En France, des services publics en réanimation

les matins de France Culture guillaume Erner dans son allocution du lundi 17 avril Emmanuel Macron reconnaissait une certaine crise des services publics qui ne donnerait plus selon lui satisfaction française éducation transport soin mais aussi service possible tout ce qui fait l'état social est en effet aujourd'hui sous pression entre logis d'entreprise souffrance des fonctionnaires qui s'estiment mal payés fractures numériques et territoriale plus ou moins marqué notre système centenaire pourtant dans l'impasse comment met-on arrivé là notre modal historique du service public est-il menacé bonjour Christian routier bonjour Dans cette semaine que les matins consacrent la réforme de la France je me suis dit qu'il était important de consacrer une place à la poste et vous publiez post restante aux éditions Flammarion c'est un livre qui mêle autobiographie la vôtre et celle de vos parents puisque vos parents travaillaient à la poste mais aussi une réflexion plus large sur de la poste et la manière dont celle-ci a évolué dans la période restante qu'est-ce que ça vous fait alors Christian routier d'être un enfant de la Poste d'avoir été l'enfant de deux postiers non je crois que ça m'a donné une approche concrète de ce qui a été la poste ce qu'est la poste c'est et surtout moi en fait j'ai écrit ce livre à plusieurs titres d'abord en tant qu'usager en tant que citoyen en temps effectivement de fils de postier en tant postier éphémère puisque durant ma jeunesse quand j'étais étudiant je travaillais l'été dans la pose principale de Toulouse et enfin en tant qu'écrivain qui est donc se sent forcément attaché à la civilisation de l'écrit à la civilisation épistolaire aux lettres ou cartes qu'on continue d'envoyer et par ailleurs ce lien donc j'allais dire familial ou charnel m'a permis grâce à mes petits séjours j'allais dire de travailleurs de manutentionnaire au PTT qui dû faire à peu près qui ont du composé une période d'un an d'avoir une vision voilà j'ai dire aura des lettres et aura des paquets qui est parfois qui dépasse certains discours convenu sur la fonction publique et ce qu'il a ce qui travaille à la poste l'enfant que vous étiez Christian Authier comment on voyait-il le travail de vos parents à la poste le travail de mes parents je le trouvais pas forcément exaltant mais je trouvais utile et les gens avec lesquels je travaillais moi j'ai beaucoup travaillé donc à la manutention c'est-à-dire au tri des lettres au maniement des des sacs et des et des des des containers remplis de de lettres là j'ai senti j'ai compris ce qui était en fait le service public c'est-à-dire un enchaînement de petites tâches qui sont toutes qui se répondent les unes les autres et que des si l'on a accomplit pas voilà c'est tout un système qui ne va pas fonctionner et on faisait des on était très cons Mathieu pour justement que les lettres arrivent les paquets partent et arrivent le plus vite possible quelle était l'atmosphère à la base parce que vous décrivez dans post restante le livre que vous publiez chez Flammarion une atmosphère de travail peut-être même de pression voilà ça n'était pas un travail facile et évident Christian routier non mais on s'y pliait justement avec cette idée que par exemple moi je me souviens de ces objectifs à 19h il fallait plus qu'une lettre soit soit dans les casiers ou dans les dans les boîtes aux lettres et à 19h15 fallait que les camions soient chargés pris à partir et donc il y avait cette pression par moment dans la journée mais il y avait aussi une certaine une beaucoup de convivialité de solidarité de de conscience dans dans le travail là encore loin des clichés même s'il pouvait y avoir effectivement des des gens plus ou moins concernés mais oui c'était c'était une ambiance moi j'imaginais enfin le bureau dans lequel je travaille à l'époque était un peu vétuste je pense que les les le cadre n'avait pas dû changer depuis les années 50 et pourtant l'ambiance était plutôt bonne elle était encore il y avait beaucoup de solidarité de et de rire et de voilà de plaisir à travailler vous raconter l'épopée également de la poste de l'Aéropostale notamment Christian Authier rappelé nous en quelques mots justement en quoi consistait cette épopée une épopée dont les promoteurs d'ailleurs disait eux-mêmes que celles-ci était injouable dit réaliste oui mais ce sont des aventuriers qui se sont lancés dans cette idée un peu folle c'est-à-dire de relier de transporter le courrier par de là l'Atlantique avec des avions donc on connaît les noms les plus célèbres Mermoz Latécoère Saint-Exupéry et là c'est vrai que ce qui était amusant je me suis amusé avec ce chapitre à rappeler que une époque pas si lointaine bon c'était il y a à peine un peu un peu moins d'un siècle transporté du courrier avait aussi une dimension héroïque et épique donc on était on est effectivement bien loin de cela aujourd'hui bien loin de cela aujourd'hui parce que vous le dites Christian