Un "sentiment de gâchis" ressenti depuis samedi par Leila Shahid, ex-déléguée générale de Palestine

Et le grand entretien se poursuit maintenant avec Elie Barnavi, historien, ancien ambassadeur d'Israël en France et avec Leïla Chahid, ancienne déléguée générale de la Palestine en France, puis ambassadrice de la Palestine auprès de l'Union Européenne, de la Belgique et du Luxembourg. Les auditeurs d'Inter vous connaissent bien, Leïla Chahid. Pour les plus jeunes d'entre eux, je rappelle que vous avez activement travaillé aux côtés de Yasser Arafat. Elie Barnavi, bonjour.

Bonjour.

J'espère que vous nous entendez bien. 48 heures après ces attaques d'une violence jamais vue contre votre pays. Dites-nous, dans quel état êtes-vous ce matin, tout simplement ? Quel sentiment vous traverse ?

Moi, personnellement, ça n'a pas grande importance. Enfin, je vous dirais que je suis partagé un sentiment d'horreur, de colère, de peur aussi. Je me demande comment tout cela va se terminer. Il est quand même incroyable qu'après tout ce temps, il y ait encore des terroristes qui se promènent dans le kibouti de la frontière. Le travail de nettoyage n'a même pas encore été achevé. On s'est lancé des réparations qui étaient nécessaires, certes. Donc, on ne voit pas sur quoi il pourra déboucher. Donc, si vous voulez, c'est à la fois tentatif de comprendre et une grande amboisse.

Mais vous arrivez à comprendre ? Vous arrivez à expliquer ce qui s'est passé ?

Écoutez, je suis historien de métier. Je fais la diplomatie. Je suis citoyen. Donc, je suis obligé d'essayer de comprendre. Oui, je comprends parce qu'on comprend tout, même ce qui devrait être incompréhensible. Je comprends. Vous savez, il y a deux écoles qui s'affrontent au sein de ce qu'on appelait le camp de la paix en Israël. Ceux qui pensent qu'on peut faire un bout de chemin avec le Hamas, que le Hamas est un mouvement un peu pragmatique. On peut discuter avec le Hamas. Il y a ceux qui pensent que le Hamas est irrécupérable. Il est ce qu'il est. Et je fais toujours partie de la deuxième école. Vous savez, c'est sans doute dû aussi à mon métier d'universitaire.

Vous savez, moi, je suis un spécialiste des guerres de religion et de la religion radicale. Je connais ces gens-là. Je les mène chez moi. Ils ont la tête faite comme ça. Voilà. Avec le Hamas, à mon avis. Mais à ce moment-là, je sais aussi que si on ne peut pas traiter avec le Hamas, sauf pour des entendements ponctuels, si vous voulez, à ce moment-là, il faut faire affaire avec l'autorité palestinienne.

Mais elle est où, l'autorité palestinienne ? Vous avez le sentiment qu'elle a la légitimité aujourd'hui ? Qu'elle n'est pas marginalisée totalement ?

Non, elle n'a pas la légitimité. Mais pour une bonne partie, c'est de notre fait. Nous l'avons rendue à la portion congrue. Nous l'avons forcée à devenir notre supplétif de sécurité. Nous lui avons enlevé toute responsabilité étatique. Nous avons fait, ils ont contribué, bien entendu, mais nous avons largement contribué à faire de l'autorité palestinienne la caricature de gouvernement qu'elle est aujourd'hui.

C'est qui, nous ? C'est qui, nous, Elie Barnavi ?

Les gouvernements d'Israël. Les gouvernements d'Israël. Nous n'avons pas su, nous n'avons pas voulu faire de l'autorité palestinienne un véritable interlocuteur. Pour cela, il aurait voulu aboutir à un traité de paix. Je veux dire, tout ça, c'est une coproduction, si vous voulez, entre des sociétés palestiniennes dissoutes, mal en point, travaillées par des patients contraires, divisées entre deux tronçons de traîtrères, entre deux gouvernements. Et des gouvernements israéliens qui ont trouvé intérêt à cette situation parce que ça nous permettait de nous accrocher au territoire occupé, de coloniser la terre et de repousser toute solution raisonnable à la question palestinienne.

