été prise par les parlementaires sur la base de la convention citoyenne c'est l'obligation de mettre en place des zones à faible émission sous forme de territoire de vigilance sans interdiction de circulation obligatoire si vous ne dépassez pas les seuils je vous invite à aller vérifier les textes

mais vous savez comme moi que dans des villes et notamment je pense à une ville comme Grenoble enfin qui a un maire vert tout de même donc il n'était pas contre les ZFE et s'est vite rendu compte que c'était très préjudiciable pour un certain nombre des habitants qui arrivaient de l'extérieur et qui n'avaient pas encore et qui n'étaient pas prêts et on comprend pourquoi avoir une voiture électrique donc c'est aussi une manière où trop vite donc du coup on recule est-ce que c'est ça le problème ou est-ce que c'est pas assez adapté pour un certain nombre de situations et on est obligé de revoir sa copie derrière

si on pense qu'on va faire la transition écologique contre les gens contre les citoyens contre contre les habitants au lieu d'accélérer on va reculer j'assume pleinement le fait qu'on doit tenir compte du réel et qu'il y a une forme de complexité entre écologie et économie entre les aspirations qu'on peut avoir ce qui importe c'est qu'on soit inflexible sur l'ambition et qu'on puisse être souple sur les modalités en fonction de la réalité et donc je vais être très concret moi ma double boussole c'est est-ce que nous baissons nos émissions et nous continuons à le faire dans tous les domaines et dans le même temps est-ce que quand on pose une interdiction ou quand on pose une limite on propose une solution parce que si on dit aux gens ça c'est pas possible et vous n'avez pas le choix là on va dans le mur et donc le train moins cher le train moins cher notre sujet aujourd'hui je vais être très clair avec vous c'est d'abord d'augmenter l'offre et les fréquences pourquoi est-ce que l'Allemagne a reculé sur ce qui était le billet climat parce qu'ils se sont rendu compte que ça diminuait les moyens qu'ils avaient pour acheter des nouveaux trains et pour faire des nouvelles fréquences pourquoi est-ce que on doit aujourd'hui mettre 100 milliards d'euros d'abord et avant tout pour augmenter l'offre l'augmentation de l'offre elle aura un impact sur les prix mais si je commence par mettre l'argent public aujourd'hui pour baisser les tarifs au lieu d'augmenter l'offre je ne règle pas mon problème d'environnement

il nous reste une poignée de secondes pardon enfin deux minutes Jérôme bonsoir oui bonsoir on vous écoute

bonsoir je suis donc dirigeant d'une entreprise sur Albertville je sors actuellement de ma première journée et demie de la convention des entreprises pour le climat je trouve que l'outil est extraordinaire pour la prise de conscience pour un dirigeant d'autant qu'il a ensuite les mains pour agir la question que je me pose c'est pourquoi cet organe n'est pas plus déployé dans les entreprises la première question et la deuxième c'est pourquoi on n'utilise pas et on n'adapte pas ces outils là sur les enfants et sur les enseignants qui sont les premiers vecteurs de la nouvelle génération pour que cette prise de conscience soit réelle et qu'il y ait réellement un agissement dans les semaines qui viennent

Jérôme merci beaucoup pardon monsieur Béchum mais vous avez une poignée de secondes pour répondre Jérôme

merci bravo de vous engager et je vais vous dire je vais livrer parce que je suis convaincu que l'engagement et la formation comptent je souhaite proposer dans le cadre des élections européennes que nous puissions lancer un service civique écologique européen les années 90 ça a été Erasmus on a répondu à l'appel de la jeunesse de vouloir voyager aujourd'hui on doit permettre à la jeunesse de s'engager de manière concrète pour le climat parce que c'est comme ça qu'on change les mentalités et qu'on apporte des réponses il faut que l'Erasmus des années 2020 ce soit le fait de proposer à tous les jeunes y compris au-delà des frontières de pouvoir s'engager les 18-25 ans pendant 6 à 12 mois avec une banque des offres par les associations par les collectivités avec un financement par l'Union Européenne je souhaite que la majorité présidentielle porte ce projet et je serai aux côtés de Valérie hier dans quelques jours pour décliner cette idée

et on verra si ça prend forme donc question réponse par oui ou par non très rapidement Christophe Béchut vous avez un téléphone reconditionné ou pas ?

je vais vous dire je crois que j'ai un iPhone qui est tellement vieux que j'approche de la date limite donc j'en achèterai à reconditionner mais je crois que j'ai un

et vous avez une voiture électrique vous ou pas ? la vôtre perso c'est une voiture électrique la mienne perso je ne m'en sers à peu près plus

depuis deux ans

donc elle n'est pas électrique non plus mais la mienne non plus c'était juste une question pour vous

c'est une réponse

voilà très bien allez