Authier il y une diminution évidemment du nombre de courriers que nous envoyons Internet est passé par là le numérique également mais pour autant vous remettez en cause la stratégie qui a été suivie par la poste expliquez-nous pourquoi oui bien sûr il est évident que l'on écrit moins depuis le temps en particulier depuis l'apparition et le démocratisation le développement d'Internet et des nouveaux moyens de communication ce qui m'a frappé en penchant sur le sur le cas de la poste c'est qu'elle a la poste à anticiper cette crise c'est-à-dire qu'à ces intéressés depuis une vingtaine d'années alors que le courrier les flux de courrier était encore très haut et ils sont encore très haut malgré tout malgré les discours officiels je rappelle dans le livre qu'en 2020 la lettre représente 7 milliards à peu près de de chiffre d'affaires contre 2000 milliards pour Colissimo et un milliard pour Chronopost donc ce n'est ce n'est pas rien il y a des volumes encore très importants de de l'être qui sont qui sont acheminées mais la poste elle est désintéresser très vite parce qu'elle avait compris que c'est tout de même une fonction une mission qui qui mobilisent beaucoup de ressources humaines pour assez peu de profits et donc elle s'est diversifié et la tenté de manière il faut dire très efficace de décourager les Français d'envoyer des lettres avec une politique tarifaire notamment en totalement délirante alors ça a beaucoup augmenté il y a eu l'inflation du timbre poste vous le retracer dans post restante c'est ces 10 dernières années c'est le prix du timbre à doubler et par ailleurs pour un service comme chacun puisse constater de plus en plus dégrader c'est-à-dire que la lecture jante censée être livrée en 24 heures en arrivait pas forcément et la lettre verte de 48 heures dépassée aussi les délais donc on payait toujours à Versailles Toulouse c'était même un mois pour 28 jours il y a quelques années effectivement j'ai la lettre avait mis 28 jours pour faire Versailles Toulouse et au même moment ce qui était amusant j'avais reçu une lettre une carte postale du Mali qui est mis 15 jours donc la Poste malienne en l'occurrence c'était peut-être plus efficace que la pose française mais au-delà de la boutade oui ce qui est fascinant c'est que la poste ça s'aborder volontairement le courrier le marche plus pourquoi bah encore une fois c'est parce que il y a d'autres activités de diversification qui sont beaucoup plus rentables le colis et puis toutes les ou du moins qu'elle pense plus rentables et puis toutes les nouveaux domaines qu'elle investit mais oui parce que quand vous dites plus rentable à l'on a tous assisté et vous le résumez dans votre livre Christian Gauthier à cette disparition ou cette métamorphose plus exactement du timbre rouge dont il faut nous rappeler d'ailleurs les contours parce qu'elle est une réforme complexe à expliquer oui mais elle est très intéressante et très révélatrice justement de la de la stratégie de la pose donc depuis le 1er janvier dernier le fameux timbre rouge de l'être urgente que censé être délivré en 24 heures n'existe plus ou du moins a été remplacé par une version numérique alors extrêmement complexe et plus cher de 6 centimes donc en fait la poste en 2023 inventé en quelque sorte l'e-mail payant ce qui est ce qui est une invention il paraissait évident que cette cette réforme allait être un fiasco ce qui s'est confirmé par les les chiffres que la Poste a donné elle-même et le PDG de la Poste qui est qui est apparu devant une commission du Sénat quelques semaines plus tard confié que environ 3000 lettres et lettres rouges donc c'est cette version numérique du Tamron rouge était envoyé chaque jour et il faut rappeler par exemple quand en 2020 il y a eu 380 millions de courrier pirioritaires qui ont été envoyés et en 2021 275 millions donc en fait si on suit les chiffres que donner la poste il y aurait à peu près un million de lettres il être numérique qui sera envoyé en 2023 c'est-à-dire qu'elle est passée de 300 millions en gros à un million un tour de main donc on va soit c'est l'incompétence absolue parce que je me refuse à croire c'est donc une politique délibérée qui vise à supprimer le courrier urgent et de fait s'il n'y a plus de courrier urgent et c'est là où on entre dans la logique très particulière de la Poste on n'aura plus à le distribuer alors la Poste se défend en disant voilà il y a le timbre vert il est écologiste le TIM père Christian routier il permet donc à la poste d'acheminer le courrier mais effectivement de la cheminée moins vide peut-être parce que je ne sais pas lorsqu'il s'agit d'une lettre maintenant on peut attendre et peut-être aussi parce que les facteurs ont détourné différentes qu'est-ce qui a changé dans l'intervalle de temps entre l'époque où vous avez travaillé à la poste ou vos parents ou travailler à la poste et aujourd'hui oui alors le facteur aussi c'est un sujet très très intéressant certains facteurs sont affublés de nouvelles tâches totalement