Soudan : la guerre ignorée

Jane Austen, Jane Austen, en son temps, nous serons tous à l'écoute. Il est 11h sur France Culture et vous allez retrouver maintenant Christine O'Krent pour son émission Affaires étrangères. France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Le Soudan continue de sombrer dans une guerre civile sans fin qui fracture le pays d'est en ouest et plonge des millions de personnes dans des souffrances sans nom. C'en est fini des vagues d'émotions et de compassion qui nous emportaient au siècle dernier des concerts Live Aid, des grands noms de la pop pour sauver le Darfour. Les temps ont changé, le monde s'emballe, l'indifférence s'installe.

Conflits ethniques, rivalités tribales, le pétrole, l'or, les terres agricoles, les jeux d'influence des voisins arabes, la prolifération des armes et les tueries filmées en direct par leurs auteurs. Voilà plus de deux ans que tous les ingrédients sont réunis pour embraser cet immense pays de 45 millions d'habitants et peser à la frontière sud sur l'Ethiopie, elle-même fragilisée. Mercredi dernier à Washington, recevant avec Fast le prince héritier d'Arabie Saoudite, Donald Trump promettait à la demande de ce dernier de travailler sur la question, selon son expression.

Jusqu'ici, le quartet réunissant États-Unis, Émirats Arabes Unis, Arabie Saoudite et Égypte s'est avéré impuissant à freiner les ardeurs des deux principaux belligérants. Quels sont donc les objectifs du général Al-Bourhan qui commande l'armée régulière, les forces armées soudanaises, et de son ennemi Emeti, le chef des forces paramilitaires dites de soutien rapide ? Chacun veut en fait contrôler l'ensemble du pays, alors que la partition menace avec son affreux cortège d'exode des populations, de massacres, de viols et de famines généralisées.

Tout en se disant prêts à négocier si la pression internationale s'accentue, les deux protagonistes combattent de plus belles pour s'assurer le contrôle du pétrole de la province du Sud. Un peu partout, des groupes rebelles protégeant certaines communautés ajoutent à la confusion. Dans cette guerre africaine, où le Tchad et le Kenya jouent leurs partitions, ce sont en fait les puissances du Moyen-Orient qui confrontent leurs ambitions, à commencer par les Émirats Arabes Unis, fournisseurs en armes et en mercenaires des forces paramilitaires, en échange de livraisons d'or et d'accès aux terres arables.

Dans l'autre camp, l'Égypte, mais aussi la Turquie et l'Iran soutiennent l'armée régulière, tandis que l'Arabie Saoudite maintient une certaine neutralité. La Chine, très investie dans l'Éthiopie voisine, veille à ses intérêts commerciaux sans intervenir, tout comme la Russie, toujours présente. Sur le plan humanitaire, après le désastre d'Al-Facher, les moyens restent dérisoires pour soigner et nourrir les survivants. Par soubresaut, on le voit, la communauté internationale, les médias s'en préoccupent, puis l'indifférence s'abat à nouveau. Quelles sont les chances d'un apaisement, sinon d'un règlement de la guerre ? Comment reconstruire un pays, une société aussi fracturée ?

Qui a les cartes en main, sinon Donald Trump, pour reprendre son expression favorite ? Les États-Unis seraient-ils prêts à imposer une solution, malgré leur proximité notoire avec les Émirats ? L'ONU pourrait-elle retrouver un rôle stabilisateur, au-delà des enquêtes sur les massacres perpétrés ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin, grâce à vous, Raphaël Chevrillon-Guibert. Vous êtes chargé de recherche en sciences politiques à l'Institut de recherche pour le développement. Roland Marshall, chargé de recherche à la Fondation Nationale des Sciences Politiques et au Centre de Recherche Internationale de Sciences Po, Thierry Vircoulon.

A ce chercheur associé à l'Institut français des relations internationales, vous y coordonnez, Thierry, l'Observatoire de l'Afrique Centrale et Australe. Et je suis ravie d'accueillir Jérôme Tubiana, conseiller aux opérations de médecins sans frontières. Jérôme, je commence avec vous. Vous rentrez, en fait, du Darfour, plus précisément d'une ville qui s'appelle Tawila, qui est au nord d'El Facher, si j'ai bien compris. Et là, MSF a construit un hôpital de fortune pour essayer de soigner, j'imagine, les survivants de cet horrible siège qui a duré 18 mois avant un massacre général.

Alors, je ne rentre pas de Tawila, mais nous avons effectivement ouvert il y a un an à Tawila, où je suis allé deux fois pour l'ouverture, puis en avril après un premier massacre. Un gros projet, un énorme hôpital qui fait plus que du soin médical, puisque nous avons aussi fait des opérations pour accueillir des déplacés qui sont arrivés de la ville d'El Facher pendant les 18 mois qu'a duré ce siège. Moi, là, récemment, le mois dernier, j'ai passé un mois à Amboru, qui se trouve au nord-ouest d'El Facher, un peu plus loin que Tawila, à une journée de route. Tawila est seulement à 60 kilomètres.

Et là, c'est un autre endroit où nous avons commencé, il y a quelques semaines seulement, à soutenir deux centres de santé beaucoup plus petits, en s'attendant aussi à voir arriver des personnes déplacées. Et on en a vu arriver, jusqu'à récemment. La particularité de cet endroit, c'est que ces deux endroits ne se trouvent pas sous le contrôle des forces de soutien rapide, mais sous le contrôle de groupes rebelles. Mais des groupes rebelles, rebelles vis-à-vis de qui ? On va dire historiquement rebelles, vis-à-vis du pouvoir central, qui était à l'époque où, sous Omar el-Bechir et jusqu'à la guerre actuelle, les forces de soutien rapide et l'armée ne faisaient qu'un en réalité.

et travaillaient main dans la main contre ces groupes rebelles et les communautés non-arabes au Darfour qui les soutiennent.

Donc, Ombarou, où j'étais, c'est la capitale historique du Dar Zahraoua, le pays de la communauté zahraoua, qui est la communauté non-arabe la plus mobilisée historiquement dans ces groupes rebelles et aussi pour défendre la ville d'El-Facher via des groupes rebelles, mais aussi des forces qu'on appelle d'autodéfense, qui se sont vraiment mobilisées et qui ont fait que ce siège a duré 18 mois, qui ont repoussé plus de 200 attaques, plus de 250 attaques des forces de soutien rapide jusqu'à l'attaque finale qui a eu lieu les 26-27 octobre et qui a précipité la chute d'El-Facher, donc avec évidemment beaucoup de morts.

