La France des entrepôts

Bonjour, ravi de vous retrouver et de vous accompagner dans une nouvelle épopée du débat de midi, parce que c'est une aventure que le débat de midi, puisque nous partons à la découverte des tendances qui font l'époque. Et non, malgré l'heure, eh bien, tout ne se mange pas. Alors aujourd'hui, on part à Saint-Gnain en Mélantois, Moissy, Cramaïel, Saint-Quentin-Falavier. Alors je vous l'accorde, ce ne sont pas les communes les plus connues de France, mais elles ont tout un point commun, à savoir l'accueil important d'entrepôts géants sur leur territoire.

De vraies cathédrales, en fait, du commerce et e-commerce qui poussent partout dans le pays et redessinent totalement la périphérie des grandes villes et les zones moins peuplées. La France compte aujourd'hui près de 87 millions de mètres carrés d'entrepôts, contre 78 millions en 2015, selon l'Aphilog, l'association qui rassemble les métiers de la logistique. Il s'en construit environ 1,5 million de mètres carrés par an. Selon le journal Le Monde, le secteur de la logistique, ça représente 10% du PIB français. C'est une multiplication des entrepôts qui suit un peu la logique de la zone commerciale et dévitalise un peu plus les centres-villes.

Amazon est devenu le symbole de cette France qui se donne aux entrepôts, mais ce n'est pas la seule grande marque à s'implanter de la sorte. Alors pourquoi la France se couvre-t-elle de plus en plus d'usines géantes ? Quel impact sur l'environnement ? On parle d'un nouveau prolétariat. Quel est ce petit peuple des usines géantes ? Est-ce qu'on peut se défaire de notre addiction au commerce immédiat ? Vous l'aurez compris, dans le débat de midi, on commence direct par le plat de résistance.

Jean-Mathieu Pernat, le débat de midi sur France Inter. Sur cette ancienne parcelle cultivable de 100 hectares, un entrepôt de logistique devrait être construit. C'est sur cette friche d'un ancien hôpital qu'Amazon veut construire un site logistique sur 4 étages. Avoir des emplois en campagne, ce serait un bonheur, un bonheur total. On pense qu'il y a d'autres moyens de créer de l'économie et de l'emploi. Une terre bétonnée, c'est une terre qui disparaît à jamais. J'ai repris l'exploitation de mon père il y a 4 ans. L'exploitation a perdu pas bien loin de 12 hectares.

Pour ceux qui suivent la formation de caristes financée par la région Grand Est, c'est l'opportunité de trouver un travail rapidement. Quand on passe le statut chef d'équipe, il ne faut plus être humain. On a des gens qui, au bout de quelques années de travail, ne pourront plus et ne pourront plus jamais dans leur vie ouvrir un pot de confiture. Je ne peux pas te garder dans notre pot.

Tu ne respectes pas les règles ! Voilà, donc panorama de ces usines géantes. Alors bien sûr, vous pouvez participer au débat de midi. Vous connaissez bien la manière. Il faut soit écrire par mail, utiliser l'application France Inter, mais également sur Twitter avec le hashtag le débat de midi. Allez-y, on aime vous lire. Et aujourd'hui, le débat de midi a ouvert sa table à quelques convives, et notamment Laetitia Sanchez. Bonjour. Vous êtes maire de Saint-Pierre-du-Vauvray, conseillère régionale écologiste de Normandie. Juste pour situer Saint-Pierre-du-Vauvray, c'est où exactement ?

C'est sur la très belle vallée de la Seine, dans l'agglomération Seineur. Voilà, un territoire à haute qualité de vie, mais à aussi haute densité de notre pot malheureusement.

Alors justement, on va en parler de ça. Diana Dizien, bonjour à vous. Bonjour. Vous êtes directrice déléguée d'Aphilog, j'en parlais dans l'introduction. Association rassemblant tous les métiers de la Supply Chain et de l'immobilier logistique, c'est ainsi comme ça qu'on dit. David Gaborio, bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue du travail à l'Université Paris-Cité, et chercheur au CERL-LIS. Et également Olivier Barge, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général de la filiale APRC, spécialiste de l'immobilier d'entreprise. Alors, juste un mot, au départ, Diana Dizien, je citais vos chiffres tout à l'heure.

Alors, ça paraît assez impressionnant parce que c'est vrai que ces entrepôts, on les croise quand on prend sa voiture, sur l'autoroute, quand on prend le train ou si on les voit en pleine campagne. Véritablement, on peut dire qu'il y a une inflation de ces grands entrepôts en France aujourd'hui.

Les chiffres sont là. Donc, vous les avez cités, on peut le voir. Il y a des années où on est un peu au-delà des 1,5 million, d'autres années un petit peu en dessous. Mais sachez que si ces entrepôts se font, c'est qu'il y a une demande derrière. Bien sûr. Ils ne poussent pas comme ça, comme des champignons, parce que les acteurs de l'immobilier logistique ont envie de les faire. C'est parce que derrière, il y a une demande. Des logisticiens, des industriels, des citoyens. Et voilà, nous, on est en fait à la fin du domino.

Oui, c'est ça. En effet. Alors, il est vrai que c'est assez étonnant à voir, quand on regarde ça, David Gaborio. Qu'est-ce que ça dit, finalement, aujourd'hui de cette France ? Parce que, mine de rien, on les voit quand on passe en voiture ou en train à côté. Mais c'est véritablement, je le disais, en train de redessiner un peu nos paysages. On va parler aussi de ce monde du travail qui change avec ces usines. On se rend compte qu'il y a pas mal d'implications, en fait.

Oui, c'est ça. Ça redessine les paysages, mais ça redessine aussi la société. Et notamment, ça produit le maintien de ce qu'on avait un peu présenté comme étant disparu, c'est-à-dire le monde ouvrier. Aujourd'hui, le monde ouvrier, il est en partie là. Et c'est un monde ouvrier qui est en partie remplacé. Pas complètement, mais en partie. Le monde ouvrier, des usines traditionnelles ont fabriqué des choses. Aujourd'hui, les ouvriers, ils ne produisent plus des objets. Ils sont produits ailleurs. Ils produisent du flux, de la circulation.

Alors, on va en parler de ça tout à l'heure. Mais est-ce qu'on peut dater à peu près cette inflation en France, ces grands entrepôts ? Ça correspond à quoi vraiment ? À Internet ? Ou alors, c'était déjà enclenché auparavant ?

Non, c'était enclenché dès les années 80. Et même un petit peu avant. Avant les années 80, il y a eu l'essor de la grande distribution qui a généré beaucoup d'entrepôts. Et puis ensuite, à partir des années 80, il y a deux grands phénomènes qui ont fait augmenter la logistique et qui l'ont rendu stratégique. C'est la délocalisation. Le fait qu'on produise très loin, en fait, ça a généré un besoin très important en logistique parce qu'il faut connecter des lieux de production très éloignés avec des lieux de vente qui sont restés chez nous. Donc ça, ça a créé beaucoup, beaucoup de logistique. Puis la troisième chose qui est très importante, c'est l'externalisation.

C'est-à-dire que les grosses usines se sont éclatées. Aujourd'hui, on a plein de lieux de production éclatés partout dans le monde. Et ces lieux de production, il faut les relier entre eux. Et tout ça, ça crée aussi beaucoup, beaucoup de logistique. Et la dernière vague, c'est l'e-commerce. Mais ça, c'est la toute dernière. Avant ça, il y avait déjà eu beaucoup d'essor de la logistique d'autres manières.

Alors, Olivier Barge, aujourd'hui, ça représente un poids économique important. Je rappelle, vous êtes spécialiste de l'immobilier d'entreprise. Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous avez... Alors, je parlais d'Amazon. On va y consacrer une partie du débat tout à l'heure. Mais il n'y a pas qu'Amazon. On se rend compte à quel point c'est devenu presque un réflexe chez énormément de marques de construire ces énormes entrepôts logistiques ?