Oui, c'est ce que vous déclariez au monde. C'est la résultante de ce qui s'est passé. C'est la résultante d'une conjonction de deux facteurs. Une organisation islamiste fanatique dont l'objectif déclaré est la destruction d'Israël et une politique israélienne imbécile à laquelle se sont accrochés les gouvernements successifs et que le dernier a porté à l'incandescence. Je voudrais la réaction maintenant. Bonjour, Leïla Chahid.

C'est pas trop mal dit, non ?

C'est bien dit. Leïla Chahid, vous êtes en direct avec nous également. Quelle a été votre première réaction samedi matin en découvrant l'ampleur de l'attaque du Hamas contre Israël ?

Le sentiment d'une profonde tristesse puisque j'ai été, comme Elie Barnavi, en poste à Paris lorsqu'il y a eu les accords d'Oslo et que j'y ai cru, comme d'ailleurs Elie, et qu'il y avait réellement dans les deux sociétés une petite lueur qui n'a malheureusement pas été maintenue puisque très vite les élections israéliennes ont amené, à commencer par Ehud Barak, membre du parti travailliste, et qui a voté contre Oslo, des premiers ministres qui n'étaient pas réellement pour les accords d'Oslo. Il y a eu après Sharon, il y a eu M. Netanyahou. Et c'est un gâchis terrible parce qu'Oslo, c'est il y a 30 ans. Et l'occupation militaire, c'est il y a 56 ans.

La guerre, elle n'est pas déclarée aujourd'hui, M. Hollande. La guerre, elle dure depuis 56 ans pour les Palestiniens. Et pas seulement à Gaza, à Gaza, en Cisjordanie, à Jérusalem-Est, et dans les camps de réfugiés de l'extérieur, où quelquefois les Palestiniens affrontent des autorités arabes, pas seulement israéliens.

Mais Elie Jhaïd, cette attaque du Hamas...

Pourquoi un gâchis ? Vous me demandez ce que j'ai senti, Elie. J'ai senti un gâchis. Et dans ce gâchis, il y a aussi la responsabilité des tiers. Parce que lorsqu'on a été négociés à Oslo, on savait qu'on était les plus faibles. On n'avait pas de pétrole, pas d'armée, pas de diplomatie. Arafat était dans un hôtel à Tunis. Mais on espérait qu'on serait épaulés par ceux qui ont vraiment à cœur ce que Elie Barnaby décrit, ça veut dire une existence normale de deux États côte à côte. Eh bien, cette communauté internationale, à commencer par l'Union Européenne, n'a pas assumé ses responsabilités pour nous amener jusqu'à là. Et moi, je suis beaucoup plus pessimiste que Elie.

Je crois que ce qui va se passer, c'est l'annexion de ce qui reste comme territoire palestinien qui ne sont pas encore annexés. C'est pour ça qu'ils envoient l'armée à Hawar et à Anaplouz, pas seulement parce qu'ils veulent protéger les colons, parce qu'ils sont en train d'annexer ce qui reste des territoires C et B. et ils sont en train de les annexer.

Il n'y a plus de territoire pour faire un État palestinien. Leïla Chahid, pardon de revenir sur cette attaque du Hamas, sur sa violence, le fait qu'elle vise des civils, des femmes, des enfants prises en otage, filmés, diffusés sur les réseaux sociaux. Vous la condamnez, cette attaque ? Et des militaires. Oui, mais ces images de civils, j'imagine qu'elles vous ont touchées.

Est-ce que vous la condamnez ? Oui, terrible.

Est-ce que vous les condamnez ?

Écoutez, je ne suis pas là ni pour condamner, ni pour féliciter. Je suis là, comme Elie Barnavi, pour essayer de comprendre. Et c'est honteux de dire que ce n'est pas nécessaire de comprendre, parce qu'on serait des animaux. Si on ne comprend pas, pas seulement en Palestine, en Israël, mais dans le monde entier, ce qui se passe, à commencer par la politique française, qu'est-ce que vous comprenez ? Et là, sur la réaction de la communauté internationale, des médias ? Je comprends qu'aujourd'hui, il y a... Vous pensez que je me régale en regardant les images de comment on a tué 260 jeunes qui étaient partis pour danser et faire de la musique techno.