Et en fait, à Ombarou, où je me trouvais et dans toute la région, nous étions évidemment en contact avec des gens, des familles, de la communauté locale, tout le monde a des parents à El-Facher civils ou mobilisés. Et là, ce sont en fait les satellites de communication qui permettent maintenant, avec toute la cruauté que ça représente, de voir les images de ce qu'il faut bien appeler une sorte de nettoyage ethnique. C'est tout à fait ce qui s'est passé. En fait, dans chaque village, il y a un Starlink. C'est l'appareil d'Elon Musk qui permet de se connecter à WhatsApp.

Et le jour de l'attaque, les deux jours qui ont duré la chute, dans chaque village, je voyais toute la communauté, hommes, femmes, enfants, combattants civils, rassemblés dans les cabanes ou les petites maisons où il y a les Starlink pour essayer d'avoir des nouvelles. Donc appeler leur famille comme on le faisait jusque-là quotidiennement. Et là, plus aucun téléphone ne répondait. Il y a eu un vrai blackout des communications organisées par les forces de soutien rapide. Ou parfois, quand le téléphone répondait, c'était quelqu'un des forces de soutien rapide qui prenait l'appel. Et là, on comprenait que la personne avait perdu son téléphone.

Qu'elle soit morte ou vivante, on ne le savait pas. Ensuite, les gens se sont accrochés aux vidéos circulées par les forces de soutien rapide eux-mêmes et donc qui montraient des meurtres ou des colonnes de prisonniers dirigées à coups de fouet vers on ne sait trop où. On essayait de reconnaître des visages connus, morts ou vivants, sur ces images. Et voilà, ce sont ça les informations qu'on a pu avoir et qui n'étaient pas forcément très optimistes. Après, on suivit aussi par téléphone des demandes de rançons. Donc pour beaucoup de gens de plusieurs milliers d'euros pour sauver leur vie.

Mais là aussi, souvent, on avait des collègues par exemple à qui on a demandé des rançons, mais ils n'avaient pas forcément de preuves de vie. Donc on ne savait pas si les gens en question, les contacts en question, les amis, les anciens collègues, on ne sait toujours pas en fait depuis trois semaines, on ne sait toujours pas si beaucoup manquent à l'appel. En fait, il y a énormément de gens, des dizaines, de milliers, voire plus de gens dont on ne sait pas où ils sont et s'ils sont morts ou vivants. Roland Marchal, c'est l'irruption toujours sidérante de la technologie qui nous accompagne chaque jour.

normalement, si j'ose dire, dans un pays dont il faut bien dire qu'on ignore l'histoire, une histoire fracassée depuis la colonisation britannique et égyptienne, ottomane, et 30 ans d'un régime islamiste d'Al-Bashir qui a été destituée en 2019. Et on en arrive en fait à un pays où c'est l'armée dite régulière d'un côté et des milices de Héméti, de l'autre, qui continuent de s'affronter.

Oui, je crois qu'une des difficultés qui ne justifie pas, mais peut-être qui explique cette grande prudence et ce silence international, c'est le fait que, suivant la focale qu'on prend, on a une vision un peu différente des événements. Si on regarde sur la formule de l'État soudanais depuis l'indépendance, on voit que c'est un État qui en fait a plutôt aiguisé les différences régionales à créer des différences de statut et n'a jamais créé réellement une citoyenneté soudanaise.

Et que ce qui se passe dans le Darfour, comme ce qui se passe ailleurs au Cordofan, au sud Cordofan, dans l'île bleue, ce qui s'est passé à un moment dans l'est du pays, relève de cette logique-là, de cet échec historique qui est aussi un aveu de domination d'une certaine partie du pays contre tout le reste. Si on regarde maintenant les événements avec une autre focale, on voit que c'est la fin d'un régime extrêmement autoritaire qui a ruiné l'économie avec des effets donc pas simplement économiques mais sociaux importants et l'échec d'une transition civile avec les militaires qui ont dû accepter du bout des lèvres cette transition en 2019 et qui reprennent le pouvoir en 2021.

Et puis, eux-mêmes, se divisant et commençant une guerre en avril 2023. Et puis, il y a là une troisième focale qui est un peu celle qui a fait réagir la communauté internationale parce que le mot Darfour, quand même, évoque encore quelque chose dans sa mémoire. C'est l'ignominie des assassinats de masse auxquels on a assisté dans les dernières semaines mais qui, pour des observateurs réguliers de la région, si vous voulez, je dirais, ne sont absolument pas une surprise. Il y a eu El Genena avant, il y a plus d'un an maintenant, presque un an et demi.

Et puis, surtout, il y a une histoire auquel on ne peut pas échapper du début des années 2000 qui renvoyait quand même à des violences extrêmement fortes, à des accusations de génocide, à l'intervention de la Cour pénale internationale. Donc, vous voyez, on a au moins là trois focales différentes avec, évidemment, des idées de sortie de crise qui ne sont pas exactement les mêmes. Même si tout le monde s'accorde sur le fait qu'il faut arrêter la guerre, qu'il faut absolument un accès humanitaire parce que, sans doute, les ONG et les représentants d'ONG dans cette salle ne voudront pas parler des difficultés auxquelles elles doivent faire face sans arrêt pour l'accès aux populations.

Si, si, on peut en parler. On peut en parler, c'est très bien. On en parlera. En général, on est plus discret là-dessus. Mais, fondamentalement, si vous voulez, il faut bien se rendre compte que la solution, elle ne sera pas dans un accès humanitaire généralisé.

Mais, en tout cas, Raphaël Chevrillon-Guibert, ce qui est sûr, comme vient de l'expliquer Roland Marshall, c'est qu'en fait, c'est autour des militaires qu'ils appartiennent à ceux qu'on appelle l'armée soudanaise, entre guillemets, régulière, et ceux qui appartiennent donc aux forces de soutien rapide, ce sont des clientèles qui, évidemment, se focalisent sur les richesses de ce pays. Quelles sont-elles ?

Alors, vous avez raison. C'est ce que Roland disait. C'est qu'on a beau être dans un pays qui est en crise économique, ça reste un très grand pays avec une importante population et des ressources. Depuis la colonisation, on a quand même un pays très agricole, en tout cas pour des ressources d'exportation. Donc, c'est ce qui a fait aussi qu'il y a eu des grosses asymétries de développement avec une concentration dans les régions qu'on appelle centrales, qui sont en gros celles autour du Nil et du centre du pays.

Donc, avec cet intérêt des différents régimes pour l'exportation de produits agricoles et le fait qu'on soit un peu systématiquement dans des périodes d'économie en crise fait aussi que c'est un certain accès à l'État qui soit l'État central. Mais c'est vrai aussi si on se met au niveau des régions, permet d'avoir des contrats et de continuer de vivre.

Donc, quand on contrôle l'État, on a tendance à contrôler l'économie et on va dire que le régime islamo-militaire de Al-Bashir a vraiment exacerbé ça avec une captation de la rente extrêmement forte, sachant que dans les années 2000, on a eu aussi une rente pétrolière avec des puits qui étaient situés plutôt dans la partie sud du pays, qui est devenue indépendante maintenant, mais avec un système de pipeline et de raffinerie dans le Nord-Soudan.