inédites alors certains sont chargés de de collecter les papiers et les cartons pour le recyclage d'autres d'aider les certaines personnes à remplir leur déclaration d'impôts sur Internet d'autres ou parfois les mêmes de doivent repérer les tags sur les murs ou les mobiliers urbains pour les signaler voilà tout un tas de la route et puis il y a surtout un système qui était instauré en 2016 moi qui m'a particulièrement frappé qui s'appelle veillée sur mes parents donc ça consiste selon des formules payantes à organiser donc à faire un tarifer la visite soit hebdomadaire ou voir jusqu'à quotidienne chez des personnes âgées ou isolées c'est à dire que là on a La Poste a réussi à marchandiser ce qu'on appelle donc le fameux lien social que le facteur notamment dans les zones rurales mais pas seulement accomplissez tout à fait naturellement puisque effectivement le facteur et c'est pour cela que le facteur est un des personnages dans des métiers les plus populaires auprès des des Français le facteur c'est pas seulement la personne qui amène des lettres des factures ou des magazines c'est la personne qui va prendre des nouvelles qui va échanger qui vont en apporter qui va rendre un service annexe bah ça la poste en 2017 a réussi à le à le faire payer et bon et là aussi c'est d'ailleurs ça a été un fiasco ça ne marche pas à constater la Cour des comptes mais bon ça en dit c'est handical beaucoup je crois sur le degré enfin moi ce que j'emploie des mots un peu fort mais je trouve de déliquescence moral quand on en vient à faire payer des choses aussi élémentaires peut-être qu'un jour ils feront payer les sourires ou les bonjour beaucoup de bureaux de poste ont disparu Christian Authier je ne sais pas si c'est le cas de du bureau de poste vêtus tout vieillot que vous évoquez en tout cas on les a vu disparaître certains demeurent mais ils ont des horaires d'ouverture qui sont extrêmement restreints et puis alors il y en a d'autres qui sont devenus au contraire extrêmement rutilant dans l'intervalle oui il y a une politique de modernisation des bureaux de poste et là aussi Qui est qui est révélatrice de des tendances à la fois à l'oeuvre à la au sein de la pause mais plus largement dans l'époque et l'autre société c'est-à-dire il y a une place démesurée donnée à la numérisation des services pour résumer pour traduire on enlève de la présence humaine on enlève des agents et on met des robots on a on appelle ça moi j'aime beaucoup dans le langage communicationnel de la Poste on appelle ça plus d'autonomie le l'usager a plus d'autonomie c'est-à-dire qu'il va tout seul à sa verse sa machine pour affranchir le tome il n'y a personne pour procès pour l'aider à faire des opérations et moi dans ma ville encore une fois de Toulouse depuis plusieurs années j'ai assisté à un spectacle qui me fascine il y avait un petit bureau de poste au cœur de la ville très pratique puisqu'il évitait d'aller dans la Grande Poste et il a été entièrement automatisé c'est à dire qu'il n'y a plus aucune présence humaine dans ce petit bureau qui par ailleurs dans les fonctionnalités sont plutôt défaillantes donc il est très peu fréquenté contrairement à l'ancien bureau quand il y avait des agents et là aussi on retrouve j'allais dire une des stratégies de La Poste à dire ce bureau à terme sera fermé parce que personne n'y va et ça montrera bien ça par l'absurde qu'on avait eu raison dans lever les agents de ce bureau de quelle plus personne ne va et vous évoquez justement Christian routier le malaise des personnes qui travaillent à la poste avec là aussi des moments parfaitement dramatiques rappelez-nous lesquels oui alors la situation la Poste a été moins dur moins violente qu'un France Télécom donc qui faisait pas qui a fait longtemps fait partie parce qu'en fait vous vous racontez la manière dont l'entreprise s'est transformée à changer de nom et devenu donc une entreprise avec des missions distinctes oui mais il y a eu aussi des dépressions sur le des conditions de travail qui se sont énormément dégradées de toute façon ce qui est lié évidemment bon processus classique à une réduction des effectifs un accroissement des tâches et des cadences et des objectifs donc c'était particulièrement vrai pas seulement j'imagine mais pour pour les facteurs et je cite moi je me suis intéressé à la parce que bon la poste comme beaucoup de de services ou d'entreprise est soumis à d'incer centréformes réorganisation et les facteurs sont en première ligne de ces fameuses réorganisations c'est à dire tous les deux ans environ on retrace leur tournée leurs itinéraires donc on leur demande de faire plus avec moins de moyens et ce qui est ce qui est quand même très enfin je vais dire amusant que je sais pas si c'est le terme mais j'ai donc c'est un logiciel qui réalise c'est tourner qui s'appelle Go route si je me souviens bien et certains facteurs se sont étonnés ont demandé des explications il y a eu des procédures en justice et on s'est rendu compte que le ce