Gérard Larcher : "C'est quand même 36 mois qui ne sont guère brillants depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron"

France Inter. Hélène Roussel. Le 6-9 de l'été. Dans le grand entretien ce matin avec Thomas Legrand, à mes côtés, nous recevons le président LR du Sénat. Vos questions, chers auditeurs, au 01-45-24-7000 et sur l'appli France Inter. Bonjour Gérard Larcher. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Alors, on connaît depuis hier soir le visage du nouveau gouvernement. Un gouvernement qui penche plutôt à droite, ça va dans votre sens, ça Gérard Larcher ? Vous êtes content ?

D'abord, peut-être parler du Premier ministre, qui est un homme de qualité et un serviteur de l'État. Mais je ne sais pas si le gouvernement penche à droite, je me pose la question, pourquoi on a changé de Premier ministre ? Parce qu'au fond, un choix de Premier ministre, c'est soit un désaccord entre le Président de la République et le Premier ministre, on a connu ça dans l'histoire, Giscard Chirac, soit c'est la définition d'une nouvelle politique. Et c'est sur cette nouvelle politique que nous devrons être éclairés. Voilà pourquoi le discours du 14 juillet, j'ai compris que c'était là qu'aurait lieu vraiment le discours de politique générale.

Et ensuite, le lendemain, devant l'Assemblée nationale et le Sénat.

Vous voulez dire que vous voyez plus une continuité qu'une rupture, c'est ça ?

Je ne sais pas si c'est une continuité dans l'État où est le pays, par rapport à la dette, par rapport à l'état de crise sociale, morale, nous allons attendre. Et j'allais dire, maintenant, il faut passer aux travaux pratiques. Et c'est d'ailleurs l'échange que nous avons eu hier, le Premier ministre et moi-même, sur les travaux pratiques.

Justement, Jean Castex, ça devrait vraiment vous convenir. Vous vous demandez pourquoi on a changé de Premier ministre. Mais ce nouveau Premier ministre qui se dit de droite sociale, vous aussi vous êtes de droite sociale. Bien sûr. Est-ce que vous pouvez nous le définir d'ailleurs ? Qu'est-ce que le gaullisme social ?

C'est une vision politique qui est attentive à la fois à la réalité d'une économie de marché et à des stabilisateurs sociaux, de solidarité, et qui est attentif au dialogue et notamment qui essaie, parfois vainement depuis des décennies, d'introduire plus avant une société de participation. Pas simplement de participation financière, mais de participation, j'allais dire, des citoyens aux décisions qui sont prises, notamment dans les entreprises, mais aussi dans les collectivités. Et je crois que c'est cette dimension-là, avec en même temps la souveraineté de la nation, sujet tout à fait essentiel, et le rayonnement de la France.

C'est des points sur lesquels, aujourd'hui, nous sommes vraiment en interrogation.

Jean Castex, vous avez parlé avec lui hier, il est venu vous voir, vous avez parlé de travaux pratiques, c'est-à-dire ?

Crise économique, chômage, situation des jeunes, les territoires, quelles réponses on apporte ? Le Ségur de la santé, est-ce que c'est simplement une révision indispensable des grilles salariales ? Ou est-ce qu'on a une vraie réorganisation du système de santé ? Est-ce qu'on sort du seul hospitalo-centrisme ? Et puis, réforme du chômage, qu'est-ce qu'on fait de la réforme en cours ? Réforme des retraites, voilà des sujets qui sont sur le devant, le sujet de la dépendance. Tout cela, c'est ce qu'on appelle les travaux pratiques, et c'est là-dessus que d'ailleurs, au Sénat, nous serons attentifs, toujours dans une vision positive, mais nous serons aussi exigeants sur ces points-là.

Donc vous avez passé en revue un peu les chantiers qui restent avant la fin du quinquennat. Gérard Larcher, le Premier ministre, Jean Castex, Thomas Legrand l'a dit, est présenté un peu comme un homme du territoire, plus que comme un technocrate. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour votre projet, le projet que vous portez, celui de la décentralisation ?