Donc, on a eu une vraie captation de la rente par ce régime d'Al-Bashir avec aussi une transformation de ce qu'on appelle les revendications de légitimité, c'est-à-dire que désormais, le régime se justifiait auprès de ces populations comme un régime capable de développer le pays. Donc, c'est un moment un peu d'euphorie économique, tout reste relatif, mais où il y a eu des grandes infrastructures qui se sont construites, des routes, des barrages sur le Nil. Et construits par qui ? Construits par qui à ce moment-là ? Construits principalement par...

Voilà, il y a eu un gros partenariat avec la Chine qui était un peu une nouveauté parce que c'est la première expérience même chinoise de partenariat de ce type en Afrique. Donc, il y a eu vraiment un fort partenariat pour l'exploitation du pétrole et ensuite la construction de tout un tas d'infrastructures.

Et quand le Sud-Soudan a pris son indépendance et puis c'était le moment où les cours du pétrole ont chuté, ça a grippé le système et du coup, on s'est retrouvé dans une période de crise où il n'y avait plus cette bulle d'air qui était apportée par la rente pétrolière et donc un repositionnement on va dire du régime d'Al-Bachir sur les autres choses intéressantes en termes économiques d'exportation et ça a été l'or. Alors, l'or,

ce sont des gisements d'or qui sont géographiquement limités ou qu'on trouve, si j'ose dire, un peu partout ?

Alors, c'est un peu l'intérêt de ce type d'économie, c'est qu'on le trouve un peu partout. En l'occurrence, on pense déjà même à la période pharaonique, le fait qu'il y ait de l'or au Sahara, c'est quelque chose qui est très connu et le nom du Nil, mais c'était aussi un moment qui, aujourd'hui, du fait des techniques, du fait des cours de très très haut du minerai, en fait, c'est devenu intéressant un peu partout dans le pays d'aller chercher de l'or.

Évidemment, le régime s'est d'abord concentré sur une politique pro-industrielle qui n'a pas du tout fonctionné, du coup, c'est beaucoup de l'or artisanal qui s'est développé dans cette deuxième décennie, enfin, cette troisième pour le régime de Béchir, donc dans les années 2010, avec une explosion de cette extraction artisanale qui a produit beaucoup, beaucoup d'or. On était à 100 tonnes par an juste à la veille de la révolution de 2019. Et donc,

je crois que c'est l'Afrique du Sud

qui est le premier producteur. Oui, exactement. L'Afrique du Sud, c'est surtout une production industrielle. C'était un peu le caractère exceptionnel de l'expérience soudanaise, c'est qu'il est devenu deuxième ou troisième. Il y a le Mali, c'est toujours difficile d'avoir des chiffres exacts, mais c'est devenu un des principaux producteurs africains, ce qui veut dire qu'il y avait un énorme enjeu pour se repositionner autour de cette nouvelle activité qui était très différente en termes de positionnement géographique.

C'est très concentré, je vous dis, l'agriculture, plutôt sur le centre du pays, même si on a besoin de population pour pouvoir venir travailler dans les champs, mais par contre, l'or, il y en a un peu partout dans le pays. Du coup, ça a un peu rebattu les cartes, mais ça a créé beaucoup d'avidité de la part de ceux qui contrôlaient le pays pour avoir les bonnes licences pour travailler dans certains coins, pour pouvoir avoir des avantages pour exporter l'or à l'étranger. Il y a beaucoup de mécanismes qui font que quand vous êtes au pouvoir, vous avez aussi des facilités de ce point de vue-là.

Donc, l'avidité, Thierry Vurcoulon, aussi l'avidité des voisins, à commencer par les voisins arabes. Et en fait, là, chaque camp a sa coalition, en quelque sorte.

Oui, tout à fait. Aussi bien les FSR du général Hémetti que l'armée soudanaise ont bâti une coalition d'alliances militaires qui les soutient, qui les approvisionnent, politico-militaires d'ailleurs, et même économiques en ce qui concerne les Émirats arabes unis et les forces de soutien rapide. Et donc, on a du côté de l'armée soudanaise la Turquie, l'Égypte, également le Qatar dans une moindre mesure et puis l'Iran aussi, avec lequel le général Al-Bourhan s'est rapproché.

Et donc, ça veut dire quoi ? que la tradition islamiste qui était évidemment la caractéristique première du régime d'Al-Bachar destitué en 2019, ça reste un courant important dans ce camp-là, si j'ose dire.

Alors, dans le camp de l'armée, oui, enfin, important, c'est, en tout cas, il y a eu une influence islamiste. On sent bien que le général Al-Bourhan qui est aussi sous pression de Washington de temps en temps met à l'écart des gens islamistes, je veux dire, des islamistes. Il y a une brigade qui a été sanctionnée par les Etats-Unis de l'armée soudanaise qui est censée être une brigade islamiste, etc. Donc, il y a en effet cette influence historique, mais elle est évidemment débattue. L'Iran, l'avantage de l'alliance avec l'Iran, c'était la fourniture de drones, puisque l'Iran s'est illustré dans sa production de drones, mais il en a aussi du côté de la Turquie, etc.

Donc ça, c'est la coalition du côté de l'armée soudanaise. Pardon,

je vous interromps, mais le paradoxe, c'est l'Égypte, parce que Dieu sait si Al-Sisi est arrivée au pouvoir justement contre les frères musulmans, et donc, voilà, ça fait partie des contradictions qu'on a du mal à comprendre vu d'ici, en tout cas.

Parce qu'il y avait une coopération importante entre les armées soudanaises et égyptiennes, malgré cela. il faut se rappeler que quand le conflit a éclaté en 2023, il y avait des militaires égyptiens qui ont été capturés par les FSR, qui étaient des militaires qui étaient là pour la coopération avec l'armée soudanaise, notamment dans l'aviation, et ils ont été capturés à ce moment-là, donc cette coopération militaire existait, était importante.

Du côté des FSR, il y a une autre coalition, donc avec les Émirats Arabes Unis, qui sont leurs principales sponsors, comme vous le disiez, et puis également la Libye du général Haftar, qui joue un rôle important parce qu'elle est juste à côté, le Tchad aussi, parce que ce sont des voisins et donc c'est très pratique pour les approvisionnements, et puis dans une moindre mesure, donc le Kenya, qui joue là plus un rôle politique, également, d'une façon beaucoup plus modérée, la Centrafrique, mais en sous-traitant.

Mais donc ce sont les Émirats qui sont le protagoniste le plus puissant, en quelque sorte ?