logiciel faisait traverser des murs les murs d'immeubles au facteurs pour accomplir leur tournée ou leur faisait traverser des fleuves là où il n'y avait pas de pont donc et là au-delà de l'anecdote ou de du sourire c'est c'est quand même très intéressant parce que moi j'imaginais qu'on se penche sur ces réformes sur ces réorganisations on a mis un jean des logiciels imparable une rigueur une froideur autant technocratique que mécanique et on découvre en fait des logiques qui ne sont illogiques une rationalité totalement irrationnelle et c'est ça qui est fascinant au moment je dis c'est c'est mon petit pailleton revue par Kafka mais c'est ça qui est qui est vertigineux c'est qu'il y a il y a un côté totalement absurde absurde et parfois aussi dramatique là c'est le cas de France Télécom qui a donné lieu un procès avec là aussi sont dirigeants dont vous rappelez quelques exceptions quelques expressions à cette époque Christian Authier oui Didier lombardé donc il y a eu le jeu de mémoire je crois une trentaine de suicide de cas considérés que selon la justice qui était directement liée à une politique de de management et de pression sur des employés pour qu'ils pour qu'ils partent et le PDG de l'époque avait utilisé le mot mode c'était la mode du suicide ensuite il s'était corrigé en disant qu'il avait songé au mot anglais mood tendance ce qui me paraît à peine à peine moi obscène mais oui le français comme aussi voilà c'était la ça a été là pour le coup de démontré et condamné en justice c'était une politique délibérée de pression très très forte sur des sur des employés comment voyez-vous l'avenir de la Poste Christian routier la raison la raison me conduirait à la voir de manière plutôt sombre c'est-à-dire que on pourrait on peut craindre qu'elle aille il vient toujours vers cette cette je mets le terme entre guillemets modernisation à marche forcée et ensuite le cœur me pousse à ne pas désespérer jusqu'au bout et justement j'espère que les gens vont continuer à écrire des lettres à envoyer des cartes postales puisque ça voilà il faut il faut la pose ne veut plus les distribuer ne veut plus qu'on en écrive donc ce sera c'est un petit art petit tag de résistance qui est à la fois ludique et utile la réforme des services publics on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'en parler Christian routier post restante c'est le livre que vous publiez aux éditions Flammarion et vous serez rejoint par Claire Lemercier historienne chargé de recherche au CNRS au Centre de sociologie des organisations et elle elle a co-autrice de la valeur du service public aux éditions La Découverte il est 8 heures sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture guillaume Erner et nous poursuivons dans les matins cette semaine consacrée aux réforme réformer la France en a évoqué le sort de la poste avec vous Christian routier vous êtes journaliste écrivain vous publiez poste restante aux éditions Flammarion c'est une autobiographie et puis une biographie de la Poste puisque vous êtes enfant de la poste et vous-même il y avait travaillé et nous accueillons clair Lemercier bonjour Claire Lemercier vous êtes historienne chargé de recherche au CNRS au Centre de sociologie des organisations on vous doit la valeur du service public publié aux éditions La Découverte et vous faites partie du collectif du Printemps des services publics créés en 2022 qui organise des journées de rencontre et des ateliers au sujet donc du sort de ces services publics justement si vous deviez qualifier l'état de nos services publics l'école les hôpitaux les transports que diriez-vous je vais prendre les deux côtés des services publics du côté des agents et agent de public ce qui domine c'est la souffrance au travail du fait qu'il est elles sont empêchées de bien faire leur travail c'est vraiment ça qui remonte du côté des usagers usagers je prendrai une photo qui est dans notre livre Prisca par Clara de ville en 2016 mais c'est ça c'est aggravé depuis devant une caisse d'allocations familiales d'un côté l'espace rendez-vous il faut avoir pris rendez-vous sur Internet on est vérifié par un agent de sécurité personne n'est là de l'autre côté l'espace libre-service une queue qui serpente et des gens qui n'auront pas forcément de réponse à leurs problèmes donc une situation qui est préoccupante une situation qui est semble-t-il et c'est cela qui est particulièrement étonnant disons que si l'on prend une position aux antipodes de la vôtre claire remercier claire remercier celle d'Agnès Verdier Molinier qui vient récemment de publier un ouvrage consacré à l'état de nos finances et de nos prélèvements publics elle semble d'accord avec vous sur le fait que la situation des services publics en France et une situation préoccupante mais dans le même temps elle dit que ceux qui cloche c'est que les dépenses publiques ont explosé elles sont passées dit-elles de 800 milliards à environ 1500 milliards d'euros alors que cette explosion des dépenses n'est pas