C'est un réflexe parce que c'est une obligation. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour pérenniser une activité économique dans le temps, il faut avoir... Consolider ses flux, consolider sa distribution, consolider son activité. Et pour faire ça, il y a beaucoup d'omni-canalité. C'est-à-dire qu'on fait dans un même entrepôt aujourd'hui la livraison de beaucoup de différentes typologies de produits, de différentes typologies de magasins. C'est-à-dire qu'avant, dans une même région, vous alliez avoir un entrepôt à destination des hyper, un autre des petits magasins de centre-ville, un autre pour la restauration, un autre pour le BTP, etc.

Dans un même entrepôt aujourd'hui, alors ils sont plus grands, mais on arrive à optimiser beaucoup les flux. Et donc, ce faisant, on distribue tous ces formats-là. Et c'est plutôt une bonne nouvelle parce que, quelque part, dans un intérêt, il ne faut pas se le cacher, initial économique, finalement, ça va dans un intérêt écologique aussi, puisque au lieu de disséminer ces entrepôts, parce que 5 petits entrepôts font plus d'artificialisation qu'un grand entrepôt. Donc, dans cette démarche-là, finalement, ça va plutôt dans le bon sens.

Alors, Edithia Chanchez, vous qui êtes élu, vous trouvez que finalement ces grands entrepôts sont plus écologiques que plusieurs petits entrepôts ?

J'apprécie le greenwashing. Alors, c'est vrai qu'au niveau de l'emploi, ça va créer des méga structures très automatisées. Moi, je le vois près de chez moi. Maison du Monde va créer peut-être 250 emplois sur 25 hectares. Finalement, c'est assez peu intensif en emploi. Et puis, comme le disait le chanteur Jules, que vous citiez, M. Gaboriot, qui rêve de porter des palettes, voilà, sont des emplois de qualité pour nos territoires. Aujourd'hui, voilà, on pourrait rêver d'autre chose, de préserver nos terres agricoles, la qualité de vie, le tourisme vert, de maintenir la vitalité des commerces de proximité.

Il y a d'autres solutions pour consommer avec des plateformes coopératives qui sont peut-être, voilà, moins intensives en consommation que ces méga plateformes logistiques qui, aujourd'hui, sont liées au tout camion. Ne le nions pas. On n'est pas sur le canal Seine-Nord. On est principalement sur l'autoroute à 89%. C'est du routier. C'est l'empreinte carbone de la France. C'est la qualité de vie de nos concitoyens qui sont impactés par ces pollutions et par cette artificialisation des sols. On en voit aussi les conséquences sur le climat, sur les inondations, enfin, voilà, beaucoup de méfaits écologiques.

C'est ça, beaucoup de méfaits écologiques. Et en même temps, aussi, eh bien, ces entrepôts, ou même quand on prend certaines marques, disent, oui, mais on apporte de l'emploi. Vous voyez, dans les régions, dans les départements, on en a besoin.

Oui, mais 10 emplois à l'hectare, vous voyez, c'est le moins intensif en termes d'emplois. Les commerces de centre-ville, l'agriculture d'aujourd'hui sont plus intensifs. Le secteur tertiaire, les services sont plus intensifs en emploi. Et on a besoin également de ces emplois de qualité.

Dien, dis bien, je voyais réagir sur les emplois.

Sur les emplois, oui. Certes, on est à une moyenne aujourd'hui d'environ 75 emplois à l'hectare bâti, donc pour 10 000 m². Certes, il peut y avoir des disparités. On a des sites qui ont 20 emplois. L'automatisation, notamment. Non, l'automatisation, contrairement à ce qu'on pense, elle n'est pas là pour remplacer les emplois. Elle est pour aider, mais à la fin, on scanne.

Allez-y, dis bien, dis bien.

Et ce sont des vrais emplois. Certes, c'est un emploi ouvrier. Donc, c'est à 78 % de l'emploi ouvrier, dans son sens noble du terme, qui est dur, certes, qui est dur. Et ça, il ne faut pas le nier, mais qui est un vrai emploi. 90 % de CDI, 86 % de plein temps et 20 % de femmes. Ce sont des chiffres qui parlent. On n'est pas dans un monde d'intérim. Il y a de l'intérim, mais il ne faut pas que cette partie d'intérim, qu'on estime, on n'a pas forcément des chiffres, mais qu'on estime entre 50 et 100 000 emplois en France, occulte les près de 2 millions d'emplois que cette activité est produite.

J'ai quelques chiffres, je peux vous dire. Mais on va y venir, je voudrais juste tout à l'heure, parce qu'avant, je voudrais parler aussi de cet impact sur l'environnement. Une chose, David Gaborieux, on se souvient, lorsqu'il y avait la loi sur le climat, qui a été votée en 2021, certains élus voulaient que la construction du type d'entrepôt soit soumise à la réglementation. Alors, ça n'a pas été le cas. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a privilégié véritablement l'accès, enfin, on se dit, l'implantation de ces usines, enfin, de ces entrepôts géants. C'est plus important aujourd'hui que la protection de l'environnement ?

Mais oui, parce qu'on présente toujours la logistique comme un besoin, un choix des consommateurs, c'est ce qui vient d'être fait. Et du coup, le gouvernant, Emmanuel Macron en premier lieu aussi, soutient ses activités et refuse les moratoires. En réalité, ce n'est pas tout à fait vrai. La logistique, elle ne fait pas qu'optimiser. Plus on a de logistique, plus on amène de la logistique. En fait, je vais prendre juste un exemple très simple qu'on utilise souvent. Quand on dit que la logistique, ça permet de mutualiser les flux. Donc, sous-entendu, c'est bon écologiquement. Qu'est-ce que ça veut dire, mutualiser les flux pour une grande entreprise ?

Une entreprise qui, par exemple, fabriquerait du savon à Marseille, du savon de Marseille, elle le vend à Aix-en-Provence. Sauf que de son point de vue, ça va être plus rationnel de mutualiser les flux en faisant passer le savon par un entrepôt qui est situé à Orléans. Donc, le savon va faire Marseille, Orléans, Aix-en-Provence. Ça, c'est la mutualisation du point de vue des entreprises. Donc, pour eux, c'est tout à fait rentable. Ça va faire baisser les coûts de transport, les coûts de stockage, surtout les coûts de stockage. Pour l'écologie et pour la société, c'est une catastrophe. Donc, il faut être conscient de ça, en fait.

Il faut arrêter de dire qu'il y a des besoins naturels auxquels on répondrait. La logistique, ça crée de la logistique, ça crée de la surconsommation également. On le sait, le e-commerce incite à la consommation permanente de petits objets produits très très loin dans le monde sur juste un clic. Et puis, ils arrivent, ils ne sont pas à la bonne taille, ce n'est pas la bonne couleur. Alors, on les renvoie et on les fait revenir. Bref, ça génère du transport, ça génère du carbone.

Je voulais juste réagir là-dessus.

En fait, je pense que la réalité est un peu différente parce qu'aujourd'hui, le transport, c'est dans la partie supply chain, entrepôt, transport, etc., c'est 80% de l'émission du CO2, le transport. Donc, aujourd'hui, un industriel, un transporteur, il a zéro intérêt d'aller monter ses savons à Orléans, par exemple, pour les redescendre à Aix. Le distributeur peut y avoir intérêt. Non, mais si globalement, il ne fait pas des économies de kilomètres. Je veux dire, s'il fait de plus en plus de kilomètres pour distribuer, quel est son intérêt ?

Pourquoi il produit de l'eau au bout de la planète ? Pas tous ensemble, on va terminer, je vous en prie.