Qui sont le principal soutien des FSR, soutien militaire et soutien économique aussi, financier, puisqu'il y a des liens financiers qui sont anciens maintenant entre les affaires, les entreprises du général Emettier et de sa famille et Dubaï, les Émirats Arabes Unis, et notamment pour l'or, puisque l'essentiel de son or, ils le vendaient aux Émirats Arabes Unis. Et du coup, ceux-ci sont aussi son principal fournisseur militaire.

Quand on regarde l'équipement, on voit qu'il y a beaucoup d'avions qui arrivent des Émirats Arabes Unis et qui se posent dans des aéroports qui approvisionnent les FSR, et notamment ce qui concerne les drones chinois, par exemple, dont ils se sont équipés et qui leur ont permis de faire un certain nombre de frappes tactiques. ils sont venus des Émirats Arabes Unis et même maintenant des Colombiens, des mercenaires colombiens.

Des Colombiens ? Oui. Et ça, c'est quoi ? Ce sont les filières de la drogue dont Dubaï est aussi une plaque tournante en quelque sorte.

Je ne sais pas si c'est... D'abord, c'est à Bouddhavi beaucoup plus que Dubaï. Mais en tout cas, c'est pas la première fois qu'on voit que les Émirats Arabes Unis emploient des mercenaires colombiens. Ils l'ont fait sur d'autres théâtres, dans des guerres plus discrètes. Et donc, c'est une filière qui existait avant ce conflit.

Roland Marshall, effectivement, les Émirats Arabes Unis, c'est Abu Dhabi qui est MBZ, enfin, Ben Zayed, qui était particulièrement proche de MBS, donc le prince héritier saoudien. Mais là, il semble qu'une certaine rivalité se soit installée. L'Arabie saoudite qui maintient une relative neutralité dans la guerre soudanaise ?

Disons, l'Arabie saoudite, comme les Émirats, partagent quand même une certaine vision du conflit. Ils ne veulent pas le retour des islamistes au pouvoir. Mais ils sont aussi très inquiets ou en tous les cas très affirmatifs sur l'ordre dans la mer rouge. Et on comprend pourquoi puisqu'ils sont principaux riverains. Et donc, de leur point de vue, il est hors de question que les Russes aient une base, puisque c'est un des enjeux de la coopération entre l'armée soudanaise et l'État russe, que les Russes aient éventuellement une base, comme on l'aura promis, sur la mer rouge.

Mais de la même façon, et peut-être de façon un peu plus surprenante pour certains, ils ne veulent absolument pas que les Émiratis disposent d'un port dont la fonction serait sans doute économique, puisqu'il y a de très grands projets agricoles qui ont été interrompus après le coup d'État et le début de la guerre, mais également un port militaire. Avec cette idée que les Émirats arabes unis, encore une fois, on regarde une carte, sont tout à fait présents dans le golfe et ils sont absolument légitimes et les relations de ce point de vue-là sont très bonnes entre les deux capitales, mais par contre, n'ont pas de légitimité à intervenir dans la mer Rouge.

La mer Rouge, qui est évidemment aussi l'accès au canal de Suez.

Et une voie majeure pour le commerce international.

Et d'où l'importance évidemment aussi du Yémen dans cette histoire. Mais voilà, à la radio, il n'y a pas de carte, mais enfin, on essaie quand même de visualiser cette très très vaste région et là, Roland, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a donc cette rivalité disons stratégique entre Abu Dhabi et Riyad, mais il y a aussi une rivalité entre tous les protagonistes énumérés par Thierry Vircoulon en ce qui concerne les ressources, encore une fois.

Alors, je crois qu'il y a des histoires particulières. C'est-à-dire, il faut quand même regarder les pays. l'Egypte, comme ça le vient d'être dit, c'est l'histoire d'abord d'une armée qui joue un rôle extrêmement important dans le secteur privé égyptien et qui a, de ce fait, eu des relations à la fois anciennes avec l'armée soudanaise coloniale et post-coloniale et puis également des relations d'affaires. Et puis aussi une armée égyptienne qui est extrêmement inquiète sur la possibilité d'une démocratisation au Soudan qui, évidemment, aurait un impact très fort sur le statut des luttes politiques en Égypte puisque ça montrerait que, finalement, au Proche-Orient, une démocratie est possible.

Donc, ils n'en veulent pas. Donc, ça, ça explique. Ils ont surtout un intérêt, c'est le Nil. C'est garder ou obtenir du Soudan une position très proche de la leur sur le grand barrage de la Renaissance qui est le principal barrage aujourd'hui sur le Nil construit du temps de Mélès-Zénaoui et mis en œuvre, enfin, fonctionnant aujourd'hui grâce au Premier ministre Abiy Ahmed. Et ça, c'est effectivement... En Éthiopie, donc ? En Éthiopie, c'est effectivement un enjeu majeur dont les conséquences économiques et écologiques restent, disons, sujets à beaucoup de débats, y compris parmi les experts, sans faire rentrer la politique. Donc, ça, c'est évidemment un aspect...

Du côté du Tchad, par exemple, on a quand même une situation beaucoup plus, disons, classique avec un régime qui arrive, qui est faible, qui est pauvre et évidemment qui apprécie hautement l'aide émiratie fondamentalement. Et qui a tourné

le dos à la France.

Oui, qui a tourné le dos à la France, peut-être, disons que les Français font preuve souvent d'une très grande maladresse et que c'est sans doute quand même une des raisons essentielles, mais ce n'est pas la seule, effectivement. Et qui... Donc, un régime qui a su capter des ressources financières émiraties qui permet aux jeunes présidents de s'établir, de s'installer, de maintenir, disons, son armée sous contrôle et également de marginaliser ses opposants potentiels. L'argent émiratis sert fondamentalement à cela.

Raphaël Chevrillon-Guibert, l'argent émiratis, mais les émirats aussi se servent en échange encore une fois par rapport à des ressources importantes que vous nous décriviez tout à l'heure.

Alors, c'est vrai que ce que soulignaient tout à l'heure Roland et je pense Thierry avant, c'est un peu le paradoxe de ce soutien émiratis, c'est qu'on a l'impression qu'il n'est que côté des forces de soutien rapides, mais la réalité c'est qu'aujourd'hui ce qui fonctionne pendant la guerre encore, c'est cette économie de l'or dont on discutait tout à l'heure et Dubaï principalement, mais donc les émirats sont vraiment devenus la principale place marchande de l'or artisanal produit non pas qu'au Soudan mais dans l'ensemble du continent africain.

On a vraiment des flux d'or pour tout un tas de raisons et notamment un resserrement des contraintes sur l'origine même s'il reste relatif de ces flux d'or pour d'autres places marchandes comme Genève et puis pour d'autres types de certification et du fait d'avoir cette place centrale dans le commerce de l'or tout ce qui est fait en ce moment au Soudan va principalement passer par les émirats qu'on soit du côté contrôlé par l'armée ou du côté contrôlé par les FSR.