Mais je comprends que les Palestiniens qui crèvent depuis 56 ans derrière un mur dans un ghetto qui s'appelle Gaza, où il y a la plus grande densité au monde, sur 358 kilomètres carrés, et pas d'eau potable, et pas moyen de sortir, ni de rentrer, même de se soigner. Je comprends qu'ils sont fous de rage contre des Israéliens à côté, qui dansent et qui chantent. C'est cette schizophrénie israélienne qui ne peut plus durer. On ne peut pas avoir une puissance occupante dans tous les territoires palestiniens et un État d'Israël qui vit comme s'il était aux États-Unis ou en France. Et ça produit la rage, la colère, l'horreur qu'on a vue.

Et d'ailleurs, cette horreur, elle devait être prévisible pour les observateurs. Seulement, bien sûr, ils se sont lavé les mains. On a dit que la Palestine n'était pas importante et que c'est plus important l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis et le Bahreïn et le Maroc pour faire Abraham.

Élie Barnavi, qu'est-ce que vous avez envie de répondre à l'Aïla Chelaïd ?

Je crois que c'est inacceptable. Je veux dire, ça n'a rien à voir avec l'injustice, ce qui s'est passé là. Ça s'est à voir avec une idéologie. Et le massacre à bout portant de femmes et d'enfants devrait pouvoir condamner cela sans ni si ni mais, comme je l'ai fait volontiers. Lorsqu'on condamnera de la même manière l'assassinat des femmes et des enfants palestiniens, je condamnerai moi aussi les assassinats palestiniens. Mais on n'a pas deux poids, deux mesures. On a un poids, une mesure pour tout le monde. Je ne vois pas, moi, d'assassinat délibéré des femmes et d'enfants de la part de l'Assemblée. Qu'est-ce que c'est les bombardements des immeubles ?

Il y a 413 morts en 24 heures qui sont des civils, aujourd'hui dans la bande de Gaza. Élie Barnavi, finissez. Je ne sais pas, je suis désolé, moralement, ça ne relève pas de la même attitude. Il y en a qui viennent tuer des enfants, des femmes et des hommes de manière indiscriminée parce que ce sont des juifs et il y a des opérations militaires ou il y a des victimes collatérales. Alors les opérations militaires, ce n'est pas du terrorisme d'État ? Ce n'est pas du terrorisme d'État ? Les bombardements des civils, pas depuis seulement hier, mais depuis les 5 opérations militaires. contre la bande de Gaza. Je ne vais pas entrer dans cette polémique parce qu'on en a pour une heure.

Et on ne va pas la mener ce matin, effectivement.

Ce que je veux dire simplement, c'est qu'effectivement, Oslo a été à ratage pour deux raisons. D'abord parce qu'on n'a pas fixé de but à Oslo. On oublie qu'il n'y a jamais eu dans les accords d'Oslo une clause disant qu'il doit aboutir à un État palestinien. Et que, comme je dis toujours, on a pris un train sans savoir où il doit aller. Et le deuxième, et là je rejoins Leïla, le deuxième facteur qui est déterminant, déterminant, on nous a laissé livrer à nous-mêmes. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu ce que les Américains veulent du monitoring.

C'est-à-dire qu'on n'a pas dit voilà le cadre dans lequel vous devez vous voir, voilà c'est à quoi il faut aboutir, et voilà ce que vous ne le devez pas faire. Et donc ça a permis aux extrémistes de deux côtés à dicter l'agenda. Les uns, les Palestiniens, par la violence, c'est très bien par la conversation.

Bien compris, Elie Barnavi. Merci, merci d'avoir été avec nous en direct ce matin au téléphone de Tel Aviv. Merci également à Leïla Chahid qui était en duplex depuis les studios de France Bleu.