C'est un homme du territoire, et il l'a démontré, y compris dans sa conception du déconfinement. C'est lui qui a introduit ce couple préfémère dans la réponse du quotidien pour la sortie du confinement. Et c'est cette réalité que nous voulons faire partager. Je crois que dans une société qui a besoin de proximité, qui a perdu la confiance, elle a perdu la confiance parce que nous avons une crise des résultats depuis des années et des années. La décentralisation, c'est quoi ? C'est prendre des décisions au plus près, et on rejoint le gaullisme social et la proximité.

C'est là où il faut mutualiser, le faire ensemble, et confier à l'État ses grandes missions régaliennes, mais arrêter la verticalité du pouvoir. La verticalité nous a conduits à la crise des gilets jaunes, à une certaine conception aussi de l'approche des retraites, l'absence de dialogue social territorial. Voilà typiquement une réalité.

Pourtant, Gérard Larcher, il y a bien un projet de loi de la ministre sur la décentralisation, les 3D, décentralisation, différenciation, déconcentration.

Le projet, nous ne le connaissons pas. Par contre, le Sénat, avec ses présidents de groupe politique, a rendu un rapport, la semaine dernière, après 6 mois de travaux. Ce rapport va faire l'objet de propositions de loi, constitutionnelles, organiques et ordinaires. Ce mois-ci, notre projet est prêt. Je l'ai d'ailleurs présenté au président de la République jeudi dernier. Il m'a dit qu'il entramerait le principe de différenciation rapidement, qu'il engagerait une conférence territoriale. J'ai dit, attention, ne faites pas un grand machin. Soyez proche des territoires, soyez directement en relation.

La commune, le département, la région, ça peut être conjugué dans cette décentralisation, qui est, je le rappelle, par les élus, par le taux élus, mais les élus au service des citoyens et au service de la France. Et vous avez eu confirmation qu'il n'y aurait pas de report des élections régionales. C'est ce que m'a dit le président de la République. Je disais, j'ai échangé avec le Premier ministre, tous ceux qui tentent de bouger, sauf motif majeur, les calendriers électoraux, ça se retourne en général contre les auteurs.

Thomas Legrand, vous avez une question sur le référendum sur l'écologie. Oui, il est apparu après la Convention citoyenne, les réunions de la Convention citoyenne, que le président de la République voulait faire un référendum pour modifier l'article 1er et inscrire dans l'article 1er la protection de l'environnement, la lutte contre le réchauffement climatique. L'article 1er, c'est ce qui définit un peu le pédigré de la France. Pour faire ce référendum, il faut d'abord que le texte, la question, soit soumise à l'Assemblée et au Sénat. C'est un peu compliqué, mais il faut comprendre ça. Et que ça soit voté dans les mêmes termes.

Est-ce que vous êtes prêts, vous, en tant que président du Sénat et puis en tant que représentant de la droite sénatoriale, à voter ce texte dans les mêmes termes et à aller vers une modification de l'article 1er de la Constitution ?

Nous étions prêts, puisque le débat avait été entamé à l'Assemblée nationale, je vous le rappelle. Il avait été ce point adopté. Ça s'est arrêté, vous vous souvenez, sur le dossier dit de la contre-escarpe. Je dis ça pudiquement. Et il n'y a pas eu de suite. Mais c'était un point sur lequel le Sénat était ouvert. D'autant plus que l'écologie, ça a été un sujet d'échange entre Jean Castex et moi-même. C'est un vrai sujet que porte le territoire au quotidien. Quand vous êtes de la région Sud, qui a fait, qui a consacré 25% de son budget, qui dit que sa politique, c'est une COP d'avance.

Eh bien, vous vous apercevez que c'est à partir du territoire qu'une grande partie des politiques de développement durable peuvent être conduites. suivant une formule que le président des maires m'avait donnée un jour devant son bureau, l'écologie punitive qui vient d'en haut divise, souvenez-vous des gilets jaunes, l'économie traitée sur le territoire et localement, ça peut rassembler. Mais là, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de changer les institutions. Mais je vous ai répondu. Je vous ai répondu. Vous êtes d'accord ? C'est un débat que nous aurons au Sénat, mais qui ne suscite pas de blocage. D'accord.