Alors il y a eu des changements un peu évidemment pendant la guerre avec une partie de l'or qui est allée vers l'Egypte on se rend compte de ça quand on regarde l'évolution des quantités détenues d'or par la banque centrale égyptienne mais donc il y a un intérêt mais ce n'est pas directement lié à la guerre mais par contre il y avait aussi avant des investissements directs étrangers très importants dans le secteur agricole aussi des émiratis mais qui ne viennent pas forcément être en concurrence qui pouvaient être aussi du côté des militaires donc c'est vrai que ce positionnement émiratis on le lit quand même vraiment pour ce rejet des réseaux islamistes sur lesquels aujourd'hui les militaires s'appuient dans la guerre s'appuient depuis 2021 quand ils ont repris la main sur la transition qui est un rejet extrêmement fort côté émiratis et qui est un peu à mon avis la carte jouée mais on imagine très bien que si jamais les militaires venaient à reprendre l'ensemble du pays on aurait à nouveau des relations commerciales très faciles avec les émirats

Jérôme Toubiana on voit bien la grille à la fois politique les rapports de force entre les forces militaires on voit aussi la grille économique les rivalités autant à l'est qu'à l'ouest de ce très grand pays le Darfour c'est effectivement un mot qui rappelle de très mauvais souvenirs mais qu'on arrive à peu près à situer pas toujours sur la carte mais c'est grand comme la France le Darfour oui peut-être même plus grand ça dépend les frontières ne sont pas forcément claires et donc ça c'est à l'ouest c'est la partie ouest du Soudan c'est la partie ouest qui est donc et maintenant en grande partie et en tout cas les principales villes sous le contrôle des forces de soutien rapide et donc avec un gouvernement parallèle qui s'est mis en place et pas forcément d'ailleurs dans le but d'une séparation c'est pas forcément clair l'objectif comme vous le disiez pour Emmetti peut rester soit d'avoir la totalité du pouvoir même si ça semble difficile militairement soit d'être en position de force dans des négociations mais la crise actuelle la crise humanitaire actuelle est-ce qu'elle est de la même nature et de la même ampleur que celle qui avait ému les occidentaux dans les années 80 enfin il y a eu des crises à répétition c'est affreux à dire mais la crise a jamais cessé en fait mais au début des années 2000 il y a des différences évidemment la première différence c'est que à l'époque l'armée et les milices étaient main dans la main les milices étaient le bras de l'armée pour les massacres au Darfour du début des années 2000 mais des massacres donc liés à des rivalités ethniques le point commun c'est que les victimes des communautés non arabes on parlait des araois auparavant comme le disait Roland il y a eu les masalites au Darfour ouest les victimes sont en tout cas les mêmes et qui sont plutôt des sédentaires pas forcément on a tendance à dire que les arabes sont tous des nomades mais c'est pas vrai c'est une façon d'éviter d'aborder le sujet toujours un peu sensible des identités mais la vraie fracture elle est entre des communautés qui se sentent arabes et qui considèrent que d'autres ne le sont pas ou pas du tout et c'est ceux qu'on appelait les Janjaouides à l'époque les Janjaouides c'est le surnom qu'on a donné à ces milices et qui ont été en grande partie intégrés officialisés sous cette appellation des forces de soutien rapide à partir de 2013 donc déjà il y a plus de 10 ans et qui ont continué la répression que faisaient les Janjaouides pour le compte du pouvoir central jusqu'à la chute de Béchir donc pour simplifier une répression disons de milices arabes avec des guillemets plus ou moins épais contre des populations qui sont davantage africaines oui on dit plutôt non arabes parce que ces arabes sont aussi africains ce sont surtout des communautés celles qui sont le plus ciblées qui ont le tort de vouloir résister y compris militairement à ce qu'ils perçoivent comme une tentative d'hégémonie arabe sur le Darfour voire tout le Soudan et ça c'est quelque chose c'est une idée qu'effectivement on a vu s'affirmer aussi du côté des arabes c'est pas un agenda secret c'est quelque chose qu'ils affirment même les forces de soutien rapide l'ont fait notamment en basant leur recrutement et aussi le recrutement de leur chef en particulier sur cette identité arabe tribale en passant par des structures traditionnelles donc de plus en plus depuis 2023 depuis que ce conflit a commencé les forces de soutien rapide se sont montrées de plus en plus tribales de plus en plus arabes

avec quand même oui avec juste deux choses qu'il faut quand même toujours préciser je crois c'est le fait qu'il y a les arabes du Darfour et il y a les arabes du centre et de l'est du Soudan et que les relations entre les deux ne sont pas spécialement bonnes puisque les gens qui sont aujourd'hui au pouvoir au sein de l'armée considèrent de toute façon arabes ou non arabes du Darfour comme des citoyens de troisième zone ça fait référence à ce que je disais au tout début dans mon intervention sur ce problème historique de l'état et la deuxième chose c'est quand même rappeler que la communauté internationale s'est beaucoup souciée du Darfour à un moment où les principales les victimes massivement étaient des groupes non arabes mais ce qu'on a vu pendant enfin pendant une période et surtout après c'est aussi des affrontements à l'intérieur des groupes arabes ce qui veut là aussi montrer que la question de l'ethnicité est une chose la question des problèmes fonciers en est une autre et puis il y a aussi les dynamiques de la guerre qui peut-être ne suivent pas toujours des logiques très simples et donc réduire cette vision du conflit aujourd'hui arabe non arabe c'est à mon avis passer à côté de beaucoup de choses

mais c'est en tout cas

une grille de lecture simple et évidemment efficace jusqu'au moment où on est complètement dans l'erreur

c'est pas forcément une grille de lecture par ailleurs c'est aussi c'est pas une grille de lecture extérieure c'est d'abord la grille de lecture des acteurs locaux qui vont se positionner en fonction de ça aujourd'hui il est très difficile pour quelqu'un qui appartient à une communauté non arabe de soutenir les forces de soutien rapide ce sont le ciblage ethnique des communautés non arabes qui contribuent à cette fracture