accompagnée d'une amélioration voire même d'une stabilisation de l'état de nos services publics qu'est-ce que vous en pensez claire Lemercier d'avant ce qui est important c'est de se rendre compte que la dépense publique ne va pas que dans les services publics c'est d'ailleurs bien normal mais l'argent public va beaucoup d'autres choses y compris des aides aux entreprises certaines justifiées sans doute d'autres moins car sans contrepartie mais quand on parle de dépenses publiques il faut bien voir que ça ne va pas du tout que dans les services publics l'autre chose c'est en effet par exemple à effectif jusqu'aujourd'hui relativement constant des agents et agents publics contrairement à d'autres pays où il y a eu vraiment des coupes sombres on a un mal-être des agents et des services publics qui se dégradent et ça peut être lié à la l'accélération des réformes à la fois le fait qu'on les enchaîne sans jamais en faire le bilan en courant toujours plus vite vers la suivante et puis les objectifs de ces réformes qui sont tout à fait décalées par rapport à ce qui correspondrait à de meilleurs services publics reconnus par la population à quoi servent-elles ces réformes que vivent-elles elle vise des objectifs extrêmement abstraits en fait une conception hors sol de l'efficacité du bon management par exemple et des conceptions qui sont censées s'appliquer également dans tous les services publics et qui sont de plus en plus décidées par des gens qui ne connaissent pas réellement les secteurs qui réforme ou dirigent et donc souvent avec les meilleurs intentions du monde des intentions d'efficacité d'amélioration du service on tape complètement à côté parce que ce qu'on vise à améliorer c'est un indicateur donnez-nous des exemples justement de ces tentatives l'exemple peut-être le plus flagrant c'est la marche forcée vers la dématérialisation qui a été lancée en 2012 avec l'objectif tous les services numérisés en 2022 on n'y est pas fort heureusement mais qui a été faite en dépit des avertissements répétés en particulier de la Défenseur des droits qui a je crois la rendu son troisième rapport sur le sujet et qui a des remontées de problèmes rencontrés par des usagers usagers au droit était tout simplement coupé par la dématérialisation et ça ne concerne pas du tout que les personnes âgées il y a de nombreuses autres raisons d'avoir un problème avec ça et donc je pense que les gens qui ont décidé là des matérialisation et c'est un peu tout le problème était de bonne foi convaincu que ça allait simplifier les démarches quelque chose qui pouvait effectivement son visage et avant maintenant tout le monde est effectivement confronté à un moment ou un autre à la complexité des démarches dès de matérialiser mais alors c'est un bon exemple clair le merci parce que on voit bien à la fois la logique de la chose on voit bien aussi aux problèmes auxquels on peut être confronté avec cette dématérialisation mais c'est un peu le sens de l'histoire non qu'en pensez-vous alors en tant qu'historienne je confirme qu'il n'y a pas de sens de l'histoire c'est assez rassurant tout n'était pas mieux avant non plus mais on n'est pas condamné à une certaine forme de modernisation des services publics un monsieur Authier évoqué une autre forme de modernisation dans son livre qui était la mise en place de TGV postaux dans les années 80 c'était le top de la modernité technique à l'époque et puis un moment on y a renoncé pas du tout parce que c'était plus le top de la modernité technique mais parce qu'on n'avait plus pour objectif de livrer le courrier plus rapidement aujourd'hui on peut moderniser autrement quand des matérialisant ou sur tout et c'est ce que dit la Défenseur des droits on peut dématérialiser parce que pour certaines situations particulières ça peut présenter une amélioration mais sans enlever les autres canaux d'accès au service public qu'est-ce que vous en pensez oui moi j'étais frappé claire Lemercier évoqué cette espèce d'idéologie managériale à l'oeuvre dans les services publics moi je l'ai étudié particulièrement à la poste mais on l'a vu à l'oeuvre évidemment à l'hôpital on le voit un peu partout et y compris d'ailleurs dans le dans le secteur privé et c'est effectivement enfin moi je cite dans le livre au moment le les travaux de Philippe d'iribar mais il y en a beaucoup qui qui réfléchissent qui mettent en relief les ravages de cette de ces pratiques c'est veut dire qu'on dévalue le travail on parle beaucoup de du sens du travail etc on évalue des compétences des savoir-faire voilà tout simplement qui ont qui sont ancrés de chez des chez des salariés depuis des dizaines d'années et il y a des espèces de d'experts de cabinet d'expertise hors-sol qui est au-dessus vont leur expliquer comment on fait leur travail pour élargir au-delà de la Poste j'étais frappé ces derniers mois par la réforme de la police judiciaire qu'il n'y ait pas priori un repère de syndicalistes forcenés ils sont vend debout contre la réforme qu'on voulait poser en leur disant mais on retrouve ça dans énormément de corps de métiers vous allez casser notre outil de travail arrêté et il y a l'espèce voilà de de machines qui se qui se met en place au nom d'une d'une rationalité qui est là et irrationnelle et qui surtout est inefficace et destructrice claire Lemercier vous opinez du chef sur la réforme de la police judiciaire oui tout à fait c'est un c'est un bon exemple parce qu'en effet les syndicats de policiers qui ne sont quand même pas toujours réputés pour leur islamo-gauchisme critique les réformes de leur métier dans les mêmes termes finalement que peut-être suite PTT pour la Poste etc d'autres syndicats dans d'autres branches bon mais ça montre bien et là aussi que cette réforme elle est peut-être faite avec de bonnes intentions puisque la police a été plusieurs fois soulignée à généralement été épargné par certaines réformes qui pourraient paraître douloureuses claire Lemercier oui en vrai je pense pas que l'enjeu d'égalité se soit de faire le mal partout de la même manière ce qui se passe avec la PJ c'est quand même cette idée de rendre tout le monde a interchangeable finalement et de mutualiser des moyens c'est à dire que vu de loin dans un tableau Excel mettre des heures de n'importe quelle policier c'est pareil que de mettre des heures d'un ou une membre chevronnée d'API ça n'est pas le cas mais c'est ce qu'on retrouve partout il vous évoquait les consultants on évoque l'exemple repéré par un sociologue sur le terrain de consultant qui descendent sur un hôpital c'est c'est comme ça que c'est vécu par les personnels et qui s'attaquent à une infirmière d'un service de réalimation médicale qui en pose depuis 15 ans ce qui est très rare on connaît le turn over des personnels hospitaliers et donc c'est la personne de référence de son service même les médecins lui demandent conseil sur surtout ce qui se passe et les consultants arrivent et lui disent il faut sortir de votre zone de confort et ça ne sont pas que des paroles suite à cette audit elle se retrouve obligée d'aller passer un jour par semaine dans d'autres services alors puisque vous parlez de la santé on a parlé de l'éducation hier donc on ne va pas y revenir mais sur la santé justement ce qui a été souligné plusieurs fois c'est le fait que le niveau des dépenses à l'échelle collective est important et qu'il y a beaucoup regrets sur l'hôpital d'avant parce que l'hôpital d'aujourd'hui semble largement inadapté aux besoins de la population claire Lemercier est-ce que par exemple ça ça ne s'explique pas par l'importance prise par les services bureaucratiques au sein de l'hôpital qui pèserait au détriment donc des soignants qui auraient la portion qu'on veut alors tout dépend de ce qu'on appelle les services bureaucratiques parce qu'on a un certain nombre de personnes qui dénoncent l'idée qui aurait trop de personnels administratifs dans l'hôpital ça n'est absolument pas le cas au contraire ce que disent les personnels soignants c'est qu'il est elles sont obligés de passer du temps à administratif aux dépens du soin et puis il faut voir ce qu'on appelle bureaucratie effectivement ce qui pèse de plus en plus sur l'hôpital c'est le remplissage de grands tableaux qui vise à mesurer la rentabilité qui est une rentabilité fictive puisque l'hôpital n'a pas été privatisé bien heureusement l'hôpital public exige toujours en France et il ne rend pas les mêmes services que les cliniques c'est très complémentaire il fait les opérations à risque qui fait le suivi des maladies chroniques qui fait les urgences ouvertes pour tout le monde mais on a instauré cette fiction de comparaison de rentabilité avec les cliniques qui est très dure moralement puisque ces personnels sont soumis à des injonctions contradictoires comment sont à la fois soigner tout le monde toutes les pathologies les plus difficiles les plus chroniques et faire du profit et puis très concrètement ça leur prend du temps c'est à dire que remplir toutes ces fiches sur combien de temps on passe quels soins combien ça rapporterait dans un monde comptable fictif ça prend du temps qui est pris sur du temps de soi puisque comme la plupart des autres services publics d'ailleurs ceux-ci sont plutôt sous encadrés en personnel administratif puisque dans tous les ministères en fait quand on a dit vous devez faire plus à moyen constant et c'est le cas aussi au CNRS où je travaille on a tous c'est tout dit bah oui mettez nous plus de chercheurs chercheuses et moins de personnel administratifs parce qu'on voulait faire de la recherche mais à un moment l'absence de personnel administratif ça a fini par poser problème par exemple aux patient et patiente à l'accueil à l'hôpital mais alors si on poursuit l'exemple de l'hôpital alors il y a des pays à juste titre ou pas d'ailleurs claire Lemercier vous allez nous le dire qui sont des pays repoussoirs les États-Unis ne font en vie à personne y compris au sein même les États-Unis où on voit qu'il y a un prix du service de santé qui est très important alors même qu'une grande partie des Américains en sont privés donc si on sort de ces exemples repoussoirs est-ce qu'il y a des hôpitaux aujourd'hui qui vont mieux dans d'autres pays alors même qu'on a affaire à des situations qui sont des situations en général vieillissement de la population augmentation des maladies chroniques bref les hôpitaux ont de plus en plus de charges à remplir vous avez raison de le rappeler la hausse des dépenses de santé elle est avant tout liée à la fois au vieillissement et puis au fait qu'on soigne mieux en fait qu'on est capable de faire des triple greffes qu'on ne faisait pas avant les gens mourraient ça coûtait peut-être moins cher moi je préfère plutôt qu'on fasse des triples greffes après les États-Unis sont un bon exemple puisque les dépenses publiques de santé sont particulièrement élevées il y a quand même des gens qui ont une couverture sociale et les prestataires privés font payer très largement les fournisseurs publics de santé je suis pas sûr qu'il faille chercher un paradis des services publics ailleurs y compris en France en fait on peut trouver des services hospitaliers qui s'en sortent le problème c'est qu'ils doivent faire leur travail contre les injonctions liées aux différentes réformes en quelque sorte en fraude pour continuer à faire du bon soin à faire du soin universel mais on a des exemples de services qui fonctionnent mieux que d'autres sont sous les usagers usagers et les agents agents publics sont plus heureux finalement c'est un critère comme un autre Cayor mais il n'y aurait pas je suis surpris que vous n'ayez pas en tête un modèle alternatif que vous ne citiez pas par exemple les pays nordiques en matière de service public qui sont souvent cités en exemple clair Lemercier oui ça dépend des services publics il y a certainement des choses à y prendre sur beaucoup de services publics mais je pense c'est un parti pris qu'on a aussi dans le livre c'est de ne pas faire des généralités comptables et de ne pas faire du benchmark international parce que c'est ça qui nous perd aujourd'hui c'est toujours se demander si on au dessus en dessous de la moyenne de l'OCDE à la limite peu importe en fait moi ce qui me pose problème dans le salaire des enseignants c'est pas les comparaisons internationales c'est qu'il n'est pas adapté à leurs tâches pour l'hôpital clairement tout n'était pas mieux avant et il faut vraiment regarder quand c'était avant parce que l'hôpital avec première classe deuxième classe selon votre argent il a très longtemps existé en France mais ça peut être quand même intéressant de revenir aux réformes de blé qui paradoxalement sont des réformes de gaullistes le Debré médecin main dans la main avec le Debré politique qui visait avoir un hôpital plus universel en fait qui puisse accueillir tout le monde et dans ce utopie techniciste mais qui était une topie techniciste avec de l'accès de donner accès aux soins les plus modernes à toute la population on peut trouver quelques exemples dans le passé on peut trouver quelques exemples à l'étranger mais je pense qu'on a même pas besoin de ça en fait ce qu'il faudrait faire c'est juste on s'arrête on réfléchit et on demande leur avis aux personnes aux personnes soignantes et aux patients patientes à leurs associations etc et on trouvera très facilement quoi faire après on peut aller voir à l'étranger aussi mais c'est aussi un petit peu une démarche de consultant en fait de dire forcément ailleurs c'est meilleur nous avons évoqué la poste les hôpitaux hier l'éducation quelles sont les autres services publics clairs Lemercier qui vous paraissent important sur lesquels on pourrait se pencher aujourd'hui à l'heure où il est question d'outil Emmanuel Macron d'améliorer les services publics en fait c'est systémique donc les endroits où il y a des problèmes alors que ce serait crucial je pense à deux qui sont tout petits en effectif la météorologie et les forêts face au changement climatiques ces services sont un petit peu importants quand même on ne cesse de réduire leur moyen en pourcentage le ministère qui a le plus perdu de moyens c'est le ministère de l'écologie depuis 10-15 ans et on a vu l'été dernier avec les incendies des agents de l'ONF démuni parce que les titulaires ont été remplacés par des contractuels et contractuels ne sont pas assez fermentés ne peuvent pas verbaliser les propriétaires privés de forêt qui ne débroussaillent pas c'est des petites choses comme ça dans tous les services publics y compris ceux qui ne sont pas de taille gigantesque je parle même pas de Radio France mais la destruction est systémique et la manière de s'en sortir est assez simple en fait on s'arrête on réfléchit on écoute Christian routier oui au-delà la question des moyens je voulais rebondir sur la notion de polyvalence que pour s'étouffer on ne sait rien faire en fait et on tue donc la qualité d'un travail et surtout l'estime aussi du du travailleur ou du salarié parce que si je suis capable de faire passer le permis de conduire de d'être infirmier parce que la Poste La Poste investit énormément aussi dans la santé mais c'est au final que je ne suis que je ne suis bon à rien mais alors donc ça c'est ce que vous retracez dans votre livre Christian Authier post restant de publier aux éditions Flammarion la défense de la direction de la poste consiste à dire claire Lemercier qu'il s'agit de trouver une solution face à une situation qui n'est pas évidente la diminution du courrier le fait que la poste avec la numérisation bref des phénomènes que tout le monde connaît et bien aurait son heure de gloire derrière elle qu'en pensez-vous c'est un cas classique en fait de mise en faillite des services publics c'est la formule qu'on peut aller sociologue pour en parler c'est-à-dire qu'on enlève des moyens ou on les met à des endroits non pertinents pour ce qui la Poste ont fait comme s'il n'y avait plus l'être alors qu'il y en a encore énormément mais on les distribue de moins en moins bien on met les moyens ailleurs et au bout d'un moment en effet les lettres étant de plus en plus mal distribuées les termes étant de plus en plus cher les gens n'en utilisent plus et on retrouve ça dans des tas de service public on dégrade l'accueil on y met des personnels précaires on réduit les horaires etc et on finit par fermer le guichet en disant que plus personne n'y vient à quelle service public pensez-vous là c'est vraiment très général sur cette question des guichets je pense que c'est un point clé des métiers aujourd'hui pas seulement vis-à-vis de la dématérialisation mais même là où il y a des personnes on voit le développement des maisons françaises comme étant la solution à tout Elisabeth borne là encore le problème justement c'est que personne ne sait c'est à dire que c'est maison France services sont déjà a changé trois ou quatre fois de nom elles sont dans des lieux qui ne sont pas individualisés comme tel or les bâtiments publics c'est très important comme point de repère et elles sont censées à des points d'accès des sortes de guichets elles sont elles squattes différents bâtiments publics qui existaient auparavant typiquement une perception récemment fermée ou autre chose de récemment fermées elles sont mal individualisées vraiment le fait de changer tout le temps de nom et de logo ça fait que les gens qui en auraient besoin ne savent pas que ça existe ne savent pas où c'est mais mettons que ces personnes y arrivent donc c'est censé des guichets universel d'accès à tous les services publics avec deux problèmes d'abord les personnes qui les tiennent sont très peu précares très peu formés on leur demande à des couteaux suisses pour le coup elles n'en ont pas les moyens et d'autre part ces personnes en fait sont essentiellement dans un rôle de poteau indicateur mais non pas les pouvoirs de rendre la plupart des services publics notamment parce que pour ça il faut il faut pouvoir assurer confidentialité des données il faut avoir des pouvoirs juridiques et donc ces personnes sont structurellement en train de décevoir les usagers et de se rendre malheureuse elle-même c'est vraiment la fausse bonne solution mais c'est ce qui permet de dire en regardant une carte de France de très loin non non il y a des points d'accès au service public donc il n'y a pas de problème en fait le problème c'est cette polyvalence obligée qui fait que ces personnes ne peuvent pas être bonne dans les 30 métiers quels sont censé rendre puisqu'elles sont censées répondre à des questions parfois compliquées sur les impôts sur les allocations familiales sur l'assurance maladie sur l'emploi et initier les gens à Internet dans le même temps un mot de conclusion Christian Authier lorsque l'on voit donc l'avenir de la Poste sont passés aussi que vous restituez dans postante aux éditions Flammarion quel regard portez-vous sur les services publics en France moi je crains que cela a été parfaitement résumé moi c'est exactement la démonstration que je réalise dans le livre c'est la logique à l'oeuvre c'est on dévalue un service on le rend inefficace les gens s'en détournent et par la démonstration par l'absurde vous voyez bien qu'il était inutile puisque les gens ne s'en servent plus donc c'est cette logique en même temps très grossière qu'il faut démonter à laquelle il faut s'opposer et je pense peut-être en des moyens de résistance seront peut-être les élus locaux je crois une des rares choses sensées que contient le rapport Launay consacré à la poste donc qui est un ancien député qui a été missionné par Bruno Le Maire c'est des des réclables des revendications de l'Association des maires de France qui veulent plus de présence humaine plus de missions de service public que la Poste revienne à ces métiers fondamentaux donc je crois que voilà ça peut être un début de reconstruction merci Christian routier je renvoie donc à votre livre post restante et au vôtre claire Lemercier la valeur du service public s'est aux éditions La Découverte