Gérard Larcher, voir Bruno Le Maire prendre tous les pouvoirs à Bercy, est-ce que ça, c'est une bonne nouvelle ? Est-ce qu'avoir un ministre... Vous parlez du chômage, vous parlez de l'emploi. Est-ce qu'avoir un ministère très élargi ?

Je m'attendais à un ministère plus resserré. Quand nous voyons le nom, on n'a pas le nombre de secrétaires d'État. Donc je ne vais pas plaindre qu'il y ait un ministère fort et puissant en matière économique, budgétaire et de relance.

Finalement, vous êtes assez gouvernement-compatible. Ce matin, on vous entend. Vous n'avez pas beaucoup de critiques à faire. En plus, le Premier ministre vous ressemble. C'est quelqu'un d'une territoire, un gaulliste social.

Gérard Larcher, vous êtes très... Moi, j'attends très concrètement les travaux pratiques. Vous savez, le remaniement, ce n'est pas une politique. Ce qui compte, c'est la politique qu'il y aura derrière. Le remaniement, ça fait un buzz. Ça dure une semaine. Une politique, c'est ce qu'on doit conduire dans les 18 mois qui viennent. Et c'est là-dessus qu'on jugera. C'est aussi la méthode sénatoriale. On ne fait jamais a priori. Jamais non. Jamais non par dogmatisme. Jamais oui par discipline.

Donc vous attendrez le discours du Président le 14 juillet et puis, devant les deux chambres de l'Assemblée, le discours du nouveau Premier ministre. Et voilà. Et on verra les travaux pratiques ensuite. Vous parlez de buzz, Gérard Larcher, dans ce nouveau gouvernement. Est-ce qu'il y a des choses qui vous ont surpris ?

Surprise, non. Si, deux. Du cours d'Oretti. Deux. Ce serait vous mentir. Bien sûr, Roselyne Bachelot, son retour. J'ai beaucoup de sympathie pour elle. Je savais que la culture et la musique étaient sa passion. Ça a été plus fort. Ça l'a rattrapé. Elle avait écrit « Verdi amoureux ». Et je crois qu'elle est amoureuse de la culture. Encore un point d'accord, donc. Éric Dupond-Moretti. Ce n'est pas un point d'accord. C'est un point de symphonie musicale. D'accord. Éric Dupond-Moretti, qui va avoir la tâche extraordinairement difficile de redonner confiance en la justice aux Français, de traiter un certain nombre de crises.

Souvenez-vous, la grève des avocats, les dossiers en cours qui font l'objet de saisines du Conseil supérieur de la magistrature, les enquêtes de l'inspection générale. C'est une tâche énorme. C'est un défenseur, je le sais, des libertés publiques et individuelles, l'indépendance de la justice. Il aura la justice des mineurs aussi, qui est un sujet extrêmement important. par rapport à l'ordonnance de 45, il aura la situation des prisons, enfin, sur tous ces sujets. C'est un sujet régalien.

Un état de droit dans lequel la police est en crise, la justice est en crise, il y a des réponses à apporter, ça fait partie, j'allais dire, des travaux pratiques essentiels, et je souhaite qu'Éric Dupond-Moretti puisse les conduire, avec le tempérament qui est le sien,

et parfois il faudra se... Justement, c'est étonnant de vous entendre encore, très modéré, un point d'accord, encore une fois, sur Éric Dupond-Moretti. Pourtant, vous, vous êtes un pondéré, un modéré, vous êtes le président du Sénat, donc par nature, et puis par fonction, vous êtes quelqu'un qui est dans l'accord, et dans la modération. Éric Dupond-Moretti, c'est un tribun, c'est le pouvoir du verbe. Très critique contre les magistrats, les magistrats sont très remontés ce matin.