Raphaël Chevrillon Guibert oui ça me faisait penser en écoutant Jérôme et Roland au fait qu'il faut comprendre que peut-être il y a un siècle l'articulation type de communauté ethnique activité économique donc de l'agriculture sédentaire ou au contraire du nomadisme pastoral était beaucoup plus marquée et du coup il y avait une certaine complémentarité c'est vrai dans toute la zone sahélienne et sous la colonisation vous avez eu quand même l'intégration de cette dichotomie dans la structure de l'état soudanais c'est à dire qu'on a donné finalement aux communautés dites sédentaires le droit d'administrer la terre et en fait d'administrer aussi les groupes qui circulaient sur cette terre et donc quand après l'indépendance est arrivée les autres régimes ont continué avec ce système qui était finalement très inéquitable en termes de qui est inséré dans la structure de l'état soudanais et notamment de l'état régional d'Arfourien et du coup avec un poids plus fort pour les communautés dites non arabes celles qui étaient historiquement on va dire sédentaires et agricoles et avec toute la dégradation écologique vous imaginez bien que vous avez beaucoup de populations nomades qui se sont sédentarisées ça s'est complexifié mais dans un contexte de dégradation écologique forte et donc c'est à ce moment-là que ça a commencé aussi à frotter entre les communautés alors que cette économie elle était insérée structurellement dans l'état et du coup avec la volonté des communautés arabes d'Arfouriennes d'avoir un peu plus de place alors que c'était la marge de la marge dans cet état régional d'Arfourien et donc ça c'est aussi ce qui explique beaucoup cette tension

cette tension cette guerre à ciel ouvert cette guerre pratiquement en direct Thierry Vircoulon on voit que Donald Trump dans le bureau ovale recevant le prince héritier d'Arabie Saoudite avec un fast absolument j'allais dire sans précédent non Donald Trump aime le fast et il aime soigner ses amis et surtout quand ils sont aussi riches que MBS et donc là à la demande semble-t-il du saoudien le président américain dit je vais m'occuper du Soudan quelles sont les cartes dont disposent les Etats-Unis

en fait les Etats-Unis sont engagés dans cette guerre sur le plan de la médiation depuis le début depuis 2023 et notamment avec les saoudiens puisqu'il y a eu les pourparlers de Jeddah dès 2023 donc ils s'étaient saisis aussi bien l'Arabie Saoudite que les Etats-Unis du problème soudanais maintenant donc ça c'était l'administration Biden elle a essayé à plusieurs reprises d'organiser des discussions qui n'ont pas fonctionné maintenant en effet c'est le tour de l'administration Trump qui essaie de s'en occuper et notamment après ce qui s'est passé à El Facher et donc l'outrage international si je puis dire les cartes qu'il a à mon avis il n'en a pas plus que l'administration Biden évidemment il y a toujours les sanctions mais ça les sanctions on en prend depuis ils en prennent depuis très longtemps les américains donc ça ne change pas grand chose en ce qui concerne surtout le problème c'est la formule du quad ou du cartet comme on veut dont vous avez parlé au début qui est récusé par l'armée soudanaise qui dit que les émirats arabes unis n'ont rien à faire dans cette formule de médiation et donc pour le moment on ne voit pas les cartes supplémentaires et on ne sait pas si ça ne va pas être une gesticulation diplomatique américaine supplémentaire cette déclaration de Trump

les émirats hier ont dit donc avec deux jours de décalage par rapport à l'annonce de Washington mercredi dernier hier les émirats ont dit ah quelle bonne idée

oui oui bien sûr parce que les émirats aussi ne veulent pas faire de la peine à monsieur Trump personne ne veut faire de la peine à monsieur Trump les émirats

venaient d'obtenir si j'ai bien compris des exportations de semi-conducteurs Nvidia dans des conditions particulièrement avantageuses

oui mais entre Washington et Abu Dhabi ils ont besoin l'un de l'autre aussi donc il ne faut pas imaginer que les pressions américaines vont être très très fortes sur Abu Dhabi il y a des milliards de contrats qui sont en jeu entre les deux pays etc et on s'échange des bonnes manières si je puis dire et donc on voit difficilement comment cette administration pourrait mettre une pression plus forte que la précédente en fait

d'autant que en ce moment Donald Trump est en train de liquider liquider l'Ukraine avant Thanksgiving c'est important pour lui que ce soit donc avant jeudi pour fêter Thanksgiving

oui et puis il y a des liens quand même financiers entre les affaires de M. Trump et de sa famille et aussi les Emirats Arabes Unis qui ont investi aussi dans ces business

et notamment dans les crypto dans les crypto si vous me permettez

je crois qu'il faut quand même aussi se poser les problèmes d'une autre façon c'est à dire que l'engagement quand on voit la politique Emirati vis-à-vis du Soudan elle n'a pas elle n'a pas toujours été belliciste et dans ce que mais pourquoi

elle est-elle devenue ?

alors elle est devenue à un moment sans doute parce que d'abord une décision a été prise parce qu'il y a il y a des moments aussi on prend des décisions sans toujours mesurer les conséquences de ces décisions mais si vous voulez quand vous faites la somme de tous les intérêts économiques qui ont été mentionnés durant cette émission rien ne justifie la guerre tous ces intérêts-là ont été poursuivis auparavant avec un succès tout à fait notable de la part des Emirats de l'Egypte qui étaient certes en concurrence ou d'autres ou d'autres états mais qui y trouvaient leurs intérêts donc moi je crois je crois qu'on peut continuer à disserter sur les ambitions hégémoniques régionales ou soudanaises des Emirats mais je crois aussi que les Soudanais que les Emiratis réfléchissent et qu'ils se rendent compte aussi que bon et ça a été dit par l'un des conseillers de Mohamed Ben Zayed récemment à Noir Gargache il a dit bon on a on a visiblement fait une erreur d'appréciation nous pas nous seulement toute la communauté internationale après il dit au moment du coup d'état je crois qu'il voulait dire surtout au début de la guerre et je crois aussi qu'il faut se rendre compte que ces états sont prisonniers d'une politique et il faut en sortir et il faut en sortir pour les Emirats c'est important parce que le statut des Emirats c'est pas simplement d'être un fournisseur d'armes de guerre c'est ce qu'on voit à Dubaï ce qui fait le succès des Emirats c'est plutôt cette idée qu'il n'y a pas de sanctions internationales qu'il y a une très grande liberté pour le commerce de l'or du diamant dont Thierry Verculon aurait pu parler et d'autres choses d'accord et donc il faut garder ce statut privilégié et la campagne auquel on assiste aujourd'hui de médias publics de critiques vis-à-vis des Emirats met en cause très frontalement ce modèle d'état néanmoins