Donc, dans les solutions qu'il a, pour la partie distribution, il essaye d'optimiser. Et en optimisant, le poste de coût le plus important, c'est le transport. Donc, il va essayer de réduire ses transports. Et donc, c'est là où on dit, effectivement, dans ces cas-là, c'est bon pour la planète qu'ils réduisent ses transports. Je ne dis pas qu'après, ça ne serait pas mieux que les savons soient faits à Orléans. Ok, on est d'accord là-dessus. Mais ça n'empêche que, si on n'a pas d'usines de savons à Orléans, à un moment donné, il va bien falloir les distribuer.

Oui, c'est ça. Alors, quand on le voit aujourd'hui, tout de même, Laetitia Sanchez, on a l'impression que les entrepôts sont devenus un concentré de toutes les problématiques, en fait, de l'époque. On le voit bien là, bon, bien sûr économiquement, mais aussi sur l'environnement, sur le travail. Est-ce que vous diriez aujourd'hui qu'il y a une facilité en France à construire des entrepôts et même en encourage ?

Oui, avec des effets, y compris politiques. Voilà, nous, on considère notre département, l'Eure, on est à 100 km de Paris, entre la métropole rouennaise et le Grand Paris. Donc, on est un peu une page blanche à dessiner pour les aménageurs. Donc, c'est très commode. On a la 13, qui est le nœud naturel de circulation, avec tous ces échangeurs où se multiplient les centaines d'hectares d'entrepôts. Et c'est sans limite. Voilà, on prétend que c'est bon pour l'emploi, mais aujourd'hui, les nouveaux entrepôts sont très automatisés. Le transport, vous voyez, on n'est pas près de la Seine, on est près de l'autoroute. Donc, c'est du routier.

Et enfin, finalement, nos territoires, quelle est leur identité, si ce n'est que d'être un foncier disponible et des emplois, finalement, bas de gamme ? Donc, moi, dans mon département, dernière législative, j'ai quatre députés Rassemblement National sur cinq circonscriptions. Donc, vous voyez, on est un peu aussi ces villages réduits à des villages dortoirs, à des emplois bas de gamme. Et ça n'est pas l'aspiration de notre département qui voudrait aussi, voilà, peut-être relever la tête et puis proposer autre chose avec des transports de qualité, avec une qualité de vie, des commerces locaux. C'est un tout, en fait. On se rend compte

que c'est un tout. Une chose, c'est vrai, Olivier Barge, il y a Gwenaëlle sur l'appli Inter qui nous dit une chose assez étonnante. Et c'est vrai, on l'a remarqué, elle dit, dans ma région, elle dit, pardon, dans ma région de Perpignan, je suis outré d'observer ces hangars désertés, en fait, surtout. Il devrait être obligatoire de reprendre des hangars avant d'en construire de nouveaux. Et c'est vrai qu'on a l'impression, on ne sait pas trop ce qui s'y passe derrière. En fait, on sait que c'est un entrepôt qui appartient à telle marque parce qu'il y a le nom dessus. Mais on a l'impression que certains sont déserts ou d'autres à moitié occupés. On ne sait pas trop ce qui s'y passe.

Alors, vous pérez je suis inconvaincu. C'est-à-dire qu'on est d'accord là-dessus. C'est-à-dire que je ne connais pas un investisseur, un acteur économique qui va par plaisir aller construire des entrepôts vides. Je n'en connais pas. Je ne vois pas l'intérêt de faire ça. Et donc, aujourd'hui, ce qu'il faut savoir, c'est qu'en moyenne, en France, le taux d'occupation des entrepôts est supérieur à 97%. Donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a plus. Bien sûr. Mais c'est 97%. Et donc, si demain, ce taux d'occupation devenait inférieur à 80%, par exemple, mais je suis le premier à dire, arrêtons de construire des entrepôts. Mais je n'aurai pas besoin de le dire, ça va s'arrêter tout seul.

Vous pensez que là, c'est... Bien sûr. Mais ça n'est pas dans la loi. Justement, dans la loi climat, il n'y a pas eu ce moratoire qui était demandé de façon transpartisante comme sur les zones commerciales. C'est intéressant ce que vous dites sur le moratoire parce qu'en fait, si vous voulez, moi, ma conviction, c'est qu'on n'a pas besoin de la loi pour opérer ça puisque économiquement, ça va se faire tout seul. Et par contre, si on interdit demain le développement des entrepôts, qu'est-ce qui va se passer ? C'est très, très simple. Et d'ailleurs, j'ai un exemple concret.

Un grand acteur du e-commerce dont vous avez parlé pour des raisons sociales a, pendant le premier confinement, dû fermer tous ses entrepôts en France.

Par les d'Amazon.

Voilà. Et donc, pendant cette période-là, les gens confinés ont commandé plus sur Internet et donc, ils ont augmenté leur chiffre d'affaires. Il n'y a pas un client qui n'a pas été servi. Tous les clients ont bien reçu leur colis. Et donc, l'empreinte carbone... C'est des entrepôts sous-traitants parce qu'il est vrai notamment. Oui, notamment. Mais ça veut dire que la distribution a été moins bonne en termes d'émissions carbone que ce qu'elle aurait été s'ils avaient été ouverts.

Diane Ladizy, vous vouliez réagir, non ?

Je voulais réagir.

Oui.

Déjà, ça me choque vraiment quand on parle d'emplois bas de gamme. Mais on va y revenir.

Oui, on va y revenir tout à l'heure.

On va y revenir. Mais je voulais parler de la facilité, la facilité de construire des entrepôts. Que ce soit des entrepôts ou des usines, puisque c'est un peu la même chose. Un entrepôt, ça se construit comme une usine. C'est le même gabarit qu'une usine. C'est la même réglementation qu'une usine. C'est les installations...

Pour vous, on peut dire que ce sont les nouvelles usines, les entrepôts aujourd'hui ?

Pour nous, les entrepôts sont des usines, pas les seules. Et puis, ce sont des bâtiments qui sont aussi au service de l'industrie. Donc, le bras armé de l'industrie sans entrepôts, vous ne pouvez pas faire de relocalisation. Si vous relocalisez une activité, petite ou grande, industrielle, productive, quelle qu'elle soit, vous avez des stocks de marchandises avant à l'entrée de l'usine et à la sortie de l'usine. Sinon, ça ne marche pas. Sinon, on retombe dans un modèle comme M. Gaborio disait où le stock est à l'autre bout de la planète et où c'est très coûteux, très peu écologique et très incertain d'obtenir la marchandise.

Non, moi, ce qui m'a vraiment interpellée, c'est de dire c'est open bar, c'est très facile de construire des entrepôts. Ce n'est pas vrai. une friche, reconnaissez-le. Même là-dessus, on peut en discuter. Mais ce que je peux vous dire, c'est que notre profession, donc notre association, elle regroupe des acteurs privés, des investisseurs, des promoteurs, mais aussi des acteurs publics. On a des collectivités qui sont membres chez nous, donc on est quand même sur aussi des intérêts publics. Et je peux vous dire qu'on respecte toutes les réglementations, toutes, toutes, et on voit, on va même au-delà des réglementations. Donc aujourd'hui, la loi nous dit 30% de photovoltaïque.

Nous, on s'est engagé à faire 50%. La loi nous dit bon, consommez pas trop de terres agricoles, diminuez votre empreinte foncière. Nous, on dit, dès qu'il y a une friche qu'on peut utiliser, on l'utilise. Même si c'est pas à Isoku, même si ça coûte plus cher, nous, professionnels, on s'engage à utiliser la friche plutôt que de détruire de la terre agricole. Ça ne nous amuse pas de détruire des terres agricoles.

Je rappelle, vous êtes directrice déléguée d'Aphilog, c'est l'association rassemblant tous les métiers de la logistique. Alors bien sûr, forcément, on en parlait tout à l'heure, il y a un cas emblématique, c'est Amazon. Amazon, 28 entrepôts, 413 millions de colis envoyés en France en 2021. Et ça provoque une certaine colère. On le voit d'ailleurs dans vos messages par mail ou sur l'appli Inter concernant Amazon. Et souvenez-vous, il y a eu véritablement un cas qui a marqué la France, je pense, entière. C'est quand le géant américain a voulu s'implanter près du pont du Gard. C'était en 2020, une association s'est battue.

Mais voilà normalement à quoi devait ressembler le projet d'entrepôt Amazon à côté du pont du Gard.

L'un des sites touristiques les plus prestigieux de France au patrimoine mondial de l'UNESCO, le pont du Gard. Un vestige de l'époque romaine que pourrait bientôt côtoyer un géant du e-commerce, Amazon. dans cette vaste plaine au milieu des vignes. 14 hectares idéalement situés bientôt. Il y aura ici un centre de tri de colis pour l'entreprise américaine. Ici, on va avoir du bitume. Cette vue que vous avez là qui est Mont-Loseur, les Cévennes. On n'aura plus rien de tout ça. On va avoir des bâtiments de plateforme logistique.

Voilà, ça c'était donc en 2020. Bien sûr, le projet ne s'est pas fait. Un sujet de France 3. Mais David Gaboriau, on voit aussi une fronde qui s'est à un moment créée, véritablement qui a soufflé contre ces entrepôts. On le voit encore actuellement. On a reçu par mail l'Utre contre un hub chronopost à Combes, nous écrit Stéphanie. Lauriane qui nous parle d'un entrepôt Amazon également à Metz. On voit que bien sûr, d'un côté, ça peut provoquer une petite effervescence économique sur le moment. Mais aussi qu'aujourd'hui, les citoyens français ne sont pas forcément pour.

Bien sûr. Et ce qui est intéressant, c'est de voir qu'au départ, les oppositions, c'était principalement Amazon. Quand on avait Amazon qui s'implantait, il y a un collectif qui se créait. Aujourd'hui, c'est plus simplement Amazon. C'est dès qu'il y a une grande implantation logistique, il y a des collectifs locaux qui s'implantent. Ça, c'est facile à comprendre. On l'a dit tout à l'heure, les chiffres. Et même, il faut revenir un peu en arrière. On était à 70 millions de mètres carrés dans les années 2010. 80 millions aujourd'hui. Si on remonte en arrière, dans les années 2000, on était à 30 millions de mètres carrés. Donc, 80 millions de mètres carrés aujourd'hui. C'est exponentiel.

à ce point-là, si c'est plus efficace. Par rapport à ce qu'on disait sur la relocalisation tout à l'heure, c'est évident. Si on relocalise, on diminue les besoins en logistique. Aujourd'hui, on ne cesse de les augmenter de plein de manières. Donc, ça crée des oppositions. Et ces oppositions, ce qui est intéressant, c'est de voir qu'elles partent souvent d'un point de départ écologique. Il y a vraiment une question écologique et la question des terres agricoles est une question essentielle de ce point de vue-là. Et très rapidement, elles rattrapent les questions d'emploi. Parce que les opposants, ils se demandent mais est-ce que vraiment ces emplois-là valent la peine ?

Est-ce que le coût social, le coût écologique, est-ce qu'il est comparable au gain ? Et en fait, quand on fait la comparaison, ce n'est pas si évident. Et c'est pour ça qu'il y a de plus en plus de collectifs. Alors, Olivier Barge, vous voulez y répondre ? En fait, si vous voulez, pourquoi ça augmente ? C'est simplement parce que les gens vivent. En fait, on a une démographie qui augmente. Et donc, du coup, des consommateurs, plus de consommateurs, donc plus de consommation. Alors, on est bien d'accord, je pense qu'on se rejoindra là-dessus, qu'une consommation plus raisonnée, plus frugale est largement souhaitable.

Mais ça n'empêche que tant que la démographie augmentera, les consommateurs augmenteront. Et tant qu'ils continueront... Je veux dire, on parlait de cet acteur tout à l'heure, les gens, ils ont aussi le droit de se dire je n'ai pas envie de commander chez lui et je vais dans un petit magasin. Voilà, après... La démographie n'explose pas quand même. Et puis, dernier... Non, mais elle augmente. Mais le dernier point, je pense que d'ailleurs, tous les partis politiques, unanimement, ont soutenu ça. On voit tous les programmes sont comment on fait pour permettre d'élever le pouvoir d'achat des Français. Bon, ben, ça sert à quoi ça ?

On a un petit peu entendu parler, en effet.

Voilà, ça sert à quoi ? Ça sert à leur donner aussi les capacités de consommer. Donc, si vous voulez, à un moment donné, il y a quand même... Il faudra se poser les bonnes questions, quoi. Où est-ce qu'on veut ? Où est-ce qu'il y a priorité, quoi ?

Alors, on va voir ça dans le débat de midi. On parle des entrepôts géants. Sont-ils, justement, une nouvelle forme de travail ? C'est le sujet qu'on va aborder dans un instant. On revient juste après un titre qui pourrait être une bande-son parfaite quand on se perd au milieu d'une zone industrielle. C'est Eloi avec le titre Divorce.

Le débat de midi. France Inter. Ils ont poussé comme d'énormes champignons dans la campagne bretonne. Les hypermarchés, les géants de la distribution, les plus de 2500 mètres carrés de surface de vent. Ils sont de plus en plus nombreux, de plus en plus gros. Le Finistère, à lui seul, en A5, c'est le second département français pour le nombre d'hypermarchés. La Bretagne en a 11. C'est la première région française après la région parisienne. Les Pays de Loire, avec 7 hypermarchés sur 5 départements, ne se situent, eux, qu'en milieu de tableau.

Voilà, c'était en 1971. On parlait déjà d'hypermarchés qui s'implantaient et on se posait aussi à peu près les mêmes questions aujourd'hui. Alors, est-ce que finalement on peut comparer l'implantation de ces méga-entrepôts à l'implantation des hypermarchés ? Elle est moins contrôlée.

Elle est plutôt moins contrôlée. Sur les hypermarchés, il y a un contrôle qui est plus fort et il y a moins de tensions immobilières sur ce marché-là aujourd'hui. Et à l'inverse, sur le marché immobilier de la logistique, il y a plus de tensions, on cherche beaucoup d'espace et il y a moins de réglementation. Donc, celui qui se développe le moins est très contrôlé et celui qui est en plein essor ne l'est plus. Et c'est justement ça qui génère aussi des oppositions. Quand on parlait de contrôle, aujourd'hui, le contrôle HQE écologique de la construction des entrepôts, c'est des arbres, un peu de pelouse, des moutons.

Ce ne sont quand même pas les enjeux essentiels qui sont l'espace occupé et l'augmentation de cet espace occupé ne sont pas du tout contrôlés.

Laetitia Sanchez, en tant qu'élu, justement, et conseillère régionale de Normandie, est-ce que vous diriez aussi que la France, on l'a vu, a changé avec ses zones commerciales. On parlait des hypermarchés, ça date de 71. Donc, on voit un mouvement comme ça pour créer des zones commerciales. Est-ce que ces usines, aujourd'hui, participent au même mouvement, à votre avis ? C'est-à-dire, on voit des centres et villes qui se désertent un peu, on voit une périphérie aussi qui s'agrandit. Est-ce qu'on est là-dedans, aussi, avec ces usines ?

Tout à fait. On est sur cet étalement urbain lié toujours à un déplacement routier, autoroutier. Et on voit la vacance commerciale augmenter et même dans les centres commerciaux, aujourd'hui. Donc, on voit que des pays comme l'Allemagne, qui sont très économiquement puissants, eux, ont mis des normes, justement, sur la logistique pour éviter l'étalement urbain et qu'ils prennent leur part également. Quand vous dites des normes,

ça veut dire, ils mettent quoi par rapport à la France ? Quelle est la différence ?

Aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de demande d'autorisation pour implanter un entrepôt logistique. Et du coup, on pourrait tout à fait requalifier des friches. Aujourd'hui, il y a beaucoup de friches commerciales aux abords des villes. Les centres-villes, aujourd'hui, de la même façon, pourraient bénéficier du e-commerce, mais avec de plus petits entrepôts, des plateformes, voilà, plus coopératives. Enfin, ça existe et nous soutenons ce modèle. Bien évidemment, les modes de consommation évoluent, mais il faut être cohérent avec les objectifs qu'on a, le bas carbone, le climat, et le zéro artificialisation net.

Chacun doit y prendre sa part, y compris le secteur de la logistique.

Alors, Diana Dizien, vous parliez tout à l'heure justement à propos des emplois. Certains parlent à propos de ces entrepôts, donc de nouvelles usines. On s'est accordé sur le terme tout à l'heure en disant que c'était un peu une nouvelle usine. qui dit nouvelles usines dit nouveaux prolétariats aussi. Et clairement, est-ce qu'aujourd'hui, cette classe ouvrière qu'on voyait peu à peu disparaître, est-ce qu'elle revient avec ça ? Parce qu'il y a quand même beaucoup d'intérimaires aussi. On fait appel à énormément d'intérimaires. Est-ce qu'aujourd'hui, la plupart des petites villes qui abritent sur leurs communes ces grands entrepôts sont devenues des villes d'intérimaires ?

Je ne le pense pas. En tout cas, les chiffres montrent que les emplois logistiques sont de vrais emplois. Donc, je vous disais 90% de CDI, 86% d'emplois à temps plein. Certes, il y a des intérimaires. Donc, je ne sais pas si M. Gabor a eu un plus de chiffres que nous, mais nous, on en a trouvé à peu près 100 000. Et vous comptez la livraison également ? Et nous comptons la livraison. En fait, nous comptons la logistique et le transport pour le compte propre et pour compte d'autrui, c'est-à-dire les emplois logistiques dans les entreprises industrielles ou de commerce et les emplois logistiques des prestataires logistiques.

Donc, quand on compte tout et on compte même les emplois logistiques dans la fonction publique hospitalière, il y en a énormément, dans les collectivités locales, les services généraux. Donc, quand on compte tout ça, ça fait à peu près 2 millions d'emplois et certes, il y a de l'intérim. Ça, on ne va pas dire le contraire. Mais ce sont des vrais emplois et la pénibilité, on essaye de la gérer. Donc, on va peut-être en parler. Et on essaie aussi de faire en sorte que la qualité de vie au travail ne soit pas quelque chose réservée au bureau. Enfin, il n'y a pas que dans le tertiaire qu'on doit parler de qualité de vie au travail.

Donc, nous, certes, le travail est dur, mais on essaye de faire des salles de pause qui soient convenables, d'avoir de la lumière naturelle. tout le temps. Donc, ça, c'est maintenant systématique.

Pourtant, on est frappé quand même par ces entrepôts sans fenêtre.

Eh bien, je pense qu'il y a un amalgame entre des entrepôts très anciens. On a tous en tête cette image ancienne de la boîte à chaussures bien grise, bien moche. Et les entrepôts d'aujourd'hui ne sont plus comme ça. Ils sont déjà avec des salles de pause, des salles de sport, des cafettes, des... Bon, le baby-foot, on ne va pas en parler parce que c'est peut-être un gadget, mais on fait un vrai travail sur la qualité de vie des employés. Je pense qu'entre travailler sous 40 degrés sur un chantier de BTP et travailler dans un entrepôt où vous avez le confort thermique, c'est quand même pas la même chose. Olivier Barge. Oui, en fait, je pense qu'on est beaucoup sur...

On n'a pas conscience de l'évolution, en fait, de ce secteur-là. Et quand on dit aujourd'hui, par exemple, l'automatisation, on parle de ça et on voit aujourd'hui des sociétés françaises, d'ailleurs, comme Exotec, pour ne pas les nommer, avec lesquelles j'ai travaillé il n'y a pas longtemps, ils ont, grâce à leur système, pu densifier les opérations. Et donc, quand on densifie, on artificialise moins, mais d'un autre côté, ça a un impact sur l'emploi. Alors, ça a un impact positif d'un côté sur des tâches rébarbatives, sur des tâches pénibles, mais ça peut aussi avoir un impact où on se dit, tiens, s'il n'y avait pas eu ça, il y aurait peut-être eu cinq emplois en plus.

Donc, à la fin, tout ça, c'est un équilibre, une histoire de priorité, mais on est quand même dans des bâtiments qui ne ressemblent plus du tout à ce qu'ils étaient dans les années 70 où c'était 100% de caristes, quasiment, avec des emplois très... Je ne dis pas qu'il n'en existe plus du tout, mais globalement, aujourd'hui, les derniers entrepôts que j'ai faits pour Cultura, pour Monoprix, pour Action, c'est des gens qui ont, en termes de nombre et de qualifications diverses d'emplois, ça n'a plus rien à voir avec ce que c'était. C'est toujours 80% d'ouvriers. Oui, oui. Oui, je t'en prie.

Je sais que dans la logistique, comme avant, d'ailleurs, dans le monde ouvrier, c'est l'un des, peut-être, des derniers secteurs où on peut commencer tout en bas de l'échelle et monter. C'est vraiment un secteur où l'ascenseur social fonctionne encore. Ça, il faut aussi le dire. Et les salaires sont peut-être, enfin, on va en parler des niveaux de salaire, mais je vous invite à regarder les chiffres en termes de salaire et surtout, je vous invite à venir voir les entrepôts. On organise tous les ans une semaine de la logistique. Donc là, c'est au mois de novembre où on fait opération porte ouverte. Tout le monde pourra venir voir ce qui se passe et comment on travaille.

Alicia Sanchez, vous vouliez réagir après, Dalli Guéman.

Oui, après, vous parlez d'emplois de qualité, mais on note aujourd'hui que les emplois aux Etats-Unis, les emplois en entrepôt ont dépassé les emplois en magasin. Vous voyez, avant, on était vendeur. Aujourd'hui, on va faire du clic et puis on va travailler dans un entrepôt. Ce n'est pas un emploi commercial.

Au lieu d'avoir une expérience de relation avec les clients et pour le client, d'avoir une expérience de relation avec un vendeur en magasin, c'est aussi, je pense, qu'on ne peut pas mettre une croix sur ce modèle-là et que le commerce de proximité, le commerce de centre-ville ont aujourd'hui, avec un peu le ras-le-bol du clic, il y a eu cet engouement, c'est vrai, pour le tout digital, mais le travail de qualité, c'est aussi celui de la relation humaine. Je suis d'accord avec vous parce que, mais si vous parlez du 10%, vous ne parlez pas du 90% de logistique qui est industrielle.

Je vais revenir juste sur une chose, là, il y a Xavier sur Parmel qui nous dit, voilà, lui, il a travaillé dans les conditions de travail dans un entrepôt Amazon, par exemple, pour ne citer que lui, dans le dépôt d'Amazon de Bretigny. L'entreprise, par exemple, lui, c'est le terme qu'il emploie, fait la misère au syndicat, par exemple, déconnexion de bâche, séquestration, ce sont des emplois bas de gamme avec beaucoup d'intérim, est-ce que c'est propre aussi à cette entreprise d'Amazon ? Mais est-ce que vous seriez d'accord, David Gaboriot, sur ce terme, en tant que sociologue du travail, nouveau prolétariat ou pas ?

Oui, et c'est des emplois et un travail dégradé. Donc là, il faut revenir un peu sur les chiffres parce qu'on a dit beaucoup de choses. Sur l'évolution professionnelle, en fait, c'est faux. Il faut arrêter de dire ça, c'est un mythe, de même que c'était diffusé dans la grande distribution aussi, ce mythe de on peut évoluer dans la logistique. Il y a plus de 80% des emplois logistiques qui sont ouvriers. Donc les 20% restants, ça veut dire qu'il n'y a pas de la place pour tout le monde. Il y a 10%, c'est de l'encadrement, les ouvriers n'ont pas accès. Les 10% restants, c'est très faible, donc tout le monde ne peut pas évoluer.

Et c'est un des gros problèmes de la logistique aujourd'hui puisque les gens s'usent au travail et qu'on ne leur propose pas d'évolution professionnelle. Donc ça, c'est un gros souci. Alors bien sûr que les entrepôts, ils ont évolué, ils sont moins poussiéreux, ils sont plus lumineux. Oui, les salles de pose, elles sont mieux éclairées. Mais en fait, le problème principal des ouvriers, ce n'est pas la lumière en salle de pose, même si c'est quelque chose d'important. Bien sûr. C'est la lombalgie. Ça, c'est un vrai problème. Donc le mal de dos. Le mal de dos. Et ça, ce n'est pas du tout en diminution. A l'inverse, c'est en progression.

Depuis les années 2000, il y a eu plein de progrès technologiques dans les entrepôts. On a mis plein de numériques, plein d'informatiques. Mais tout ça, ça a produit quand même de l'intensification du travail. Il y a moins de déplacements, il y a moins de ports de produits très lourds. Par contre, les gestes répétitifs sont de plus en plus nombreux. Ce qui fait qu'aujourd'hui, les accidents du travail et les maladies professionnelles dans le secteur de la logistique sont à un niveau très élevé à proximité du BTP qui a toujours été le BTP, le secteur en tête de ces classements-là. Donc c'est un nouveau monde ouvrier, mais un monde ouvrier où l'emploi et le travail est dégradé.

Et tous les chiffres vont dans le même sens. L'intérim, c'est 25%. Si on prend les données de l'INSEE qu'on les recoupe parce que c'est difficile à calculer l'intérim, c'est 25% d'intérim dans le secteur de la logistique. Les qualifications, c'est des qualifications très très faibles et même des qualifications qui n'augmentent pas. Donc nous, on parle d'emplois déqualifiants qui déqualifient les personnes. Donc il y a un gros souci avec l'emploi et le travail dans la logistique. Il ne faut pas dire que ça va bientôt changer, même avec les nouvelles technologies, même avec l'automatisation parce que ça, on le dit depuis 20 ans et ce n'est pas vrai.

Ce qu'il faut, c'est l'encadrer et le prendre en charge. Ma femme est infirmière. Je peux vous garantir que les conditions de travail dans un hôpital, ce n'est pas simple non plus. On ne va pas comparer le pire et le pire. Je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas parce que c'est mal qu'il faut faire mal. Juste quand même aussi un élément qui peut peut-être alimenter votre réflexion. À l'heure actuelle, il faut savoir que dans le secteur de la distribution, globalement, il y a 180 000 emplois qui ne sont pas adressés. Donc si vous voulez, c'est une vraie difficulté pour ce secteur-là comme d'autres d'ailleurs de recruter. Et donc ça veut dire que c'est difficile de recruter.

C'est difficile aussi de retenir ses employés parce qu'il y a beaucoup de concurrence entre les différents acteurs. Et donc du coup, non mais justement, cette situation-là conduit à faire évoluer les salaires de ce secteur-là. Je ne dis pas que c'est mirobolant, mais en tout cas, ça pousse les salaires vers l'eau.

Oui, c'est ça. Alors quand on voit ça, on voit aussi, vous avez parlé tout à l'heure des accidents de travail. On est souvent revenu dessus, notamment concernant le travail en entrepôt. Et vous allez entendre le son d'une ancienne syndicaliste. Elle a travaillé dans un entrepôt dans les environs d'Avignon. C'est un extrait d'Envoyé Spécial qu'on écoute.

Nathalie supervisait une équipe qui déchargeait la marchandise des camions. Elle nous présente un document interne à l'entreprise où sont notées les primes reçues par un chef d'équipe. Chaque année, un nombre d'accidents du travail à ne pas dépasser lui est fixé. S'il y arrive, il touche 15% de son salaire mensuel en plus. Donc le chef d'équipe a des objectifs ? Voilà, exactement. S'il y a beaucoup d'accidents du travail dans l'année, il ne touchera pas de primes. Limiter les accidents, une intention louable a priori. Mais la mesure s'est retournée contre les ouvriers.

Car selon elle, la méthode pousserait les chefs à dissimuler les accidents du travail, les athées, pour toucher leurs primes.

Voilà, alors quand on entend ça, voilà un sujet d'envoyé spécial, Diana Dizia, on se dit qu'il y a certaines dérives tout de même au sein de ces entrepôts concernant la médecine du travail, le droit du travail également.

Non, non, mais c'est sûr, il y a chez nous des brebis galeuses comme partout. C'est vrai, il faut quand même accepter que tout le monde n'est pas parfait. mais c'est vrai que ça fait très mal à nous professionnels quand des agissements de ce type sont un petit peu généralisés. Donc, je peux vous assurer que ce n'est pas une généralité et qu'il faut que ces comportements cessent. Nous, on est tout à fait d'accord. Il ne faut pas dire si bien, bien au contraire. Moi, je suis tout aussi scandalisée et le reportage sur France 2, je l'ai vu et ça m'a choqué autant que je pense tout le monde autour de la table. mais c'est combien de pourcents de notre activité ? David Gaborien.

C'est généralisé justement. On ne peut pas parler de brebis galeuses quand on sait qu'aujourd'hui les accidents du travail et les maladies professionnelles dans le secteur de la logistique sont deux fois supérieurs à toutes les moyennes dans tous les secteurs confondus. Et comme je l'ai dit, ça atteint des secteurs qui étaient auparavant toujours les secteurs en premier qui sont le BDP. Donc, c'est systémique, c'est généralisé. Il y a des formes d'organisation du travail dans la logistique qui produisent des accidents, des maladies et plus largement de l'usure des corps.

Ce que dit l'INRS, l'Institut National de Recherche sur la Santé, c'est qu'au bout de 4 à 5 ans, un ouvrier dans l'entrepôt s'épuise. Il s'épuise, ça va être le dos qui va craquer souvent en premier, les épaules, les coudes, les articulations. Bref, le corps s'épuise et non seulement le corps s'épuise mais on ne lui propose pas d'accéder à d'autres types d'emplois parce qu'il y a très peu d'évolutions professionnelles possibles. Donc, on attend qu'il parte. Et on l'a vu par exemple, quand on dit qu'il y a beaucoup de CDI, c'est très bien mais chez Amazon, il y a un chiffre très intéressant qui est ressorti.

Entre 2016 et 2018, il y a 50%, la moitié des embauchés en CDI chez Amazon qui en deux ans ont quitté l'entrepôt. Donc, ces gens-là s'en vont d'eux-mêmes. Donc, le problème aujourd'hui, c'est qu'on ne leur propose pas, il n'y a pas de possibilité de rester longtemps dans la logistique, il n'y a pas d'ancrage possible dans ces métiers. Donc, c'est voué à l'échec pour les ouvriers.

C'est ça aussi, on a un peu de mal à saisir, Olivier Barge, quand on travaille véritablement dans ces entrepôts, est-ce qu'il y a un avenir ? Est-ce que c'est forcément des missions courtes et donc d'être intérim toute sa vie ? Est-ce que c'est le projet de vie que proposent finalement aussi ces grands entrepôts ?

Après, je pense qu'on peut instrumentaliser un acteur. Moi, je peux aussi en instrumentaliser dans l'autre sens. Par exemple, on travaille beaucoup avec FM Logistique. FM Logistique, c'est une entreprise exemplaire sur les conditions de travail. Donc, on saura trouver des deux côtés des choses comme ça. J'ai travaillé chez eux, je peux vous le dire. Après, il y a effectivement sur l'intérim, le sujet, c'est que la consommation n'est pas linéaire. Vous avez des sols, vous avez Noël, vous avez Pâques, etc. Et donc, les industriels, ils s'adaptent à ça. Et donc, pendant certaines périodes, ils ont besoin de plus d'opérateurs que pendant d'autres périodes.

Mais ça veut dire, par exemple, aujourd'hui, avec le e-commerce, il n'y a pas que ça, bien sûr, c'est ce qu'on se disait en rentaine. Mais est-ce que le e-commerce, clairement, a fait exploser la demande d'intérim aussi en France ? Ça veut dire, on le voit. Là, il y a par exemple, il y a une chose assez intéressante. Il y a un message de Jean, par mail, qui nous dit, aujourd'hui, quand on voit, non, ce n'est pas Jean du tout, excusez-moi, il dit, en effet, c'est Florent, qui nous dit qu'il y a beaucoup de gâchis. Par exemple, quand il parle chez Amazon, je confirme, les entrepôts génèrent du transport pour l'avoir vu, les commandes individuelles ce qui nous revient.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, est-ce qu'on a pris aussi une habitude, sans faire attention peut-être, et aussi parce que c'était facile avec le e-commerce de dire qu'on peut faire travailler des gens en permanence pour notre plaisir aussi de regarder un colis qu'on doit commander qu'on va ramener notamment quand on achète des vêtements.

Je suis le premier convaincu et scandalisé par ça. Je veux dire, la livraison en une heure devant sa porte, mais c'est ridicule. Je veux dire, il y a peut-être une frange de la population qui ne peut pas se déplacer, etc., et qui sera en service et c'est super. Mais la grande majorité, pourquoi on est quand même capable d'aller faire 200 mètres pour chercher un colis de 2 kilos disponible 24-24 dans la gare d'à côté ou la station d'à côté ?

Donc, il faut bien sûr, nous, on est les premiers à soutenir ce genre d'évolution et bien sûr, le consommateur derrière, et c'est un citoyen, il a le droit aussi de faire le choix de se faire livrer en une heure devant sa porte un pot de moutarde qu'il aurait pu avoir le lendemain ou aller chercher à 200 mètres de chez lui.

Alors, on parle justement de ses employés dans ses entrepôts, il y a Bobby qui nous a écrit par mail, il dit, je suis logisticien depuis 20 ans et en effet, il y a des salles de poste dont vous parliez qui sont apparues mais principalement après le passage de l'inspection du travail, rarement bien payées, pour évoluer, il faut changer d'entreprise, en effet, la sécurité au travail a en effet beaucoup évolué en bien sur les dernières années mais encore une fois du fait de la réglementation. C'est-à-dire qu'en fait, longtemps, on ne s'est pas intéressé. Vous pensez à ce qui se passait dans ces entrepôts ?

C'est vrai que la logistique par nature est une activité de coulisses. On est discret, on essaie peut-être pas trop se faire remarquer donc c'est tout à fait positif pour nous qu'on en parle aujourd'hui que ça devienne un sujet puisque c'est une activité tellement indispensable à tout. On a des écoles, tous les équipements publics, la logistique, c'est un peu tout ça. On s'intéresse à elle mais je pense que ce à quoi on ne s'intéresse pas assez, c'est à l'éducation, du consommateur, du citoyen consommateur.

Moi, j'aimerais bien avoir le listing des clients des différentes plateformes et voir si on rapproche les gens qui sont contre les plateformes et les gens qui commandent sur les plateformes, si on ne trouve pas quand même des gens qui sont des deux côtés. Aujourd'hui, je pense que les acteurs publics et nous aussi acteurs privés, on a une responsabilité pour dire aux citoyens voilà ça, les retours commandés, X paire de chaussures ou autre chose et les retourner. Ce n'est pas écologique, il faut un discours public. Comme on a su nous dire ne prenez pas votre voiture, prenez le train. Comme on a su nous dire ne prenez pas de bain, prenez des douches.

Il faudrait aussi que selon le profil de chacun, on sache lui adresser un discours public pour lui dire comment il faut qu'il s'approvisionne.

C'est de ça dont nous allons parler à suivre dans le débat de midi. On verra s'il est possible de faire autrement si notre soif de e-commerce peut s'atténuer. On voit ça après les Black Keys et Int & Over. Toujours impeccable les Black Keys d'ailleurs sur France Inter. Les Black Keys choisis bien sûr par Juliette L'Orphelin qui s'occupe de la programmation musicale.

Mathieu Pernin.

Dans le débat de midi, on parle de ces entrepôts qui sont en train de reconfigurer on peut dire ça un peu les paysages à France mais également aussi la manière de travailler et on va voir à quel point ils sont implantés notamment au niveau politique. Alors avec vous aussi Laetitia Chancelès, je rappelle que vous êtes maire de Saint-Pierre du Vauvray, conseiller régional écologiste de Normandie. Pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'il y a Lionel qui nous a adressé un mail qui nous dit dans ma commune un entrepôt est construit sur 30 hectares de terre agricole alors qu'il existe à 1 km une zone industrielle dédiée avec des espaces libres.

Sur cette zone existe déjà un méga entrepôt actuellement très peu utilisé. La métropole européenne de Lille soutient ce projet en cours de construction. Ça veut dire qu'aujourd'hui par exemple vous en Normandie il y a quand même de la part des élus on va dire un accueil souvent favorable pour ces méga entrepôts ?

Oui bien sûr il y a une complaisance mais qui est un petit peu une habitude qu'on a eue d'aménager sur des espaces disponibles qui étaient plus simples à aménager que de dépolluer une friche. On a eu l'exemple sur la métropole rouennaise d'une friche de chêle avec des difficultés pour la dépolluer et pouvoir la revitaliser derrière plus le fait que ce soit en centre-ville près de Petroplus.

C'est vrai que ce n'est pas toujours simple de requalifier des friches industrielles mais là où il y a une volonté et une réglementation comme en Allemagne c'est possible si on n'a pas le choix et que l'on doit le faire on le fera on sait bien que c'est toujours par la contrainte que les choses évoluent et donc on regrette beaucoup que dans la loi climat-résilience cet amendement pour un moratoire notamment sur la taille des entrepôts logistiques n'ait pas été adopté alors qu'il était réclamé par la Convention citoyenne pour le climat par la Confédération des commerçants de France par l'Association des petites villes de France parce que voilà aujourd'hui il y a aussi une expérience peut-être différente de la consommation ralentir nos façons de consommer diminuer peut-être nos désirs de consommation pour retrouver une expérience de qualité dans des commerces où plutôt que de commander 10 paires de chaussures on va prendre le temps de les regarder de les essayer d'avoir une relation avec un vendeur

on a pas mal de messages là-dessus justement c'est en effet beaucoup de gens sont d'accord avec vous mais ils disent est-ce que finalement il n'y a pas une schizophrénie en gros c'est-à-dire qu'on sait à quel point c'est pratique en gros de cliquer on est chez soi et derrière on ne sait pas d'ailleurs comment ça se passe et puis ça arrive chez nous tout simplement en 24 heures alors c'est vrai que 24 heures on se dit avant ça nous paraissait quand on pouvait attendre un colis deux semaines il n'y avait pas de soucis maintenant 24 heures ça nous paraît presque trop déjà est-ce que c'est pas ça aussi qui est compliqué ?

bien sûr comme on le disait une éducation est nécessaire c'était comme les déchets on met tout dans la poubelle noire ça disparaît on ne sait pas ce que ça devient il y a cette invisibilité des processus dont il faut avoir confiance lorsqu'on consomme on produit des déchets on achète un produit qui a été fabriqué quelque part qui est arrivé là d'une certaine façon il faut avoir conscience de ces processus pour être aussi des consommateurs responsables et sans doute plus épanouis

David Gaborieux est-ce que c'est pas ça aussi le plus compliqué dans toute cette affaire ?

c'est important de parler d'évolution des modes de consommation et ça fait partie de l'enjeu par contre il ne faut pas se tromper cette schizophrénie d'où elle vient ?

en fait on produit des objets à l'autre bout du monde c'est des entreprises qui le font pour gagner de l'argent on les distribue de façon exponentielle avec des sites en ligne où il suffit de cliquer il y a des promoteurs immobiliers qui construisent ces entrepôts en France bon tout est fait pour qu'il y ait contradiction en fait la contradiction et bien du fait qu'on a un système économique qui nous propose des modes de consommation qui sont très simples très faciles et qui sont du coup très tentants mais ces modes de consommation ils sont irrespectueux de la planète et même ils produisent des effets sociaux négatifs donc c'est ça la schizophrénie c'est entre ce qu'on nous propose et ce qui devrait être quelque chose de correct Olivier Barge je suis d'accord le sujet c'est qu'à la fin du compte notre filière industrielle elle s'adapte en fait je veux dire demain si les consommateurs décident de consommer différemment de consommer moins on va s'adapter de toute façon donc si vous voulez nous on n'est pas on ne crée pas le besoin nous on répond et on optimise la distribution le besoin vous avez besoin de commander des mini boucles d'oreilles à 1,50€ à l'autre bout du monde il y a 20 ans personne d'où vient ce besoin il vient du fait qu'Amazon le propose ou Alibaba ou Cdiscount sur son site internet et qu'il suffit de cliquer qu'un enfant peut le faire donc c'est aussi les distributeurs qui créent ces besoins ça a toujours été comme ça bien sûr

un mot tout de même Olivier Barge on reprend ce que vous disiez tout à l'heure en début d'émission vous disiez alors là on parle des grands entrepôts mais c'est une situation déclinante ça veut dire vous pensez que là on en construit beaucoup en France c'est à dire que vous imaginez qu'on a atteint un seuil déjà ?

Non en fait le ralentissement se fait par contrairement à ce qu'on a dit tout à l'heure la réglementation en fait ces entrepôts sont soumis à une très lourde réglementation alors c'est pas des autorisations de marché commercial c'est des autorisations environnementales c'est les installations classées protection pour l'environnement qui s'ajoutent aux demandes de permis de construire donc c'est extrêmement contraignant c'est extrêmement précis c'est extrêmement long à obtenir de plus en plus et ça additionné à l'approche de zéro artificialisation net on se retrouve aujourd'hui avec une difficulté à trouver des fonciers pour pouvoir s'implanter pas que des fonciers agricoles notre but c'est plutôt de chercher des fonciers industriels mais les fonciers les friches industrielles on ne nous les confisque deux fois sur trois si vous voulez on a une usine qui est bien placée pour vous donner un chiffre précis en 20 ans la moyenne d'éloignement des plateformes logistiques du centre de Paris a reculé de 15 kilomètres pourquoi ?

parce que les plateformes logistiques dans l'antiquité elles étaient le long de la Seine aujourd'hui ce long de la Seine on ne peut plus rien faire en termes industriels donc aujourd'hui qu'est-ce qu'on fait ? on essaye de se mettre sur des zones industrielles qui sont en reconversion deux fois sur trois c'est utilisé pour faire du logement pour faire des ouvrages publics etc.

qui sont nécessaires aussi ça veut dire que nous cette localisation qui nous était un peu dédiée on nous la confisque et on nous envoie sur des terres agricoles en périphérie on nous le reproche donc c'est là où c'est extrêmement compliqué pour nous de répondre aux besoins de façon pertinente et intelligente parce que finalement on est dans un carcan administratif d'autorisation d'autorisation et une situation où notre disponibilité foncière ne nous permet pas de répondre de façon optimum aux besoins économiques et écologiques

c'est intéressant parce que les associations disent au contraire on ouvre les bras vous vous dites non il y a trop de contraintes évidemment personne n'est content dans cette affaire on est même ceux qui construisent entrepôts

non si vous regardez depuis les deux ou trois dernières années en Ile-de-France il s'est construit quasiment zéro entrepôt les entrepôts qui se sont construits pour servir l'Ile-de-France ils ont été faits à Orléans à Reims à Rouen voilà et donc pourquoi c'est pas par plaisir qu'on va faire des kilomètres en plus c'est parce qu'on n'a pas de disponibilité foncière sur des friches industrielles ou sur des terrains pour pouvoir développer ces activités là et c'est très mauvais pour l'an c'est une opportunité économique et immobilière d'aller chercher des terrains à bas coût et loin des villes ce qui génère ensuite de la mobilité il faut savoir que les ouvriers vont devoir se déplacer pour aller travailler dans ces entrepôts et tout à l'heure c'était dit on se retrouve avec des entrepôts aujourd'hui qui sont complètement isolés dans des endroits où il y a eu une opportunité immobilière donc d'acheter un terrain à bas coût avec des ouvriers qui se retrouvent à devoir aller à 5h du matin travailler dans un entrepôt où il n'y a pas d'accès de transport vous allez le voir en Ile-de-France on voit des trottinettes traverser des nationales à 5h du matin parce qu'il n'y a pas de pensée du transport pour amener des ouvriers 80% du coût de la distribution c'est le transport donc zéro intérêt de s'éloigner

mais il y en a de plus en plus donc pourquoi une dernière chose mais très rapide s'il vous plaît je dirai ensuite les mails mais une chose tout de même Diana Didien il y a eu beaucoup de questions sur est-ce que c'est pas possible de construire des entrepôts plus jolis en fait c'est simple architecturalement pourquoi c'est moche est-ce que c'est pas possible à un moment est-ce qu'on y réfléchit à ça justement

oui tout à fait donc dans notre association il y a aussi des architectes donc c'est vraiment un sujet qu'on traite beaucoup il faudrait qu'on l'enseigne davantage dans les écoles d'architecture mais je peux vous dire qu'entre un entrepôt d'il y a 30 ans et entrepôt d'aujourd'hui il y a quand même une évolution d'ailleurs on a fait un concours photo sur la Filogue pour justement montrer aussi cette beauté ce côté graphique que peuvent avoir les entrepôts donc on y travaille c'est pas encore parfait mais en tout cas c'est beaucoup mieux qu'avant

oui c'est ça alors je vais pour finir lire deux mails c'est Bénédicte sur le témoignage d'une zone industrielle qui dit que mes parents ont construit leur maison il y a 50 ans en périphérie éloignée de la ville moyenne en Bourgogne et aujourd'hui et bien ils se retrouvent au milieu d'une zone commerciale des terres agricoles totalement bétonnées avec des embouteillages de camions à cause des entrepôts et Sandrine des conditions de travail notamment vous en parliez tout à l'heure pas de pause véritablement ou des pauses véritablement en dessous du seuil pas de pause pour quel salaire le SMIC plus congé plus prime d'intérim ce qui est sûr c'est qu'elle est motivée pour continuer en tout cas ses études par le tel à propos de sa fille qui devrait normalement aussi travailler et bien cet été merci en tout cas à vous d'être passé par le débat de midi une émission réalisée par Théo Raison avec Tristan Gratelon préparation Stéphanie Valois et Pénélope Tricard je rappelle pour la programmation musicale Juliette L'Orphelin nous on se retrouve lundi à midi pour le débat de midi et on parlera de qui ?

et bien un autre acteur de Disney et oui Disney est-il le nouveau maître du monde très bon week-end à vous et puis on se retrouve

sur le débat de la vidéo et on se retrouve sur le débat de la vidéo et on se retrouve sur le débat de la vidéo