Je vais vous parler de la situation. Il y a le feu chez les policiers, la justice est en crise, le ministère du Travail a perdu la clé du dialogue social, on n'arrive pas à faire passer un message sur l'environnement, je ne vous parle même pas de la dette, je ne vous parle même pas des déficits, c'est quand même 36 mois qui sont guère brillants, depuis l'arrivée à la présidence de la République d'Emmanuel Macron. Alors si vous appelez ça le bonheur absolu, par nature, nous allons observer les travaux pratiques.

On peut revenir sur ce nouveau gouvernement, pas de débauchage chez les LR, pas de grosse prise tout au moins, c'est la preuve d'hier soir, le député Julien Aubert, que le Titanic a beau offrir un orchestre, plus personne ne monte pour danser, je ferme les guillemets, vous êtes d'accord avec lui Gérard Larcher, vous diriez qu'en marche c'est le Titanic aujourd'hui ?

En tous les cas, il n'y a, pardonnez-moi, pas de prise. Et je pense que ceux qui ont été au gouvernement, c'était des prises qui avaient été celles, si pour reprendre cette formule que je n'aime guère, parce que c'est un choix, et un choix volontaire, de celles et de ceux qui vont au gouvernement, c'est donc en toute liberté qu'ils le font, c'est en 2017. Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, Sébastien Lecornu, ça n'est pas aujourd'hui. Et je ne vois guère de nouvelles arrivées au gouvernement qui soient marquantes pour la famille politique de la droite et du centre.

Donc à droite pour assembler, pour porter la candidature à la présidentielle, Gérard Larcher, Edouard Philippe, c'est possible ?

Écoutez, chaque chose en son temps, d'abord contribuer à la sortie de crise, préparer le projet, c'est ce que vont faire les Républicains d'ici cet automne, ensuite choisir une candidate ou un candidat, ce sera ce que nous aurons à faire dans les mois qui viennent, et s'inscrire dans le grand débat dans la 5ème République, l'élection présidentielle.

J'ai bien entendu chaque chose en son temps s'agissant d'Edouard Philippe. Edouard Philippe pourrait être le candidat.

Pas s'agissant d'Edouard Philippe, s'agissant de la politique. Edouard Philippe, j'ai compris qu'il allait s'occuper de la majorité présidentielle. Je voudrais rappeler que la majorité présidentielle vient de connaître une défaite majeure. Au municipal. Au municipal. On a presque oublié, vous voyez ? Dix jours après, on a presque oublié, pardonnez-moi, la grande défaite de la République en marche aux élections municipales. Cette réalité, c'est que la République en marche n'est pas un parti ancré dans le territoire. Le premier parti sur le territoire, c'est la famille des Républicains, avec ses alliés, notamment de la droite et du centre. C'est ensuite le parti socialiste.

C'est ensuite le parti socialiste. Mais bien sûr, parce que les électeurs, face aux divisions, ils ont tranché. Et je trouve normal et naturel que Mme Rubirola ait été élue maire de Marseille, elle avait fait plus de voix. Ça pourrait nous renvoyer à Philippe Seguin, d'ailleurs, à une époque. Voilà pourquoi je pense que la loi PLM n'est pas un bon texte. On peut gagner une cité sans être majoritaire.

La loi PLM, Paris, Lyon, Marseille, une loi électorale spéciale. Merci Thomas Legrand pour la précision. Gérard Laché, si vous voulez bien, on va faire un petit tour au standard d'Inter, où nous attendent les auditeurs. Et à propos des municipales, d'ailleurs, je crois que nous avons un auditeur qui a une question. Bonjour Damien. Damien, êtes-vous avec nous ?

Oui, bonjour.

Oui, Damien, bienvenue sur France Inter. On vous écoute.

Oui, j'ai une question à propos du premier tour. Est-ce que Gérard Laché est à l'aise avec le fait d'avoir poussé Emmanuel Macron en maintenant le premier tour ? Alors qu'aujourd'hui, on constate énormément de morts. Moi, j'ai des membres dans ma famille. Et j'aurais aimé des excuses de la part de M. Gérard Laché.

D'abord, j'aurais répondu à Damien qu'avoir des personnes décédées autour de soi, avoir eu des personnes malades, c'est aussi des choses qui nous ont touchés personnellement. On parle de la crise du Covid. Le 12 mars, quand le président de la République m'appelle, tout ça est connu maintenant, et même dans le journal officiel de la République, je rappelle, nous ne sommes pas au stade 3. Les restaurants, les bars sont ouverts, et il a été pris des mesures pour que le premier tour de scrutin se déroule normalement. Le comité scientifique a donné un avis favorable à ce que le premier tour se déroule, sous réserve du respect des règles sanitaires.

Eh bien, j'ai dit au président de la République, je l'assume que ce premier tour devait se dérouler. Voilà les réalités telles qu'elles sont.

Est-ce que vous pensez, si en septembre ou en octobre, il y a ce qu'on appelle la deuxième vague, est-ce que vous pensez qu'il faut reconfiner le pays ?

Écoutez, je pense que le confinement était sans doute indispensable, en plus devant une réalité, mais on verra les résultats des deux commissions d'enquête, l'absence de masques, l'absence de tests, l'absence de préparation à la crise que nous avons vécue, et le confinement était une nécessité. Vous en voyez aussi les conséquences économiques, financières, sociales, et je pense qu'aujourd'hui, nous ne devons pas baisser la garde, être attentif aux gestes barrières, être attentif aux suivis. Je pense que les traitements, notamment de ce qu'on appelle en vieux français les clusters, nous permettent de suivre une éventuelle poursuite de l'épidémie en la maîtrisant mieux.

C'est en tous les cas ce que nous faisons. Vous savez, l'île de France, comme la région Grand Est, nous avons été particulièrement impactés. Je l'ai vécu, moi, au travers de l'hôpital, dont j'ai été le président longtemps, quand vous passez de 8 lits, de réa à 26 lits, en moins de 15 jours, vous avez eu la formidable mobilisation des soignants, qu'ils soient hospitaliers comme libéraux, mais vous avez eu un défi à relever qui a été majeur.

Donc, pour répondre à cet auditeur, à notre auditeur, là, Damien, si c'était à refaire, Gérard Larcher, ce premier tour de la municipal,

ou vous le referiez ? Avec les éléments qui m'ont été donnés, le 12 mars d'ailleurs, c'est pas Gérard Larcher qui décide, Damien, c'est le président de la République, et le premier ministre qui décide, je ne dis pas ça pour me laver les mains. Non, il a pris votre avis et vous l'avez donné. Mais je l'ai donné mon avis, mais c'est la décision lui appartenait, et je confirme mon avis, mais le premier ministre a très clairement dit, devant l'Assemblée nationale et le Sénat, comment cette décision avait été prise, avec d'ailleurs l'aval du comité scientifique, avec les précautions qu'il convenait de prendre.

Retour au standard d'Inter, je vous rappelle le numéro 0145 24 7000, et nous avons en ligne Gérard. Bonjour Gérard.

Oui, bonjour.

Bienvenue sur France Inter, on écoute votre question à Gérard Larcher.

Oui, donc, le mot est à la mode, le 9 novembre, le général de Gaulle sera mort depuis 50 ans. Ne pensez-vous pas que de se revendiquer de l'étiquette de gaulliste n'a plus de sens.

Gérard, merci pour...

n'a plus rien à voir avec celui de 1970, et on n'a aucune idée de ce qu'il aurait fait face au défi actuel.

Gérard, merci pour cette question. Donc, le renouvellement du terme gaullisme, Gérard Larcher...

Le terme gaullisme, c'est une attitude, c'est le refus du renoncement, c'est le sentiment qu'une nation comme la France représente quelque chose d'important, c'est un équilibre entre économie de marché, je le disais il y a quelques minutes, et les nécessaires solidarités qui doivent exister dans ce pays, c'est le refus de l'alignement systématique sur quelques grandes puissances. Nous avions écrit, il y a maintenant 8 ans, de manière collective, le gaullisme, une solution pour demain.

Je vois que tout le monde se réclame aujourd'hui du gaullisme, ça n'est pas une nostalgie chez moi, même si j'étais engagé très très tôt chez les gaullistes sociaux, un parti politique qui a disparu, qui s'appelait l'Union démocratique du travail, et je pense que c'est une attitude dans la société, c'est une attitude par rapport au pays. C'était non ? L'UDT ?

Oui, oui, c'était ça. C'est une gaulliste de gauche. Préoccupation sociale. Voilà. La droite, je voulais savoir si les parties de droite et la droite que vous représentez a la même attitude maintenant vis-à-vis des déficits. On a l'impression, quand on écoute Bruno Le Maire ou même Gérald Darmanin quand il était au budget, que ce que l'on vient de vivre a fait sauter quelques bouchons idéologiques, est-ce que vous aussi, vous pensez qu'il faut dépenser à tout va

pour la relance ? Non, je pense qu'il va falloir qu'on retrouve un certain nombre d'équilibres, car je ne crois pas la théorie que la dette, ça ne se remboursera pas. Et donc, nous devrons faire face à cette dette d'une manière bien sûr adaptée,

mais quand vous voyez

aujourd'hui que le déficit budgétaire qui était prévu autour de 95 milliards va plus que doubler, vous dites qu'il faut que nous soyons attentifs, c'est un pays qui n'a pas baissé du tout sa dépense publique, c'est en même temps un pays qui est extrêmement fiscalisé, où les redistributions sont importantes, c'est la solidarité, mais où en même temps, jamais les tensions sociales n'ont été si fortes. Donc on a un vrai sujet et une vraie analyse à faire. On ne pourra pas... Vous trouvez que le gouvernement n'a pas...

Notre échange de jeudi avec le président et le premier ministre qui était Édouard Philippe, notre échange était de dire attention, le fonctionnement à crédit, ça ne peut pas durer éternellement.

Et est-ce que l'intitulé du ministère de l'économie qui maintenant inclut la relance, le ministère de l'économie et de la relance, est-ce que ça, ça vous inquiète justement ?

Pas du tout, parce que la relance, elle est indispensable, elle est nécessaire, elle peut se faire au travers d'un certain nombre d'investissements, de créer les conditions de la compétitivité et en même temps, les conditions de l'adaptation, notamment de salariés. Nous allons avoir une période très difficile, il ne faut pas gâcher les ressources humaines dont notre pays aura besoin. donc relancer, c'est indispensable au travers de la compétitivité, au travers de l'investissement, s'endetter pour investir ou créer de la compétitivité, oui, continuer à s'endetter pour ne faire que du fonctionnement, ça peut être la catastrophe à terme. Je pense aux générations futures.

Dans l'église social, il y a social, Gérard Larcher, alors est-ce qu'on peut imaginer taxer les dividendes, taxer un petit peu plus les personnes aisées, plus aisées ?

La réponse du social, ce n'est pas plus de fiscalité. Nous sommes le pays le plus fiscalisé d'Europe et nous devons, la politique sociale, c'est une politique qui doit être attentif à chacun. Je suis par exemple inquiet sur la pauvreté, voilà pourquoi j'avais nommé à ce fameux conseil scientifique la vice-présidente d'ATD Carmonde. Car il me semblait que parmi les professeurs, il fallait aussi qu'il y ait quelqu'un qui parle pour les 100 voix et c'est vraiment ma préoccupation. Mon approche du social, ce n'est pas plus de fiscalité, mais plus d'attention à chacune et à chacun et notamment aux plus faibles.

Et en cela, vous serez sans doute en accord avec Jean Castex, c'est ce que nous verrons. Comme sur beaucoup de choses. Comme sur beaucoup de choses pour le gouvernement. Vous m'avez invité pour que je vous dise

que nous étions en convergence. Ma seule convergence, c'est que mon pays s'en sorte, que la France s'en sorte.

Gérard Larcher, président du Sénat, merci d'avoir été avec nous ce matin sur France Inter.