il est un fait que les Emirats continuent de fournir

des armes et il est un fait non il est un fait aussi que la base sur laquelle la médiation américaine veut se produire c'est-à-dire sur l'exclusion des islamistes est quelque chose qui va très très bien aux Emiratis qui va d'ailleurs très bien aussi aux Saoudiens c'est une des raisons pour lesquelles on peut penser que ça sera un tout petit peu plus qu'une gesticulation diplomatique et et donc ça leur offre la possibilité de sortir d'une politique disons belliciste et d'aller vers autre chose est-ce qu'ils vont l'apprendre un peu beaucoup énormément bon c'est les événements des prochaines semaines vont le dire mais là il y a un espace diplomatique qui est ouvert la question qui est posée c'est et c'est là où plutôt je vois la faiblesse de l'approche américaine c'est les américains veulent un cessez-le-feu qui est très difficile pour l'armée parce que ça met en cause l'influence des islamistes qui est très difficile du côté des FSR parce que ça met en cause tout le contrôle qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas sur l'agissement de leurs troupes mais fondamentalement le vrai problème c'est quel type de régime après d'accord on exclut les islamistes c'est pas si facile que ça mais certes disons on les exclut mais quel civil parce qu'on a le gouvernement général Burhan dit mais Kamel Idris mon premier ministre est un civil c'est un diplomate qui a un certain statut une certaine reconnaissance internationale qui a bien oeuvré dans les agences onusiennes donc voilà j'ai des civils il y a l'ancien premier ministre qui dit mais moi je suis là disponible il y a toute une alliance de forces politiques civiles derrière les FSR qui dit nous on est là alors comment et puis il y a tous les autres ceux qu'on ne voit pas ceux qu'on n'entend pas et donc le vrai problème c'est qui on va mettre autour de la table et par quel type de processus politique on peut amener ces gens à la fois à se parler les uns aux autres ce qu'ils font quand même mais surtout à savoir ce qu'ils représentent à l'intérieur du pays

mais il y a un acteur dont on n'a pas encore parlé c'est la Chine la Chine qui est très présente surtout en Éthiopie qui est donc au sud du Soudan et la Chine c'est ce que disait Thierry Vercoulon tout à l'heure qui fournit aussi des armes via les Émiratis alors que fait la Chine Thierry Vercoulon

sur la Chine je n'ai pas d'informations particulières je pense qu'il ne faut pas non plus oublier la Turquie dans ce jeu notamment quand on parlait de la mer rouge parce que la Turquie voulait aussi une base sur la mer rouge mais sur la Chine je n'ai pas l'impression qu'elle joue un rôle diplomatique actuellement dans ce conflit et qu'en effet les transferts d'armes chinoises se font essentiellement par les Émirats Arabes Unis oui si vous voulez je crois on peut là aussi poser le problème à un niveau plus politique la Chine se veut aujourd'hui le leader ou le principal leader du sud global et affirme la nécessité d'un nouvel ordre international et moi je pense que bon alors tout ça est très critiqué en Occident en disant que le sud global ça n'existe pas laissons cette discussion de côté le problème c'est par rapport au pays du sud global ce qu'on voit c'est que la Chine a été un partenaire elle était le premier partenaire économique et a joué un grand rôle aussi au conseil de sécurité pour protéger le régime d'Omar El-Bechir et le Soudan et que dans une situation de guerre civile la Chine semble ne rien avoir compris de ce qui s'était passé dans les années 2000 et notamment des problèmes de boycott qu'elle a eu à gérer en 2008 à cause de la crise du Darfour et de son implication aux côtés du gouvernement soudanais à la place d'avoir une position politique de médiation la Chine se tait vend des armes aux uns et aux autres en espérant que finalement que celui qui gagnera finira par aller à Pékin comme il y a encore quelques décennies une décennie ou deux celui qui gagnait cette guerre devait aller à Washington négocier à la fois avec les Etats-Unis mais aussi avec le Fonds Monétaire International et la Banque Mondiale donc on est je crois dans une situation où la Chine montre une très grande faiblesse et je crois qu'il est important pour les pays du Sud Global de se rendre compte que la Chine a des prétentions certes mais que fondamentalement sa gestion est plutôt une gestion qui se désintéresse des crises de ses amis et de ses alliés ce qui montre quand même qu'il y a besoin d'un autre ordre international que celui que les Chinois promeuvent c'est peut-être pas l'ordre international promu par les Etats-Unis et l'Union Européenne mais alors il faut être à la recherche d'autre chose

mais la Chine reste le premier partenaire commercial du Soudan Raphaël Chevrillon-Guibert

alors avant juste de rebondir sur votre question je pensais à la remarque de Roland tout à l'heure sur les civils et sur le fait que dans cette discussion qui est proposée par le Quad ou le Quartet on a un peu un refus de tous de penser à qui pourrait gouverner du coup le Soudan après parce que la proposition américaine est que ça ne soit ni l'armée ni les FSR or justement c'est peut-être là qu'il y a un accord de la part des pays extérieurs c'est que personne n'a vraiment envie d'une démocratie et que justement ça avait été l'explication en 2021 de la reprise qui était censée une correction de la transition par les militaires mais l'idée principale était justement de ne pas laisser la main aux civils qui avaient finalement lutté contre le régime d'Al-Bechir pendant des années par les armes ou par différents autres types de mouvements et je pense que ça c'est un point vraiment important parce que dans une négociation c'est compliqué d'avoir ces civils qui aient leur voix et pourtant si on regarde vraiment cette reprise en main en 2021 donc avant la guerre c'était un moment où il y avait le comité de démantèlement de l'ancien régime qui était très actif qui avait déjà mis à pied 7000 fonctionnaires qui étaient principalement des fonctionnaires du réseau islamiste qui avaient repris on était à plus d'un milliard d'avoir qui avaient été repris et redonnés à différents ministères et c'est à ce moment-là que les militaires ont mis un terme à la transition civile et ont été un peu obligés aussi parce que parmi les militaires même il n'y avait pas de gens en capacité de tenir l'état on est dans un grand pays avec un état qui a besoin de fonctionnaires donc il y a une difficulté aussi de ce point de vue-là qui est très peu discutée c'est-à-dire qu'un arrêt avec des intérêts différents et plutôt des partenaires extérieurs qui n'ont pas forcément un intérêt économique à la guerre puisque ça fonctionne mais par contre qui va diriger et du coup ça oriente aussi après peut-être sur ces questions économiques mais pas tant que ça c'est plutôt ça oriente politiquement sur avoir un régime civil au Soudan pour les autres partenaires extérieurs c'est compliqué et je pense que ça ça fait même écho avec votre question par rapport à la Chine qui se bon déjà historiquement qui n'est jamais très active dans des conflits civils mais qui ne se positionne pas parce que c'est pas forcément dans son intérêt de pousser pour un régime démocratique et civil

Jérôme Toubiana ça nous ramène à l'essentiel c'est à dire ces populations qui sont en fait depuis des générations maintenant en plein désarroi avec des crimes quel que soit l'adjectif qu'on leur accole et des crimes et on y revient qui sont d'autant plus atroces qu'on les voit c'était pas le cas au siècle dernier on ne les voyait pas on ne les voyait pas et probablement on ne sait pas au siècle dernier donc pas au siècle dernier en fait au début des années 2000 dans notre siècle on ne sait pas on ne sait pas combien il y a eu de morts et on ne le saura jamais et on ne sait pas où sont les cimetières on ne sait pas où sont les fosses communes on ne le sait pas et on ne le saura sans doute jamais aujourd'hui on était avec Raphaël à Genève il y a une semaine et l'une des expertes indépendantes de l'organisation des droits de l'homme des Nations Unies disait qu'elle n'avait même pas besoin d'aller sur place on lui posait la question des difficultés d'accès qui sont réelles il disait qu'elle n'avait pas besoin d'aller sur place parce qu'elle n'avait jamais vu une scène de crime avec autant de preuves par les vidéos par les satellites et quelques témoignages et ça ce sont les tueurs eux-mêmes en particulier mais peut-être qu'ils vont le faire de moins en moins et notamment on a vu le principal auteur de film être arrêté au cours d'une mise en scène tout à fait visible par les forces de ce tir rapide mais évidemment il n'est pas le seul criminel c'est juste peut-être celui qui le faisait le plus de vidéos mais je voulais rebondir aussi sur ce qu'on parlait sur les civils et Roland parlait de focales je pense qu'en réalité toutes ces focales ne sont pas incompatibles mais il y en a qui sont plus floues que d'autres et celle des occidentaux notamment de l'Union Européenne elle est floue justement parce qu'elle se focalise sur un retour à la transition démocratique civilo-militaire avant la guerre comme si c'était bien comme s'il n'y avait pas eu des problèmes et comme s'il n'y avait pas provoqué le conflit l'Union Européenne qui hier a sanctionné le numéro 2 des forces de réaction rapide enfin on imagine que cet homme ne va pas venir faire ses courses avenue Montaigne enfin on ne sait jamais peut-être en tout cas il va souvent aux Émirats mais la question n'est pas là c'est cette idée qu'on puisse à la fois faire la paix tout en revenant à un statu quo hanté d'une transition démocratique qui a clairement été idéalisée avec des civils un terme tout à fait flou on ne sait plus trop ce qu'il veut dire qui sont ces civils est-ce que c'est ceux qui étaient venus pour être ministres alors qu'ils ont passé leur vie aux Etats-Unis et qui aujourd'hui sont retournés aux Etats-Unis ou à Dubaï est-ce que c'est ceux qui ont vraiment fait les manifestations et qui ont pris des risques pour leur vie les jeunes qui ont manifesté dans les rues et qui n'ont jamais été au pouvoir en réalité même pendant la transition ces civils là que ce soit l'élite ou les gens du terrain ils se sont très vite divisés cette guerre les a divisés et une grande partie d'entre eux ont pris les armes sont devenus des militaires notamment aux côtés de l'armée et parfois comme on le dit au Darfour simplement pour défendre leur communauté pour sauver leur vie et quand l'Union Européenne par exemple dans le cas d'Alpha Cher alors qu'il y a clairement eu un siège imposé par un attaquant il y a clairement eu une résolution des Nations Unies qui demandait aux forces rapides de mettre fin à ce siège et d'accorder l'accès humanitaire ce qu'ils n'ont jamais fait la réaction de l'Union Européenne en plein massacre c'était de dire il faut que les deux belligérants désescaladent ça n'a aucun sens mais enfin on peut imaginer que l'Union Européenne en l'occurrence on le regrette on peut le regretter il faut le regretter ne pèse pas beaucoup encore une fois par rapport aux Etats-Unis en particulier on pèse pas beaucoup aussi quand le message n'est pas audible on n'a pas vu l'Union Européenne par exemple appeler à demander à Zelensky de désescalader en Ukraine oui enfin ne changeons pas de sujet surtout en ce moment parce qu'on peut imaginer qu'on en parlera ici même d'ailleurs samedi prochain évidemment l'espèce de marchandage renouvelé entre Washington et Moscou sur le dos des Ukrainiens je parle même pas et des Européens c'est une autre problématique c'était pas pour changer de sujet mais simplement observer que selon les lieux et les intérêts il y a des engagements beaucoup plus forts et quand on regrette comme beaucoup le font y compris beaucoup de collègues soudanais qu'on parle finalement assez peu du Soudan dans les médias pour différentes raisons sauf ce matin sur France Culture et parfois d'autres fois aussi sur France Culture mais aussi c'est aussi les décideurs politiques n'ont pas toujours besoin des médias pour prendre une position basée sur les réalités et là c'est ce qu'on observe c'est ce manque total de connaissances du terrain en réalité alors restons sur le terrain avec vous Jérôme les besoins des ONG qui sont encore sur le terrain et en particulier de celle à laquelle vous appartenez Médecins Sans Frontières comment peut-on les quantifier ou s'agit-il plus de renforcer ce qui est déjà sur place ?

On sait que les besoins sont colossaux et que les besoins on ne pourra jamais les satisfaire totalement même d'abord nous Médecins Sans Frontières on se sent un peu seul on aimerait bien qu'il y ait plus d'agences d'aide humanitaire y compris les agences de l'ONU avec plus d'argent et les...

Ça c'est pas le moment à partir du moment où les Etats-Unis coupent systématiquement non seulement en leur propre USAID mais le financement des agences de l'ONU c'est mal parti Tout à fait Alors MSF nous n'avons pas ce problème puisque nous n'acceptons pas les financements gouvernementaux américains ni ceux de l'Union Européenne mais beaucoup d'autres ont ce problème et ça nous impacte indirectement parce qu'on ne peut pas tout faire tout seul partout et là les besoins sont colossaux c'est un pays de plus de 40 millions d'habitants qui est en faillite dans à peu près toutes les zones du pays par ailleurs ce qui a changé aussi par rapport à il y a 20 ans effectivement l'opération militaire avait été colossale et très bien financée on regrette juste qu'elle était arrivée trop tard elle était arrivée un an après les massacres qui continuaient mais bien trop tard là on était présent dès le départ mais par contre toutes les infrastructures sur lesquelles on reposait historiquement traditionnellement on peut dire avaient disparu il n'y a plus d'aéroports or l'aide humanitaire utilisait beaucoup les avions donc il y a des problèmes très pratiques qui sont à résoudre et qui demandent un engagement beaucoup plus fort de la communauté internationale UE Etats-Unis que juste des paroles et de la résolution de conflits avec acteurs internationaux interposés un engagement plus fort c'est la conclusion très provisoire de cette conversation je vous remercie tous les quatre Jérôme vous avez co-écrit avec Joshua l'article guerre civile au Soudan dans le numéro de mars je crois de la revue Esprit Raphaël Chevrillon-Guibert vous avez coordonné un numéro de politique africaine consacrée au Soudan Roland Marshall une tribune dans le monde début novembre évidemment sur la problématique que nous avons abordée ce matin Thierry Vircoulon un papier sur le site de l'Institut Européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord à la réalisation ce matin Thomas Jost à la technique Nicolas Leroulet Théa Corler comme chaque semaine m'a aidé à préparer cette émission tout comme Patricia Miura et ses collègues de la documentation de Radio France et dans un instant nous sommes samedi les carnets de santé de Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain